Noticias:

Pregunta de quesito verde, Ciencias de la Naturaleza: ¿cuántos leucocitos necesita Logan como mínimo para que no le ingresen?

Menú Principal

Envidio a Cataluña

Iniciado por TitoHarris, 17 de Septiembre de 2012, 09:54

0 Miembros y 6 Visitantes están viendo este tema.

Khram Cuervo Errante

Creo Watta que no te enteras de lo que te dicen o que tus humores independentistas te ciegan a verlo.

Europa NO se preocupa por el Euro si os vais, porque quien tiene que hacer por la estabilidad del euro es España, no Cataluña. La cosa está en que sí, sois el 20% del PIB Español, pero sois también la primera comunidad más endeudada, con lo que si baja el PIB en un 20% y la deuda en un 26% (http://politikon.es/2012/01/13/la-deuda-agregada-en-las-comunidades-autonomas-gobierno-empresas-ayuntamientos-y-diputaciones/), España se libera de un 6% de deuda nada desdeñable que vosotros os lleváis. Así que sí, tendríais un PIB que es el 100% de Cataluña, pero el 26% del de España (que será bastante mayor), lo que os arruinaría bastante. Así que si España se libra de una cuarta parte de su deuda a cambio de una quinta parte de su PIB la deuda española bajaría de todos modos, lo que aliviaría la presión sobre la Eurozona.

¿Sabes lo que haría Europa en caso de que esto fuera así? Reclamaros hasta el último céntimo de esa deuda. Fuera de la UE, porque sacaría bastante más en concepto de intereses.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Watta

#81
Cita de: Khram Cuervo Errante en 21 de Septiembre de 2012, 12:58
Creo Watta que no te enteras de lo que te dicen o que tus humores independentistas te ciegan a verlo.

Europa NO se preocupa por el Euro si os vais, porque quien tiene que hacer por la estabilidad del euro es España, no Cataluña. La cosa está en que sí, sois el 20% del PIB Español, pero sois también la primera comunidad más endeudada, con lo que si baja el PIB en un 20% y la deuda en un 26% (http://politikon.es/2012/01/13/la-deuda-agregada-en-las-comunidades-autonomas-gobierno-empresas-ayuntamientos-y-diputaciones/), España se libera de un 6% de deuda nada desdeñable que vosotros os lleváis. Así que sí, tendríais un PIB que es el 100% de Cataluña, pero el 26% del de España (que será bastante mayor), lo que os arruinaría bastante. Así que si España se libra de una cuarta parte de su deuda a cambio de una quinta parte de su PIB la deuda española bajaría de todos modos, lo que aliviaría la presión sobre la Eurozona.

¿Sabes lo que haría Europa en caso de que esto fuera así? Reclamaros hasta el último céntimo de esa deuda. Fuera de la UE, porque sacaría bastante más en concepto de intereses.

Khram, creo que te confundes. Una cosa es la deuda de la Administración Central y la otra la deuda de las CCAA. La deuda de Catalunya en relación a su PIB es baja si Catalunya fuera un Estado: del 20% (26% considerando la deuda total). Ese nivel de deuda no supone un problema.

No entiendo tu apreciación. Aquí se discute si hay fundamento legal para que la parte proporcional de la deuda de la Administración Central deba recaer en el Estado Catalán, dado que el actual emisor de esta deuda es el 'Gobierno de España'.

A ver si con Sala i Martín aclaramos cosas. Precisamente hoy ha escrito un artículo en relación a la Deuda Heredada:

Citar
El debate sobre la deseabilidad económica de la independencia está teniendo lugar. Y eso, de por sí, ya es muy importante. Hace solo unos meses ese debate era tabú. Nembé.

Hoy voy a comentar uno de los argumentos que más utilizan los analistas contrarios a la independencia de Catalunya es el de la deuda española: "si Catalunya se independentiza", amenazan, "tendrá que asumir el 20% de la deuda española (que es del 80% del PIB o 800.000 millones de euros) y eso, sumado al 21% del PIB que tiene la Generalitat la convertirá en financieramente inviable y perderá acceso a los mercados financieros internacionales". Esta misma frase ha sido pronunciada o escrita por economistas, catedráticos de economía, profesores de contabilidad y políticos de diferentes colores. Sólo tiene un pequeño problema: carece de sentido. Y carece de sentido por cinco razones.

Primera, a pesar de que esos datos de los 200.000 millones y el 100% del PIB se van repitiendo una y otra vez, resulta que son... (no sé como decirlos para que no se sientan insultados),... mmmm: ¿mentira? Según el Banco de España ni la administración central del Estado tiene una deuda del 80% del PIB, ni ésta es de 800.000 millones, ni la población catalana es el 20% del total de la Española (es el 16%). El dato del 80% del PIB (o los 800.000 millones) corresponde a la deuda TOTAL que INCLUYE la de las comunidades autónomas. Por tanto, los que utilizan el argumento de la deuda contra la independencia exageran porque contabilizan la deuda autonómica dos veces. La deuda de la administración central del Estado es, en realidad, de 617.731 millones de euros. El 16% de esa deuda que "correspondería" a Catalunya serían 98.800 millones que es menos de la mitad de los 200.000 de los que se habla con tanta alegría. Si a esos 98.800 millones les sumamos los 42.000 de deuda que tiene ahora la Generalitat, salen 141.000 millones. La deuda Catalana, pues, sería del 70% del PIB, una deuda perfectamente asumible entre otras cosas porque está muy por debajo de lo que tiene el Estado Español en su conjunto en la actualidad y muy por debajo de la deuda media de la Unión Europea. Por lo tanto, si queremos tener un debate serio, empecemos por no exagerar los datos.

Segunda, y pasando al terreno de los argumentos, es curioso que los mismos que dicen que, en caso de independizarse, Catalunya debería asumir una parte proporcional de la deuda Española dicen que la independencia es inconstitucional y que no hay ninguna ley que tenga previsto un proceso de secesión. Eso es realmente curioso porque, si no hay leyes que prevean el proceso de independencia, ¿cómo saben que la ley va a obligar a Catalunya a asumir el 20% de la deuda española? La realidad es que la deuda española fue asumida en su día por el gobierno de España y los mercados se la van a reclamar al gobierno de España. Si luego España le pasa una factura a Catalunya por la parte proporcional de esa deuda, ya se verá si la asume. Eso dependerá del proceso de negociación política y de las contrapartidas que haya. Lo que, de momento, está claro, es que esa deuda es del gobierno de España y los mercados se la van a reclamar a ese gobierno. Punto final.

Tercero, curiosamente el argumento expuesto arriba solo habla de que Catalunya sería corresponsable de las deudas o los pasivos de España... pero no habla de los activos. En caso de división, supongo que la misma ley imaginaria que dice que Catalunya debe hacerse responsable de su cuota de deuda también dirá que tiene derecho a su cuota de los activos! Entre esos activos, por ejemplo, hay empresas públicas como AENA o Loterías del Estado o propiedades como el hipódromo de la Zarzuela, el museo del Prado o el Coto de Doñana. Lógicamente también están los bienes públicos que el Estado tiene en Catalunya. Finalmente, están los fondos de la Seguridad Social, el oro que reside en las arcas del Banco de España, el Fondo Monetario Internacional o las acciones que España tiene en el Banco Central Europeo (por cierto, si Catalunya es propietaria del 20% de las acciones españolas del BCE, Catalunya automáticamente forma parte del sistema del BCE que incluye el Euro). Si España le pasa el 20% de la deuda a Catalunya (y, por cierto, la proporción de población catalana sobre la española no es del 20% sino del 16%... lo digo con todo el cariño), también le debería pasar el 20% de todos esos activos con lo que Catalunya podría venderlos inmediatamente y recuperar una parte del dinero para reducir todavía más su deuda.

Cuarta, si bien no sabemos si Catalunya va a tener que asumir una parte de la deuda española si se independiza, lo que sí sabemos es que va a tener que asumir esa deuda si forma parte de España. Fijaos con el detalle del esperpéntico argumento: "si Catalunya se va, pagará el 20% de la deuda española y si se queda no. Por lo tanto, si se va, pierde mucho dinero". ¡Menuda falacia! Es posible que si Catalunya se va, tenga que asumir una parte de la deuda. Pero es que si se queda también!!! Si Catalunya sigue en España, va a pagar los mismos impuestos que paga y una parte de ellos van a ir a pagar la deuda del gobierno español. Por lo tanto, en el peor de los casos, estaría igual tanto si se independentiza como si no por lo que utilizar el argumento de la deuda es una auténtica bobada. Digo que en el peor de los casos, Catalunya estaría igual. En el mejor, siendo independiente se independizaría de la deuda española y, además, se ahorrará el 40% de los impuestos que pagan los catalanes y que ahora desaparece por los fondos de solidaridad.
Y quinta, es curioso que se diga que si Catalunya se independentiza será financieramente inviable y perderá el acceso a los mercados financieros. Celebro que haya tanta gente capaz de ver el futuro. Yo como no sé predecir el futuro me limito a observar la realidad de la actualidad. Y realidad actual es que una Catalunya dentro de esta España y con este sistema de financiación autonómico, sí que es financieramente inviable y no tiene acceso a los mercados internacionales. Por lo tanto, si el argumento es que lo que hay que evitar es perder el acceso al mercado financiero a toda costa, Catalunya debe dejar de pertenecer a Espanya a toda costa!

Resumiendo, celebro que el argumento de la deuda heredada de España esté teniendo tanto impacto entre analistas y opinadores. Lo celebro porque si la decisión de si Catalunya debe independizarse o no, dependiera de la deuda, la decisión racional sería claramente la de independizarse: es decir, desde el punto de vista de la deuda y del acceso a los mercados financieros, Catalunya, sin España, estaría mejor.

Fuente: http://salaimartin.com/randomthoughts/item/424-la-falacia-de-la-deuda-heredada.html





Cita de: Vandemar en 30 de Octubre de 2012, 18:06
Watta, en serio, ya te lo digo claro.

No va a haber referendum.

Aserercoff

Esta discusión ha llegado al punto en el que se ha vuelto demasiado larga para leer. A partir de ahora sólo voy a leer al que me nombre.

Watta, entendido :afro:.

Esta duda es algo difícil de responder. En el caso de que Cataluña no quiera pagar lo que debe, ¿cómo le podemos obligar? :huh:. Estoy hablando de tanto a nivel de España como de la UE.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

cadavre_exquis

A cañonazos desde buques, como se ha hecho de toda la vida de dios

Khram Cuervo Errante

Eh, no Watta. No tiene nada que ver con la población de una teórica Cataluña independiente, ni con lo que se supone que seríais. Esa deuda está contraída en el momento en que sois parte de España y es una deuda que os lleváis con vosotros, sí o sí. Yo los números no los sé, miré esa página y por lo que ponía, me parece razonable. Teniendo en cuenta que:

1.- sois la comunidad más endeudada.
2.- vuestra parte alícuota de la deuda española sería la 2º, cuando no la 1ª.

si os independizáis, vais a tener que endeudar hasta a vuestros tataratataranietos. Esto es legal y los argumentos te los ha dado ayr. Tú discutes si la Eurozona cambiaría o dejaría de cambiar la legalidad para aceptaros porque para chulo, chulo vuestro pirulo y tiene que aceptaros porque molais mil. Y yo te digo que:

1.- seguís debiendo ese 26%, 20% lo que sea a España como Comunidad Autónoma.
2.- seguiréis debiendo una parte alícuota (que será el 16% o el 20% o el 26% o lo que sea, habría que preguntar al Banco de España o al BCE o a quien coño sea que contabiliza la deuda).

Las consecuencias son:

1.- España debe seguir cobrando ese dineral que le debéis (160k o 98k o 125k millones de euros o los que coño sea que debéis como CCAA). Como ya no sois España, esa deuda estará sujeta a unos intereses que ya NO serán los que teníais cuando érais CCAA y no un país solo. Luego ventaja, España.
2.- Vuestra parte alícuota la pagaréis bien a España, a quien pertenecíais cuando la adquirísteis o bien a Europa, que es quien la gestiona o con quien la adquirísteis o lo que fuera. Europa no querrá recuperar menos intereses, pues más intereses significan más dinero y, si yo no lo entiendo mal, eso es más estabilidad para el euro. Luego mientras os pueda mantener fuera del euro para cobraros más intereses, mejor. Luego ventaja, España.

Os escudáis en la economía para exacervar el sentimiento independentista, pero la realidad es que la economía no os va servir. Primero, porque pensáis que a Europa no le queda más remedio que aceptaros; segundo, porque pensáis que se va a pasar por el forro las solicitudes que ya hay presentadas para la UE para dar prioridad a la vuestra; tercero, porque pensáis que va a cambiar toooodo el sistema de integración para daros cabida a vosotros; y cuarto, porque todo eso lo pensáis porque sois más cojonudos que el resto de los europeos. Y lo cierto es que Turquía, estratégicamente, interesa mucho más que Cataluña a Europa. Y hay muchas reticencias, lo que podría retrasar el ingreso catalán en la UE mucho tiempo, más del que vosotros creéis que es el largo plazo.

Si a mí el sentimiento independentista que tenéis me parece muy tierno, pero creo que no pensáis en lo que realmente perdéis.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Superjorge

Watta, el problema de tu planteamiento es que te crees que Catalunya será el centro del mundo, y si se independiza la UE podrá cambiar todo lo que ella quiera para que entren ustedes antes de tiempo, pero para todo eso se necesitará la aprobación de España (que no te olvides que es parte de la UE y debido a los intereses comerciales de otros países podría no ser la única que obstaculice el ingreso), así que si no tienes contenta a España puedes pegarte años tragando la mierda de Europa sin recibir ni un cachito del pastel.

Es decir, España tiene la sartén por el mango, al menos en el ámbito Europeo
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Rubén

Pues a mí de tiernos nada, los sentimientos en política no sirven. El hombre no es un animal político por tener pathos, lo es por tener logos. Hablar de sentimentalismo en política es ser patético.

Mskina

Cita de: FelixCefiro en 21 de Septiembre de 2012, 10:52
Mskina, los gallegos necesitáis mejores comunicaciones, en eso estoy de acuerdo. Pero que vayáis de cabeza a por el AVE...
No, no, en absoluto. En Galicia el AVE es un atraso total, porque sirve para... eh... ¿nada? Hubiera sido mucho mejor que todo ese dinero lo invirtiesen en mejorar las infraestructuras actuales, en mejorar las conexiones y frecuencias de los trenes, en fomentar ese medio de transporte y que sea el más cómodo (tiempo/precio), no al revés como hasta ahora.

Ourense-Vigo en tren es muerte. Y ahora es cuando piensas "hostia, pero si por Ourense es por donde tendría que pasar todo lo de Galicia que vaya hacia España" y después empiezas a entenderlo todo.

La inversión es necesaria, la conexión es necesaria, pero el orden en el que se han hecho las cosas no.

Y ya no entro en que tengamos 3 aeropuertos comerciales, en lugar de cada uno especializarse en una cosa

Narcea

#88
Cuando nos interesa contamos diputados y cuando no personas individuales......

CitarDicho de otro modo: si el día de mañana los ciudadanos de la Vall d'Aràn deciden plantearse su futuro fuera de Catalunya y son mayoría, sería el primero en defender su independencia, porque así lo quiere la mayoría ciudadana. Ese es, desde mi punto de vista, el proceder democrático.

Eso no te lo crees de aquí a montevideo. Badalona es la tercera o cuarta población  de cataluña y ha sido gobernada siempre por el psc-iu y el pp, partidos nada porclives al independentismo. Supongo que en tu paja mental la ciudad o el municipio de badalona será una isla en la gran cataluña.

Eso sin entrar en las demagogias y manipulaciones sobre el número de manifestantes, opresión etc etc que si fuera tanto unos y otros no andarían cortejando a los inmigrantes con cursillos de catalna y catalanidad donde se les explica lo malos que son los españoles

No sois un país nin un reino ni nunca lo fuisteis por más que el sistema educativo os permita darle patadas a la historia, ese sistema educativo promovido por la democracia tan mala que tenemos, no teneis una religión ni una raza distinta por más que sueltes sandeces y por más que azuceis a los inmigrantes, mas del 50% de la población es de o descendiente de otras zonas de españa. No te flageles más chaval que el Mas y compañia están jugando contigo

Me gustaría veros en una democracia tan buena como la inglesa. Entonces si que tendríais motivos para chillar

Están con el agua al cuello y por eso remueven la mierda o a los mierdas, nada fuera de lo normal y lo único destacable es guardar las tonterías que dice para pasarselas por el morro dentro de 4-5 meses

Si tuvieran tanta fuerza los dos millones de manifestantes los sacarían cualquier día del año y no el día que más gente sale a la calle sin convocatoria de ningún tipo más alla de la fiesta del dia de catañuña

Faerindel

Cita de: ayrendor en 21 de Septiembre de 2012, 01:19
Si, tu compara el tema con Kosovo que acabo muy bien con el de Cataluña. Tenemos mucha suerte que esto no sea Kosovo, si esto fuera Kosovo seria como piedras luchando contra tanques. Y no hablo de que España no quiera, hablo de que haya unas condiciones que todo el mundo este de acuerdo con ellas excepto Cataluña. Y con todo el mundo incluyo Europa.
Sin venir a cuento realmente. ¿Cómo está establecido en la OTAN el caso de una secesión por las bravas a lo Kosovo? :lol:

Últimos mensajes

Adivina la película de Ningüino CDR-lar
[Ayer a las 18:01]


Marvel Cinematic Universe de M.Rajoy
[25 de Marzo de 2024, 09:33]


Dos balas, una vida de Mskina
[21 de Marzo de 2024, 15:12]


El escritor escacharrado X de M.Rajoy
[19 de Marzo de 2024, 16:31]


Mafia, conceptos básicos e hilo de dudas de M.Rajoy
[19 de Marzo de 2024, 09:05]