Envidio a Cataluña

[Narcea]

. La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante los Tratados, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional. En particular, la seguridad nacional seguirá siendo responsabilidad exclusiva de cada Estado miembro.

Cmo ves lo dice el tratado asi que no se pq la comisión tiene qeu repetirse

Hablas lo que te da la gana, das validez a lo que te in teresa y obvias conscientemente lo que te molesta y cuando no hay salida a lo que dices sacas otro tema. Poco criterio y credibilidad

Desde el respeto, espero que las armas del independentismo catalan no pasen por tu discurso pq es falsario y rozando el patetismo

Vuelvo a preguntarte, si quereis la independencia sea como sea por que la pregunta (dicha ayer por Mas) mete a la ue  por la fuerza cuando está más que claro que  nadie os va a reconocer y por supuesto de la ue nada de nada. Supongo que se tendría que hacer una pregunta sincera no??

[Bill]

El texto legal que así lo acredita es precisamente la normativa de adhesión a la UE. España pasó el criterio de aceptación a la UE, y todos los países integrantes de la misma votaron que sí. Si tan solo uno hubiese votado que no, no habríamos entrado. Cataluña no sería España, sería un estado nuevo, naciente, y al igual que Escocia, tiene que solicitar su adhesión a la UE, cumplir los criterios mínimos de aceptación y que todos los países voten que sí. Con Escocia están buscando hacer una excepción, pero no hay seguridad de que se vaya a conseguir. Mientras tanto, la UE, la CE y el mandatario escocés, le recuerdan a Cataluña que para entrar en la UE tienen que pasar todo el proceso. Es más, Cataluña preguntó directamente a la CE y la CE le mandó a freir espárragos.

Pero vamos, si lo que quieres es el texto legal, me remito a Maastricht, en su artículo 0:
http://www.eurotreaties.com/maastrichteu.pdf

Any European State may apply to become a Member of the Union. It shall address its
application to the Council, which shall act unanimously after consulting the
Commission and after receiving the assent of the European Parliament, which shall act
by an absolute majority of its component members.
The conditions of admission and the adjustments to the Treaties on which the Union is
founded which such admission entails shall be the subject of an agreement between the
16
Member States and the applicant State. This agreement shall be submitted for
ratification by all the contracting States in accordance with their respective
constitutional requirements.

Un Estado naciente está por defecto en crisis. En el caso de Escocia no es tan marcada porque tienen bastante autosuficiencia empresarial, y una cueta de mercado interior muy grande. En el caso de Cataluña, con un 58% de negocio exterior, y con empresas que tendrían que irse... no sería un estado autosuficiente al menos en los primeros 10 años, sino que sería un estado en crisis, como los nuevos de la Europa del Este. El índice de pobreza actual de Cataluña ya no le permitiría entrar en la UE, porque si bien Cataluña es una zona rica de media, la riqueza está mal repartida.

Y bueno, te remito al white paper actual sobre el estado de Escocia:
http://www.cer.org.uk/sites/default/files/publications/attachments/pdf/2011/cerwp2-2807.pdf

Te aviso que... no pinta bien ni siquiera para Escocia  Y sintiéndolo mucho, majete, Cataluña no es Escocia ni de lejos.

De hecho, existe un precedente en la UE. Serbia solicitó la entrada a la UE en 2005, y en el 2006 Montenegro se independizó. Montenegro tuvo que hacer una solicitud de entrada por separado, porque ya no es el mismo estado que Serbia. Y más aun, Kosovo también se independizó de Serbia, y todavía no ha sido aceptado como candidato. Un estado escindido de otro estado, no tiene su mismo estatus, ni son la misma cosa, es así de sencillo.

Así que deja de soñar y vuelve a la realidad. No sería aceptada por criterios económicos. Y aun de plantearse su entrada, dudo que España votase que sí. Te recuerdo que todavía hay varios países pendientes de su aceptación de entrada:
* Candidatos aceptados como miembros:
- Croacia, pendiente desde el 2003, entrará a formar parte en el 2013
* Candidatos aceptados
- Turquía, pendiente desde el 2004
- Macedonia, pendiente desde el 2004
- Serbia, pendiente desde el 2005
- Montenegro, pendiente desde el 2006
* Países que han presentado candidatura:
- Albania
- Bosnia
- Kosovo

http://www.abc.es/20120604/comunidad-catalunya/abcp-rechaza-regular-independencia-cataluna-20120604.html
http://www.lavanguardia.com/politica/20121009/54352432861/almunia-asegura-catalunya-saldria-ue-independizara.html
http://www.abc.es/20120831/espana/abci-comision-independencia-comunidad-salida-201208311405.html
http://ecodiario.eleconomista.es/politica/noticias/4275786/09/12/Josep-Borrell-avisa-Una-Cataluna-independiente-quedaria-excluida-de-la-UE.html?utm_source=crosslink&utm_medium=flash


Ale, suerrte con lo vuestro, futuros indigentes.

[Narcea]

Pero es que Mas tb ha dicho que acudirá a organismos internacionales. Si la ue respetará la política territorial de cada país a que organismos acudirá, watta?

Y vienes con la milonga de lla reading y de que españa queda mal y no se que más.....

[Khram Cuervo Errante]

Así que deja de soñar y vuelve a la realidad. No sería aceptada por criterios económicos. Y aun de plantearse su entrada, dudo que España votase que sí. Te recuerdo que todavía hay varios países pendientes de su aceptación de entrada:
* Candidatos aceptados como miembros:
- Croacia, pendiente desde el 2003, entrará a formar parte en el 2013
* Candidatos aceptados
- Turquía, pendiente desde el 2004
- Macedonia, pendiente desde el 2004
- Serbia, pendiente desde el 2005
- Montenegro, pendiente desde el 2006
* Países que han presentado candidatura:
- Albania
- Bosnia
- Kosovo

Esto mismo ya se lo pasó por el forro de los cojones cuando yo se lo planteé bajo el tan manido argumento de que "nos van a dejar entrar porque tenemos un gran PIB", léase "nos van a dejar entrar porque molamos mazo".

Que luego viene y se queja de que nadie le contesta, pero cuando simplemente giña lo primero que se le viene a la cabeza del panfleto aquel que leyó hace un mes, paso...

Tómatelo como una advertencia de que el avance va a ser cero.

[Watta]

Khram, tú no me dejaste de responder solo por eso. Me dejaste de responder porque no tenías respuestas. Tampoco es nada malo: las respuestas llegan con el tiempo.

¿Te acuerdas cuando escribiste citando la noticia de que España cubría la SS de Catalunya? ¿Qué iba a rebatir yo, si a priori era cierto? Luego caí: ¡los años! Hablábamos del 2009 y el 2010, pero no había balance alguno de la trayectoria histórica. Los datos llegaron a mis manos como por casualidad y luego argumenté y refuté el buen argumento de "España cubre la SS y las pensiones de Catalunya".

No obstante, seguro que llevas razón en que me fui por las ramas. Digamos que no creo que ninguno de los que nos encontrábamos debatiendo estuviésemos haciéndolo del mejor modo. Así que lo intento ahora.


@Xellos

Soy biotecnólogo: leo cosas de transgénicos... ¡y te aseguro que no hay nada en el mundo que tenga más ecoradicales en contra! Sé lo que quieres decir. ¡Pero leñes, Xellos, pues habrá que hacer algo!

Pero vamos a ver, ¿quien acaba currando en esas fabricas majo? Si es mas practico montarla aqui y nos ahorramos el viaje... El problema que te describio Peluche no es solo de materia gris, es de fuerza de trabajo en general. La gene sabe muy bien que si extremadura, andalucia o galicia se industrializan, lo van a pasar muy mal porque se corta el flujo migratorio y se quedan sin mano de obra...

Esto es falaz, sobretodo a día de hoy: básicamente porque no necesitamos mano de obra, antes al contrario. ¡Sobra mano de obra! Por mucho que te lo quieran vender, en Catalunya tenemos un paro del 20% también

Es que la cuenta no se hace asi. Tu tienes que partir de la base de que los presupuestos, minimo tienen que cubrir los servicios basicos y si una CCAA no gener lo suficiente como para cubrirlos y hay que darle un 4000% de lo que genera, se le da. y si no eres capaz de entender eso, no eres capaz de entender el concepto de "igualdad"

No, no, si estoy totalmente de acuerdo Xellos. De hecho de esa base parto. La cuestión es que sería de esperar que a lo largo del tiempo la región pueda valerse por sí misma o mejore en ese sentido.

Luego te pregunto: ¿se cubre lo justo y necesario o ha habido un excedente más allá de cubrir lo justo y lo necesario que, en lugar de invertirse, se volvía a gastar para cubrir gastos en Sanidad/Educación que quizás no eran tan imprescindibles?

Te pongo un contraejemplo:

A tiene un huevo de pasta, ergo le suda el nispero gastarse una barbaridad de pasta publica en boberias tales como tratar de demostrar que cervantes en realidad era catalan, y mucho menos le importa darsela a MS y su puto windows...

Tú, que íbamos bien, no empieces a meter palabrotas

B no tiene un duro y, cuando intenta ser vanguardia en la informatizacion de ls escuelas se da cuenta que no puede... salvo si usa un distribucion propia del linux que, ademas, la va a permitir eliminar el gasto familiar en libros de texto porque sale mas barato tenerlo todo en un dvd....

Resultado. A, para mas cachondeo amplia su contrato con MS en vez no solo de aplaudir, sino de interesarse por el proyecto para ver como puede dar mas de si el dinero de los catalanes por el mero hecho de que son ricos y, para mas cachondeo se busca la forma de que no se puedan eliminar los libros de texto en estos centros porque entonces se putea el negocio de Lara que tributa en cataluña... Pero na, extremadura que no hace los deberes y no cataluña que hasta le pone trabas porque ve peligrar sus ingresos...

Esto del caso A entiendo que lo dirás por la lengua. A mí me "duele/pica/toca la moral" que se cuestione el dinero invertido en ese sentido alrededor de la lengua catalana. ¿Es que acaso no hay un 'Instituto Cervantes'? ¿No se invierte en cultura española?

¿Pues por qué no podemos invertir en la catalana?

Xellos, ese discurso es victimista y es de lo que acusas precisamente a Catalunya. Yo creo que no he utilizado un discurso victimista en relación con la 'causa catalana' (eso de Madrid nos roba y demás lindezas que no creo sean la realidad) así que no puedo esperar que otros justifiquen situaciones propias con errores o cuestiones ajenas.

De hecho es un mal muy español

El tema de la UE si te parece doy la respuesta a Bill (será la misma).


@Narcea

. La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante los Tratados, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional. En particular, la seguridad nacional seguirá siendo responsabilidad exclusiva de cada Estado miembro.

Cmo ves lo dice el tratado asi que no se pq la comisión tiene qeu repetirse

Hablas lo que te da la gana, das validez a lo que te in teresa y obvias conscientemente lo que te molesta y cuando no hay salida a lo que dices sacas otro tema. Poco criterio y credibilidad

Desde el respeto, espero que las armas del independentismo catalan no pasen por tu discurso pq es falsario y rozando el patetismo

Vuelvo a preguntarte, si quereis la independencia sea como sea por que la pregunta (dicha ayer por Mas) mete a la ue  por la fuerza cuando está más que claro que  nadie os va a reconocer y por supuesto de la ue nada de nada. Supongo que se tendría que hacer una pregunta sincera no??

Para que esto sea más sencillo: cita la fuente, artículo y tratado -- no te estoy diciendo que no diga eso, pero evidentemente de ese modo lo tendría a mano y me sería más sencillo acceder al contenido del mismo.

No le doy validez a lo que me interesa. Te doy un PRECEDENTE: Kosovo. La UE se pasó por la piedra la integridad territorial de Serbia, amigo. ¿Por qué? Por muchas razones. Una de ellas, porque había una mayoría en Kosovo que no quería formar parte de Serbia.



@Bill

Voy a ser breve, intentaré llevar esto por "tramos" para hacerlo más fácil y que podáis entender de forma más sencilla cuál es mi posición.

¿Cuál sería el proceso? Una secesión que conllevaría a una adhesión.

Responded a esta pregunta: ¿podría Catalunya adherirse a la UE sin secesionarse de España antes? La respuesta es clara: ¡NO! Primero debe producirse la secesión y luego, en todo caso, la adhesión.

Hasta aquí creo que todos estaremos de acuerdo.

También convendremos todos, yo incluido, que hay un proceso formal para la adhesión a la UE de un Estado que no es miembro de la UE. Innegable, irrefutable, inevitable.

Hasta aquí, también estaremos de acuerdo.

Ahora la cuestión clave: hemos convenido que antes de la adhesión, tiene que producirse la secesión -- o sea: antes de que Catalunya pueda adherirse a la UE tiene que haber un proceso de secesión con respecto a España.

¿Cuál será el proceso de secesión?

¿Hay establecido algún procedimiento interno dentro de la UE para una hipotética secesión de un Estado miembro?

¡NO!

Y a partir de aquí empieza mi argumentación.

Dado que el proceso de adhesión es, en todo caso, posterior al proceso de secesión, lo que pueda acontecer en relación a la adhesión del Estado secesionado DEPENDERÁ del procedimiento establecido para la secesión.

O sea: la secesión influye directamente sobre la futura adhesión, ¡y no a la inversa!

Esto no es ni fundamento legal, ni derecho constitucional, ni derecho europeo. Es lógica argumental y sentido común que entiendo convendremos todos -- y si no es así, intentemos determinar dónde están las discrepancias para aclararlas y seguir.

Dicho esto, pongamos dos ejemplos HIPOTÉTICOS -- porque recordemos que no está establecido procedimiento alguno de secesión de un Estado miembro de la UE.

1- Se establece el procedimiento de secesión A de un Estado miembro, en el cual se dictamina que el Estado que se secesiona del Estado miembro pasa a perder el estatus de miembro de la Unión Europea de forma directa e irrevocable, sin posibilidad de negociación.

En este caso, Catalunya saldría de la UE de forma directa e inapelable (secesión) y en función de esa secesión, debería pedir la adhesión a la UE y proceder como el resto de países.

2- Se establece el procedimiento de secesión B de un Estado miembro, en el cual se dictamina que el Estado que se secesiona del Estado miembro tiene el derecho de acogerse al procedimiento de ampliación interna de la UE, procedimiento paralelo e independiente del proceso tradicional de adhesión a la UE. Es más: no hay necesidad de que se produzca ningún tipo de adhesión; simplemente con el acuerdo del país en cuestión de respetar todos los tratados firmados por la entidad a la que pertenecía anteriormente, estos pasan a ser heredados -- siempre y cuando se cumplan los condicionantes económicos, por ejemplo.

¿Con cuál me quedo?

Yo no me quedo con ninguna. Podría haber 14.000 escenarios distintos con 965.431 condicionantes diferentes que provocaran una mezcla de requisitos, condicionantes y escenarios que al final definieran cuál es el marco en el que se produce una secesión.

Pero es ridículo argumentar en favor de una u otra cuestión ¡CUANDO NO HAY UN MARCO LEGAL ESTABLECIDO QUE ASÍ LO CONTEMPLE! ¿O no, Peluche?

De hecho, existe un precedente en la UE. Serbia solicitó la entrada a la UE en 2005, y en el 2006 Montenegro se independizó. Montenegro tuvo que hacer una solicitud de entrada por separado, porque ya no es el mismo estado que Serbia. Y más aun, Kosovo también se independizó de Serbia, y todavía no ha sido aceptado como candidato. Un estado escindido de otro estado, no tiene su mismo estatus, ni son la misma cosa, es así de sencillo.

Este es un buen argumento. Pero convendrás conmigo que ser miembro de pleno derecho y ser candidato son dos estatus distintos que implican consideraciones y condicionantes muy distintos.

En cuanto a que "Catalunya no es Escocia", Bill, ¿a qué te refieres exactamente?

El "futuros indigentes" te lo puedes ahorrar. Más que nada, que tiene más a perder España que Catalunya con una hipotética secesión -- un 20% del PIB, entre otras cuestiones.

Vaya, no te pensarás que el seguido de declaraciones por parte del entorno españolista alertando de que seremos unos desgraciados es porque se preocupan por los catalanes, ¿no?

[Bill]

Oh God, solamente por lo que le has contestado a Xellos de que no necesitáis mano de obra porque tenéis un 20% de paro, ya me llega para saber que no sabes nada del mundo    Que haya paro no significa que no haya demanda de perfiles especializados. Lo que significa es que os sobran perfiles de ciertos tipos para los que no hay demanda. Pero tanto Madrid como Barcelona no generan suficientes perfiles especializados al año como para cubrir la demanda de los mismos. Te lo vuelvo a repetir, yo he trabajado allí, y he ido a una entrevista allí hace poco, te lo pueden confirmar Merlu, YoYo, Jug0n... que quedé con ellos luego. Pasé la entrevista, estaban desesperadísimos por encontrar gente para un proyecto. No lo cogí porque solamente me ofrecían 60K anuales, y en mi empresa contraofertaron. Cuando visité la sede, solamente una persona era catalana. Que no hagan falta obreros, y se hayan quedado en paro, no significa que mágicamente esos obreros sean especialistas en J2EE, .NET, medicina, ... Que no chaval, que en informática no hay paro, somos legión, y somos fuente de mucho, mucho, mucho dinero.

En cuanto a tu teoría de la unión automática a la UE por secesión, me parece bien que un joven como tú consuma drogas, pero haz el favor de no venir al foro drogado, porque quedas un poco mal. Te he puesto información más que suficiente para que te documentes de que a Cataluña se le ha dado el NO rotundo, y de que con Escocia por ahora le han dado el NO rotundo, pero están buscando una manera, dado que Escocia, a diferencia que Cataluña, sí es atractiva para la UE. Pero como no has salido nunca de tu casa, no te enteras chaval.

[Khram Cuervo Errante]

Watta, si os secesionais, sois un país nuevo, ¿verdad? Como país nuevo, tenéis que acogeros a la fórmula tradicional de adhesión, punto.

Creer cualquier otra cosa es de imbéciles. ¿Eres tú un imbécil?

PD: Pelu ninja.

[Watta]

Oh God, solamente por lo que le has contestado a Xellos de que no necesitáis mano de obra porque tenéis un 20% de paro, ya me llega para saber que no sabes nada del mundo    Que haya paro no significa que no haya demanda de perfiles especializados. Lo que significa es que os sobran perfiles de ciertos tipos para los que no hay demanda. Pero tanto Madrid como Barcelona no generan suficientes perfiles especializados al año como para cubrir la demanda de los mismos. Te lo vuelvo a repetir, yo he trabajado allí, y he ido a una entrevista allí hace poco, te lo pueden confirmar Merlu, YoYo, Jug0n... que quedé con ellos luego. Pasé la entrevista, estaban desesperadísimos por encontrar gente para un proyecto. No lo cogí porque solamente me ofrecían 60K anuales, y en mi empresa contraofertaron. Cuando visité la sede, solamente una persona era catalana. Que no hagan falta obreros, y se hayan quedado en paro, no significa que mágicamente esos obreros sean especialistas en J2EE, .NET, medicina, ... Que no chaval, que en informática no hay paro, somos legión, y somos fuente de mucho, mucho, mucho dinero.

De hecho llevas toda la razón. Me expresé muy mal, lo que no se requiere es mano de obra poco cualificada.

En cuanto a tu teoría de la unión automática a la UE por secesión, me parece bien que un joven como tú consuma drogas, pero haz el favor de no venir al foro drogado, porque quedas un poco mal. Te he puesto información más que suficiente para que te documentes de que a Cataluña se le ha dado el NO rotundo, y de que con Escocia por ahora le han dado el NO rotundo, pero están buscando una manera, dado que Escocia, a diferencia que Cataluña, sí es atractiva para la UE. Pero como no has salido nunca de tu casa, no te enteras chaval.

Watta, si os secesionais, sois un país nuevo, ¿verdad? Como país nuevo, tenéis que acogeros a la fórmula tradicional de adhesión, punto.

Creer cualquier otra cosa es de imbéciles. ¿Eres tú un imbécil?

PD: Pelu ninja.

Vaya, y eso que iba de "buenas"

Khram, una pregunta: ¿cómo te secesionas de un Estado miembro de la UE si no hay marco legal para la secesión?

Peluche, otra que va: ¿el NO rotundo? Yo lo que he visto y leído es que ni en la propia Comisión Europea tienen la menor idea de lo que va a suceder.

'No' rotundo el de Olivier Bailly, desmentido luego por Joaquín Almunia... que luego volvió a decir que saldríamos de la UE 'por un tiempo al menos'. También, claro, 'No' rotundo el de Vidal-Quadras xD

Luego 'Sí' de Viviane Reding, que no ha salido a rectractarse públicamente de sus palabras publicadas en el Diario de Sevilla en una entrevista en la que aseguraba que "en ningún lugar se dice que Catalunya debiera salir de la UE y yo confío en la mentalidad europeísta de los catalanes".

Si eso es un "NO" rotundo, OK. Entonces Catalunya saldrá de la UE.

Peluche, aquí el que no se ha enterado mucho de la película eres tú. Que te han llovido los palos y no he querido hacer mucha sangre, porque la matemática que presumías haberte trabajado y masticado tanto para que un imbécil como yo la pudiera comprender, te la tiré por la borda en el primer intento.

Es tan fácil como que quiero ir de buenas y debatir esto como personas civilizadas. Si quieres meter cizaña, ¡métela! Pero con la sablada y la repasada que te he pegado en relación a la realidad catalana y los números tanto del déficit fiscal como de la Seguridad Social, lo último que haría yo de ser tú es ir de sobradete.

Que ni siquiera has sido capaz de rectificar... y no sea que me dé por insistir

[Psyro]

Me hace gracia el "más tenéis que perder los españoles, que Cataluña es un 20% del PIB" cuando eso implica que España tendría cinco veces el PIB de Cataluña.

[Khram Cuervo Errante]

Vale, ya me has respondido. Eres un jodido imbécil.

¿Por qué? Porque de lo que no te das cuenta es que la forma en que te secesiones DA EXACTAMENTE IGUAL. El proceso de adhesión es siempre el mismo, da igual que te hayas secesionado de forma pacífica, en plan Kosovo o haciendo desaparecer el resto de España con una bomba antiespañoles. Si eres un país nuevo tienes que pasar de nuevo por todo el proceso.

Y sobre todo por creerte todas esas gilipolleces antes que toda la documentación explicada, detallada y masticada de Peluche solo porque a ti te viene mal darle crédito a todo lo que os aparte de vuestra utopía independentista ridícula.

@Psyro: que no hombre, que no te enteras... que eso es que Cataluña masmola y España no sería capaz de sonarse los mocos sin ellos, no que Cataluña genere cinco veces menos que España...