El estado avanzado de la cultura precolombina. (antes de la llegada de Colón.)

[Canon]

Lo primero de todo.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

@Sandman:

"En navegación nosotros teníamos astrolabio, brújula y cartas astrales aparte, barcos molones, no un tronco con 20 remeros negros y uno tocando el tambor.

Sobre la brújula:

"La primera referencia a un dispositivo magnético usado como señalador de direcciones está en un libro de la Dinastía Song con fechas de 1040-44. Allí se encuentra una descripción de un "pez que señala al sur" en un tazón de agua, que se alineaba a sí mismo hacia el sur."

Ahora bien esto es interesante:

"El descubrimiento de un artefacto Olmeca de hematita que funcionaba de forma similar a una brújula ha generado teorías de que "los Olmecas podrían haber descubierto y usado una brújula de magnetita desde antes del año 1000 AC" ."
Nada especial, hasta pudo ser que la hubiéramos inventado nosotros.

De los mapas de la bóveda celeste ni hablarte tan bien ubicados estaban que las propias edificaciones se realizaban según estos y los movimientos del sol después te haré referencia a esto.

Eso sí no teníamos nada parecido a un astrolabios y los barcos molones nunca los necesitamos, al igual que la rueda o armaduras, aunque esto represente más tecnología por parte de ustedes era un bien innecesario para nosotros que no desarrollaríamos, de hecho creo que nunca lo utilizamos, eramos una cultura que a comparación de ustedes eramos pacifistas y  nos realizábamos más en los campos artísticos.

En astronomía, teníamos mapas detallados del cielo desde tiempos de los griegos, con todas las constelaciones del norte bien situadas.

Y nosotros teniamos eso detalladamente,  además a un calendario y un sistema de predicción de eclipses que aun se utiliza, escribieron en monumentos de piedra fórmulas para predecir eclipses solares y la salida heliaca de Venus.

El calendario maya tiene un ciclo bastante alto el cual se especula como el calendario más antiguo.

"El calendario maya es el nombre dado a un conjunto de calendarios y almanaques creados por la Civilización maya. La base de este calendario según algunos estudiosos esta en culturas más antiguas como la olmeca, para otros el origen es propio de la Civilización maya; pero no existe una certeza científica al respecto. El mismo calendario maya consistía de tres diferentes cuentas de tiempo que transcurrían simultáneamente: el Sagrado o Tzolkin de 260 días, el Civil o Haab de 365 días y la Cuenta Larga de 144.000 días.

Así como otros calendarios precolombinos, el calendario maya es cíclico, porque se repite la cuenta de las mismas fechas y mismas series de años. Se entenderá mejor con un ejemplo: En el calendario gregoriano la fecha 4 de mayo de 1990 y el siglo XX se cuentan una sola vez, pero en el calendario maya se volverían a contar repetidas veces al reiniciar el ciclo correspondiente. En la cuenta larga, el tiempo de cómputo comienza el 13 de agosto del 3114 adC., y finalizará en la fecha 13.0.0.0.0, es decir, el 21 de diciembre de 2012 d.C terminando así su ciclo de tiempo e inmediatamente comenzando uno nuevo."

Lo único malo era la iglesia que nos hacía creer que el sol giraba alrededor de la tierra, pero peor era lo suyo, que pensaban que había sapos y salamandras por el cielo controlándolo todo.

Aquí algunas de las culturas conocían a la perfeccion las revoluciones sinódicas y siderales de los astros como en ejemplo de los Incas o mayas, ahora bien si vamos a hablar de que tan acertados estaban para los periodos orbitales:

"Las anotaciones en los quipus (cordeles con nudos) dan 115,88 días para Mercurio, 584,8 días para Venus y 398,88 días para Júpiter. Los valores modernos son respectivamente 115,88 d, 583.92 d y 398,88 d. El calendario consistía en un año solar de 365 días, repartidos en 12 meses de 30 días y 5 días intercalados. "

A mi me parece bastante acertado, por lo que decias que manejaban salamandras y sapos te equivocas, la razón es que a diferencia de muchos, la mayoría de estas culturas tomaba y explicaba los fenómenos celestes como los fenómenos dados sin buscar explicaciones extrañas que en tal caso caerían en lo que decias y en lo que pensaban los griegos anteriormente.

En agricultura teníamos la rotación de cultivos, pero de ellos sacamos muchas plantas que no teníamos antes. (Patata, maíz, etc...) .

Los agricultores de la época precolombiana utilizaban métodos como la milpa, aterrazamiento de laderas (aún muy utilizado ) cultivo sobre bancales artificiales en zonas inundables, construcción de canales de irrigación, saneamiento de zonas pantanosas, combinación de plantas complementarias o la rotación de cultivos.

Milpa:

Este sistema consistía en escoger un terreno y talar la selva, quemando posteriormente los troncos y la vegetación en época de sequía para obtener cenizas que abonasen el campo, sembrándose las semillas antes de que se iniciaran las lluvias, para lo cual se necesitaba un complicado sistema calendárico.

Bancales :

El sistema conocido como bancales consiste en hacer divisiones en el terreno de aproximadamente un metro de ancho por un largo indefinido, esto permite trabajar el bancal sin tener que pisarlo, evitando así apelmazar la tierra. Se debe dejar espacio suficiente entre bancal y bancal. En la medida de lo posible se ha de mantener una diversidad biológica, alternando o mezclando variedades distintas.

"Además de la milpa, los mayas utilizaban las huertas familiares o conucos, donde sembraban la semilla en parcelas chicas -llamadas ahora almácigos- y luego las transplantaban. Así cultivaban sandía, plátano, tomate y jitomate. Practicaban la arboricultura en dolinas o "joyas", en donde cultivaban papaya (put), zapote blanco (choch), huayas o ciruelas amarillas (chiábal), anona(pox), saramuyo (ts'almuy) y cacao. Conocían las propiedades del ramón cuyos frutos sirven para hacer masa para tortillas, al igual que los del bonete, así como el orégano y el achiote (x´'uxub)."

En edificación, teníamos catedrales y castillos. Ellos no. Ha-Ha

En realidad se hicieron todo tipo de construcciones:

Palacios rectangulares y alargados, templos, juegos de pelota, calzadas que unían las ciudades principales conocidas bajo el nombre de "sacbeob", fortificaciones, baños de vapor.

Se conservan importantes pirámides escalonadas en piedra.

La Pirámide de Kukulcan "EL Castillo"

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Estadio para juego de pelota.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

El Observatorio "El Caracol"

"Hoy sabemos de hecho, que los Mayas conocían la duración exacta del ciclo solar anual y que lo medían en 365.24 días. El Observatorio de Chichen Itza o "El Caracol" fue dedicado al estudio de la astronomía y consiste en una torre erecta sobre dos plataformas rectangulares. El nombre de El Observatorio se deriva de la inusual escalera al interior que semeja una concha de caracol. Desde lo alto de la torre, estos sorprendentes astrónomos realizaron observaciones a simple vista de las estrellas y registraron sus movimientos. Por estas razones, este edificio es considerado una de las principales construcciones de Chichén Itzá."

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

El Templo del Dios Descendiente.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

El Templo del Jaguar.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

El templo de los Guerreros.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Tenochtitlán.

"Casi todos sus templos poseen alineaciones de carácter astronómico. En Chichén Itzá, las pirámides y templos se encuentran alineados con las posiciones que asume el Sol el 21 de marzo (Equinoccio Vernal). Un templo en especial, dedicado a Kukulcán (la serpiente) produce un efecto visual los días de Equinoccio. En el instante del ocaso del Sol, sobre la escalinata principal se produce un juego de luz y sombra que asemejan a una serpiente descendiendo escaleras abajo, en clara alusión al descenso a la Tierra de la gigantesca serpiente."

@Orleo:

El problema es que como los amerindios apenas opusieron resistencia, se toma a los españoles como unos seres diabólicos y sedientos de sangre que ponian a los indigenas en fila para sesgarles el cuello, y eso no es así.

Para empezar quien marcó su crueldad en principio no fuimos nosotros sino los mismos misioneros europeos de lo cual luego hablaré, la colonización se justifico bajo tres condiciones que a leguas se muestran lo injustas que eran:

1.   "Era "Tierra de Nadie" (res nullius), principio que supuso de hecho y derecho el desconocimiento de la presencia de sus habitantes como personas con derechos.
2.   Eran "tierras para la cristianidad", principio que llevó a su vez a la decisión de imponer el cristianismo a los habitantes de América, habilitando su exterminio en caso de negarse a aceptar esa religión. En ciertos casos los europeos sostuvieron que "los indios no tenían alma" negando la condición humana de los pueblos originarios.
3.   Como América era "Tierra de Nadie", las civilizaciones que allí se habían desarrollado, las riquezas acumuladas y naturales, así como el derecho a utilizar a los habitantes como mano de obra forzada, correspondía a quien se impusiera primero. La obsesión por el oro, simbolizada en la búsqueda de El Dorado, caracterizó la Conquista de América así como la migración de miles de tropas mercenarias.
"

El primer sistema utilizado por los españoles era la "encomienda" sistema en el que se desvalorizaba al los humanos de esta parte y se debía rendir tributos a los reyes, encomenderos y demás organismos como los sistemas de evangelización.

"establecida como un derecho otorgado por el Rey en favor de un súbdito español (encomendero) con el objeto de que éste percibiera los tributos que los indígenas debían pagar a la corona, en consideración a su calidad súbitos de la misma; a cambio, el encomendero debía cuidar del bienestar de los indígenas en lo espiritual y en lo terrenal, asegurando su mantenimiento y su protección, así como su adoctrinamiento cristiano. Sin embargo, se produjeron abusos por parte de los encomenderos y el sistema derivó en formas de trabajo forzoso o no libre, al reemplazarse, en muchos casos, el pago en especie del tributo por trabajo en favor del encomendero."

"Las constantes denuncias frente al maltrato de los indígenas por parte de los encomenderos y el advenimiento de la llamada catástrofe demográfica de la población indígena, provocaron que la encomienda entrara en crisis desde finales del siglo XVII, aunque en algunos lugares llegó a sobrevivir aún hasta el siglo XVIII. La encomienda fue siendo reemplazada por un sistema de esclavitud abierta de personas secuestradas en Africa y llevadas forzadamente a América."

Primera construcción de leyes para el trato con el nuevo mundo, las leyes de burgos.

"Las ordenanzas recogieron las conclusiones adoptadas por una junta de teólogos y juristas, conocida como Junta de Burgos que se había reunido como respuesta al famoso sermón de Montesinos (1511) y su denuncia por las condiciones sociales de los indígenas. Concluyó con una serie de principios:

•   Los indios son libres.
•   Los Reyes Católicos son señores de los indios por su compromiso evangelizador
•   Se podía obligar a los indios a trabajar con tal de que el trabajo fuese tolerable y el salario justo, aunque se podía pagar en especie y no en dinero
•   Se justifica la guerra si los indios se negaban a ser cristianizados; y para ello se creó la institución del Requerimiento. Una conquista sólo estaba justificada si los indios se negaban a ser evangelizados."

En pocas palabras se dieron tres factores importantes, que el indio no era esclavo (para eso intentarían traer 60 millones de negros del Africa) pero si era súbdito del rey, se evangelizaría y se explotarían los terrenos mediante el trabajo del indio el cual lo debía hacer, en pocas palabras se legalizó el trabajo forzado.

El incumplimiento de todas estas leyes en una inmensa cantidad casos originó el surgimiento de lo que se conocerían como "Leyes nuevas" unos cuantos años despues.

•   "Cuidar la conservación y gobierno y buen trato de los indios.
•   Que no hubiera causa ni motivo alguno para hacer esclavos, ni por guerra, ni por rebeldía, ni por rescate, ni de otra manera alguna. Que los esclavos existentes fueran puestos en libertad, si no se mostraba el pleno derecho jurídico a mantenerlos en ese estado.
•   Que se acabara la mala costumbre de hacer que los indios sirvieran de cargadores (tamemes), sin su propia voluntad y con la debida retribución.
•   Que no fueran llevados a regiones remotas con el pretexto de la pesca de perlas.
•   Que los oficiales reales, del virrey para abajo, no tuvieran derecho a la encomienda de indios, lo mismo que las órdenes religiosas, hospitales, obras comunales o cofradías.
•   Que el repartimiento dado a los primeros conquistadores cesara totalmente a la muerte de ellos y los indios fueran puestos bajo la real Corona, sin que nadie pudiera heredar su tenencia y dominio."

"Desde entonces, la legislación colonial española trató de mejorar la condición de los indios en América. A menudo se ha calificado este corpus jurídico como hipócrita, puesto que no pudo impedir la explotación del indio por parte de los colonos y funcionarios. El punto positivo sería que, al menos, existieron y no siempre fueron papel mojado mientras estuvieron vigentes."

decía que los ciudadanos tenían que trabajar no se cuantos días al año gratis para el rey. 

Todos los días y aunque las leyes si se convocaron estas no se siguieron que es igual de malo, sanguinarios  asesinos debastadores  como tales no, pero esclavistas y en muchísimos casos homicidas sí, de hecho se habla de varios genocidios.

@raul_isl:

La cultura maya inca y demas si, estaba desarrollada, lo acepto, pero no al nivel que se tenia en europa en el mismo marco temporal, ni de lejos... Mientras aqui navegabamos mares enteros, ellos no se alejaban de la orilla ni para pescar, por poner un ejemplo rapido.

Es lógico y no trato de decir que nosotros eramos superiores tecnologicamente sería una postura errónea lo que intento aclarar es que en algunos aspectos sí que nos equiparabamos con ustedes,  ahora bien  en visión universal  ustedes eran más desarrollados y en los temas belicos nos llevaban varios siglos de ventaja una de las razones de esta diferencia entre culturas era el hecho de que ustedes mantenian contacto, relaciones y como bien sabes casi todas las tecnologias de los otros continentes.

La polvora fue un invento chino, el uso militar de ella fue europeo

"Desde el siglo XI d.C. se conocían en China mezclas pirotécnicas de salitre, carbón y azufre que fueron empleadas como explosivos de escasa potencia, y existen también testimonios del siglo XIII d.C. que revelan cómo algunas de las mencionadas mezclas fueron utilizadas como propelentes en armas rudimentarias de bambú que lanzaban diversos proyectiles."

Ahora bien si hablamos  de su implementación en masa y mejoramiento hasta ser un sistema personal, el crédito sería de ustedes.

Otro error. Si, habian figuras (y hay) majestuosas, grandes, y complicadas, pero no era la tonica general. Mientras aqui se vivia en barrios y habian carreteras hechas, alli habia chozas segregadas por doquier alrededor de los zigurat, templos, y ciudades principales, con malos caminos, en el mejor de los casos, sin demasiadas piedras.

My bad me adentro bastante en aquel comentario y la comparación fue algo desmedida, aunque te tengo que aclarar  algo, aunque muchas eran tribus(una buena mayoría)  pues muchas clases distintas habitaban el continente, estas si siguen  ese ejemplo de organización que relatas pero las grandes culturas estaban bien organizadas por medio de ciudades y caminos detallados que no siguen el patrón que relatas.

"La palabra "sacbé" se deriva del maya "sac" (blanco) y "bé" (camino). Eran caminos elevados cubiertos por estuco blanco o cal de entre 4 y 20 m de ancho y hasta 300 km de largo. Generalmente conectaban plazas y templos o grupos estructurales dentro de las ciudades mayas pero otros conectaban las ciudades entre sí. Algunos de ellos aún existen."

Da respuestas de adultos pues.

Ya me puse serio. 

Y si solo fuimos a america a robar fue porque no tenian nada mejor que darnos, su cultura estaba mas atrasada en el mismo marco temporal (recalco esto, en el mismo marco temporal, y no me jodas, que ustedes iban con taparrabos mientras que nosotros dominabamos el acero hacia siglos)

Si teníamos mucho que ofrecer, entre los descubrimientos y pensamiento del cero (filosofía) hasta nuestros conocimientos de la astronomía, pero a los analfabetas que llegaron eso no les importaba, por cierto hay algo muy interesante que he leído, lo de las armaduras de acero y lo de que tenían catapultas, yo quiero ver como era de práctico subir la cordillera de los andes con una armadura y como transportar su catapulta por el amazonas, vamos que desarrollo no significa seguir su modelo de vestir o conducta, por darte un ejemplo, sus largas y pesadas espadas conjunto a sus armaduras no fueron su punto de ventaja en las cruzadas y adivina porque?

Segundo punto. Usar el metal para hacer un puto cono no es hacer una explotacion efectiva del metal, usarlo para cazar, ganar guerras, y defenderse de los enemigos en periodos de guerra, si. La orfebreria hace bonito en tiempos de paz, pero no hace avanzar a un pueblo.

Posiblemente es porque eramos culturas de las artes y no de las guerras como ustedes, lógicamente ustedes se especializaron más en ese aspecto.


Venga si lo leyeron todo son muy guapos. 

[raul_isl]

Lo lei todo, y veo un importante error garrafal, y es que las guerras entre pueblos o civilizaciones SI era una constante en la america procolombina
http://www.arqueomex.com/S2N3nMaya84.html
Por poner un ejemplo. Si buscas en google hallaras mas.

Y de resto de lo que has dicho... salvo un tema bastante offtopic (la conquista española, las leyes de la corona, etc), te doy la razon en gran parte, porque mas o menos vienes a decir lo mismo que yo.
Estaba desarrollado, si, pero no se podia comparar a los europeos de esa epoca porque
1. Teniamos mas y mayores antecedentes. Conocimientos y cultura llegado desde mucho tiempo atras, y desde regiones muy remotas estaban al alcance de cualquier sabio de la epoca.
2. La obsesion por la riqueza promovia mayor competitividad entre nosotros (lo que ocurre hoy dia, vamos), y con ello, se aceptaban mas riesgos por progresar (colon no hizo lo que hizo por amor al arte, sino por ganar pasta y reconocimiento)

[Canon]

Lo lei todo, y veo un importante error garrafal, y es que las guerras entre pueblos o civilizaciones SI era una constante en la america procolombina
http://www.arqueomex.com/S2N3nMaya84.html
Por poner un ejemplo. Si buscas en google hallaras mas.

Pues o leiste mal o haces una muy mala comparación, de hecho en el mismo link que me pasas lo dicen mas que claro en los primeros renglones.

"Los defensores de este modelo llegaron a descartar cualquier posibilidad de que la guerra entre los mayas implicara conflictos geopolíticos a gran escala, grandes ejércitos, expansión territorial o cualquier otra motivación nacional."

Situación que dista mucho en comparación a la historia Europea y te cito algo que dije en tal post:

"Eramos una cultura que a comparación de ustedes eramos pacifistas"

Vamos que desconocer el caracter belico de una tribu es imposible, de hecho puedes ir al amazonas a ver la situación de tribus aun existentes, hay conflictos por quien es el jefe de las tribus y que tribu domina a cual otra, vamos que no son comeflores...Ahora bien, comparar la historia belica  y la escala de Europa con la Americana no es sensato.

Por  lo del tema offtopic es una muestra de la situación de esclavismo que claramente se vivia lo cual era en si una agreción por la cual verlos mal y creo que viste que era al tema de Orleo

[raul_isl]

No cites solo la parte de la pagina que te interesa, hombre

"Las investigaciones de las décadas recientes no sólo han cambiado nuestras ideas sobre la cultura maya, vista durante mucho tiempo como pacífica. Ahora se sabe que no sólo fueron sociedades en constantes enfrentamientos, sino que la guerra entre ellas fue una práctica de gran complejidad y con distintas variantes."

"De acuerdo con Apocalypto, producción hollywoodense en exhibición en cines en los días que escribo este artículo, los mayas fueron una cultura salvaje y sedienta de sangre, en la que la guerra era violenta, con grupos de asalto formados por soldados de elite que aterrorizaban las zonas rurales en búsqueda de cautivos para someterlos, secuestrarlos y llevarlos a la ciudad con el propósito de sacrificarlos. Las recreaciones del pasado según Hollywood casi nunca son precisas y la virulenta visión del guionista y director de esta película, Mel Gibson, no es la excepción. Aun así, si bien su idea sobre los conflictos y la guerra entre los mayas es simplista y hasta sádica, se basa en un añejo enfoque académico según el cual las acciones militares de los mayas se realizaban a una escala reducida y consistían principalmente en incursiones contra los poblados vecinos en búsqueda de víctimas para el sacrificio. Los defensores de este modelo llegaron a descartar cualquier posibilidad de que la guerra entre los mayas implicara conflictos geopolíticos a gran escala, grandes ejércitos, expansión territorial o cualquier otra motivación "nacional". Este modelo de guerra basada en incursiones aún tiene sus seguidores, aunque visto en retrospectiva parece ser un vestigio de una visión más antigua de los mayas como una civilización pacífica, incapaz de sostener guerras declaradas, o al menos, por mucho, no tan militaristas como sus vecinos mesoamericanos. Sin embargo, la evidencia con que se cuenta ahora, mucha de ella nueva, indica que las incursiones fueron sólo uno de varios tipos de conflicto y que los mayas fueron en muchos sentidos tan militaristas como las culturas del Centro de México."

Relee el parrafo, dice que, de acuerdo con la pelicula "apocalypto", los mayas solo hacian la guerra para obtener victimas para sus sacrificios, pero mas adelante dice que esto se ha demostrado que no es asi, sino que fueron tan militarmente potenciales como cualquier otra cultura.

"Las incursiones a pequeña escala entre poblaciones vecinas ciertamente existieron, pero también hubo conflictos regionales de mayor envergadura, que en ocasiones duraron décadas e incluyeron la conquista y dominación de un reino por otro. En estos casos, es probable que los gobernantes reunieran nutridos ejércitos, así como la infraestructura necesaria para iniciar y mantener conflictos bélicos."

"[...] Éstos son los ejemplos más obvios de fortificaciones mayas, pero muchos se preguntan por qué no son más comunes. Es posible que muchas de las fortificaciones fueran construcciones temporales, similares a las grandes palizadas de madera descritas por Cortés durante su larga marcha a través del área maya en 1521, las que no habrían dejado huellas arqueológicas obvias, pero que pueden ser localizadas si se investiga cuidadosamente."

[Canon]

Relee el parrafo, dice que, de acuerdo con la pelicula "apocalypto", los mayas solo hacian la guerra para obtener victimas para sus sacrificios, pero mas adelante dice que esto se ha demostrado que no es asi, sino que fueron tan militarmente potenciales como cualquier otra cultura.

Creo que aun tengo la suficiente conciencia para decirte que ahí no dice eso. 

A  pesar de la hora me tome el tiempo de leer bien el articulo y compara a los mayas tan militarmente como cualquier otra cultura de centro Mexico, a mal no recordar la cultura más militarizada de todo centro america y me atrevo a decir que de todo el continente,  es la azteca y su historia militar es pobre como ella sola, ya me podrias decir tú la cantidad de conflictos y la extención de los mismos de esta civilización y luego compararlos con los de ustedes.

El mayor conflicto presentado vendria a ser las guerras floridas que empezo tan solo como un juego para robar guerreros al otro ejercito para sacrificarlos, ejercitos que se reunian estoy casi positivo e que no pasaban de algunas decenas de miles en extención.

Cuando vencian en una guerra no intentaban ni destruir ni matar al otro entre menos mejor pues esto serviria para que les pagaran tributo.

A mi lo que me gustaría saber es esta deducción:
"En estos casos, es probable que los gobernantes reunieran nutridos ejércitos, así como la infraestructura necesaria para iniciar y mantener conflictos bélicos.""
Por más que busco no encuentro un buen sustento a tal argumento.

PD: Me piro, suerte.