¿Libertad?

[Leinster]

Me parece extraño que aún no se haya tratado un tema como este.
Hablaré sobre lo que sé, de momento explico un poco las dos posturas, luego ya daré mi opinión...

-¿Somos realmente libres?

Hay dos principales posturas ante este tema:

1)Determinismo: De una manera u otra, no somos libres, nuestro futuro está ya escrito y no somos nosotros quienes elegimos. Ya está predecido que vamos a elegir lo que elegimos.

+ Hay varias clasificaciones de determinismo.

A)Teológico: Creencia en un ente superior, que desde el momento en que nacemos sabe lo que vamos a hacer durante toda nuestra vida: Cuantas veces vamos a giñar, cuantos mocos nos vamos a sacar,etc... En definitiva TODO SOBRE TODOS.

B)Cosmológico: Tenemos un "destino" escrito, todo funciona por un orden superior a todos nosotros que nos "controla" y sirve de guía.

C)Científico: Todo lo que hacemos o decimos puede explicarse por reacciones químicas, ya sean pensamientos, acciones o cualquier cosa.

2)Indeterminismo: El ser humano sí es libre.

+ Hay que diferenciar en dos tipos de libertad:

A)Externa: Esta libertad está condicionada, si te meten en un zulo con las manos atadas, no eres libre de salir de ahí.

B)Moral/Interna: Esta libertad está en el pensamiento podríamos decir, si te meten en un zulo con las manos atadas, no pueden obligarte a dormirte si tú no quieres, no pueden obligarte a adorar ese lugar, etc...

La definición que le has dado al teológico es realmente una supina tontería, no todas las religiones presentan al humano como predestinado.

Me encantaría tener los ideales protestantes de los paises nórdicos, realmente Lutero era un genio. Allí son totalmente liberales, pero un lema ante todo: "Haz lo que te de la gana, pero no me toques los cojones", porque si lo haces te caerá el peso de la ley, de la justicia y del Estado.

Allí el botellón no existe, sin embargo son paises con alcoholismo mucho más alto que en España.
Allí los programas de corazón no tienen audiciencia porque el planteamiento de que lo que haga uno en su casa muestre algún interés no existe.
Allí no se hacen las cosas por cuestionamiento autoritario, es decir:

España:
-¿Por qué no llegas tarde?
- Porque me riñe el superior.

Paises Nórdicos:
- ¿Por qué no llegas tarde?
- Porque no se puede.

[Leinster]

No te hablo de que todas las religiones sean así, si tu dices el semaforo está verde, no todos los semaforos son verdes, al igual que no todas las religiones van a adorar al mismo dios ni las mismas creencias, he generalizado, y si no busca un poco y verás como tengo razón con los 3 tipos que hay, no se que tiene que ver lutero con esto.

Hablas de ideología y libertad, Lutero fue el promotor del actual pensamiento liberal en los países Nórdicos.

[Leinster]

Te hablo de que opinión ves mas racional entre determinismo e indeterminismo y por que, no de lutero ni de los nórdicos joder -.-''
Además que no es un hilo para meterte con una religión en especial, para eso se abre otro hilo

No me he metido con una religión en especial, te he planteado otro ideal sobre la libertad, que aunque este influido por Lutero que fue quién creó la Iglesia Protestante, no tiene porque tratar sólo de una religión.

Además, si te digo la verdad, no estoy de acuerdo con ninguno de ellos, porque todos somos libres, pero estamos regidos por leyes, deberes y obligaciones. Es que el término de "libertad" es tan poco determinado en este caso que no existe pero sí existe. Bill Gates es felizmente libre, ahora el vagabundo sin casa no es libre, así que nos influimos por como nos va en la vida de cada persona.

Y realmente estos temas no me gustan porque no van a cambiar el mundo, ni son nada importantes, sin embargo aún espero un hilo sobre el nuevo presidente de Estados Unidos que eso sí cambiará el mundo. (Metralla tendrá que inventar nuevas cosas contra el nuevo presidente, o bien Bush seguirá desde la sombra. )

[bax]

La teologia se contradice, o al menos la iglesia cristiana se contradice, porque a veces dice que el destino existe y otras veces no. Me explico.

Siempre nos han dicho que si somos buenos al morir iremos al cielo y que si somos malos iremos al infierno. Esto significa que cada uno puede hacer lo que quiera, el bien o el mal, sin estar regido por el destino o la voluntad divina.
Sin embargo, cuando alguien muere, se suele hablar sobre el plan divino, es decir, que dios mató a esa persona por alguna razon y que esa muerte contribuira en algo bueno a los demas seres vivos, creando asi la ilusion del destino. Otro ejemplo es la expresion "los caminos del señor son inescrutables", dando a entender que el señor controla nuestras vidas y puede cambiarlas, siendo el mismo el destino.

La existencia del destino no se puede comprobar, pero yo diria que no existe, por la razon de que si el destino escribiera todo lo que nos va a ocurrir en nuestras vidas, no haria que pensaramos en el destino, a no ser que se aburriera mucho.

La Iglesia Católica no da a entender en ningún momento que los humanos están predestinados, sin embargo la protestante en cierto modo sí.

Y Bax, no me saques textos de la Biblia tomados al pie de la letra, porque entonces si lees alguna frase de Jesús que se tomara así, aún dariamos pedradas a la gente al decir "Me cagüen Dios"

[Coyote156]

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-¿Somos realmente libres?

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2)Indeterminismo: El ser humano sí es libre.

+ Hay que diferenciar en dos tipos de libertad:

A)Externa: Esta libertad está condicionada, si te meten en un zulo con las manos atadas, no eres libre de salir de ahí.

B)Moral/Interna: Esta libertad está en el pensamiento podríamos decir, si te meten en un zulo con las manos atadas, no pueden obligarte a dormirte si tú no quieres, no pueden obligarte a adorar ese lugar, etc...

Encuentro ambas opciones indeterministas iguales... es decir:

La Externa, si me meten en un zulo, como pones de ejemplo, no soy libre de salir de ahí, pero soy libre de dormir cuando quiera yo, de contemplar el cuadro que me de la gana, etc... por tanto es idéntica que la Moral/Interna, yo no veo diferencia alguna.

En cuánto a la pregunta: "¿Somos realmente libres?", yo apoyo el pensamiento de Ortega y Gasset, "La vida es fatalidad y somos libres dentro de esa fatalidad". Si alguien no lo entendiese, lo explico:

La vida es fatalidad, yo no elegí haber nacido, tener los padres que tengo, ser bautizado con el nombre que tengo, ser español, ser alto o ser moreno, entre muchas otras cosas. Dentro de esa fatalidad de causas, soy libre: puedo elegir si quiero explicarte esto o no, puedo elegir si quiero salir a dar una vuelta o quedarme en casa...

La fatalidad es la que define en cierto modo mi personalidad, me gusta la fresa pero detesto el chocolate... eso me deja la libertad de comprarme un helado de fresa y, por ejemplo nata, siempre que me de la gana... sin embargo, como detesto el chocolate (cosa que yo no he elegido), en cierto modo no soy libre de comprarme un helado de chocolate porque mi fatalidad me lo "impide"... Tal vez este ejemplo no sea suficientemente claro, porque podeis pensar que compro el helado de chocolate, como elección libre, y luego puedo tirarlo a la basura, pero es que no encontraba un ejemplo mejor...

[Leinster]

No me he metido con una religión en especial, te he planteado otro ideal sobre la libertad, que aunque este influido por Lutero que fue quién creó la Iglesia Protestante, no tiene porque tratar sólo de una religión.

Además, si te digo la verdad, no estoy de acuerdo con ninguno de ellos, porque todos somos libres, pero estamos regidos por leyes, deberes y obligaciones. Es que el término de "libertad" es tan poco determinado en este caso que no existe pero sí existe. Bill Gates es felizmente libre, ahora el vagabundo sin casa no es libre, así que nos influimos por como nos va en la vida de cada persona.

Esa es la libertad externa y coyote, cuando me refiero a dos tipos de libertades, entiendeme, me refiero a una libertad CONDICIONADA por ciertos aspectos, ya sean leyes, obstaculos o lo que tu quieras, y luego otra que existe en nuestro pensamiento, a ti nadie puede obligarte a ser de derechas o izquierdas, tu darás una cara ante el publico, pero en el fondo no compartes esa idea, pueden decirte o matas a este o te matamos y tu libertad está condicionada, pero tu puedes elegir salir corriendo y que te revienten a balazos, pueden obligarte a creer que una piedra es dios y tu hacer como que crees, pero en en realidad piensas "esto es una puta piedra" y ese pensamiento nadie puede quitartelo si tu no quieres deshacerte de el.