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Envidio a Cataluña

Iniciado por TitoHarris, 17 de Septiembre de 2012, 09:54

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Xellos

CitarXellos, entra en contexto. Es un ejemplo simple para explicarle a Khram que quedarte igual respecto a la relación deuda/PIB no tiene porqué conllevar ser igual de rico.

Watta yo no se si vives en una burbuja, o en los mundo de yupi y a te lo dije por otro lado. Asmuis que el PIB del resto de España se va a quedr igual, cuando la realidad es que a la minima que se os ha boicoteado algo, el PIB de otras comunidades ha subido (a que cuando os enterais de que sois exportadores, y los exportadores, al irse, provocan una ausencia de mercado que los demas cubren como lobos y les llena la panza como nunca...) Decis mucho de extremaura, pero aqui, el boicot a del cava fue un puntazo para la economia... si eso se sostiene en el tiempo lo mismo rsulta que lo que mas nos interesa es que os vayais y lo que menos os interesa a vosotros es iros...

CitarYo no sé cuál será la posición de la UE. Vosotros parece que conocéis el circo entero...

Es saber lo que hay ahi fuera y es muy sencillo. Si la cosa empieza en españa, luego vendra a francia, belgica y compaia, a menos que al primero que se "vaya" se le aplique un baño de frio y calor, frio con la cremita (estas fuera de la UE) y luego calor con la vara de olivo (y ahora que estas fuera, si tienes cojones compites con nuestros precios) ¿por que no sois capaces de ver eso? Te aseguro que no hace falta que se metan los gobiernos de por medio para que una multicaional se cepille por las buenas a una "empresa local". Os hacemos dumping y os vais a la mierda (coño, que lo estamos haciendo hasta dentro de la UE)

ayrendor

#111
Ojo, yo no digo ser adivino si no que hago pronósticos.

En primer lugar, Watta tienes razón cuando dices que la analogía no es fundamento legal. Pero te equivocas cuando dices que no se te ha dado (Khram en esto acierta). El fundamento legal precisamente es el precepto que se utiliza para hacer la analogía, y aunque no te voy a poner a buscar uno por uno los casos, te puedo repetir que en tema de contratos del derecho civil, en cosas del derecho mercantil, e incluso posiblemente en cosas del financiero y tributario, existen esos preceptos que sirven de fundamento legal para realizar la analogía que extrapole las situaciones que ahí se dan a la actual. Y es lo que España intentara hacer, tirar de analogía.

Por otro lado, como he dicho también varias veces, al igual que dice el hombre ese del artículo que has puesto tú, es posible que el pagar o no pagar venga condicionado por una hipotetica negociación entre ambos estados.

Y para terminar, estas muy empecinado en acogerte a la incertidumbre de "nadie sabe como será", cuando no es a la de "Europa decidira". A la segunda no tengo nada más que decirte que eres un poco iluso si crees que los problemas de la situación de Cataluña los va a resolver un poder intermedio llamado Europa (como bien ha dicho Jorge esto es cosa solo nuestra, y aquí sera donde se barra toda la mierda), y a lo primero decirte que yo lo que estoy intentando decirte es "como creo que las cosas podrían ser desde el punto de vista legal".

Y yo ya he parado de seguir respondiendote por un simple motivo: a mi no se me ocurre ir a decirle a un carpintero de cuantas formas puede o no hacer una silla con sus herramientas cuando le veo sin un plano, mayormente por no tener ni puta idea de hacer sillas. Que puedo decirle que igual su silla no es la que a mi me gustaria, o que posiblemente sin plano no tenga la misma seguridad. Pero escudarse en que nadie sabe que silla saldra me parece absurdo en un debate, me parece un escudo pobre ante el punto mas o menos experto del capintero.


Cita de: Maxus en 17 de Marzo de 2012, 19:07Todos tenemos derecho a ser una personalidad de Ayr. Lo pone en algún sitio de la Constitución uhm

Cita de: PsyroUna vez un zubat atacó a rayd y estaba tan confuso que fue a casa de ayrendor a pegarle una paliza.

Cita de: Idunne en 17 de Enero de 2012, 17:52
Cita de: khalanos en 17 de Enero de 2012, 17:13
Cita de: Skiles en 17 de Enero de 2012, 16:33Bleach

one piece?

Jungle Wa Itsumo Hare Nochi Guu

Psyro

Cita de: Rubén en 21 de Septiembre de 2012, 22:41
Cita de: Psyro en 21 de Septiembre de 2012, 16:26
Cita de: Rubén en 21 de Septiembre de 2012, 14:40
Pues a mí de tiernos nada, los sentimientos en política no sirven. El hombre no es un animal político por tener pathos, lo es por tener logos. Hablar de sentimentalismo en política es ser patético.

No puedo estar más en desacuerdo. Y manda cojones que lo digas tú que eres de izquierdas cerrao.

Al contrario, la izquierda es izquierda por justicia (social) y la justicia es racional. La izquierda no es izquierda por sentimentalismo, sino por progresismo.  Precisamente lo que caracteriza a la derecha es el conservadurismo, y el nacionalismo es una forma de conservadurismo.

Ahora no va a haber nacionalistas de izquierdas :lol:

Todas esas cosas de que "la izquierda es más tal" o "la derecha es más cual" son idioteces. Desde un punto de vista lógico es perfectamente normal que si un empresario (pongamos CCOO) tiene empleados de más les meta un ERE pagando 20 dias de indemnización, o que si una anciana no te paga la hipoteca le despropies. No es ético, pero sí lógico desde un punto de vista económico. Así que no sé de qué cuernos me estás hablando xD

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Liga ociosa de supervillanos matagatitos.

http://33.media.tumblr.com/50db7f18944ac0911893b71a9348b313/tumblr_inline_nvf0donWV31qiczkk_500.gif

Faerindel

Cita de: Psyro en 22 de Septiembre de 2012, 02:12
Ahora no va a haber nacionalistas de izquierdas :lol:
Ahora no va a haber gente que no tiene ni idea de lo que habla. :lol:

Rubén

Cita de: Psyro en 22 de Septiembre de 2012, 02:12
Ahora no va a haber nacionalistas de izquierdas :lol:

Todas esas cosas de que "la izquierda es más tal" o "la derecha es más cual" son idioteces. Desde un punto de vista lógico es perfectamente normal que si un empresario (pongamos CCOO) tiene empleados de más les meta un ERE pagando 20 dias de indemnización, o que si una anciana no te paga la hipoteca le despropies. No es ético, pero sí lógico desde un punto de vista económico. Así que no sé de qué cuernos me estás hablando xD

La izquierda es internacionalista, siempre. ¿Nadie se ha preguntado porque el himno comunista se llama la internacional? ¿Ni porque alude a la unión de todos los pueblos? La izquierda sí es más tal y la derecha más cual. Ser de izquierdas significa ser progresista, y de derechas ser conservador. Es así porque esa es la definición del término en ciencia y filosofía política.

Watta

Chicos y chicas, hombres y hombras ¡Rubia de bote, chocho morenote!... no he tenido ni tengo tiempo para leer ni escribir sobre el debate.

Simplemente me paso a apuntar que Artur Mas ha convocado elecciones para el 25 de Noviembre y que esto va cada vez más en serio.

A ver si al final "la Puta i la Ramoneta" se van a quedar en casa y Mas acabará pasando a la historia.
Cita de: Vandemar en 30 de Octubre de 2012, 18:06
Watta, en serio, ya te lo digo claro.

No va a haber referendum.

Superjorge


LA INDEPENDENCIA NO EXISTE
Los Estados-nación soberanos están liquidados en Europa, son residuos. El déficit fiscal catalán es excesivo, pero no un "expolio": arréglese. Los catalanismos siempre antepusieron dirigir España a irse de ella


Quiero dedicar este artículo a mis amigos independentistas.

La política. Lamento traer desde Europa esta noticia: la independencia es imposible. No porque alguien la impida. Sino porque la independencia ya no existe en la Europa real, la UE. Como no existe el Estado-nación. Ni la soberanía nacional. Aún pesan. Pero son solo residuo histórico, apariencia en estado terminal, ensoñación.

El sociólogo Daniel Bell estableció ya en 1987 que el Estado era "demasiado pequeño para atender a los grandes problemas del mundo actual y demasiado grande para encarar los pequeños problemas cotidianos del ciudadano". Desde entonces, el declive del Estado cabalga a la velocidad de la luz. Sobre todo en Europa, empujado por las pinzas trabadas entre la federalización comunitaria y la globalización; entre la transferencia de soberanía hacia arriba y el traspaso de competencias hacia abajo.

El vaciado del Estado-nación ha sido aquí tan drástico que lo ha desnaturalizado enteramente. No conserva intacta ninguna de sus grandes funciones específicas. Ni acuñar moneda (pasó al BCE), ni guardar fronteras y aduanas (suprimidas las internas del continente por Schengen; compartidas las exteriores), ni la de una verdadera política exterior (las diplomacias han iniciado su fusión lenta en el SEAE), ni la de hacer individualmente la guerra (salvo caricaturas como la de Perejil).

En estos años de crisis, el despojo de las competencias remanentes es de vértigo. Sobre todo en la economía, que es precisamente la motivación subyacente al independentismo catalán de nuevo cuño, posidentitario. Todos los instrumentos clásicos de política económica están transferidos o se están transfiriendo a la UE: 1) El monetario y financiero, o manejo del tipo de interés y la cantidad de dinero en circulación, la supervisión bancaria. 2) El cambiario, o manejo del tipo de cambio. 3) El fiscal, o presupuesto e impuestos. 4) El comercio exterior, la tarifa exterior común, las decisiones comunes en la OMC. 5) Incluso el mercado laboral, la Seguridad Social y las políticas de empleo y sociales (de la edad de jubilación a las pensiones) se van equiparando a rebufo de la crisis.

Los polemistas ágiles endosan estos argumentos, pero arguyen que ya les bastaría para sí con la sombra, residuo, símbolo o apariencia de poder de los Estados, aún notable. Reclaman Estado, aunque esté desnudo. Se entiende en el corto plazo, pero no parece lúcido apostar a largo plazo por una construcción histórica en decadencia, llegar cuando todos se van, incluso aunque ignoren que se van. Ni es hábil agotarse en melancolías, cuando la nueva fisonomía de la Unión requiere de una rebeldía, esta sí, con causa de futuro: un potente combate por una unión política que ejerza el control democrático sobre los nuevos poderes, europeos. Si el poder está en Europa, controlemos Europa, no sus sucedáneos.

La historia. Si el beneficio de la independencia sería, pues, más bien marginal, ¿vale la pena pagar el alto coste que conllevaría? La historia arroja pistas sobre esa relación coste-beneficio. Cataluña es imaginable como entidad diferenciada, objeto identificable, independiente, porque lo ha sido. Como Principado confederado en la época medieval; como país asociado a la monarquía francesa de Luis XIII entre 1640 y 1652; como un conjunto de "estructuras de Estado" específicas, salvo la Corona, hasta 1714; como región autónoma en los años treinta; como nacionalidad desde 1978. Pero España sin Cataluña no es pensable, rechina al imaginario colectivo. Con razón. No sería, porque al cabo España es una realidad integradora de muchos factores, pero muy destacadamente el producto de la fusión de sus matrices castellana y catalana.

¿Qué implica esto? Que viviría una secesión con desgarro ontológico: el de pasar de ser a no ser. Recordemos el trauma de la pérdida de las últimas colonias, Cuba y Filipinas; aún restalla en la conciencia colectiva el 98. Esos choques generan conflicto. La hipótesis de una separación blanda se trufa de adjetivos amables: "pacífica"; "negociada"; "ecuánime"; sin "cambios radicales" en el marco legal; en un "entorno de normalidad", la sueñan Modest Guinjoan y Xavier Cuadras (SenseEspanya, Pòrtic, Barcelona, 2011) para minimizar su coste.

A la luz de la historia ese escenario idílico parece improbable. Más bien el recelo sería grande y la resistencia quizá numantina; comprobaremos los indicios en la campaña de Navidad. Una técnica habitual en otros lares para domeñar esas reacciones es la de la respuesta radical, populista. Lo que enconaría el conflicto Cataluña-España (o resto de) y dentro de Cataluña: liquidaría la unidad cívica del pueblo catalán. Un bien precioso siempre. Y en sociedades complejas y mestizas, aún más delicado.

El catalanismo. Los catalanismos —de izquierda y de derecha— de vocación mayoritaria nunca fueron independentistas (más de cinco minutos). Siempre persiguieron dos objetivos, arduos de conciliar: la autonomía de Cataluña y la participación en la dirección de España. "Cataluña ha de ir a la conquista de España", proclamaba Enric Prat de la Riba. Apostemos por "la Catalunya gran en l'Espanya gran", le secundaba Francesc Cambó. Lluís Companys se enfrentaba al alzamiento al lema de "Catalunya i la República dins lo cor de tots". "Se nos asigna un papel de máquina de tren, no de maquinista", se lamentaba Jordi Pujol. "Lo que es bueno para Barcelona, es bueno para Cataluña y bueno para España", sintetizaba Pasqual Maragall.

Ahora se aduce que la vía autonomista hacia esos fines está cegada. Lo estaría por culpa de la inquina conservadora al Estatuto (que incluyó un seudo referéndum); de la sentencia restrictiva del Constitucional; del excesivo déficit fiscal; de la asfixia recentralizadora a las competencias de las comunidades; de la cicatería en el reparto de la factura de la crisis económico-presupuestaria. Todo eso, en uno u otro grado, es cierto. Pero no predetermina que la solución sea la separación.

Se alega que la cerrazón centralista es absoluta, que apenas hay algún federalista de ocasión más allá del Ebro (aunque, albricias, empiezan a proliferar). Por partes. ¿Acaso se olvida que esa misma España aprobó en las Cortes un Estatuto catalán avanzadísimo? Con recortes, sí, pero cuyo desmoche todos dicen lamentar, ¿o no? Pues no debía estar tan superado...

¿Es ya impracticable la vía autonómico federal? Las quejas por los retrocesos del actual Thermidor son razonables, pero si esa vía es impracticable a causa de la caverna, ¿acaso es más hacedero un camino aún más empinado? Quienes mezclan a todos y consideran que en España todos compiten en aversión a lo catalán, pueden renegar de la tradición catalanista y proyectar "nuevas ilusiones". Pero su opción fracasó siempre. Quizá fuese más práctico no reincidir en el error. Sobre todo si al final del camino la independencia no es tal.

La economía. El último alimento de esas ilusiones independentistas está siendo el agravio financiero, el déficit fiscal —el saldo entre la contribución catalana a la Hacienda común y el flujo que recibe—, reputado excesivo. La Generalitat de Artur Mas ha nutrido la transmutación de la lógica queja crítica contra su exceso en una protesta por un supuesto"expolio", eso tan cariñoso del "España nos roba" que pregonan los medios subvencionados.

¿Cómo la ha alimentado? Censurando la mitad de los seis cálculos de la balanza fiscal, para concluir que en 2009 el déficit catalán fue de 16.409 millones, un 8,4% de su PIB, según el método del "flujo monetario" con una de las correcciones posibles. Algo a todas luces desorbitado, por más solidario que uno pretenda ser. Con igual método pero con la corrección que olvida, sería solo de 12.216 millones, el 6,2%, como sabe el Parlamento catalán (2 de mayo, comparecencia de la profesora Maite Vilalta). La diferencia entre el 6,2% y el 8,4% es lo que permite catapultar verbalmente el exceso hacia un presunto "expolio".

¿Exceso? Comparemos con las realidades federales más homogéneas de las que hay datos (Alemania no los da). La región más rica de Australia, la occidental, tiene un déficit del 3,93%; la de Bélgica, Flandes, del 4,4%; la de Canadá, Alberta, del 3,23%. Habrá que corregir el diferencial entre esas cifras y las nuestras, por supuesto. Pero por la vía menos traumática posible.

http://elpais.com/elpais/2012/09/24/opinion/1348513757_595132.html


Me ha gustado mucho el artículo la verdad
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Watta

#117
Lo he leído antes y me ha parecido absurdo. Ridículo, en tanto que si le propongo al autor "únase con Francia", aducirá a todas aquellas razones que desmerece para no hacerlo. O, en su defecto, argumentará que "ya está España unida a Francia". ¡Ja!

El no va más es el último párrafo: ahora resulta que hay que corregir esos diferenciales. ¿AHORA? Claro, ahora que las cosas pintan bastos. Como Cebrián el otro día haciéndose el federalista, o el mismo Rubalcaba -- sí, del mismo PSOE que se cargó a Maragall por la espalda por catalanista y federalista -- la semana pasada.

Pues ahora lo llevan claro. Ahora se han convocado elecciones, ahora votará el pueblo de Catalunya y ahora será el pueblo de Catalunya el que decidirá lo que quiera ser.

Cita de: Vandemar en 30 de Octubre de 2012, 18:06
Watta, en serio, ya te lo digo claro.

No va a haber referendum.

Superjorge

Si a mí me la suda, con los recortes que nos han hecho vivo más de la UE que de España, por mí como si entran en Guerra Civil
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Rubén

#119
Copio y pego un post de Peluche en Hojaldre sobre el "expolio catalán", para que veáis, más que nada:



Madre mía, que facepalm en la cara me acabo de dar. ¿Pero en serio NADIE de este foro tiene ni la menor idea de cómo funcionan los impuestos, la tributación y la economía? ¿¿¿¿¿¿NADIE?????

Biosk, el IVA es exactamente el mismo independientemente de la comunidad autónoma. El cálculo del IRPF igual, no se paga más por ser catalán, se paga más cuando tu sueldo es mayor. Por eso los mayores tributadores son Madrid y Cataluña:
más habitantes => más IRPF tributado
más habitantes => más consumo => más IVA tributado
mejores sueldos => más IRPF tributado y mayor capacidad de consumo que repercute en IVA tributado.

Los métodos de medición del déficit/superávit son 2:
- carga-beneficio o flujo-beneficio
- flujo-monetario : obsoleto.
Además esos dos métodos se aplican de manera habitual o normalizada, y sobre el total o sobre seguridad social. Solamente así se puede analizar una balanza fiscal de una comunidad autónoma, teniendo los 6 datos, aunque los 3 de flujo-monetario ya no se usan como dato real sino como línea comparativa, en economía moderna siempre se emplea el carga-beneficio.
¿Diferencias entre carga-beneficio normal y carga-beneficio neutralizado? El segundo neutraliza el ciclo económico. Es decir, es un dato estadístico bajo el supuesto de que el dinero del déficit no saliera de mercados internacionales, sino de las CCAA.

Pues bien, estos son los resultados de Cataluña:
- carga-beneficio : +2.1% (Es decir, que Cataluña recibió un 2.1% más de lo que pagó)
- carga-beneficio normalizado: -5.8% (Es decir, que parece que Cataluña haya dado un 5.8% de lo que recibe)
- carga-beneficio Seguridad Social: +1.0% (Es decir, que para la parte que toca a la SS, Cataluña ha recibido más de lo que paga).

En cifras:
Cataluña ha pagado 45.184 millones de euros y ha recibido 49.199 millones de euros en sector público.
Cataluña ha pagado 24.585 millones de euros de SS y ha recibido 26.474 millones de euros de SS.
Tras normalizar, sale diferente, y sale que Cataluña paga 60.460 millones de euros. Esto es porque se suman 15.276 millones del déficit, pero que no han salido en ningún momento de las arcas catalanas. Aquí es dónde juegan con la gente de cultura económica baja, les hacen creer que sí han salido. A ver si aprendemos un poquitín de economía, majetes, que leer es gratis.


http://board.ogame.com.es/board895-unpocodetodo/board31-cultura/p19307500-independenciadecatalunya/#post19307500


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