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Comunidad CientoSeis => Cultura => Mensaje iniciado por: NiemandNie en 11 de Octubre de 2012, 00:47

Título: Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 11 de Octubre de 2012, 00:47
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Admiro, y quiero empezar el artículo recalcando esto, a la Comunidad Autónoma de Cataluña y a sus gentes. Les considero ejemplo a seguir por el resto de España, siendo sin duda una de las comunidades autónomas más europeas que nuestra nación alberga. Su riqueza cultural e histórica es más que reconocible, y su potencial económico, respaldado por los empresarios catalanes que siempre han sido referente para el resto y pioneros en la industrialización de este país, es sin duda de los más importantes y variados que poseemos. Adoro sus ciudades, su idioma cooficial y su forma de trabajar y ver la vida. Quiero a Cataluña como una parte muy especial de mi Estado, parte a la cual admiro y considero uno de los pilares de mi nación. Cataluña es sin duda algo con lo que me siento identificado cuando hablamos de España y de ser español, ojalá pudiera ser toda España como es Cataluña, ya que es para mí un orgullo que esta sea parte de la bandera que me representa.

No obstante, y dejando ya todos los buenos adjetivos que quería expresar, debo centrarme en la decepción, desilusión y frustración que me ha creado la ciudadanía catalana en los últimos tiempos. Considero a las gentes de Cataluña de las más cultas que hay en España, con mejor preparación y con mayor sentimiento de unidad, pero parece que hayan cerrado sus ojos o lo que sería peor, sus mentes, hará unos pocos meses.

Artur Mas, el presidente de la Generalitat, honestamente y desde mi punto de vista, me parece desastroso como gestor de la crisis económica al frente de la Comunidad Autónoma de Cataluña. Cataluña se encuentra a día de hoy entre las CCAA con más déficit, deuda pública, problemas en destrucción de tejido industrial, paro, caida del PIB interno y para detrimento de Cataluña, Mas ha puesto en marcha la política de recortes más estricta y agresiva de toda España, atacando a las clases medias y sin hacer distinción alguna.

Para mí era terrible lo que estaba ocurriendo en Cataluña, en el resto de España se ha aplicado también una política de recorte presupuestario, pero en Cataluña hablamos de que incluso han puesto peajes en las autovías, cuando esto es impensable a todos los efectos en el resto de CCAA. Sin embargo, Mas y su gabinete han recortado y aumentado la presión fiscal sobre la ciudadanía como tiburones atacan a sus presas. Esto, que pensaba que era obvio para los catalanes igual que lo es para mí, supondría un castigo a CIU en las urnas, y con una mayoría del PSC se podría suavizar estas políticas autodestructivas y que no hacen más que empobrecer a Cataluña.

Pero no ha sido así, al contrario, y aquí es donde la frustración ha invadido mi corazón, el famoso día de la Diada, donde hay una manifestación legítima con unas reivindicaciones totalmente respetables, Artur Mas se colgó la medalla y se apuntó al famoso “carro de la independencia” para ocultar así esa desastrosa gestión que está haciendo de la crisis económica, que sí es cierto que en todas partes se está recortando pero en ninguna se está haciendo tan salvajemente como en Cataluña y como el gobierno de Artur Mas.

Aún así tuve la esperanza de creer que la ciudadanía catalana se daría cuenta del movimiento de Artur Mas para ganar votos, aprovechándose de una situación muy complicada, no sólo para Cataluña, España o el conjunto de Europa, hablamos de que es una crisis mundial, y que los paises desarrollados del mundo están teniendo muchos problemas para salir de ella. No obstante, no fue así, al contrario, están a punto de santificar a Mas como un líder de la “revolución”.

Quiero dejar en acta que estoy de acuerdo, y no sólo eso, sino que apoyo profundamente el pacto fiscal que exije Cataluña. Pero no sólo lo defiendo para Cataluña, sino para el conjunto de las 15 CCAA que no tienen un regimen fiscal especial como País Vasco o Navarra. Es más que legítimo que si ciertas comunidades autónomas poseen ventajas que otras no tienen, quienes no las tienen las exijan, es el principio de igualdad y democracia del que tanto hablan los políticos llenándoseles las bocas. Pues con este principio en mano, no comprendo el porqué de que alguien que nazca en determinada autonomía posea unas ventajas sobre los que nacen en otras. En Navarra y en el País Vasco no se está teniendo que hacer una política tan destructiva gracias al Regimen Foral que ambos poseen en cuanto a fiscalidad, distinto al resto de España. Yo pido pacto fiscal no sólo para Cataluña, sino para toda España, y si es económicamente inviable, es muy simple, que se le quiten los privilegios que poseen tanto Navarra como País Vasco sobre el resto de España. Mientras existan esos privilegios, me parece totalmente legítimo, como he dicho, que Cataluña pida y exija un pacto fiscal.

Dejando claro esto, también quiero hablar de qué es para mí Mi Nación, cuyo nombre, por cosas del destino y de haber nacido aquí y no más al sur o al norte, se llama España, pero cuyo nombre, bandera e himno es una mera coincidencia, porque yo no he elegido dónde nacer. Pero por cosas del azar, mi tierra, mi hogar, es España. “Orgulloso de ser Español” reza así la frase más sonada por aquellos que defienden el haber nacido aquí. Y yo les respondo, ¿orgulloso de ser español?, ¿orgulloso de qué?, ¿de la nación con mayor consumo de alcohol y drogas de Europa?, ¿del que mayor tasa de desempleo general y juveníl posee de la Unión Europea con una gran diferencia?, ¿del país que posee un nivel educativo lejos de la media de nuestro entorno europeo y con tasas de fracaso escolar desorbitado?, ¿del país con uno de los índices de corrupción política más elevados y con una “clase política” bochornosa? No, señores, no estoy orgulloso de ser español, ni de España como nación, creo que no existe ningún motivo para levantar la cabeza y decir “Soy Español” fuera de mi territorio y sentir algún orgullo por ello, más bien, los hechos versan lo contrario, debería esconderme en el resto de Europa por ser español. Ojalá España tuviera más de Cataluña, y no Cataluña más de España, como pasa en la realidad, porque entonces quizás podriamos tener motivos para levantar la cabeza y decir “Soy Español”.

Sin embargo, me guste o no, soy español, mi idioma es el español, mi cultura es la española, mis amigos, mi familia, mis vecinos, mis conciudadanos, todos ellos, son españoles, y pertenecen a mi cultura, mis costumbres, y me han influido hasta en mis gustos. Soy un producto de esta sociedad en la que vivo. ¿La critico?, profundamente, a todas horas, pero no reniego de ella, es parte de mí, España soy yo, y como España soy yo, voy a luchar por ella, porque estaré luchando por mí y por mis seres queridos. ¿Orgulloso?, hoy no, pero quizás mañana sí. Porque de eso se trata mejorar una sociedad, criticarla, por supuesto, España no está bien, al contrario, todo está muy mal, pero una vez aceptada la enfermedad, el siguiente paso es curarse. Imaginaos que España fuese un país del que pudiéramos estar orgullosos, que allá donde fuéramos en el extranjero ser español representara un punto de calidad, compromiso, competencia, democracia, cultura, tolerancia e innovación. ¿Qué pensamos de alguien que dice “Soy Alemán”? Pues, la mayoría, pensamos “Alemán, gente seria, responsable, competente, el motor de Europa”. Imaginaos ahora que vosotros pudierais decir “Soy Español” y que representase todo lo que antes he citado. ¿A quién no le gustaría pertenecer a una nación envidiable por su humanidad? Parece utópico que España represente esto, ¿verdad? y más aún con nuestros políticos que sólo representan la ruptura de la nación, siendo incapaces de llegar a ningún acuerdo, políticos infectados por el poder y la corrupción, cuyos intereses personales o de partido están supeditados al interés común de la nación. Algunos no se dan por aludidos con esto, no hay más que ver la última encuesta del CIS donde la clase política se encuentra en tercera posición de lo que más le preocupa a los españoles, con un 26,9%.

Si todos pusieramos un objetivo común, esa utopía de nación de la que estar orgullosa sería cada día más cercana, hasta que pudiéramos acariciarla y olerla. Pero esta idea necesita de todos, y por supuesto, de Cataluña, porque es uno de los pilares más importantes de esta nación. Cataluña es indispensable en esa utopía de nación admirable, porque Cataluña tiene mucho que enseñar al resto de la nación. Ser menos egoistas y más conciudadanos, esa debería ser la idea. Pertenecer a la misma nación tiene ventajas. Tenemos un idioma común, con el cual me puedo entender con otras personas en Vigo, Jaén, Tenerife, Barcelona, Bilbao, Madrid o León. Por supuesto, tenemos idiomas cooficiales que nos dan riqueza cultura y que hay que mimar y cuidar, no olvidándoles jamás. Además, encontraré en todo el territorio nacional personas con mis costumbres y mi cultura, con quién no sólo puedo entenderme, sino con quienes puedo sentirme como en casa aunque esté a kilómetros de ella. Dentro de mi nación, allá donde vaya, habrá personas para velar por mi seguridad, personas que me atenderán en caso de caer enfermo, personas que están comprometidas conmigo y con todos aquellos que pertenecen a mi nación. En la misma nación hay incluso personas dispuestas a morir por mí, por mi nación, por su nación, por sus conciudadanos, por nuestros seres queridos. Venero a todos los agentes públicos, fuerzas armadas, maestros, médicos, enfermos, bomberos, policías, una larga y seguramente interminable lista de personas que luchan por cumplir su trabajo para todos sus conciudadanos, sin diferencias.

Ser una nación y estar orgullosa de ella, de sus logros, de su democracia, de su caridad para con sus ciudadanos, una nación no ya de amigos, sino de hermanos. Yo no me quiero sentir identificado con una bandera, un himno o un rey, yo me quiero sentir identificado con cada uno de los ciudadanos que ocupen mi nación, ciudadanos que comparten mi cultura, mis costumbres, quiero llevar una bandera con un color para cada una de las personas que compongan mi nación, sin excepciones, sin diferencias, porque yo quiero sentir que tengo con todas ellas un proyecto, un proyecto de mejorar mi sociedad, una parte de mí. ¿No queremos todos un mundo mejor? ¿Y qué tal empezar por una nación mejor? Una nación que aporte los comportamientos más humanos del mundo con sus ciudadanos. No tiene que llamarse España, ni tener una bandera roja y amarilla, puede llamarse “Nuestra Nación” y tener tantas banderas como ciudadanos. Una que sea un ejemplo a seguir.

No creo que la separación sea el camino, pero tampoco lo es mantenernos unidos de una forma artificial, como ahora nos mantenemos. Necesitamos nuevos tejedores de ideas nacionales, yo no estoy orgulloso de una “patria”, pero me gustaría estar orgulloso de una “nación de personas”, de un sentido de que allá donde vaya dentro de mi nación encontraré amigos que no conocía y gente que me dedicará una sonrisa cuando me pierda en una nueva ciudad que visite y me ayude a reencontrarme. Mi nación está llena de personas, no de ideologías, banderas o motivos de diferenciación. Me niego a vivir sin intentar conocer y compartir con las gentes de mi nación, porque no creo que nadie me odie por pertenecer a su misma nación o por tener el mismo idioma. Todos somos hermanos del legado histórico, somos productos de esta sociedad, que es la española, mejor o peor, depende de nosotros que esto sea un motivo de orgullo y unidad, o, como ahora mismo ocurre, de discrepancias y separación. Cuando podamos celebrar el día del orgullo de la nación de los ciudadanos y brindar por la unidad, la tolerancia y la democracia, ese día, y sólo ese, podré decir que estoy orgulloso de ser español. Mientras tanto, seguiré luchando para que algún día esto sea un motivo de orgullo, no para mí, si no para todos los que pertenezcan a mi nación, sean de Cataluña, Madrid, Galicia, Andalucía, Extremadura, País Vasco o del territorio de la nación al que pertenezca.

Fuente: http://victorgdz.tumblr.com/ (http://victorgdz.tumblr.com/)

Hola y todo eso.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Paradox en 11 de Octubre de 2012, 00:55
Vamos, un panfleto socialista.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 11 de Octubre de 2012, 01:00
"Panfleto Socialista".

Ahá, gran opinión, argumentación intachable, admirable postura, etc, halago halago, pastita de té, sorbo de té, brindis con whisky, y ya puedes desaparecer de los hilos por donde yo esté.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: madison en 11 de Octubre de 2012, 07:48
No creo que Mas hay sido elegido President solo por la independencia si no porque hay un run run que es que con Pujol se vivia mejor,aparte que el PSC desde que se fue/echaron a Maragall a perdido toda independencia del partido central que pudiera tener.
Otra son los agravios comparativos como los peajes o que al ciudadano no le llega en que se gasta lo recaudado en Cataluña que se gasta en otras CCAA o es informacion parcial del tipo "el dinero de Cataluña se gasta en Andalucia para que puedan tener mas medicinas gratis" o "se gasta en Extremadura para pagar subvenciones".

Yo personalmente considero lo de los nacionalismos cortinas de humo para echarse la culpa unos a otros, eso si el dia que se tenga seguro que con la independencia se vivira mejor sere el primero en luchar por ella pero ahora mismo no lo tengo nada claro.

La parte en la que estoy mas acorde es que nuestra terna de poiliticos es lo peor.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Paradox en 11 de Octubre de 2012, 09:24
(http://imageshack.us/a/img546/8040/llorc3b3n.jpg)
En primer lugar, tú sólo has hecho un copy&paste, por lo que mi aportación ya es mayor que la tuya.
En segundo lugar, voy a entrar en los hilos que me salga de la punta del nabo, y comentar lo que me dé la santísima puta y real gana, y si te molesta, puedes ir preparando el ignore.

Y en tercer y último lugar, mi aportación anterior fue breve porque estaba con el móvil y básicamente resume lo que pienso de eso que has copiado que, si bien tiene muchos puntos interesantes y además coincido con algunos, se pierde cuando da lecciones a los catalanes sobre lo que tienen que votar sin tener ni puta idea de lo que dice.
Lo más fuerte es que la gente pueda pensar igual en ese aspecto. No me gusta para nada CiU, ya lo he dicho varias veces en otros hilos, pero en el año y pico de gobierno que lleva ha hecho bastante más que lo que hicieron el PSC y sus dos aliados durante dos legislaturas. Tal vez el PSC hubiera gobernado mejor sin IC ni ERC, eso no lo sabremos, pero esa etapa les castigó demasiado.
Ni el problema de deuda actual es culpa de CiU ni lo va a arreglar alguien con una varita, y probablemente menos el PSC, que ha perdido toda su credibilidad en los últimos años, como ya apunta madison.
De hecho mientras Rajoy sigue perdiendo en intención de voto debido a su política de recortes Mas sigue ganando adeptos con una política aún más agresiva. Ya dije que mi opinión es que no es debido a su guiño al independentismo, y si alguien quiere saber esos argumentos que lea  el otro post (http://www.cientoseis.es/index.php?topic=1303.msg775795#msg775795) de hace escasos días en el que ya di mi humilde opinión.

Si para que el pueblo catalán siga siendo inteligente y sensato tiene que votar al PSC seguramente se dé cuenta que Cataluña haya ya perdido completamente el norte.

A partir de ese trozo he dejado de leer, seguramente me he perdido algo interesante, no lo dudo, pero compensará el tiempo que me ha hecho perder leyendo propaganda basura del PSOE.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 11 de Octubre de 2012, 09:33
Viva y bravo.

Yo sólo voy a decir que yo sí estoy orgulloso de ser español. ¿Por qué? Porque soportamos todos esos problemas que menciona el hilo y no sólo eso, sino que además, los sobrellevamos, los combatimos y convivimos con ellos todos los días, luchando para que nos afecte lo más mínimo. Evidentemente, no todos lo hacemos ni todos están dispuestos a hacerlo, pero esa gente para mí no es gente, así que no podría llamarse ni español, pero en fin...

¿Que los funcionarios no hacemos ni el huevo? Yo echo más horas. ¿Que los profesores de universidad somos unos cabrones? Yo hago más horas de tutoría y abro mi despacho para cualquiera que venga con un problema. ¿Que Bolonia es un cagarro? Yo sigo dando mis clases con el plan antiguo.

Evidentemente, hay cosas contra las que no puedo hacer nada. No puedo crear puestos de trabajo; si no me dan dinero para pagar tubos (y estoy lavando eppendorf y el que haya trabajado alguna vez en un laboratorio, sabrá lo ridículo que es), dificilmente podré contratar a alguien. Tampoco puedo hacer nada contra la subida de las tasas universitarias. Oh, sí, claro, puedo manifestarme, hacer huelga, apoyar a los alumnos... Pero desengañémonos: en un país en el que la mayoría absoluta en el Parlamento te otorga poder para hacer lo que te salga del floro, las manifestaciones, huelgas y demás (y para más inri, si encima todas tienen elementos estúpidos que las revientan -y me da igual si son policías o no-) se las pasan por el forro de los cojones.

Ayer, compañeros del CIB cortaron una calle en Madrid, para protestar por los recortes en ciencia. Guay. Cortaron una calle. ¿Y qué? No pasan autobuses, no hay parada de tren o metro en ella. ¿Qué ruido hacían? Absolutamente ninguno. ¿Qué ruido puede hacer mi sector? Absolutamente ninguno. Y aquellos sectores que sí pueden hacer ruido, en lugar de hacerlo, se dedican a murmurar, creando un murmullo casi inaudible y esto ya pasará... Y sí, es posible que pase para muchos sectores. Pero otros quedaremos seriamente dañados y con unas posibilidades casi nulas de recuperación. Porque en el momento en que mostremos síntomas de que la cosa se recupera, vendrá otra crisis y volveremos a sufrir lo mismo.

En resumen, que yo sí me siento orgulloso de ser español por todas aquellas personas que hacemos lo posible por conseguir una España mejor, pero me da verdadera vergüenza de aquellos que, erigiéndose en salvadores con la boca llena de protestas, no consiguen más que calentar los ánimos y crear desunión. Si hay que salir de aquí, tenemos que salir todos a una.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: ayrendor en 11 de Octubre de 2012, 11:53
En primer lugar, tú sólo has hecho un copy&paste, por lo que mi aportación ya es mayor que la tuya.

Hombre, que el enlace sea de su tumblr creo que significa que lo ha escrito él :lol:
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Paradox en 11 de Octubre de 2012, 12:00
Eso cambia muchas cosas :lol:

Entonces elimina el primer punto y cambia todas las referencias posteriores de tercera persona a segunda persona  :gñe:
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Sandman en 11 de Octubre de 2012, 12:08
Yo no estoy especialmente orgulloso de ser español más allá de que la mayor parte de mis antepasados eran españoles y catalanes y de ellos sí estoy medio orgulloso. Pero los logros de otras personas no suman nada a los míos propios. El pertenecer a una nación o a otra no me aporta mucho salvo diferencia de oportunidades. En ese sentido, prefiero ser español a ser somalí. Y prefiero ser español de una España con Cataluña a ser castellano o suribérico o algo raro.

Aunque como ya he dicho hasta en latín, yo me siento más identificado con el resto de Europa y creo que si dejáramos de lado nuestras diferencias culturales y nos integráramos de verdad y sin rencores nos iría a todos mucho mejor.

Pero como siempre, mi post no aporta nada nuevo, no abre heridas y no sé qué leches hago escribiéndolo :lol:

Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 11 de Octubre de 2012, 12:14
En primer lugar, tú sólo has hecho un copy&paste, por lo que mi aportación ya es mayor que la tuya.

Hombre, que el enlace sea de su tumblr creo que significa que lo ha escrito él :lol:

Sí, bueno, básicamente lo que te ha dicho Ayrendor.

Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Paradox en 11 de Octubre de 2012, 12:25
Ciertamente es difícil equilibrar la balanza. La globalización diluye el patriotismo.
Es normal que afecte más cuanto más alejado se está.

Seguramente un catalán (por poner un ejemplo) "luchará" por conservar su "patrimonio" en España tanto como luchará un español para conservar el suyo en Europa. Refiriendo a patrimonio como su cultura, lengua, costumbres etc.

Y eso pasará en todas partes. Yo como gerundense aborrezco a Barcelona por hacer exactamente lo mismo que dice que hace Madrid.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: bax en 11 de Octubre de 2012, 12:28
No me he leído el articulo ni voy a hacerlo porque no me interesa ni una mierda polemizar con vosotros, pero he hecho ctrl + F para buscar vasco por si me tenía que dar por aludido y he visto esto:

Citar
...y si es económicamente inviable, es muy simple, que se le quiten los privilegios que poseen tanto Navarra como País Vasco con el resto de España.

JA! Pero requete JA! Me río en tu cara.

Por cierto, sería privilegios sobre o respecto a, no con.

Ala, nos vimos!
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Paradox en 11 de Octubre de 2012, 12:38
Sí, bueno, básicamente lo que te ha dicho Ayrendor.

Sí, bueno, básicamente lo que le he dicho a él.
Eso cambia muchas cosas :lol:

Entonces elimina el primer punto y cambia todas las referencias posteriores de tercera persona a segunda persona  :gñe:
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 11 de Octubre de 2012, 12:48
Ni a ti te interesa polemizar con nosotros, ni creo que a ninguno de nosotros luchar contra quimeras ciegas, señor Bax.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Mskina en 11 de Octubre de 2012, 17:53
Ciertamente es difícil equilibrar la balanza. La globalización diluye el patriotismo.
Es normal que afecte más cuanto más alejado se está.

Seguramente un catalán (por poner un ejemplo) "luchará" por conservar su "patrimonio" en España tanto como luchará un español para conservar el suyo en Europa. Refiriendo a patrimonio como su cultura, lengua, costumbres etc.

Y eso pasará en todas partes. Yo como gerundense aborrezco a Barcelona por hacer exactamente lo mismo que dice que hace Madrid.
Pero eso pasa en todas partes. Yo no quiero una Galicia independiente de España, pero al mismo tiempo no quiero que un señor de Huelva decida cómo tenemos que vivir en mi pueblo. Pero sí que quiero que ese señor y yo tengamos exactamente los mismos derechos.

Es algo complejo, porque es muy difícil que cada sitio sea "independiente" pero al mismo todos tengamos los mismos derechos. Esa creo que debería ser la función del estado: unificar las medidas que se van tomando en las distintas autonomías, crear un marco legal, etc etc (alguien que controle de esto sabrá explicarlo infinitamente mejor que yo)

Y así como digo esto digo que me gustaría que españa fuese un estado y no una nación. Que oye, las dos castillas, cantabria y murcia quieren estar unidas en una sola comunidad y que españa sea Galicia+País Vasco+Catalunya+Resto yo encantado. De hecho me encantaría un Estado Ibérico que englobase a España y Portugal *.*
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 11 de Octubre de 2012, 20:27
En lo que yo hablo, no hablo ya de Estado, que es la institución en sí, hablo de nación compartida. El Estado Español ya existe, la nación española es discutible.

Hablo de una corriente de pensamiento de unir pueblos, que ya sé las diferencias que tiene un leonés de un pucelano, y todas las "peleitas" que tenemos con los nacionalismos ya rozan el absurdo cuando se está viendo que no representan en sí la idea de independizarse, sino de ganar ventajas sobre otras comunidades autónomas.

No tiene sentido que alguien por ser de Euskadi y sentirse más del País Vasco que del resto de España, tenga ventajas sobre alguien que vive en Asturias y que se siente español y asturiano.

La idea es hacer un movimiento ideológico donde, respetando nuestras diferencias, se ponga la tilde en las semejanzas, porque vamos, que alguien no me diga que todo lo que es criticable para la sociedad española, no lo es para la vasca, catalana o gallega, en el texto ya dije que "Ojalá España tuviera más de Cataluña, y no Cataluña más de España, como pasa en la realidad" señalando a que todos los vicios que posee nuestro país como sociedad es compartido por todas las comunidades autónomas que se sienten tan "diferentes".

Si España no fuera una basura como sociedad, no tendría una basura de clase política. Cito a Aristóteles para decir "Cada pueblo tiene el gobierno que se merece" La clase política que tenemos es el reflejo de lo que es la sociedad. Y que no venga, por ejemplo, Khram a decirme lo bien que trabaja y lo mucho que se esfuerza, hablo del cómputo total, y es una generalización, por supuesto acepto particularidades, y he citado a Khram como puedo citar a cualquier otro que cumpla con su tarea y oficio de una forma competente.

No existe como tal una "clase política" porque esta "clase política" sale de nuestra sociedad, y es nuestra sociedad la que genera las aberraciones que estamos viendo por la televisión cada día. Y doy fe que la mierda que vosotros véis es la mitad de lo que hay, porque por fortuna o desgracia cada día estoy más metido en el mundillo y es flipante la de cosas que uno sabe que se hacen con total impunidad y sin ningún cargo moral.

En general, los "jóvenes españoles" se dividen por desfortuna en 3 grupos. El primero, "los antisistema" (Como les llaman los medios, no comparto el adjetivo) , que como les encanta ir de manifestaciones y huelgas se hacen oir mucho y parece que todos los jóvenes somos partidarios del 15-M o del "Okupa el Congreso" u otros movimientos que no tienen nada que ver con la juventud. El segundo, que son los "de derechas porque papá lo es", y son todos esos pijitos que véis de clase acomodada que no argumentan ni razonan su postura, pero que creen en Dios y Dios por supuesto, es de derechas y liberal. Y el tercer grupo, que es un grupo realmente crítico y que ni se manifiesta, ni hace huelga, ni está de acuerdo con el sistema, y por supuesto no acepta por imposición nada, pero que no tiene un cauce por donde expresarse, y en el que yo me designo, y es que yo no estoy de acuerdo con muchísimas de las cosas que se están haciendo, pero si me manifiesto acabo rodeado de personas que alzan banderas comunistas y republicanas, y que nada tengo que ver yo con esas reivindicaciones, y que nadie me niegue que cualquier evento de protesta contra los gobiernos del PP no están usados a saco por la ultraizquierda en general, porque me río.

Por ende, creo que tanto el primer como el segundo grupo son borregos, totalmente, y son la enorme mayoría. Tenemos una juventud de borregos, sin saber donde ir, pero con ganas de protestar por algo, o muy acomodados como para protestar.

Lógicamente, en esta nación y esta utopía que propongo no hay cabida para estas personas, y no me refiero a que haya que "exterminarlas",  me refiero a que las personas deberían adquirir un sentido crítico y dejar de abrazar cualquier quimera que parezca bonita, porque todos los vendedores nos dirán que su producto es el mejor del mercado, PORQUE LES INTERESA DECIRNOS ESO. Tanto PP, PSOE, IU, CIU, PNV, BNG, UPD, todos defienden cosas que lo suyo es lo mejor porque sí, y es mentira en todos los casos. IU dice "rebélate", pero la letra pequeña de "y únete a nuestro rebaño" no la escriben, por ejemplo.

Esta crítica a la juventud en general viene a cuento de que yo no defiendo mi patria, esa España de la que debo estar orgullosa por sus mayores éxitos internacionales, ¿toros, paella y flamenco? No me jodas. Me parece mucho más rica la cultura gallega, con sus bailes tradicionales, su música y gastronomía que la andaluza, y sin embargo esta es la que representa a España. Pues me toca la moral, y comprendo que haya muchos más que no se pueden sentir representados con España, porque ya me diréis la mayoría qué cojones tenéis que ver con el flamenco, los toros o el arte de hacer paellas. (Y estoy minimizando las cosas para que se entienda, hay muchas más cosas que representan el "ser español")

Cuando hablo de nación, es una mezcla de identidades que realmente nos representen a todos por igual, el Estado es una institución, y en la constitución deja claro que es indivisible. Por ende, las quimeras independentistas no es algo a lo que venga a dar mi opinión o discutir sobre el asunto, debido a que es ilegal, y cualquier paso ilegal trae consecuencias legales. Es como si nos ponemos a discutir de hacer una votación en mi pueblo para que matar gente del pueblo de al lado sea legal, y como sale mayoría nos consideremos legítimos de poder hacerlo. Es una exageración de ejemplo, pero me viene muy bien para que se entienda la burrada que es en el ámbito de derecho que Cataluña haga un referéndum (cosa que, para empezar, no tiene competencias para poder hacerlo) y por salir mayoría decida "independizarse" (Lo entrecomillo, porque esa independencia es graciosa, ya que querrían seguir perteneciendo al mercado español, teniendo el euro, dependiendo económicamente de subvenciones de España y jugando en la liga española, por supuesto)

No, no hablo de eso. Hablo de nación ibérica mismamente, como Mskina ha expresado. Ya dije que no tiene que llamarse "España", si queréis llamar a toda la nación Cataluña y que todos seamos catalanes, me la pela cual sea el nombre mientras tenga una señal de identidad con el resto de los que pertenecen a esa denominación, como ya lo es el idioma, la cultura, costumbres, tradiciones, legado histórico y etc... Pero además de todo lo pasado, un objetivo futuro común de mejorar el país. Porque sí, todos criticamos mucho la situación de España pero nadie hace nada, y si realmente creeis que las cosas van a cambiar por muchas acampadas o manifestaciones y gritos que peguéis en la calle, lo lleváis claro. La única forma de cambiar las cosas por el cauce legal, es utilizando los cauces legales, ergo, por la vía política, y no hay en la actualidad ningún partido que merezca mi voto. El otro cauce "menos legal" es una guerrita civil, unos tiros por aquí, otros por allá, un silencio a los que piensan distinto, y listo, pero creo que no lo queremos nadie y sería un desastre económico al quedar automáticamente fuera de la Unión Europea.

Para mi lo ideal, y que callaría todas las vocas nacionalistas, es crear la Unión de Estados Europeos, ceder las competencias estatales a Bruselas y tener elecciones europeístas, que no europeas, y la diferencia es que unas elecciones "europeas" conllevaría a un cadidato por país, y eso es ceder competencias entonces a un país extrajero, el que gane. Las elecciones europeístas son equipos de personas de distintos paises que representan unos ideales, no a los paises.

Dentro de ese juego de Unión de Estados Europeos, y como el propio parlamentario del PNV, Josu Erkoreka, por el cual tengo un especial aprecio y es para mí el mejor político español del momento en el Congreso, aseguró cualquier postura nacionalista dentro de esa unión de estados europeos no tiene sentido.

Los nacionalismos están en proceso de agonía con esta crisis, donde la integridad de Europa es cada vez más real, y el sentimiento de "ciudadano europeo" cada vez más elevado. Es un hecho, quien no lo vea simplemente está dando las últimas boqueadas con ese sistema del pasado.

Ahora bien, como esa Unión de Estados Europeos queda lejos, aunque probablemente la vivamos, no como un EEUU, pero sí una Unión Europea con muchísimas competencias, antes de vivir ese enlace con el resto de Europa, deberíamos generar un enlace con el resto de España.

En mi opinión personal y con el tema intento ser totalmente objetivo y "remar" hacia el coloqui con todos, si intentara ser subjetivo y egoista, pensar en lo que yo creo que es mejor no defendería esa "nación de todos", porque mi visión egoista y subjetiva es la siguiente:

Yo me siento Leonés, y no español. Pero sin embargo me siento identificado también con la mayor parte del norte de España. Adoro Asturias, por familia, vivencias y que me queda al lado. Galicia es mi segunda vivienda, donde he pasado algo menos de 2 años "viviendo" y que me he quedado enamorado de Portonovo que es una pequeña zona en las Rías Baixas. Entiendo el gallego, y hablar lo chapuceo. No sé escribir, nunca lo estudié, pero puedo tener una conversación con alguien que habla gallego de una forma fluida y entendiendo todo. Cataluña la admiro, ya lo dije antes, su economía, industria, han sido pioneros en europeizar a España, y la gente de Barcelona me parece en general muy maja y educada, y eso que se vende de que "hablas en español y no te hablan" al menos, a mí, nadie me lo ha hecho. A veces me contestaban en catalán a algo que decía en castellano, les decía perdona es que no soy de aquí, me pedían disculpas y me lo decían en castellano. No veo tanto panfleto como se nos venden de es que los catalanes son muy malos y odian a los españoles. Por fortuna, mi mejor amigo de la universidad es vasco, y cojea con Bildu un poco. Gracias a él, he conocido gente de Euskadi de extrema izquierda y muy contrarias al sistema capitalista, con quienes he hablado y aprendido, al igual que ellas de mí. Me encanta la gastronomía del País Vasco y muchas cosas de su cultura, además como idioma es una auténtica reliquia valiosísima la que poseen. La Rioja es gente bastante maja, muy vastos y muy vascos muchas veces, lo cual les hace muy queridos. Aunque opino, para meterme con ellos la mayoría de veces, que La Rioja es donde el País Vasco cultiva el vino, vamos, que son parecidos en muchas cosas. Desconozco Cantabria, Aragón y Navarra, pero supongo que se parecerán a sus vecinos.

Eso por un lado, ahora bien, el sur, lo detesto, me provoca animadversión, no me identifico para nada, ni con sus gentes, ni con su forma de ver la vida, ni con nada. Andalucía es una aberración para Europa, Canarias para los canarios, y más de lo mismo con los manchegos, extremeños, valencianos y murcianos.

Si fuera por mí, crearía a la italiana un partido llamado "Liga Norte" que luchase por los intereses del norte del país, reconociéndolo abiértamente. Y es que yo me siento identificado y orgulloso del norte de España, y me encanta poder decir, soy de Castilla y León, además de decir que soy de España, porque si en vez de ser de esta Comunidad Autónoma hubiera sido del sur, terminaría la frase en "Soy de España".

Si pienso egoistamente, por mi, cortar España por la mitad, y a correr. Tendriamos un índice educativo muy bueno, un desarrollo humano de los más elevados y una industrialización y alfabetización total. España tiene lastres obvios de su economía y sus medias. El paro está en casi 6 millones, sí, pero mirad los % a ver quiénes son los que los inflan.

Lejos de mis pensamientos personales, quiero tener algo en general con el resto, algo por lo cual estar orgulloso por pertenecer a esta nación, indistintamente de ser del norte o del sur. Algo que ahora no existe, porque yo no sé qué cojones tengo en común con un andaluz. Porque comparándome me parezco más a un argentino, y lo siento, esto molestará a muchos, pero estoy siendo sincero.

Por ello, la idea es plantear un objetivo común de mejora de la nación, no ya de la economía, o de la política, más profundo, una mejora de la sociedad. Porque la sociedad es la que crea o destruye, y nuestra sociedad ha creado esta clase política, empresarial, sindicalista y trabajadora, y el que crea que alguna de las "clases" citadas es honorable a su causa, es que vive en otro mundo.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Watta en 11 de Octubre de 2012, 20:52
Ok. Oye NiemandNie, ¿quieres un poco de cemento?



Para los ladrillos, digo...



Si quieres buenos artículos de "choque" contra el movimiento de Mas cita a Salvador Sostres. Pero no me plasmes el artículo de un tío que no sabe ni escribir y se ahoga en las comas y que habla de 'Mi Nación', como si fuese el peluche con el que se va a la cama cada día.

Es que llega un punto en el que, de uno y otro bando, las cosas resultan patéticas.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 11 de Octubre de 2012, 20:56
Lógicamente, alguien como tú, me da igual de dónde seas, no está en mi vocabulario definido como humano, persona, ciudadano o ente con derechos.

Y los argumentos para decir eso, son los mismos que me has dado tú.

Hablando de los bandos, resulta que yo estoy en uno de los dos, si es que son dos, ¿o hay más bandos?

Es que soy muy inexperto en estos temas de rebaños y borregos, para saber con cuales me tengo que ir y eso. Parece que tú tienes muy claro a cual perteneces.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Superjorge en 11 de Octubre de 2012, 20:59
A los Canarios no sé pa que nos metes en el sur si estamos en otro continente :lol: a mí no me juntes con extremeños ni murcianos hijodeputa
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 11 de Octubre de 2012, 21:03
A los Canarios no sé pa que nos metes en el sur si estamos en otro continente :lol: a mí no me juntes con extremeños ni murcianos hijodeputa

Exactamente frases de este tipo son por las que habría que luchar por evitar. Porque cuando Cataluña habla de independizarse de España es sobre todo por determinadas comunidades. Comunidades que para el resto de España tienen el mismo "peso negativo" pero que no tenemos aspiraciones de independencia estatal.

Yo tampoco quiero que me llamen andaluz, ni extremeño, ni murciano, por lo que englobaría ese término. Pero tampoco me siento orgulloso de ser español porque este término engloba todos los anteriores.

Yo no veo la solución en dividir en mil estados a España para arreglarlo, la solución pasa por objetivos comunes, ya no sólo socialmente, sino individualmente.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Watta en 11 de Octubre de 2012, 21:06
Lógicamente, alguien como tú, me da igual de dónde seas, no está en mi vocabulario definido como humano, persona, ciudadano o ente con derechos.

Y los argumentos para decir eso, son los mismos que me has dado tú.

Hablando de los bandos, resulta que yo estoy en uno de los dos, si es que son dos, ¿o hay más bandos?

Es que soy muy inexperto en estos temas de rebaños y borregos, para saber con cuales me tengo que ir y eso. Parece que tú tienes muy claro a cual perteneces.

Hay dos bandos muy claros y muy fácilmente definibles: el independentismo friki y el españolismo rancio y casposo.

Luego estamos la gente normal, españoles (catalanes o no) que se sienten españoles y catalanes que se sienten catalanes.

Lo que más cansa es tener que justificarse. En el otro post fui yo quien quiso hacerlo, porque creo que está bien que todos tengamos la opinión del prójimo y podamos debatirla. Pero el constante ataque y derribo de la prensa española más rancia es patético.

A partir de aquí, que cada cual haga lo que considere oportuno. Y si Mas nos la está metiendo doblada, que nos la meta doblada: nos quedaremos con cara de tontos para el resto de nuestra vida y dejaremos que os riáis de nosotros tanto como queráis -- creo que seremos los primeros en reírnos de nosotros mismos, llegado el caso.

Pero por Dios: dejadnos un poco en paz -- no vosotros, los ciudadanos, sino la prensa. Ni que sea por un día. Ganaríamos en salud mental y ganaríais en no seguir fabricando independentistas cada vez que se abre la fuente del manantial de la casposidad que es España.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 11 de Octubre de 2012, 21:42
Ahá, pero es que ni me siento español, ni me siento catalán.

Tu problema es el de siempre, el intento de generalizar las particularidades, para así poder atacar a lo nuevo. ¿Se supone que soy del sector casposo?

Cuando hablas de "dejarnos en paz" hablas como si los catalanes fueran un colectivo distinto, pero querido, con Constitución en mano te digo que perteneces al mismo colectivo que el resto de España. Te guste o no, igual que a mí me gusta o no me gusta el tener que aceptarlo.

Me hace gracia que tanto un lado como el otro sea imbécil, pero tengo que recalcar que el lado ese del que hablas de catalanes que se sienten catalanes sea más imbécil aún.

Te lo explico para que lo puedas entender y así evitas contestarme con chorradas que estoy cansado de leer.

Cauces legales para que Cataluña pueda independizarse => Modificar la constitución.

Hay dos vías de reforma de la constitución dependiendo de qué se vaya a modificar. Si esta modificación es parcial o añade algo sin contradecir nada de lo expresado, la vía se hace por Procedimiento Ordinario, lo cual sólo necesita que se apruebe por 3/5 partes en ambas cámaras para que esta modificación salga adelante.

La segunda vía, sería la que se necesitaría para modificar la constitución y que Cataluña pudiera desprenderse del Estado. Hablaríamos entonces del Procedimiento Agravado.

Citar
"Este procedimiento es obligado cuando la propuesta sea de revisión total de la Constitución o cuando, aun siendo parcial, afecte al Título Preliminar, al Capítulo Segundo, Sección Primera, del Título I, o al Título II"

En la constitución española, si acudimos a su Título Preliminar, Artículo 2, nos encontramos con:

Citar
"La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas."

Como ves sería reformar entonces el Título Preliminar, y se aplica entonces el Procedimiento Agravado. ¿Qué es necesario para que salga adelante dicha reforma?

Cito de nuevo:

Citar
La Constitución determina que la decisión de efectuar una reforma de las indicadas en el art. 168.1 ha de ser aprobada por mayoría de dos tercios de cada Cámara. En caso de que el principio de reforma constitucional sea aprobado por la citada mayoría en ambas Cámaras, se ha de proceder a la inmediata disolución de las mismas.

Las Cámaras elegidas a continuación deben primero ratificar la decisión, para lo cual no se exige ninguna mayoría cualificada, bastando por consiguiente que haya una mayoría simple a favor de la reforma. Después han de proceder seguidamente al estudio del texto del proyecto o proposición de reforma constitucional, que debe ser aprobado en ambas Cámaras por mayoría de dos tercios (2/3). Una vez aprobada por las Cortes Generales ha de ser sometida la reforma a referéndum para su ratificación
.

Presumiblemente, ni todas las partes de Cataluña votarían a favor de la independencia de esta con respecto de España, ni el pueblo español votaría "Sí" a la reforma del artículo 2 de la constitución española.

Por ende, legalmente la independencia de Cataluña tiene mucho de quimera y poco de realidad. Pero todos tenemos sueños, y soñar es gratis.

No me vengas con "si CIU obtiene mayoría absoluta y plantea un referémdum soberanista..." Lo primero, las CCAA no tienen competencias para crear referemdums, competencia que sólo posee el Estado y que justifica nuestra constitución. Lo segundo, aún ignorando esto y haciéndolo, cualquier acto ilegal por parte de un gobierno autonómico tendrá una respueta legal del tribunal competente.

Y hasta aquí la navegación por los mares de la independencia.

Vamos más allá, imaginemos que es viable legalmente.

Hablemos de económicamente. Actualmente Cataluña exporta prácticamente un 50% a España, y dentro del otro 50% que exporta, prácticamente su totalidad pertenece al Mercado Común Europeo. La moneda que posee es el Euro, igual que su entorno monetario de la Eurozona, y es una divisa potente y respaldada por un conjunto de Estados desarrollados y con instituciones reconocidas a nivel internacional.

Imaginemos que Cataluña se separa de España y se crea un nuevo Estado. Bien, dentro de los Tratados de la Unión Europea se recoge que cualquier excisión de un Estado miembro de la Unión y creación de nuevo Estado por la parte que se ha separado constituirá a nivel de la Unión un nuevo estado de Europa, y quedará automáticamente fuera de la Unión Europea y Monetaria. Esto implica que deja de ser el BCE su banco, el Euro su moneda, deja de tener representación en Bruselas, sale automáticamente del Mercado Común Europeo y para entrar en la Unión Europea ha de seguir los cauces establecidos para ello mediante los tratados de la Unión Europea. Pero otra vez, entonces, aparecen esos malditos Tratados y leyes que están para impedir esas ideas que defiendes de una forma obcecada y sorda. Te pongo varios:

La actual legislación europea es clara: el Art. 49 del Tratado de la Unión Europea (TUE) establece que la admisión de nuevos Estados miembros debe ser aprobada, una vez el aspirante solicite el ingreso, por unanimidad (los Estados miembros tienen Derecho de Veto) del Consejo Europeo, máxima autoridad de la UE, previa consulta a la Comisión Europea y aprobación del Parlamento Europeo, que sí puede ser por mayoría. Además, la aprobación del Consejo debe ser ratificada por todos los parlamentos nacionales, con lo que el expediente termina en el Congreso de los Diputados de España.

La Ciudadanía de la Unión se regula por el Art. 20 del Tratado de Funcionamiento de la UE

Citar
Será ciudadano de la Unión toda persona que ostente la nacionalidad de un Estado miembro y dicha Ciudadanía se añade a la nacional sin sustituirla

Por tanto, al renunciar a la ciudadanía nacional española, se renuncia también a la de la Unión y sólo puede recuperarse siendo nacional de un Estado miembro, en los términos recogidos en el citado Art. 49 del TUE.

Por supuesto, España es obvio que se negaría a esta adhesión de Cataluña a la Unión Europea, y todos los paises del la Unión Europea poseen sus propios "esqueletos nacionalistas" en sus territorios, ninguno de ellos se hará el Harakiri, no contéis con la "ayuda de los Europeos buenos que comprenden nuestra opresión por el malvado Estado español"

Por ende, Cataluña queda excluida del mercado común, con nuevas fronteras y aranceles, con una moneda nueva (aún por definir) cuyo poder sería irriosorio ante los intercambios monetarios y que encarecerían todas sus importanciones. Por supuesto, no creaís que os separías de España y quedamos como amigos y salimos de copas. El mercado español se os cierra, catapluf.

La economía de Cataluña se desmoronaría, sin las subvenciones estatales para mantener su sistema de infrastructuras, sanidad y educación, su Estado es inviable.

¿No crees que es irónico pedir la independencia con la mano derecha y con la izquierda un rescate multimillonario de más de 5.000 millones de euros? Yo crec que sí.

Bien, no tengo nada en contra de las reivindicaciones sociales, y por supuesto el catalanismo es más que respetable. Su independencia también. Me parece genial que haya personas que quieran independizarse, igual que otras piden la anexión de Gibraltar.

Pero, con ley y economía en mano te digo: Me gustaría tener alas, y volar, y pintar nubes en los cielos estrellados a la luz del alba, pero cada vez que me crecen alas, vuelo, y pinto nubes, un sonido estrepitoso escucho y lo denominan realidad. Y la realidad es que no me van a crecer alas, y aunque me crezcan morfológicamente no podría volar y aunque tuviera alas y pudiera volar las nubes no se pintan, ni hay estrellas en el alba.

Por eso, mi texto no habla de Estados, habla de nación y sentimiento común. Porque yo no voy a entrar en discusiones de independentismo sí, independentismo no. Porque yo no creo que haya que imponer nada a nadie, y porque Cataluña ratificó la constitución vigente en su día, y como la ratificó y nadie se la impuso, no intentes convencer al resto que os estamos oprimiendo, o nos intentes imponer tu forma de pensar.

No existe tal posibilidad en la realidad, ni vas a ver nunca un Estado de Cataluña. Ni tampoco vas a ser multimillonario, ni vas a tener alas, ni los reyes magos existen, ni el ratoncito pérez, y las quimeras son criaturas de leyenda.

Y hasta aquí voy a opinar sobre estos temas, no quiero discutir con ninguna postura independentista, porque son ciegas, igual que los fachillas que me dicen y explican que debo estar orgulloso de España porque es mi país, y punto.

Considero a ambos ciegos y mi época de discuctir con paredes la pasé con la adolescencia y cuando dejé de ser yo también una.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Watta en 11 de Octubre de 2012, 21:50
Citar
Ahá, pero es que ni me siento español, ni me siento catalán.

Ok.

Citar
Tu problema es el de siempre, el intento de generalizar las particularidades, para así poder atacar a lo nuevo. ¿Se supone que soy del sector casposo?

No. Quizás el problema lo tienes tú y tu egocentrismo.

Si piensas que la independencia o no de Catalunya depende de modificar la Constitución, entonces me temo que no has entendido nada.

Lo que me parece más grave es que os creáis esto de la 'Constitución' cuando la modificaron en nuestras narices un fin de semana.

Luego los borregos somos solo nosotros.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 11 de Octubre de 2012, 21:52
Hay dos bandos muy claros y muy fácilmente definibles: el independentismo friki y el españolismo rancio y casposo.

Luego estamos la gente normal, españoles (catalanes o no) que se sienten españoles y catalanes que se sienten catalanes.



Según tú has hecho unas diferenciaciones muy claras. Y no existen más bandos. Por ende, el problema no es de mi egocentrismo, es de tu simplez como persona, tanto en ideas como en argumentos, espero al menos que seas buena mano de obra.

Y hasta aquí mi discusión contigo, que me interesan más las opiniones de personas que estoy esperando que aparezcan.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Watta en 11 de Octubre de 2012, 21:54
Hay dos bandos muy claros y muy fácilmente definibles: el independentismo friki y el españolismo rancio y casposo.

Luego estamos la gente normal, españoles (catalanes o no) que se sienten españoles y catalanes que se sienten catalanes.



Según tú has hecho unas diferenciaciones muy claras. Y no existen más bandos. Por ende, el problema no es de mi egocentrismo, es de tu simplez como persona, tanto en ideas como en argumentos, espero al menos que seas buena mano de obra.

Y hasta aquí mi discusión contigo, que me interesan más las opiniones de personas que estoy esperando que aparezcan.

Hay dos bandos y luego la gente normal. ¿Así más fácil?
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 11 de Octubre de 2012, 21:59
Venga, para ti el caramelo.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Psyro en 11 de Octubre de 2012, 22:06
Watta, el problema de la constitución es que para modificarla por la vía del decretazo (de dudosa moralidad, por cierto) necesitas al gobierno. Y el gobierno no os va a modificar la constitución para que os independicéis, porque no sé si te has fijado, pero manda el PP. Cualquier intentona independentista va a ser ilegal salvo que pase una cosa que no va a pasar a corto plazo, y es que el gobierno acceda a convocar referendum independentista y ponga todas las facilidades.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 11 de Octubre de 2012, 22:10
No, Psyro, te equivocas, no pueden reformar la constitución por decretazo. No ese artículo. Lee lo que he escrito en el último tocho.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Watta en 11 de Octubre de 2012, 22:11
Psyro, ya hablamos de eso. Si después del 25-N hay una mayoría soberanista en el Parlamento y el Gobierno no está abierto a aceptar que la mayoría de los ciudadanos de Catalunya quieren decidir qué ser, se pasará por encima de la Constitución.

La Constitución es lo que menos preocupa, sinceramente.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 11 de Octubre de 2012, 22:12
Entonces habrá detenidos y acusados por la ilegalidad de la propuesta.

Tampoco es lo que más preocupa al resto.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Watta en 11 de Octubre de 2012, 22:14
Entonces habrá detenidos y acusados por la ilegalidad de la propuesta.

Tampoco es lo que más preocupa al resto.

¿Ya quieres debatir con los mayores?
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 11 de Octubre de 2012, 22:15
Esto es mucho más simple. En un año veremos quien tiene razón. No soy vidente, pero tengo las de ganar.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Watta en 11 de Octubre de 2012, 22:16
Esto es mucho más simple. En un año veremos quien tiene razón. No soy vidente, pero tengo las de ganar.

Estoy de acuerdo a medias: en un año veremos quién tiene razón. Pero no es cuestión de ganar o perder. Creo que si se pretende 'sofocar' de algún modo desde España la deriva independentista en Catalunya, la única que tiene las de perder aquí es la democracia.

Más allá de eso...

Yo siempre he defendido el derecho a la autodeterminación de la Vall d'Aràn. 
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 11 de Octubre de 2012, 22:18
Es una forma de hablar.

La "deriva independentista" está impulsada por la crisis. Cuando las cosas van bien, todos estamos muy contentos, y cuando van mal, la culpa la tienen otros.

El único camino que existe es la Unión Europea, cualquier nacionalismo es salirse de la civilización y el desarrollo que camina hacia una integración de Estados Europeos.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Psyro en 11 de Octubre de 2012, 22:22
No, Psyro, te equivocas, no pueden reformar la constitución por decretazo. No ese artículo. Lee lo que he escrito en el último tocho.

Tienes razón. De todos modos el fondo del mensaje es el mismo.

Psyro, ya hablamos de eso. Si después del 25-N hay una mayoría soberanista en el Parlamento y el Gobierno no está abierto a aceptar que la mayoría de los ciudadanos de Catalunya quieren decidir qué ser, se pasará por encima de la Constitución.

La Constitución es lo que menos preocupa, sinceramente.

Pues debería preocuparte. Independientemente de lo que opines de la constitución es, hoy por hoy, documento legal de vigencia en Cataluña, y el gobierno español estará perfectamente legitimado para aplicar sanciones en consecuencia. Es que a veces parece que te crees que aquí os proclamáis independientes y en España no se puede hacer nada y en Europa os aplauden porque sois tope avanzados, y no es así.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Watta en 11 de Octubre de 2012, 22:27
Es una forma de hablar.

La "deriva independentista" está impulsada por la crisis. Cuando las cosas van bien, todos estamos muy contentos, y cuando van mal, la culpa la tienen otros.

Impulsada sí, es obvio. Originada no. Y es muy distinto.


Citar
El único camino que existe es la Unión Europea, cualquier nacionalismo es salirse de la civilización y el desarrollo que camina hacia una integración de Estados Europeos.

La UE tal y como está organizada a día de hoy es un auténtico despropósito. En los países anglosajones se utilizan mucho los conceptos 'Thinking out of the box' y 'Open minded'.

Además, Noruega y Suiza disienten completamente.

A mí lo que me preocupa es que os creáis eso de la Constitución, Psyro.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 11 de Octubre de 2012, 22:30
Es una forma de hablar.

La "deriva independentista" está impulsada por la crisis. Cuando las cosas van bien, todos estamos muy contentos, y cuando van mal, la culpa la tienen otros.

Impulsada sí, es obvio. Originada no. Y es muy distinto.


Obviamente, también en León existe un grupo de gente que habla de "País Llionés" (Es que en León tenemos un dialecto muy chachi que intentan hacer idioma y no se cuantas cosas más) y que ahí están llueva o nazcan flores.

Lo que está claro es que ahora el auge es por la situación, y cuando las cosas mejoren, la situación volverá a retroceder.

Una pregunta que te quiero hacer. Los nacionalistas independentistas habláis de imponer. Presumiblemente habrá regiones en Cataluña que en caso de referendum soberanista voten No, como es el caso por ejemplo de Barcelona. ¿Entonces sólo se excindirá las regiones que voten sí o se impondrá a todas? Ya que habláis de democracia y todo eso, me gustaría que alguien me lo explicara.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Psyro en 11 de Octubre de 2012, 22:34
Es una forma de hablar.

La "deriva independentista" está impulsada por la crisis. Cuando las cosas van bien, todos estamos muy contentos, y cuando van mal, la culpa la tienen otros.

Impulsada sí, es obvio. Originada no. Y es muy distinto.


Citar
El único camino que existe es la Unión Europea, cualquier nacionalismo es salirse de la civilización y el desarrollo que camina hacia una integración de Estados Europeos.

La UE tal y como está organizada a día de hoy es un auténtico despropósito. En los países anglosajones se utilizan mucho los conceptos 'Thinking out of the box' y 'Open minded'.

Además, Noruega y Suiza disienten completamente.

A mí lo que me preocupa es que os creáis eso de la Constitución, Psyro.

Noruega es un país de paletos que encontraron petróleo. Con cariño para los noruegos que son todos un amor.

Obviamente esto es una exageración (aunque enunciada por mi profesora de noruego, que es nativa), pero basta ya de mitificar todo lo que viene de fuera.

Y no sé qué es lo que te da miedo que me crea. Yo no estoy valorando ni la independencia ni la constitución, con la que de hecho no estoy de acuerdo en un par de cosas gordas. Estoy dando un dato objetivo, que es que cualquier declaración unilateral de independencia por parte de Cataluña es ilegal, denunciable y castigable.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Watta en 11 de Octubre de 2012, 22:37
Es una forma de hablar.

La "deriva independentista" está impulsada por la crisis. Cuando las cosas van bien, todos estamos muy contentos, y cuando van mal, la culpa la tienen otros.

Impulsada sí, es obvio. Originada no. Y es muy distinto.


Obviamente, también en León existe un grupo de gente que habla de "País Llionés" (Es que en León tenemos un dialecto muy chachi que intentan hacer idioma y no se cuantas cosas más) y que ahí están llueva o nazcan flores.

Lo que está claro es que ahora el auge es por la situación, y cuando las cosas mejoren, la situación volverá a retroceder.

Una pregunta que te quiero hacer. Los nacionalistas independentistas habláis de imponer. Presumiblemente habrá regiones en Cataluña que en caso de referendum soberanista voten No, como es el caso por ejemplo de Barcelona. ¿Entonces sólo se excindirá las regiones que voten sí o se impondrá a todas? Ya que habláis de democracia y todo eso, me gustaría que alguien me lo explicara.

Sí, por supuesto. Las votaciones irán por barrios.

A lo que añado que no tengas tan claro que Barcelona vaya a votar que no. Que soy de Barcelona y se ven esteladas hasta en l'Eixample i Sarrià :lol:

¿Imponer? Es como hablar de radicales. Yo soy un radical, porque soy radicalmente democrático. No se impone nada. Se exige que si una mayoría quiere un referéndum para la autodeterminación (más del 70%), se apruebe el referéndum para la autodeterminación.

Léete el otro hilo.

Psyro, es ilegal de acuerdo con las leyes españolas. Es denunciable de acuerdo con las leyes españolas y castigable de acuerdo a las mismas.

Mi pregunta es: ¿con qué nos castigará el Gobierno? ¿Por medio de las armas?

Es que me parece un debate tan paleolítico, Psyro...
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Psyro en 11 de Octubre de 2012, 22:42
¿Qué leyes rigen ahora mismo Cataluña, Watta? ¿las del estado catalán, o las españolas? Aaaaaanda. Pues a ver a quién le dan la razón en un tribunal internacional, porque que yo sepa ni sois una colonia ni estás bajo ninguna tiranía.

Que repito que yo abogo por la senda del diálogo y soy el primero que prefiere un federalismo (o hasta independencia) controlado, sensato y encuadrado en un marco de integración europea. Pero algunos tenéis muchos pájaros en la cabeza.

Y la pregunta de NN es buena. Si hay un 30% de catalanes que no quieren independencia o municipios de mayoría pro-unión... ¿los obligáis a formar parte de cataluña? ¿dónde está el límite de esa democracia con la que te llenas la boca?
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Paradox en 11 de Octubre de 2012, 22:45
Hay algo que siempre me ha parecido inquietante.

Si la democracia es el poder del pueblo (*) no entiendo qué mal hay en hacer un referéndum. ¿Porqué tiene que ser ilegal si no gusta la temática¿
Si el pueblo quiere hablar, aunque no guste la pregunta ni la respuesta, el pueblo debería hablar, en una democracia.

Luego ya entraríamos a decidir si lo decidido se puede aplicar o no se puede aplicar y qué leyes se deberían modificar si fuera necesario.
Lo que me fascina es el miedo a la pregunta. (**)

(*) Nótese el sarcasmo.
(**) Nótese el sarcasmo, también.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 11 de Octubre de 2012, 22:48
Watta, y con esto quiero cerrar el discurso independentista del que obviamente, ni Psyro ni nadie te va a sacar.

Tenemos una realidad, la realidad es que la Constitución es de todos y Cataluña la aceptó y aprobó con mayoría en su momento. La realidad versa, además, que lo que pretende hacer Mas (Que en realidad es un farol total y absoluto para ver si saca algo del Gobierno, a mi juicio) es ilegal.

Es ilegal de acuerdo con las leyes españolas, no. Veo que no comprendes mucho de derecho. Es que la constitución es la fuente de derecho por excelencia y de la que emanan el resto, desde los estatutos de autonomía hasta las leyes más bajas y simples.

Ir en contra de la fuente es ilegal en todo el territorio. ¿Armas? No, tribunales. Condenas y sentencias. Lo más probable es que Mas y su equipo queden fuera de la legalidad política. No hablo del partido de CIU. Pero como no se va a llegar a esto, ocurrirá lo que ocurrió en el País Vasco hace unos años. El referendum se consideró ilegal por el Constitucional y no se pudo hacer. Y eso es todo.

Y es Paleolitica tu postura por la cual CIERRAS los ojos y NIEGAS la realidad. Como ya te expliqué, cuando una decisión afecta a toda España, no vale con que Cataluña y los catalanes estén de acuerdo, porque es sólo una parte de España.

¿Armas? Primero habrá tribunales, que para eso hay cauces legales para responder a la ilegalidad. Las armas son la última carta que se guarda la constitución para mantener los artículos que esta contiene. Pero obviamente, las Fuerzas Armadas están al servicio de la constitución.

Edito:

Los referemdums están enmarcados en la constitución y es una competencia única y exclusiva del Estado. Cualquier pájaro a partir de ese artículo es sólo eso, un pájaro.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Watta en 11 de Octubre de 2012, 22:51
Citar
Y es Paleolitica tu postura por la cual CIERRAS los ojos y NIEGAS la realidad. Como ya te expliqué, cuando una decisión afecta a toda España, no vale con que Cataluña y los catalanes estén de acuerdo, porque es sólo una parte de España.

Que me dicen desde Canadá y desde UK que te leas a Jefferson, de USA.


Citar
¿Armas? Primero habrá tribunales, que para eso hay cauces legales para responder a la ilegalidad. Las armas son la última carta que se guarda la constitución para mantener los artículos que esta contiene. Pero obviamente, las Fuerzas Armadas están al servicio de la constitución.

Con esto me lo has dejado muy claro. Alucino. "Antes muerta que de otro", que dicen los machistas.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 11 de Octubre de 2012, 22:57
Te respondo con la ley, tu problema es que tu argumentación no se basa en argumentos reales u objetivos, sino en ideológicos, y obviamente la conversación no va a ninguna parte.

Es como discutir con que el hombre viviría mejor en la Luna. La idea es muy buena, pero la realidad es que allí no hay oxígeno y te acabas muriendo.

Y poco más te voy a decir, las ideologías son muy ciegas y sólo caminan hacia delante, hasta que se parten la cabeza, por desgracia, en la mayoría de los casos.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Watta en 11 de Octubre de 2012, 23:00
Te respondo con la ley, tu problema es que tu argumentación no se basa en argumentos reales u objetivos, sino en ideológicos, y obviamente la conversación no va a ninguna parte.

Es como discutir con que el hombre viviría mejor en la Luna. La idea es muy buena, pero la realidad es que allí no hay oxígeno y te acabas muriendo.

Y poco más te voy a decir, las ideologías son muy ciegas y sólo caminan hacia delante, hasta que se parten la cabeza, por desgracia, en la mayoría de los casos.

Ya lo sé que me respondes con la Ley. Pero la Ley no tiene por qué ser legítima. ¿O es que acaso los islamistas radicales están legitimados por 'responder con la ley'?

Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 11 de Octubre de 2012, 23:05
En su nación, sí.

Las leyes son de ámbito nacional. Cada país tiene sus leyes. Si la homosexualidad está penada con muerte en Irán y te vas con tu novio a Irán a ver lo bonitas que son sus ciudades, ni te cojas de la mano, ni te beses, porque la que te cae es que te matan.

Por supuesto hablamos que la fuente de derecho que da estas leyes fue aprobado por el conjunto de la nación, incluida Cataluña, por lo tanto es la propia democracia quien hace legítima esta fuente, la Constitución, y todas las leyes y artículos que esta desprende.

También existen los tratados internacionales que poseen legitimidad en aquellos paises acogidos a estos.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Watta en 11 de Octubre de 2012, 23:08
En su nación, sí.

Las leyes son de ámbito nacional. Cada país tiene sus leyes. Si la homosexualidad está penada con muerte en Irán y te vas con tu novio a Irán a ver lo bonitas que son sus ciudades, ni te cojas de la mano, ni te beses, porque la que te cae es que te matan.

Y afirmas que es legítimo y te quedas tan pancho. ¡Toma ya! Pues oye, si el día de mañana se cargan a algún amigo tuyo en Irán, no te quejes: ¡Estaban en su derecho! :facepalm:

Citar
Por supuesto hablamos que la fuente de derecho que da estas leyes fue aprobado por el conjunto de la nación, incluida Cataluña, por lo tanto es la propia democracia quien hace legítima esta fuente, la Constitución, y todas las leyes y artículos que esta desprende.

También existen los tratados internacionales que poseen legitimidad en aquellos paises acogidos a estos.

1978. Tres años después de la muerte de Franco. TRES.

Dejadme poneos entre la espada y la pared.

Imaginad que se celebra un referéndum y la mayoría de los catalanes vota que sí, pero en Badalona el voto es que no. ¿Qué hacemos, le imponemos el voto de la mayoría a los ciudadanos de Badalona?

Imaginad que se vota una nueva Constitución y la mayoría de los catalanes la rechaza. ¿Qué hacemos, le imponemos el voto de la mayoría a los ciudadanos de Catalunya?

Escoged.

Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 11 de Octubre de 2012, 23:14
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En su nación, sí.

Las leyes son de ámbito nacional. Cada país tiene sus leyes. Si la homosexualidad está penada con muerte en Irán y te vas con tu novio a Irán a ver lo bonitas que son sus ciudades, ni te cojas de la mano, ni te beses, porque la que te cae es que te matan.

Y afirmas que es legítimo y te quedas tan pancho. ¡Toma ya! Pues oye, si el día de mañana se cargan a algún amigo tuyo en Irán, no te quejes: ¡Estaban en su derecho! :facepalm:

Vamos a ver, no me seas subnormal.

RAE:

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legitimidad.

1. f. Cualidad de legítimo.

legítimo, ma.

 (Del lat. legitĭmus).


 1. adj. Conforme a las leyes.

Nadie habla de si es más moral o menos. Otra vez volvemos a lo mismo, la realidad es esta y es objetiva. La legitimidad de cada nación se declara en su constitución. En Europa no es legítima la pena de muerta y sí lo es en Estados Unidos.

No me vengas a comparar también el islamismo radical con este caso porque es bastante demagogo. Pero ciñiéndonos a la realidad, si en su constitución está aprobado el Corán como la fuente de derecho, es legítimo.

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Citar
Por supuesto hablamos que la fuente de derecho que da estas leyes fue aprobado por el conjunto de la nación, incluida Cataluña, por lo tanto es la propia democracia quien hace legítima esta fuente, la Constitución, y todas las leyes y artículos que esta desprende.

También existen los tratados internacionales que poseen legitimidad en aquellos paises acogidos a estos.

1978. Tres años después de la muerte de Franco. TRES.

Muy bien, pues adelante, que se haga un referendum en España de si los españoles estamos o no de acuerdo con la constitución. Esa es la vía legal y no tengo ningún problema en votar a la actual Constitución con la que estoy en desacuerdo en varias partes.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Watta en 11 de Octubre de 2012, 23:17
Voy a coger la primera acepción que es la que me cuadra, ¿no? Vayamos a por la segunda, a ver...

legítimo, ma.
(Del lat. legitĭmus).
1. adj. Conforme a las leyes.
2. adj. lícito (‖ justo).
3. adj. Cierto, genuino y verdadero en cualquier línea.
4. f. Der. Porción de la herencia de que el testador no puede disponer libremente, por asignarla la ley a determinados herederos.
~ estricta.
1. f. Der. Parte de la total que ha de dividirse con absoluta igualdad entre los herederos forzosos, sin diferencia, gravamen, condición o mejora.

Y definiendo justo...

justo, ta.
(Del lat. iustus).
1. adj. Que obra según justicia y razón. U. t. c. s.
2. adj. Arreglado a justicia y razón.
3. adj. Que vive según la ley de Dios. U. t. c. s.
4. adj. Exacto, que no tiene en número, peso o medida ni más ni menos que lo que debe tener.
5. adj. Apretado o que ajusta bien con otra cosa.
6. adv. m. Justamente, debidamente, exactamente.
7. adv. m. Apretadamente, con estrechez.
al ~.
1. loc. adv. Ajustadamente, con la debida proporción.
2. loc. adv. Cabalmente, a punto fijo.
en justos y en verenjustos.
1. loc. adv. coloq. Con razón o sin ella.
en justo y creyente.
1. loc. adv. Al punto, súbitamente, aceleradamente.
pagar justos por pecadores.
1. loc. verb. Dicho de los inocentes: Pagar las culpas que otros han cometido.
□ V.

O sea: hay múltiples interpretaciones de un mismo concepto. Luego yo soy el cerril que quiere imponer una verdad.

Y ahora responde a esto...

Dejadme poneos entre la espada y la pared.

Imaginad que se celebra un referéndum y la mayoría de los catalanes vota que sí, pero en Badalona el voto es que no. ¿Qué hacemos, le imponemos el voto de la mayoría a los ciudadanos de Badalona?

Imaginad que se vota una nueva Constitución y la mayoría de los catalanes la rechaza. ¿Qué hacemos, le imponemos el voto de la mayoría a los ciudadanos de Catalunya?

Escoged.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Psyro en 11 de Octubre de 2012, 23:20
Hay algo que siempre me ha parecido inquietante.

Si la democracia es el poder del pueblo (*) no entiendo qué mal hay en hacer un referéndum. ¿Porqué tiene que ser ilegal si no gusta la temática¿
Si el pueblo quiere hablar, aunque no guste la pregunta ni la respuesta, el pueblo debería hablar, en una democracia.

Luego ya entraríamos a decidir si lo decidido se puede aplicar o no se puede aplicar y qué leyes se deberían modificar si fuera necesario.
Lo que me fascina es el miedo a la pregunta. (**)

(*) Nótese el sarcasmo.
(**) Nótese el sarcasmo, también.

Estoy de acuerdo, pero de todos modos hay que diferenciar entre referendum para consultar y referendum para decidir. Lo segundo estaría inmiscuyéndose en competencias que no son suyas, básicamente. Lo primero, desde mi punto de vista, nunca debería ser ilegal, aunque habría que matizar quién lo convoca por temas de conflicto de intereses y demás.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Paradox en 11 de Octubre de 2012, 23:24
Edito:

Los referemdums están enmarcados en la constitución y es una competencia única y exclusiva del Estado. Cualquier pájaro a partir de ese artículo es sólo eso, un pájaro.
Precisamente critico eso. No digo que se pueda hacer o no. Digo que si de verdad es una democracia no veo qué mal puede haber a preguntar a un pueblo/colectivo/loquesea que esté implicado en algo su opinión.

Es lo mismo que si un ayuntamiento quiere preguntar a los vecinos si quieren la acera pintada de verde o lila. No le llames referendum, llámale consulta popular o como quieras.

Lo que me fascina es el miedo que da usarlo, cuando debería ser algo habitual en un estado democrático.

@Psyro (edito antes de enviar)
Sí, totalmente de acuerdo. Pero insisto en que no hablo de nada  real ni concreto. Hablo de "consultar al pueblo", nada más. Ni me refiero a Cataluña-España ni nada concreto.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 11 de Octubre de 2012, 23:27
Watta, he utilizado la acepción que hace referencia al DERECHO que es de lo que estamos hablando. Hay tres tipos de legitimidad, la filosófica, la política y la legitimidad que hace referencia al Derecho.

No he tomado la acepción que más me conviene, he tomado la única acepción que entra dentro del contexto de leyes y constituciones sobre el que se está hablando.

Por favor, no seas tan burro. Y si quieres aprender a diferenciar los tres tipos, wikipedia es tu amigo: http://es.wikipedia.org/wiki/Legitimidad (http://es.wikipedia.org/wiki/Legitimidad)

Pero no vengas y coloques lo primero que te venga al no cuadrar con lo que piensas y te autodescalifiques. Cuando he dicho que nadie ha hablado de "moral" es porque nadie se ha referido a legitimidad filosófica, si hablamos de leyes, hablamos de legitimidad aplicada al derecho, ergo, el adjetivo y la descripción que arriba he puesto.

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Dejadme poneos entre la espada y la pared.

Imaginad que se celebra un referéndum y la mayoría de los catalanes vota que sí, pero en Badalona el voto es que no. ¿Qué hacemos, le imponemos el voto de la mayoría a los ciudadanos de Badalona?

Imaginad que se vota una nueva Constitución y la mayoría de los catalanes la rechaza. ¿Qué hacemos, le imponemos el voto de la mayoría a los ciudadanos de Catalunya?

Dejame que te diga que no pones a nadie entra ninguna espada y ninguna pared, simplemente sacas cosas de contexto según la conveniencia.

Si en un entorno de referendum a nivel nacional se vota una constitución, el resultado es el nacional, igual que cuando votas al presidente de la nación, aunque en Cataluña no ganase Rajoy, se convierte en el presidente también de Cataluña. Esto es obvio hasta para la mente más cerrada.

Ahora bien, si dentro de la constitucionalidad que protege a todos aquellos que quieren ser españoles, hay un referendum ILEGAL, por el cual se declara unilateralmente la independencia de Cataluña, y dentro de las regiones catalanas, por ejemplo, Barcelona vota que quiere continuar como parte de España, la imposición sería el que Barcelona dejase de pertenencer a España y siendo una imposición por un cauce ilegal.

En el primer caso que he hablado no existe ilegalidad, en el segundo que he hablado sí. Ya sólo con eso tu salida de contexto es total.

Sigo, la Constitución actual también la votó Cataluña y la ratificó con mayoría. Por ende, cualquier intento soberanista sería ir en contra de la mayoría del pueblo español que la ratificó, al cual también pertenece Cataluña.

Esto es como lo de antes y las definiciones, jugar con los contextos y barrer para casa. Pero aquí no sirve.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Psyro en 11 de Octubre de 2012, 23:29
Respecto al tema referendum, Watta, la clave está en quién consideras legítimo que vote. Si planteas un referendum independentista en toda España y una mayoría del 70% (por ejemplo) vota no, democráticamente la independencia no es legítima porque el pueblo español ha hablado. Claro pero entonces es lícito pensar "oye, es el pueblo catalán el que debe hablar, el referendum es solo catalán". Vale. Se vota en Cataluña y sale 70% al sí. Cataluña independiente. Pero es que un 30% ha dicho no. Y ese 30%, en las ciudades o regiones en que es mayoría, EXACTAMENTE POR LOS MISMOS MOTIVOS por los que tú puedes defender que un referendum sobre la independencia se realice solo en Cataluña, podrán pedir un referendum para decidir ser parte de España o independizarse. Cosa a la que, por ironías de la vida, la mayoría de los independentistas se niega.

Ya sé que tú has dicho más de una vez que estás a favor de la independencia del Valle de Arán, pero respóndeme seriamente: ¿crees viable que se respetara la voluntad de esas zonas pro-españolas de Cataluña, o habrá a quien no le guste ver que su mapa está lleno de agujeritos?
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 11 de Octubre de 2012, 23:44
Yo estaría de acuerdo en que se convocase una consulta popular no vinculante sobre el tema en Cataluña, es decir, que Cataluña pudiera convocar consultas, y el resto de las Comunidades Autónomas, siempre y cuando estas sean no vinculantes.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Rubén en 12 de Octubre de 2012, 00:20
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No me vengas a comparar también el islamismo radical con este caso porque es bastante demagogo. Pero ciñiéndonos a la realidad, si en su constitución está aprobado el Corán como la fuente de derecho, es legítimo.

Para algunos iuspositivistas (los iuspositivistas puros, la mayoría) sería legítimo. Para los iusnaturalistas no. Por cierto, en Irán los hombres son muy cariñosos entre sí, se saludan con abrazos muy efusivos, se tocan el culo incluso, pero eso sí, como te pillen morreándote con uno te cortan hasta los pelos del perineo.

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Te respondo con la ley, tu problema es que tu argumentación no se basa en argumentos reales u objetivos, sino en ideológicos, y obviamente la conversación no va a ninguna parte.

Siempre que se argumenta se hace ideológicamente, en base a una creencia. El problema está en cuando al debatir no se mantiene la coherencia y/o se niega la realidad .

Bueno, sólo esos dos apuntes.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Mskina en 12 de Octubre de 2012, 01:52
Yo un tercero:

NN, creo que en muchos puntos tienes razón, pero basarte en que algo sea legal o ilegal, en este caso, no me parece del todo correcto. Muchas cosas se han cambiado revelándose contra el sistema, pidiendo un cambio que permitiese hacer algo que hasta entonces estaba prohibido.

Sinceramente, creo que si en Catalunya dieses a legir entre Independencia y Otra forma de organización estatal, ganaría por goleada la segunda. O al menos así lo quiero creer
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Rubén en 12 de Octubre de 2012, 02:05
Yo un tercero:

NN, creo que en muchos puntos tienes razón, pero basarte en que algo sea legal o ilegal, en este caso, no me parece del todo correcto. Muchas cosas se han cambiado revelándose contra el sistema, pidiendo un cambio que permitiese hacer algo que hasta entonces estaba prohibido.

Sinceramente, creo que si en Catalunya dieses a legir entre Independencia y Otra forma de organización estatal, ganaría por goleada la segunda. O al menos así lo quiero creer

Es que, aún obviando el asunto de la constitución y tal, el derecho a la autodeterminación es una entelequia completamente ajena a los principios democráticos, porque la soberanía en un estado democrático es indivisible e inalienable y pertenece siempre al pueblo en su conjunto. Watta dice que España no es democrática y que cual y pascual porque la legislación española impide ejercer un supuesto derecho que va contra los principios elementales de la democracia misma. Por eso no sabe de lo que habla y se pierde poniendo excusas tontas.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: madison en 12 de Octubre de 2012, 07:24
Yo un tercero:

NN, creo que en muchos puntos tienes razón, pero basarte en que algo sea legal o ilegal, en este caso, no me parece del todo correcto. Muchas cosas se han cambiado revelándose contra el sistema, pidiendo un cambio que permitiese hacer algo que hasta entonces estaba prohibido.

Sinceramente, creo que si en Catalunya dieses a legir entre Independencia y Otra forma de organización estatal, ganaría por goleada la segunda. O al menos así lo quiero creer
Ya te digo que si, la mayoria de gente esta quemada por el deficit impuestos/subvenciones del estado mas que nada porque ahora mismo Cataluña no esta para ayudar a nadie.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Watta en 12 de Octubre de 2012, 11:17
@NiemandNie

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Watta, he utilizado la acepción que hace referencia al DERECHO que es de lo que estamos hablando. Hay tres tipos de legitimidad, la filosófica, la política y la legitimidad que hace referencia al Derecho.

No he tomado la acepción que más me conviene, he tomado la única acepción que entra dentro del contexto de leyes y constituciones sobre el que se está hablando.

Por favor, no seas tan burro. Y si quieres aprender a diferenciar los tres tipos, wikipedia es tu amigo: http://es.wikipedia.org/wiki/Legitimidad (http://es.wikipedia.org/wiki/Legitimidad)

Déjame apuntillar: eres tú el que habla de contexto de leyes y constituciones. Precisamente, yo te estoy discutiendo que la Democracia puede situarse en cualquier momento por encima del contexto legal si así lo decide el pueblo en su mayoría. De ahí que no estemos tratando -- no al menos yo -- sólo el contexto de leyes y constituciones.

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Dejame que te diga que no pones a nadie entra ninguna espada y ninguna pared, simplemente sacas cosas de contexto según la conveniencia.

Si en un entorno de referendum a nivel nacional se vota una constitución, el resultado es el nacional, igual que cuando votas al presidente de la nación, aunque en Cataluña no ganase Rajoy, se convierte en el presidente también de Cataluña. Esto es obvio hasta para la mente más cerrada.

De acuerdo. ¿Y de dónde emerge que el resultado sea nacional? Es decir: ¿qué es lo que justifica que el resultado sea nacional?

Tras esta respuesta seguiré con el resto del post.


@Psyro

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Respecto al tema referendum, Watta, la clave está en quién consideras legítimo que vote. Si planteas un referendum independentista en toda España y una mayoría del 70% (por ejemplo) vota no, democráticamente la independencia no es legítima porque el pueblo español ha hablado. Claro pero entonces es lícito pensar "oye, es el pueblo catalán el que debe hablar, el referendum es solo catalán". Vale. Se vota en Cataluña y sale 70% al sí. Cataluña independiente. Pero es que un 30% ha dicho no. Y ese 30%, en las ciudades o regiones en que es mayoría, EXACTAMENTE POR LOS MISMOS MOTIVOS por los que tú puedes defender que un referendum sobre la independencia se realice solo en Cataluña, podrán pedir un referendum para decidir ser parte de España o independizarse. Cosa a la que, por ironías de la vida, la mayoría de los independentistas se niega.

Quiero explicarme mejor y quiero que me respondas a la pregunta, porque de tu ejemplo deduzco que no me he explicado bien.


En un referéndum sobre la Constitución Española, el 70% de los españoles vota sí. Pero en Catalunya, el 70% votan que no. ¿Se aplica la Constitución al conjunto de los españoles a excepción de Catalunya? ¿O dado que la decisión es 'del conjunto de España', se aplica la Constitución en todos los territorios porque la mayoría ha sido del 70%?

Dos respuestas posibles: Se aplica en todos los territorios de España incluyendo Catalunya/Se aplica a todos los españoles a excepción de Catalunya.

En un referéndum por la independencia de Catalunya, el 70% de los catalanes vota sí. Pero en Badalona, el 70% votan que no. ¿Se aplica el resultado al conjunto de los catalanes a excepción de Badalona? ¿O dado que la decisión es 'del conjunto de Catalunya', se aplica la independencia en todos los territorios porque la mayoría ha sido del 70%?

Dos respuestas posibles: Se aplica en todos los territorios de Catalunya incluyendo Badalona/Se aplica a todos los catalanes a excepción de Badalona.

Cíñete y responde, por favor.


@Mskina

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Sinceramente, creo que si en Catalunya dieses a legir entre Independencia y Otra forma de organización estatal, ganaría por goleada la segunda. O al menos así lo quiero creer

Hoy en día no gana por goleada ni el 'NO' a la independencia. Otra forma de organización estatal era la situación para ayer.

El PSC, tradicionalmente 1a/2a fuerza política en Catalunya centra su discurso en el federalismo. Es el único partido que lo hace: CiU, ERC y ICV soberanismo, Ciutadans y PP unionismo con cambios en la financiación dentro del actual marco legal.

A día de hoy el PSC, cuyos peores resultados los obtuvo con Montilla (28 escaños), está en caída libre. Su discurso es estéril. Para que Catalunya pudiera ser un Estado Federal, tendría que haber federalistas al otro lado el río. No los hay.

¡Y no solo eso! Es que si los hubiera ya nos da igual. Con cada artículo escrito en El País, El Confidencial, Expansion, El Economista, El Mundo, La Razón, ABC, Libertad Digital, Alerta Digital... nos han dado y llenado de razones. El único discurso hasta el momento ha sido el 'discurso del miedo'.

Hace unos días, dos F18 españoles sobrevolaron municipios de Catalunya, según se dice, a una altura poco normal: http://www.vilaweb.cat/noticia/4046321/20121010/ciu-veu-provocacio-innecessaria-vols-f-18-nord-catalunya.html (http://www.vilaweb.cat/noticia/4046321/20121010/ciu-veu-provocacio-innecessaria-vols-f-18-nord-catalunya.html)

Y también hace unos días, se grabó el siguiente vídeo de maniobras del ejército español en Catalunya: http://www.vilaweb.cat/noticia/4046429/20121010/video-maniobres-lexercit-espanyol-barcelona.html (http://www.vilaweb.cat/noticia/4046429/20121010/video-maniobres-lexercit-espanyol-barcelona.html)

Esto pueden ser casualidades, pero son cosas que un Gobierno inteligente quizás debería controlar un poco más. Porque si pretenden alimentar algún tipo de 'miedo' entre los ciudadanos, no solo no lo alimentan sino que cargan de razones a más ciudadanos para defender lo que se defiende; y porque si no se pretende nada, consigues un efecto rechazo considerable dado cómo está el patio.

Para más inri en todo esto, la prensa británica y americana le está dando bola a Artur Mas y al independentismo y desde el programa 'Singulars' de C33 (TV3) se ha entrevistado a:
- Carles Boix, CCPP en Princeton y Doctorado en Harvard
- Jonathan Tepper, economista americano de la City (Londres) que vivió en Madrid (y, si eso, 'se siente madrileño') que fue censurado en España hace unos años por asegurar que los bancos tenían una de mierda ingente (voilà).

No hará falta que te diga qué han argumentado ambos.

A esto le unes la opinión del Vicepresidente Ejecutivo (Francesc Balcells) del mayor fondo gestor de renta fija, PIMCO, que salió en El País asegurando que veía 'factible' una Catalunya independiente...

Y lo que pensamos los ya independentistas es: bien, ¿para cuándo?

@Rubén

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Es que, aún obviando el asunto de la constitución y tal, el derecho a la autodeterminación es una entelequia completamente ajena a los principios democráticos, porque la soberanía en un estado democrático es indivisible e inalienable y pertenece siempre al pueblo en su conjunto. Watta dice que España no es democrática y que cual y pascual porque la legislación española impide ejercer un supuesto derecho que va contra los principios elementales de la democracia misma. Por eso no sabe de lo que habla y se pierde poniendo excusas tontas.

¿Pueblo mundial? ¿Pueblo europeo? ¿Pueblo español? ¿Pueblo catalán?

Me estás diciendo, no solo que no es democrático, sino que es IMPOSIBLE que se generen "nuevas soberanías democráticas".

¿Qué es lo que determina la 'soberanía'?


Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 12 de Octubre de 2012, 12:26
Watta, no das un sólo motivo legal, económico, político o algo objetivo que argumente la posibilidad de lo que defiendes.

Estás en la posición perdedora contra todo lo anterior, así que es como discutir con alguien que pide la paz mundial. Que es muy bonito pero imposible.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Faerindel en 12 de Octubre de 2012, 12:41
@NiemandNie
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Watta, he utilizado la acepción que hace referencia al DERECHO que es de lo que estamos hablando. Hay tres tipos de legitimidad, la filosófica, la política y la legitimidad que hace referencia al Derecho.

No he tomado la acepción que más me conviene, he tomado la única acepción que entra dentro del contexto de leyes y constituciones sobre el que se está hablando.

Por favor, no seas tan burro. Y si quieres aprender a diferenciar los tres tipos, wikipedia es tu amigo: http://es.wikipedia.org/wiki/Legitimidad (http://es.wikipedia.org/wiki/Legitimidad)

Déjame apuntillar: eres tú el que habla de contexto de leyes y constituciones. Precisamente, yo te estoy discutiendo que la Democracia puede situarse en cualquier momento por encima del contexto legal si así lo decide el pueblo en su mayoría. De ahí que no estemos tratando -- no al menos yo -- sólo el contexto de leyes y constituciones.
Reducción a absurdo: Un pueblo vota que dada la situación ecónomica horrible que están pasando van a asaltar y desvalijar a todo visitante que trinquen a 10km a la redonda del pueblo. El resultado es Sí unánime con 0 votos en contra.
Más democrático que eso, imposible. Más burrada, también.

Excepto en un contexto de tiranía (el cual no se aplicaría en España de ninguna manera), no hay NADA, pero absolutamente NADA que pueda estar encima de la ley. Incluso los gobernantes y el rey tienen alguna ley que obedecer.
Si hubiera algo por encima de la ley, las leyes no valdrían ni el papel en el que estén escritas.

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@Mskina

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Hace unos días, dos F18 españoles sobrevolaron municipios de Catalunya, según se dice, a una altura poco normal: http://www.vilaweb.cat/noticia/4046321/20121010/ciu-veu-provocacio-innecessaria-vols-f-18-nord-catalunya.html (http://www.vilaweb.cat/noticia/4046321/20121010/ciu-veu-provocacio-innecessaria-vols-f-18-nord-catalunya.html)

Y también hace unos días, se grabó el siguiente vídeo de maniobras del ejército español en Catalunya: http://www.vilaweb.cat/noticia/4046429/20121010/video-maniobres-lexercit-espanyol-barcelona.html (http://www.vilaweb.cat/noticia/4046429/20121010/video-maniobres-lexercit-espanyol-barcelona.html)

Esto pueden ser casualidades, pero son cosas que un Gobierno inteligente quizás debería controlar un poco más. Porque si pretenden alimentar algún tipo de 'miedo' entre los ciudadanos, no solo no lo alimentan sino que cargan de razones a más ciudadanos para defender lo que se defiende; y porque si no se pretende nada, consigues un efecto rechazo considerable dado cómo está el patio.
Y aquí es donde me da un síncope y me pongo como un energúmeno.

¡OH DIOS! HAY MILITARES CERCA DE UN CUARTEL MILITAR. Y HACEN COSAS NORMALES EN MILITARES. LO IMPENSABLE. NOS VAN A MATAR A TODOS.

Y aquí es donde le grito a los de esa web y a la tipa que grabó el vídeo incriminatorio ese: ¡¡GILIPOLLAS!!
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Rubén en 12 de Octubre de 2012, 12:47
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¿Pueblo mundial? ¿Pueblo europeo? ¿Pueblo español? ¿Pueblo catalán?

Me estás diciendo, no solo que no es democrático, sino que es IMPOSIBLE que se generen "nuevas soberanías democráticas".

¿Qué es lo que determina la 'soberanía'?

Vale. Te lo explico.

A ver, es posible crear nuevas soberanías democráticas, bien por separación en dos o más partes de un estado previo (el caso que tu propones) o por aglutinación de estados. Lo que no se puede hacer es unilateralmente. Cuando se acude al derecho de autodeterminación, se está diciendo que son los catalanes, y sólo los catalanes los que unilateralmente podrían separarse de España. No es cierto. Para que tal escisión fuese legítima desde el punto de vista democrático tiene que ser acordada por el total de la población del estado, que es quien posee la soberanía. Es ese conjunto y no es otro porque nuestro estado es ese, y así fue establecido democráticamente por todo el conjunto. Es decir, existe una decisión democrática soberana por la que España está conformada por esto. Entonces, tu no puedes llegar, decir que tienes derecho a la autodeterminación y con tan sólo una parte del todo, pretender anular un acto de voluntad general, y esto es así seas Cataluña, Villarebuzno de arriba, o tu vecino de abajo. Ninguno de los tres tiene ningún tipo de autoridad para declarar su escisión del estado, ya que sólo todo el conjunto de ciudadanos podría acordar una separación o una unión con otro estado o estados. Por eso el concepto de derecho de autodeterminación es antidemocrático, porque ataca directamente al concepto de voluntad general, que es el núcleo central de la democracia.

Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Psyro en 12 de Octubre de 2012, 13:41
Watta, no puedes equiparar constitución e independencia, por favor. Una cosa es el esqueleto de leyes y derechos que rige todo lo demás, temas territoriales incluidos. Además siembras el extraño precedente de que uno pueda no aplicarse una ley por votar en contra, que ya me parece desternillante.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Watta en 12 de Octubre de 2012, 14:03
@Faerindel

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Reducción a absurdo: Un pueblo vota que dada la situación ecónomica horrible que están pasando van a asaltar y desvalijar a todo visitante que trinquen a 10km a la redonda del pueblo. El resultado es Sí unánime con 0 votos en contra.
Más democrático que eso, imposible. Más burrada, también.

Reducción al absurdo II: Un pueblo vota en referéndum y aprueba en Constitución que dada la situación económica horrible que están pasando van a asaltar y desvalijar a todo visitante que trinquen a 10km a la redonda del pueblo. El resultado es SÍ unánime con 0 votos en contra.

Esto no es solo democrático, encima es Constitucional y legítimo. Más burrada, también.


Citar
Excepto en un contexto de tiranía (el cual no se aplicaría en España de ninguna manera), no hay NADA, pero absolutamente NADA que pueda estar encima de la ley. Incluso los gobernantes y el rey tienen alguna ley que obedecer.
Si hubiera algo por encima de la ley, las leyes no valdrían ni el papel en el que estén escritas.

¿Quién impone las leyes? A ver si ahora será Dios el bueno que nos acompaña en nuestra andadura. Faerindel, las leyes emanan del pueblo.

El ejemplo que has puesto es muy claro: aunque desvalijar a un ciudadano a 10km a la redonda se haya aprobado en referéndum, Constitución, y leches en vinagre y sea ahora una LEY, ¿acaso por ello deja de ser una burrada?


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Y aquí es donde me da un síncope y me pongo como un energúmeno.

¡OH DIOS! HAY MILITARES CERCA DE UN CUARTEL MILITAR. Y HACEN COSAS NORMALES EN MILITARES. LO IMPENSABLE. NOS VAN A MATAR A TODOS.

Y aquí es donde le grito a los de esa web y a la tipa que grabó el vídeo incriminatorio ese: ¡¡GILIPOLLAS!!

No sé si me he explicado bien. Es una situación que puede haberse dado cada 2 semanas durante 5 años de forma constante. En aquél momento, ¿por qué íbamos a darle importancia? Es normal: hay un cuartel militar cerca y son militares.

La cuestión no es si es o no normal. La cuestión es: ¿es inteligente? En el contexto actual, estoy explicando cómo puede percibirse esa situación y qué puede generar. Antes no se le iba a dar importancia, ahora sí.

A partir de aquí, puede percibirse como una provocación y puede generar más diferencias. ¿Es lo que buscan? ¡Probablemente NO! ¿Es de inteligentes? ¡Tampoco!

Efectos colaterales.


@Rubén

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Vale. Te lo explico.

A ver, es posible crear nuevas soberanías democráticas, bien por separación en dos o más partes de un estado previo (el caso que tu propones) o por aglutinación de estados. Lo que no se puede hacer es unilateralmente. Cuando se acude al derecho de autodeterminación, se está diciendo que son los catalanes, y sólo los catalanes los que unilateralmente podrían separarse de España. No es cierto. Para que tal escisión fuese legítima desde el punto de vista democrático tiene que ser acordada por el total de la población del estado, que es quien posee la soberanía. Es ese conjunto y no es otro porque nuestro estado es ese, y así fue establecido democráticamente por todo el conjunto. Es decir, existe una decisión democrática soberana por la que España está conformada por esto. Entonces, tu no puedes llegar, decir que tienes derecho a la autodeterminación y con tan sólo una parte del todo, pretender anular un acto de voluntad general, y esto es así seas Cataluña, Villarebuzno de arriba, o tu vecino de abajo. Ninguno de los tres tiene ningún tipo de autoridad para declarar su escisión del estado, ya que sólo todo el conjunto de ciudadanos podría acordar una separación o una unión con otro estado o estados. Por eso el concepto de derecho de autodeterminación es antidemocrático, porque ataca directamente al concepto de voluntad general, que es el núcleo central de la democracia.

Primero, gracias por explicarte.

Segundo, me surge una duda cuando aseguras que "no puede hacerse unilateralmente". Los americanos lo hicieron en el 1776, por citar un ejemplo... y los kosovares lo hicieron hace dos días. La Comunidad Internacional ha expresado su apoyo explícito a la declaración unilateral de independencia de Kosovo. Ergo, "sí puede hacerse unilateralmente": que se lo pregunten a los serbios.

Otra cosa es que no sea recomendable ejecutarlo unilateralmente.

Tercero, no confundamos términos: una cuestión es ejecutar un referéndum y la otra cuestión es ejecutar la respuesta del referéndum. A día de hoy, entiendo y COMPARTO que la declaración unilateral NO ES EL CAMINO.

Sin embargo, ni entiendo ni comparto que el Gobierno no aceptara celebrar un referéndum. Si el mayor argumento es la 'Constitución', ¡más deslegitimados aún aquellos que la reformaron en 2 días para dar por el culo con la deuda!

Me cuesta aceptar como "correcta, legítima, justa, democrática, ponga-aquí-el-adjetivo-que-desee" una decisión unilateral (sin apertura a la negociación) contra la celebración de un referéndum de un Gobierno que en su momento decidió reformar la Constitución. ¿A vosotros no?

Cuarto y más importante: si una mayoría catalana quisiera el día de mañana pertenecer al Estat Català, ¿qué opciones habría y cómo se podría proceder en el caso de que el Gobierno siguiera en sus trece, empecinado en no negociar sobre la cuestión?

¿O es que simplemente deberíamos dejar a un lado nuestro deseo para acatar aquello que el Gobierno quisiera que acatáramos?


@Psyro
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Watta, no puedes equiparar constitución e independencia, por favor. Una cosa es el esqueleto de leyes y derechos que rige todo lo demás, temas territoriales incluidos. Además siembras el extraño precedente de que uno pueda no aplicarse una ley por votar en contra, que ya me parece desternillante.

No, Psyro. Equiparo 'Referéndum' con 'Referéndum'. Equiparo dos cuestiones que, por la importancia del asunto que tratan, deben ser aprobadas siempre en referéndum. Y no respondes. Sigo citando lo que te planteé para que respondas... y también lo haga quien lo desee:

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En un referéndum sobre la Constitución Española, el 70% de los españoles vota sí. Pero en Catalunya, el 70% votan que no. ¿Se aplica la Constitución al conjunto de los españoles a excepción de Catalunya? ¿O dado que la decisión es 'del conjunto de España', se aplica la Constitución en todos los territorios porque la mayoría ha sido del 70%?

Dos respuestas posibles: Se aplica en todos los territorios de España incluyendo Catalunya/Se aplica a todos los españoles a excepción de Catalunya.

En un referéndum por la independencia de Catalunya, el 70% de los catalanes vota sí. Pero en Badalona, el 70% votan que no. ¿Se aplica el resultado al conjunto de los catalanes a excepción de Badalona? ¿O dado que la decisión es 'del conjunto de Catalunya', se aplica la independencia en todos los territorios porque la mayoría ha sido del 70%?

Dos respuestas posibles: Se aplica en todos los territorios de Catalunya incluyendo Badalona/Se aplica a todos los catalanes a excepción de Badalona.

Cíñete y responde, por favor.


Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Psyro en 12 de Octubre de 2012, 14:13
Te estoy respondiendo: si hablamos de un referendum vinculante, nunca me va a parecer igual un referendum soberanista que uno sobre la constitucion. Lo segundo articula lo primero, no es equiparable, y la ley tiene que ser igual para todos. Es un principio democrático básico, uno no puede aplicarse las leyes que le salgan de los cojones. Como resulta que la constitucion fue aprobada en su momento por la mayoría de los españoles, catalanes incluidos, no hay más que hablar, estás sujeto a la constitución. ¿Que se puede cambiar? claro, pero por vías legales, no porque a uno le apetezca.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Watta en 12 de Octubre de 2012, 14:19
Te estoy respondiendo: si hablamos de un referendum vinculante, nunca me va a parecer igual un referendum soberanista que uno sobre la constitucion. Lo segundo articula lo primero, no es equiparable, y la ley tiene que ser igual para todos. Es un principio democrático básico, uno no puede aplicarse las leyes que le salgan de los cojones. Como resulta que la constitucion fue aprobada en su momento por la mayoría de los españoles, catalanes incluidos, no hay más que hablar, estás sujeto a la constitución. ¿Que se puede cambiar? claro, pero por vías legales, no porque a uno le apetezca.

Bien, entiendo tu argumento aunque no lo comparta -- vaya, que prefiero entenderlo porque sino seguiríamos en un espiral que no llevaría a nada. Pero entonces respóndeme a la siguiente pregunta: Si el día de mañana una mayoría en Catalunya quiere el Estado Catalán y el Gobierno Español se niega a negociar sobre un referéndum vinculante en el que se pueda plasmar esa mayoría catalana, ¿cuál es el camino?
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Xellos en 12 de Octubre de 2012, 14:43
No, Psyro. Equiparo 'Referéndum' con 'Referéndum'.

Primero tendras que equiparar el onjunto de votantes ¿no? ¿o si hacemos un referendum Ruben, Psyro y yo tendria la misma validez que un referendum hecho por todo el conjunto de españa? ES que lo mismo si le dicen a la gente que votando la constitucion se independizan cataluña y pais vasco, hasta los vascos y catalanes votan que no a la constitucion y pasamoa a una monarquia de "por las pelotas del rey se hace..."
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Rubén en 12 de Octubre de 2012, 14:59
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Segundo, me surge una duda cuando aseguras que "no puede hacerse unilateralmente". Los americanos lo hicieron en el 1776, por citar un ejemplo... y los kosovares lo hicieron hace dos días. La Comunidad Internacional ha expresado su apoyo explícito a la declaración unilateral de independencia de Kosovo. Ergo, "sí puede hacerse unilateralmente": que se lo pregunten a los serbios.

Los americanos no participaban en la vida política en 1776. De hecho tampoco lo hacían la práctica totalidad de los británicos excepto los plutócratas y terratenientes, y la principal fuerza política seguía siendo el rey. No me lo puedes comparar porque estamos hablando de una excisión dentro de un estado democrático según la teoría política democrática. ¿Me sigues?

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Tercero, no confundamos términos: una cuestión es ejecutar un referéndum y la otra cuestión es ejecutar la respuesta del referéndum. A día de hoy, entiendo y COMPARTO que la declaración unilateral NO ES EL CAMINO.

Yo no estoy confundiendo términos porque simplemente estaba exponiendo la ilegitimidad del derecho de autodeterminación en un estado democrático desde el punto de vista de la teoría política. Los argumentos expuestos en el post anterior son válidos en general, no estoy argumentando en términos concretos sobre la cuestión catalana.

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Cuarto y más importante: si una mayoría catalana quisiera el día de mañana pertenecer al Estat Català, ¿qué opciones habría y cómo se podría proceder en el caso de que el Gobierno siguiera en sus trece, empecinado en no negociar sobre la cuestión?

¿O es que simplemente deberíamos dejar a un lado nuestro deseo para acatar aquello que el Gobierno quisiera que acatáramos?

Es que desde el punto de vista democrático no es mayoría. A ver... Piensa que no hablamos de independencia, sino de, por ejemplo, el derecho al aborto. Se ha aprobado por mayoría una ley muy garantista sobre el derecho a abortar de las mujeres, sin embargo, una  cantidad importante de ultracatólicos salen a la calle a manifestarse exigiendo que se cambie, se debe ceder y convocar un referendum, o se puede entender también que al ser ya una mayoría la que ha aprobado la ley no ha lugar a hacer un referendum? Que legitimidad tengo para no acatar esa ley porque a mi no me guste?  El único caso en el que una ley democrática es ilegítima es cuando contraviene tu libertad como individuo y la igualdad de los mismos dentro del estado. Cosa que no sucede ni en el caso de esta hipotética ley del aborto ni de la constitución al garantizar la indivisibilidad de España.


Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Watta en 12 de Octubre de 2012, 15:04
Rubén, luego me meto de lleno en el meollo que ahora no voy a poder responder.

Pero sé explícito, claro y contundente. ¿Cuál es el camino si el Gobierno Español se niega a todo?

¿Tu respuesta es "No hay camino si el Gobierno Español se niega a todo"?

Nos leemos en unos días.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Psyro en 12 de Octubre de 2012, 15:06
Te estoy respondiendo: si hablamos de un referendum vinculante, nunca me va a parecer igual un referendum soberanista que uno sobre la constitucion. Lo segundo articula lo primero, no es equiparable, y la ley tiene que ser igual para todos. Es un principio democrático básico, uno no puede aplicarse las leyes que le salgan de los cojones. Como resulta que la constitucion fue aprobada en su momento por la mayoría de los españoles, catalanes incluidos, no hay más que hablar, estás sujeto a la constitución. ¿Que se puede cambiar? claro, pero por vías legales, no porque a uno le apetezca.

Bien, entiendo tu argumento aunque no lo comparta -- vaya, que prefiero entenderlo porque sino seguiríamos en un espiral que no llevaría a nada. Pero entonces respóndeme a la siguiente pregunta: Si el día de mañana una mayoría en Catalunya quiere el Estado Catalán y el Gobierno Español se niega a negociar sobre un referéndum vinculante en el que se pueda plasmar esa mayoría catalana, ¿cuál es el camino?

Presionar y negociar por vías legales. Ir poco a poco. Un gobierno federal ya es un paso, y lo considero bastante más realista (el PSOE parece mucho menos reacio a aceptar algo así). Lo que no se puede hacer es salir al balcón y decir "somos independientes".
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Watta en 16 de Octubre de 2012, 20:33
Te estoy respondiendo: si hablamos de un referendum vinculante, nunca me va a parecer igual un referendum soberanista que uno sobre la constitucion. Lo segundo articula lo primero, no es equiparable, y la ley tiene que ser igual para todos. Es un principio democrático básico, uno no puede aplicarse las leyes que le salgan de los cojones. Como resulta que la constitucion fue aprobada en su momento por la mayoría de los españoles, catalanes incluidos, no hay más que hablar, estás sujeto a la constitución. ¿Que se puede cambiar? claro, pero por vías legales, no porque a uno le apetezca.

Bien, entiendo tu argumento aunque no lo comparta -- vaya, que prefiero entenderlo porque sino seguiríamos en un espiral que no llevaría a nada. Pero entonces respóndeme a la siguiente pregunta: Si el día de mañana una mayoría en Catalunya quiere el Estado Catalán y el Gobierno Español se niega a negociar sobre un referéndum vinculante en el que se pueda plasmar esa mayoría catalana, ¿cuál es el camino?

Presionar y negociar por vías legales. Ir poco a poco. Un gobierno federal ya es un paso, y lo considero bastante más realista (el PSOE parece mucho menos reacio a aceptar algo así). Lo que no se puede hacer es salir al balcón y decir "somos independientes".

1- Se intentará negociar legalidad española mediante.
2- ¿Poco a poco? Eso más que tus deseos, lo decidirá los deseos de los ciudadanos de Catalunya. El referéndum se celebrará antes de 2014.
3- ¿Gobierno Federal? No hay ni un federalista en España. ¿El PSOE? ¡EL PSOE SE CARGÓ A MARAGALL POR FEDERALISTA!

¿Se ha salido al balcón?

Las cosas se harán bien hechas. Primero, con España. Luego, cuando España rechace frontalmente la posibilidad de celebrar un referéndum para decidir qué queremos ser, se tomarán otras vías.

La prensa internacional está que echa humo.

Financial Times concluía hoy esto en un artículo: http://www.ft.com/cms/s/0/0a944934-16b2-11e2-957a-00144feabdc0.html#ixzz29UJJgLH6 (http://www.ft.com/cms/s/0/0a944934-16b2-11e2-957a-00144feabdc0.html#ixzz29UJJgLH6)

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Still, even the English might find their stiff upper lips quivering slightly if Scotland really does vote for independence in 2014. Personally, I hope both Britain and Spain manage to stay together. But, if that happens, it has to be on the basis of consent. The Spanish government should stop hiding behind the law, and allow a Catalan referendum. No marriage can survive simply by declaring divorce illegal.

Y Bloomberg escribía... http://www.bloomberg.com/news/2012-10-15/to-keep-catalonia-in-spain-should-allow-a-vote-to-secede.html (http://www.bloomberg.com/news/2012-10-15/to-keep-catalonia-in-spain-should-allow-a-vote-to-secede.html)

Citar
Things have come to this pass primarily due to the ineptitude of the ruling People’s Party in Madrid, which complains that Catalonia’s leaders are taking advantage of Spain’s economic weakness to push their own political agendas. There’s something to that, but Spain needs to settle on a constitutional arrangement and tax distribution that both sides can accept. It isn’t a question of no tax transfers, but a new agreement on the amounts. The Basques already get a better deal than the Catalans.

The People’s Party also needs to stop pushing centralization and Spanish nationalism. On Oct. 11, Education Minister Jose Ignacio Wert said he wants to “Hispanicise” pupils in Catalonia, following on his demands to centralize the school curriculum to reflect a more Spanish version of history. Such moves are needlessly provocative and he should reverse them.

Desde fuera aplican el sentido común. España parece cumplir con aquello de que es el menos común de los sentidos.

Si sigue así, Mariano se va a pegar una leche guapa.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Watta en 16 de Octubre de 2012, 20:41
@Rubén

Los americanos no participaban en la vida política en 1776. De hecho tampoco lo hacían la práctica totalidad de los británicos excepto los plutócratas y terratenientes, y la principal fuerza política seguía siendo el rey. No me lo puedes comparar porque estamos hablando de una excisión dentro de un estado democrático según la teoría política democrática. ¿Me sigues?

No te sigo.

Pero no te olvides de los kosovares, eh.

Citar
Yo no estoy confundiendo términos porque simplemente estaba exponiendo la ilegitimidad del derecho de autodeterminación en un estado democrático desde el punto de vista de la teoría política. Los argumentos expuestos en el post anterior son válidos en general, no estoy argumentando en términos concretos sobre la cuestión catalana.

Vale, eso es la teoría política. La teoría democrática dice que debe existir separación de poderes, cosa que no existe en España, y afirmáis que es una Democracia.

Bien, si la práctica y la teoría no tienen por qué coincidir para asegurar que España es una democracia... ¿qué sucede en la práctica en relación a la autodeterminación de los pueblos?

¿Fue ilegítima la declaración unilateral de Kosovo?

Citar
Es que desde el punto de vista democrático no es mayoría. A ver... Piensa que no hablamos de independencia, sino de, por ejemplo, el derecho al aborto. Se ha aprobado por mayoría una ley muy garantista sobre el derecho a abortar de las mujeres, sin embargo, una  cantidad importante de ultracatólicos salen a la calle a manifestarse exigiendo que se cambie, se debe ceder y convocar un referendum, o se puede entender también que al ser ya una mayoría la que ha aprobado la ley no ha lugar a hacer un referendum? Que legitimidad tengo para no acatar esa ley porque a mi no me guste?

La cuestión es: ¿el pueblo catalán tiene soberanía?

Tu comparación no ha lugar, en la medida en la que el grupo de ultracatólicos no tiene capacidad para decidir por sí mismos si quieren o no aprobar o no una ley.

La cuestión es: ¿el pueblo catalán tiene capacidad por sí mismo de decidir si quiere o no formar un Nuevo Estado?

El mundo dice que sí, si hay una mayoría del pueblo catalán que así lo desee -- más allá de las conveniencias e inconveniencias del proceso.

España dice que no... porque no.


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El único caso en el que una ley democrática es ilegítima es cuando contraviene tu libertad como individuo y la igualdad de los mismos dentro del estado. Cosa que no sucede ni en el caso de esta hipotética ley del aborto ni de la constitución al garantizar la indivisibilidad de España.

Que defiendas tu posición en relación a la Constitución me parece correcto desde el punto de vista argumental. No así desde el punto de vista del sentido común.

Entre otras cosas,
1- Porque era el 1978, 3 años después de la muerte de Franco.
2- Por el papel de los falangistas en la construcción de la misma.
3- Por el papel del ejército en la construcción de la misma.

Si a ti te parece bien, okay: entonces no tenemos debate posible, porque la posición de partida ya es distinta y por ende no encontraremos jamás un punto de acuerdo.

Eso sí: me parece muy hipócrita. Sobretodo cuando venís defendiendo que 'España es una democracia' a sabiendas de que en esta 'democracia' el PP y el PSOE reformaron la 'sagrada Constitución' un fin de semana de verano.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Rubén en 17 de Octubre de 2012, 13:14
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No te sigo.

Pues es muy sencillo. Los americanos se independizaron porque no pintaban nada en la política inglesa, y a la burguesía no le gusta pagar impuestos.

Citar
Pero no te olvides de los kosovares, eh.

Del asunto Kosovar ya hemos hablado, no voy a repetirme ad eternum.

Citar
Vale, eso es la teoría política. La teoría democrática dice que debe existir separación de poderes, cosa que no existe en España, y afirmáis que es una Democracia.

Pregunta, ¿si en España no existe la separación de poderes, por qué Pedraz mandó a tomar por culo las exigencias de la policía y de Cifuentes en relación al 25-M?

En España si hay separación de poderes, aunque algunos se la intenten saltar.

Citar
Bien, si la práctica y la teoría no tienen por qué coincidir para asegurar que España es una democracia... ¿qué sucede en la práctica en relación a la autodeterminación de los pueblos?

¿Fue ilegítima la declaración unilateral de Kosovo?

Aunque España no fuese una democracia, que lo es, el derecho de autodeterminación seguiría siendo ilegítimo desde el punto de vista democrático, por lo tanto defenderlo es antidemocrático al atentar contra el corpus político. Decir que en España existe el derecho de autodeterminación es lo mismo que negar la existencia del corpus político español, lo que es evidentemente falso.

Sobre Kosovo ya hablamos. Relee los post de hojaldre y encontrarás tu respuesta.

Citar
La cuestión es: ¿el pueblo catalán tiene soberanía?

Tu comparación no ha lugar, en la medida en la que el grupo de ultracatólicos no tiene capacidad para decidir por sí mismos si quieren o no aprobar o no una ley.

La cuestión es: ¿el pueblo catalán tiene capacidad por sí mismo de decidir si quiere o no formar un Nuevo Estado?

El mundo dice que sí, si hay una mayoría del pueblo catalán que así lo desee -- más allá de las conveniencias e inconveniencias del proceso.

España dice que no... porque no.

Cual es la diferencia entre el grupo de ultracatólicos y los catalanes para que al primero lo consideres correctamente particular respecto al estado y al segundo sin embargo capaz de autotorgársela? Por mucho que la comunidad internacional diga misa, no por eso es menos ilegítimo. Si la comunidad internacional afirma que en España debería existir una ley de pedicación policial que permita porculizar sospechosos para extraer confesiones en interrogatorios no por ello es más democrática ni menos lesiva para los derechos fundamentales.

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Que defiendas tu posición en relación a la Constitución me parece correcto desde el punto de vista argumental. No así desde el punto de vista del sentido común.

Lo que te estoy diciendo es que no puedes decir que la CE 1978 es antidemocrática porque te sale de los tegumentos procreativos, y que no es antidemocrática porque no te guste sino si contraviene a determinados principios que son fundamentales en todo estado democrático, principios que ya he citado y que no son los que a uno le da la gana. La CE 1978  fue realizada por consenso de todas las fuerzas políticas, incluyéndose a CiU (PDpC, que obtuvo el 16-17% de los votos de Cataluña) y al PNV y no por los falangistas como dices tú, que eso sí que es mentira de la gorda, aunque no más que decir que es obra de los militares, porque resultaría muy curioso que los del búnker y los del ejército se levantasen contra el orden constitucional si lo habían dictado ellos, ¿no? Que seguro que fueron los militares y los falangistas los que pusieron en la constitución lo de las nacionalidades históricas, la autonomía que configura un estado federal de facto y la posible unión de Navarra al País Vasco. Me parece que no sabes ni lo que pone la constitución, ni sabes como fue la transición española, y que hablas por hablar como quien se toma el pincho de tortilla en el bar. Y así no se puede.

Citar
Eso sí: me parece muy hipócrita. Sobretodo cuando venís defendiendo que 'España es una democracia' a sabiendas de que en esta 'democracia' el PP y el PSOE reformaron la 'sagrada Constitución' un fin de semana de verano.

Porque hay partes blindadas (procedimiento agravado) y otras sin blindar (procedimiento ordinario). Para reformar los derechos fundamentales por ejemplo, o la corona, haría falta una mayoría de 2/3 en las cortes, nuevas elecciones, mayoría de 2/3 en las cortes y referéndum de ratificación.

Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Vandemar en 17 de Octubre de 2012, 16:50
Joder, Rubén, gracias por ponerlo tú. Se lo iba a escribir yo (que hasta ahora pasaba de esta movida) y me daba un perezón que no veas... sobre todo porque, por lo que llevo leído, argumentarle es como predicar en el desierto. Pero es que ya me estaba tocando la bolsa escrotal que vaya de enterado y no tenga ni puta idea de legislación.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Rubén en 17 de Octubre de 2012, 19:13
A mí me molesta bastante que se use la palabra democracia de cualquier manera y que se argumente en un debate que "esta es mi idea de democracia" cuando la democracia es un sistema de gobierno con sus bases establecidas desde hace mucho tiempo y que no se puede llegar y contradecirlas y decir "esto es la democracia que a mí me parece bien" cuando en realidad es simplemente "hacer lo que a mi me salga de los huevos". Existen diferentes formas de democracia, directa, representativa, deliberativa, etc;  y se puede debatir sobre ello, lo que no se puede hacer es llegar, contradecir las bases fundamentales de un sistema democrático y decir que "es mi idea de democracia" y cuando te hacen ver que no es así simplemente decir que se tienen ideas diferentes, cuando no es cierto y tal afirmación es simplemente un error porque el concepto de democracia está ya establecido, y no es una palabra comodín que cualquiera pueda usar para decir como le gustaría a el que fuesen las cosas en una organización política. En una democracia el pueblo, que es el conjunto de ciudadanos del estado, siempre y sin excepción, son los poseedores de la soberanía y esta se expresa mediante la voluntad general, y esta soberanía es indivisible y sólo emana del conjunto total de los ciudadanos, completamente todos ellos... El conjunto de ciudadanos menos uno no tienen ningún tipo de soberanía, ya no digamos lo que se defiende aquí de que tan sólo los catalanes pueden ejercer motu proprio la soberanía popular que pertenece por derecho a todos... Es que ya es descojonante, sin embargo se soluciona mágicamente aduciendo que se trata de "otro concepto de democracia" y yo digo,¡ otro concepto de democracia los cojones en vinagre de manzana edulcorado! La idea democrática actual es un desarrollo salido en la filosofía política del racionalismo y la ilustración, y parte directamente de la teoría contractualista de la sociedad según la cual la sociedad se funda en un pacto tácito al que todo el mundo se adscribe y acepta vivir en sociedad respetando ciertas normas. Este pacto, en principio tácito, en las sociedades democráticas aparece expreso, siguiendo la idea de refundación social para crear una sociedad más justa y más parecida al estado de naturaleza de los hombres, es por ello que en todas las sociedades democráticas aparece un pacto fundacional que es la constitución (no se llama constitución porque sí, se llama así porque constituye la sociedad, da inicio a la vida civil) en la que aparecen las condiciones en la que los hombres aceptan vivir en sociedad. En la democracia se conviene que se tiene que respetar la libertad y preservar la igualdad de todos los individuos que conforman el estado, (nuevamente, la frase de "libertad, igualdad, fraternidad" no es a la ligera) y del mismo modo dar forma a un estado en el que el sistema de gobierno de efectivamente el poder a quienes corresponde: Al conjunto de los ciudadanos que gozaran de todos los derechos políticos, tendrán el poder de dictar sus leyes (de nuevo soberanía popular) y garantizar un sistema de gobierno y de contrapesos de poder que preserve todo esto. ESTO es lo que constituye una democracia y lo que Watta niega una y otra vez al mismo tiempo que niega absurdamente que todos estos principios no se respetan en la Constitución Española, cuando es el el que intenta hacer valer unos derechos inexistentes de manera antidemocrática y no duda en atacar a la constitución al negárselo, precisamente, para preservar los principios del sistema democrático. Es completamente estúpido, es completamente falso y es una falta de respeto a la inteligencia y a la razón.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Faerindel en 18 de Octubre de 2012, 06:05
Mira, iba a pedir yo la definición exacta de "democracia" pero ya está. En forma de mazacote, pero bueno.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Watta en 18 de Octubre de 2012, 19:04
Rubén, no he dicho que falangistas y militares construyeran la Constitución. Sin embargo, es ridículo pensar que no metieran mano.

Dicho esto: llevas toda la razón.

Veremos qué dice el tiempo.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Rubén en 18 de Octubre de 2012, 20:02
Ni falangistas ni militares metieron mano en la redacción de la constitución. AP era la heredera política del franquismo, pero no era totalitaria y muchos menos falangista. El ejército no tuvo directamente nada que ver con su redacción, de hecho por eso se levantó en el 81. AP era de derechas y muy de derechas, algunos de ellos muy muy tradicionalistas y conservadores, pero era democrática desde el momento en que aceptó las reglas del juego pluralista. De hecho fueron más democráticos que tú ahora, ya que fueron capaces de aceptar que fuese una constitución emanada de la voluntad mayoritaria de la ciudadanía, mientras que tú te obcecas en excluir a todo el que no sea catalán de las decisiones soberanas. Ahora va a ser que la democracia es buena cuando participa sólo la parte que nos gusta de la población, y que cuando no somos capaces de integrar el pluralismo social lo que toca es imponer la voluntad propia.

Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Watta en 18 de Octubre de 2012, 21:16
Vale, pues no lo hicieron: los militares y los falangistas no tuvieron voz alguna en la construcción de la Constitución del 1978.

Tú eres de los que debía defender que Fraga era un tipo democrático porque 'acabó aceptando las reglas del juego pluralista'.

Lo respeto, pero yo no lo veo así; al César lo que es del César.

Citar
De hecho fueron más democráticos que tú ahora, ya que fueron capaces de aceptar que fuese una constitución emanada de la voluntad mayoritaria de la ciudadanía, mientras que tú te obcecas en excluir a todo el que no sea catalán de las decisiones soberanas.

Y dale. Que no, que no lo hago yo. No es 'mi opinión'. Es cuestión de analogías y de precedentes. Canadá y Quebec, UK y Escocia.

Pero es que tampoco voy a seguir así ad eternum xD
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Psyro en 19 de Octubre de 2012, 12:21
Eso no son analogías. Una analogía es esto:  Groenlandia, al asumir autonomía e independizarse de Dinamarca en todas las áreas salvo asuntos exteriores y representación internacional, tuvo que abandonar la CE por estar recogida en los estatutos de la misma la norma de que cualquier escisión de un país miembro deberá solicitar su ingreso de nuevo.

Lo tuyo es demagogia barata y pseudohistoricismo. Y vienes a dar lecciones de pensamiento autónomo. Es muy duro, eh. Mas está haciendo cosas bien, pero en otras os está vendiendo una colcha brutal.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Xellos en 19 de Octubre de 2012, 13:13
Psyro, lo unico que persigue Mas, realmente es crear un estado confederado (de ahi su marcha atras de que no interesa independencia total) porque piensa que asi, se queda dentro de la UE, ya que Alemnia y companias martires no van a estar dispuestas a pagar la factura de una salida catalana del euro y, de mientras, el redacta la constitucion catalana que le libera de dejarse semanjante paston en educacion y sanidad publica que, segun el, se lo que les esta asfixiando (usease, como siempre e economia, el problema es que el vulgo populacho tiene demasiados derechos).

De no ser asi, no tendria que haber convocado elecciones porque ERC le hubiera apoyado hasta la muerte, pero para la independencia, no para la confederacion... Mas no es tonto, solo gilpollas, porque piensa que el resto de españ va a tragar con su confederacion de paises...
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Narcea en 19 de Octubre de 2012, 15:12
Citar
lo unico que persigue Mas, realmente es crear un estado confederado

Que están en elecciones y lo único que persigue es ganarlas y si no habla de referendum ( de independentismo no habla) se hablaría de los recortes brutales y de que los españolitos les han dado dinero. Dejaros de pajas mentales, ganará las elecciones y a tomar por culo todo lo demás

Por cierto, de convocar un referendum si o si a ir a los organismos internacionales si no nos dejan......

Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Watta en 19 de Octubre de 2012, 16:41
Psyro, lo unico que persigue Mas, realmente es crear un estado confederado (de ahi su marcha atras de que no interesa independencia total) porque piensa que asi, se queda dentro de la UE, ya que Alemnia y companias martires no van a estar dispuestas a pagar la factura de una salida catalana del euro y, de mientras, el redacta la constitucion catalana que le libera de dejarse semanjante paston en educacion y sanidad publica que, segun el, se lo que les esta asfixiando (usease, como siempre e economia, el problema es que el vulgo populacho tiene demasiados derechos).

De no ser asi, no tendria que haber convocado elecciones porque ERC le hubiera apoyado hasta la muerte, pero para la independencia, no para la confederacion... Mas no es tonto, solo gilpollas, porque piensa que el resto de españ va a tragar con su confederacion de paises...

Sin entrar en el tema independentista explícitamente...

La jugada de CiU desde el punto de vista electoral es magnífica. Más allá de lo que pretenda Mas, antes lo tenía muy negro y ahora lo tiene bastante bien.

En noviembre, si no me equivoco, debían aprobarse los presupuestos. CiU no tiene mayoría absoluta. Hasta el día de hoy, la conseguía con el apoyo del PP. Para entonces y tras la manifestación, el PP ya confirmó que no iba a dar apoyo a Mas en los presupuestos. ERC, que son independentistas, tampoco iba a hacerlo sin condicionante. El condicionante iba a ser el referéndum y Mas no iba a aceptar tal condicionante, porque su partido no contemplaba en el programa tal opción.

En medio de todo esto, la manifestación. Mucha gente a la calle y CiU ve la oportunidad de oro: por un lado, de canalizar lo que la población manifiesta -- y lo que sus bases exigen, opinión que vierto aquí con conocimiento de opinión... de las mismas bases -- y, por otro, de aprovecharlo en clave electoral. Les ha venido que ni pintado: no hará falta aprobar presupuestos porque se convocan anticipadas, que muy probablemente ganará con más holgura (no sé si mayoría absoluta) y tiene más margen para maniobrar.

Dicho esto, otra cosa es si Mas pretende llevar el discurso hasta el final o seguir jugando a La Puta i la Ramoneta.

Psyro, entiendo tu punto de vista. Siempre he defendido que no sé qué sucederá: si saldremos de la UE o si no saldremos de la UE. A partir de aquí, podemos conjeturar cuanto quieras. El sentido común me dice que no tendría sentido que una comunidad -- que forma un nuevo Estado independiente en el marco de la escisión de un viejo Estado ya europeo -- que expresa explícitamente su posicionamiento europeo y que cumple con los requisitos necesarios para formar parte de la UE -- asumiendo que los cumpliera --  tuviera que salir de la UE para volver a entrar luego.

Pero ya lo he dicho muchas veces: nadie sabe qué sucederá y argumentar en base a ello es hacerlo falazmente. Si a alguien le hace feliz creer que saldremos de la UE en caso de secesión, ¡qué menos! Que ese alguien sea feliz, dado que parece ser que a día de hoy no hay muchas razones para serlo.

En cuanto a lo que dijo Felip Puig sobre los Mossos, ignoro el sentido en el que lo dijo (si en relación al hecho de que amenazaban con retirar las urnas y los Mossos iban a garantizar que las urnas estuvieran donde debieran estar o si lo dijo en relación a una futura hipotética e improbable invasión), pero me parece mear fuera de tiesto.

Totalmente innecesario.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Psyro en 19 de Octubre de 2012, 16:52
Pero es que te empeñas en lo de "nadie sabe qué sucederá" cuando sí se sabe. Si os independizáis estáis fuera de la UE. No hay más, ES LO QUE DICEN LAS NORMAS DE LA UE, y si no se ha cambiado en el pasado no se va a cambiar porque seáis más guapos vosotros. Cualquier otra cosa es yupismo del bueno. Es como decir "bueno, a ver, que yo voy a tirar al perro de un séptimo, pero es que no se sabe lo que sucederá". Cuando Mas habla de un futuro europeo de Cataluña es porque a) quiere pasar por el trámite de presentar candidatura, que se admita y luego jugar magistralmente para que TODOS los países de la UE lo acepten, España incluida (y seguro que si Cataluña se independiza por las malas va a pasar eso, sí) o porque b) os está tomando por idiotas.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Watta en 19 de Octubre de 2012, 17:03
Pero es que te empeñas en lo de "nadie sabe qué sucederá" cuando sí se sabe. Si os independizáis estáis fuera de la UE. No hay más, ES LO QUE DICEN LAS NORMAS DE LA UE, y si no se ha cambiado en el pasado no se va a cambiar porque seáis más guapos vosotros. Cualquier otra cosa es yupismo del bueno. Es como decir "bueno, a ver, que yo voy a tirar al perro de un séptimo, pero es que no se sabe lo que sucederá". Cuando Mas habla de un futuro europeo de Cataluña es porque a) quiere pasar por el trámite de presentar candidatura, que se admita y luego jugar magistralmente para que TODOS los países de la UE lo acepten, España incluida (y seguro que si Cataluña se independiza por las malas va a pasar eso, sí) o porque b) os está tomando por idiotas.

No, hombre. Es porque es mucho más susceptible de que salga 'SÍ' si preguntas por "Estado dentro de la UE" que por "Estado independiente". De ahí que también evite la palabra.

No hay legislación referente a qué sucede a nivel europeo tras la secesión de un Estado que formaba parte de otro Estado que formaba parte de la UE. Si la hay, entonces os agradeceré que me indiquéis dónde.

Sobre ampliación interna de la UE explicada en vídeo de forma muy superficial: Unveiling Internal Enlargement on Vimeo (http://vimeo.com/43543539)
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 19 de Octubre de 2012, 17:37
Watta, eres un subnormal de cuidado, pero lejos de eso te voy a dar lo que pides:

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El juicio de idoneidad de una escisión debe hacerse después del de posibilidad, y hay que precisar que se haría desde una perspectiva que no es la del nuevo Estado. La hipótesis de escisión y, luego, permanencia o adhesión, va en contra de los fines de la Comunidad y no beneficia a nadie, empezando por el propio territorio escindido. Este tendría que hacer frente al doble veto del Estado sucesor, primero para poder constituirse en Estado y luego para adherirse a la Unión, ya que en ningún caso permanecería automáticamente en ella, sino que formalmente tendría que ingresar. La escisión es en sí muy difícil: jurídicamente, no hay posibilidad de escisión unilateral en una situación pacífica. Si se consigue, la escisión no lleva a la permanencia en la Unión, porque sólo a través de la adopción por el nuevo territorio de la forma de Estado se puede plantear su relación plena con la UE.
 Si se diese el caso de que el territorio escindido se constituyera en nuevo Estado, con el beneplácito del Estado de origen y de los demás Estados miembros que lo reconocen, lo que se plantea jurídicamente es una adhesión, al ser una modificación sustantiva de los Tratados. Para ello es necesario de nuevo el consentimiento del Estado de origen y de los demás Estados miembros y del Parlamento Europeo. En la hipotética negociación aparece un cúmulo de problemas institucionales y de acceso a políticas europeas del nuevo Estado candidato. También planea el riesgo de contagio en otros Estados miembros que temen escisiones en su territorio. Todo ello refuerza la tesis de que con las escisiones, todos pierden. El nuevo Estado miembro no obtendría beneficios y estaría haciendo un sacrificio de intereses objetivos en aras de una pasión.
 En definitiva, la opción de escisión y permanencia no respeta las reglas del juego. La escisión y adhesión a la UE no es fácil de imaginar en una situación pacífica y no resiste un análisis racional coste-beneficio. Y si se formula esta opción como un ideal, por encima del cálculo de intereses, acaba desembocando en la ironía de que su cumplimiento es más decepcionante que su no obtención.

http://www.mty.itesm.mx/dhcs/deptos/ri/ri95-801/lecturas/lec257.html (http://www.mty.itesm.mx/dhcs/deptos/ri/ri95-801/lecturas/lec257.html)

Ahí lo tienes explicadito y con todos los supuestos posibles. Te lo lees, ganarás en cultura general y en específica sobre Derecho que no tienes ni puta idea.

Quiero dejar en constancia que este tipo no representa ni tiene nada que ver con los verdaderos defensores del independentismo de Cataluña, que son gente formada, que sabe de lo que habla y que acepta en todos los supuestos que cualquier independencia debe ser aprobada por ambas partes, que no existe un camino "en soledad" en ningún caso, ni para España, ni para Cataluña.

Para que se entienda, Watta es algo así como un Falangista pero del otro lado, vamos, un borreguito sin cerebro, he hablado con independentistas tanto de Cataluña como de Euskadi y nada que ver con este animalito que es ciego ante las leyes, la argumentación y la realidad.

Por ende, yo ya evitaba entrar, pero animaría al resto a dejar de jugar en su juego de "sí, eso dicen las leyes, pero las leyes me las paso por el orto porque yo molo mazo".

Fin.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Watta en 19 de Octubre de 2012, 20:40
Pues seré todo lo que tú dices, pero no voy a faltar al respeto.

Y a esto:

Andrés Ortega/José M. De Areilza
ESCISIÓN Y PERMANENCIA EN LA UE

Aproximación a un marco teórico sin precedentes
Revista Claves de Razón Práctica N° 100. Marzo 2000. Madrid.

Pregunto: ¿QUÉ VALIDEZ LEGAL TIENE?

PD. Para tu información, no soy partidario de una declaración unilateral. Ni mucho menos; antes al contrario, soy de los que piensa que estamos obligados a insistir en la vía de la negociación. Pero tampoco soy imbécil y soy consciente de qué es lo que ofrecerá el Gobierno Español: NADA.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Xellos en 19 de Octubre de 2012, 23:37
Watta, la maniobra de Mas es tan pesima como innecesaria.

Primero, que el PPC no se habia negado a apoyar los presupuestos, lo que queria era un acuerdo en firme con unas condiciones X

Segundo, que es una santa tonteria peir un referendum a las buenas o a las malas, cuando el condicionante de ERC era ese precisamente.

Tercero y a ver si vamos viendo lo que ha ido pasando. Mas tenia alternativa al referendum y a los presupuestos (pactar con el PP) ¿por que no lo hizo? Porque sabe perfectamente que el problema catalan no es la cuenta de ingresos, si no la deuda y los gastos  los que ha de hacer frente que son desorbitados porque se ha metido en cien mil zarandajas y ademas tiene que garantizar cosas como la sanidad y la educacion (y muy responsable de esos gastos es el amigo Pujol y por ende CIU)

Ahora analicemos. Si Mas propone independencia, esta todo resulto, ERC le apoya, la calle le apoya... lo hacemos y aqui no pasa nada. Fijate que incluso, ahora que su programa es coincidente con el de ERC no habria lugar a dudas de que aun ganando sin mayoria absoluta, el referendum iba a tocar si o si...

Supongo que hasta aqui estamos de acuerdo ¿no?

¿Por que dice que sin mayoria absoluta el proyecto queda cojo? Porque sabe muy bien que quedar fuera de la UE es la muerte economica para cataluña y eso, a ERC, le suda el pito. Entonces ve como unica salida el tema de Flandes, declrar un estado confederado que le permita hacer una nueva constitucion catalana (nuevamente, apoyo de Pujol que se ha visto ahora) que le permita rebajar su cuenta de gastos lo maximo posible 8si quieres te escribo aqui un discurso politico sobre las bondades de cambiar el sistema sanitario y de educacion a cambio de una leve rebaja de impuestos, que luego se veria convenientemente compensada cobrando a la gente por mear en el water, cosa muy "catalana") y las bondades de seguir relacionado con españa, aunque sea minimamente (defensa, relaciones exteriores y cuatro tontunas mas, usease, un estado confederado) Asi cree contentar a todos, ha dado independencia a los ultras, la UE a los empresarios, y el pacto fiscal a si mismo (basicamente en un estado confederal, se usa el sistema de los fueros). Por eso no quiere alianza con ERC, porque sabe muy mucho, que si la respuesta a la confederacion es "no" ERC va a tirar para adelante salga el sol por donde salga.

Por otro lado, el autentico hecho diferencial español e ingles, es que Mariano se ha pasado de rosca respondiendo (y creeme, le viene bien a cataluña) pero esto, el primer ministro britanico, lo hubiera tratado mas friamente, mirando encuestas y diciendo. Mirad machos, esto es facilisimo. Ponemos 4 respuestas:

1 nos quedamos como estamos

2 estao federal (brindis al sol, porque el estado español es mas confederado que federal y esto iba a ir en contra de CIU)

3 Estado confederado (por lo que haria campaña Mas)

4 Independencia total

Y se dice "como estas cosas van a mayoria cualificada, o sale el 75% a facor de algo, con un 70% de participacion, o agua"

Y aqui paz y despues gloria, primero porque cataluña no sabe ni lo que quiere y la diaspora de voto seria salvajemente asesina y segundo porque Mas quiere tener muy sujeto el referendum. Aqui se pregunta por la Ue y luego vendo que la unica forma de darle gusto al electorado es confederarme con españa". Coño que parece mentira no sepamos de que palo va Azazel...

Pero sabes cual es el problema de esto? Montreal. Busca por inet, si que es cierto que la independencia de Quebe, en la practica, los ha empobrecido brutalmente... porque no se cuenta eso...
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Watta en 20 de Octubre de 2012, 00:23
Watta, la maniobra de Mas es tan pesima como innecesaria.

Primero, que el PPC no se habia negado a apoyar los presupuestos, lo que queria era un acuerdo en firme con unas condiciones X

Tras el apoyo de Mas a la manifestación, sí, se negó y se habría negado. Camacho ya se encargó de asegurarlo cuantas veces fueran necesarias.


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Segundo, que es una santa tonteria peir un referendum a las buenas o a las malas, cuando el condicionante de ERC era ese precisamente.

Uf, no lo sé Xellos. ERC ha pasado del discurso freak que ahora abandera Solidaritat (Alfons López Tena, Uriel Bertrán...) al discurso más moderado. Fíjate, apoyaron el manifiesto con CiU en el que se comprometían a celebrar un referéndum 'prioritariamente en la legislatura por venir'.

¡ERC yendo tiempo al tiempo! Actúan así porque creen que hay posibilidades reales. Cuando nunca las ha habido siempre se han apuntado al giro rápido y a meter presión simbólica, para atraer el votante que siempre ha querido la independencia y que jamás ha optado políticamente por apoyar cualquier encaje de Catalunya con España.


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Tercero y a ver si vamos viendo lo que ha ido pasando. Mas tenia alternativa al referendum y a los presupuestos (pactar con el PP) ¿por que no lo hizo? Porque sabe perfectamente que el problema catalan no es la cuenta de ingresos, si no la deuda y los gastos  los que ha de hacer frente que son desorbitados porque se ha metido en cien mil zarandajas y ademas tiene que garantizar cosas como la sanidad y la educacion (y muy responsable de esos gastos es el amigo Pujol y por ende CIU)

Bueno, partimos de bases distintas. CiU tenía dos opciones: o pactar con el PP o pactar con ERC. Más allá de que el PP no quisiera pactar tras el apoyo de CiU a la manifestación del 11-S, ¿cómo vas a pactar con el PP después de una manifestación de 1,5 millones de personas en Barcelona por la independencia?

O sea: vale que son de CiU, ¡pero precisamente! Creo que a Mas le sorprendió bastante el resultado de la manifestación, pero dudo que la decisión la tomara 'a la ligera' -- no lo sé, simplemente lo dudo.

En cuanto a las responsabilidades de CiU en muchísimas materias tales como la corrupción de Oriol Pujol es innegable. Déjame decirte, Xellos, que yo no voy a ser quien se olvide de ello.


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Ahora analicemos. Si Mas propone independencia, esta todo resulto, ERC le apoya, la calle le apoya... lo hacemos y aqui no pasa nada. Fijate que incluso, ahora que su programa es coincidente con el de ERC no habria lugar a dudas de que aun ganando sin mayoria absoluta, el referendum iba a tocar si o si...

Supongo que hasta aqui estamos de acuerdo ¿no?

Sí y no. Hay una mayoría clara por el referéndum, pero no hay una mayoría clara por la independencia.

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¿Por que dice que sin mayoria absoluta el proyecto queda cojo? Porque sabe muy bien que quedar fuera de la UE es la muerte economica para cataluña y eso, a ERC, le suda el pito. Entonces ve como unica salida el tema de Flandes, declrar un estado confederado que le permita hacer una nueva constitucion catalana (nuevamente, apoyo de Pujol que se ha visto ahora) que le permita rebajar su cuenta de gastos lo maximo posible 8si quieres te escribo aqui un discurso politico sobre las bondades de cambiar el sistema sanitario y de educacion a cambio de una leve rebaja de impuestos, que luego se veria convenientemente compensada cobrando a la gente por mear en el water, cosa muy "catalana") y las bondades de seguir relacionado con españa, aunque sea minimamente (defensa, relaciones exteriores y cuatro tontunas mas, usease, un estado confederado) Asi cree contentar a todos, ha dado independencia a los ultras, la UE a los empresarios, y el pacto fiscal a si mismo (basicamente en un estado confederal, se usa el sistema de los fueros). Por eso no quiere alianza con ERC, porque sabe muy mucho, que si la respuesta a la confederacion es "no" ERC va a tirar para adelante salga el sol por donde salga.

Quiere la mayoría absoluta porque quiere hacer lo que crea conveniente que debe hacer. Ojo: yo tengo dudas de CiU. Son muchos años con la Puta i la Ramoneta.

Pero estoy dividido en sentido político: quiero que CiU necesite a ERC para que no se relaje (Salvador Sostres define muy bien cómo es CiU en su blog) pero a la vez no quiero que CiU necesite a ERC porque me parece que Esquerra aún tiene mucha capacidad para tirar esto por la borda queriendo ir rápido.

Eso sí, digo 'parece' porque Esquerra de la mano de Junqueras parece haber añadido coherencia en su discurso. Ahora los freaks son los de Solidaritat Catalana per la Independència, que intuyo que no se van a comer ni una rosca. De hecho, ¡hasta es posible que ERC suba muy poco! Es el problema de que ERC y SI no se hayan puesto de acuerdo para ir en coalición y de que Reagrupament (partido pro-independentista) haya pedido el voto para CiU.

A mí estas pequeñas cosas me hacen pensar que la cosa puede ir distinta de como ha ido siempre (Puta i Ramoneta). ¡Reagrupament pidiendo el voto para CiU! Joder, tienen que haber visto a CiU/Mas muy convencido.

Otra cosa: las bases de CDC y de UDC son básicamente independentistas.

En cuanto a qué quiere Mas, no lo sé Xellos. Si estuviera en su cabeza no estaría aquí. Mi opinión es que el discurso del 'Estado propio' y el discurso que ha ido vendiendo en prensa internacional es que aquí él no quiere romper. Como si buscara el 'me obligan ellos, pero yo no quiero romper con España porque no quiero romper con Europa (guiño a Europa, guiño a Europa)'.

Mas sabe muy bien que fuera de la UE pintan bastos -- a no ser que se lograra la inclusión en el EEE, por poner un ejemplo. A partir de aquí, no creo que pretenda que Catalunya se confedere con España. Creo que simplemente pretende convencer a Europa de que Catalunya debería convertirse en Estado Europeo desde el mismo momento de la secesión.

Sin embargo, esto lo veremos con el tiempo.


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Por otro lado, el autentico hecho diferencial español e ingles, es que Mariano se ha pasado de rosca respondiendo (y creeme, le viene bien a cataluña) pero esto, el primer ministro britanico, lo hubiera tratado mas friamente, mirando encuestas y diciendo. Mirad machos, esto es facilisimo. Ponemos 4 respuestas:

1 nos quedamos como estamos

2 estao federal (brindis al sol, porque el estado español es mas confederado que federal y esto iba a ir en contra de CIU)

3 Estado confederado (por lo que haria campaña Mas)

4 Independencia total

Y se dice "como estas cosas van a mayoria cualificada, o sale el 75% a facor de algo, con un 70% de participacion, o agua"

Y aqui paz y despues gloria, primero porque cataluña no sabe ni lo que quiere y la diaspora de voto seria salvajemente asesina y segundo porque Mas quiere tener muy sujeto el referendum. Aqui se pregunta por la Ue y luego vendo que la unica forma de darle gusto al electorado es confederarme con españa". Coño que parece mentira no sepamos de que palo va Azazel...

Mariano ha sido el que menos se ha pasado. He estado repasando muuuucha prensa nacional e internacional estos días y ha sido un auténtico sangrado constante por parte de la prensa nacional.

El País, El Mundo, La Razón, ABC, El Confidencial, El Economista, Expansión... era una constante, día sí día también, del famoso 'discurso del miedo'. Que si las pensiones, que si fuera de la UE, que si fuera del euro, que si ruina total, que si desgraciados, que si la quiebra inmediata, que si íbamos a quedar aislados del mundo.

Luego uno se pregunta: joder, sí que se preocupan por nosotros, ¿no? Y claro, huele a chamusquina.

Después sale Gallardón diciendo lo que dijo y claro, cuadra todo lo que uno sabía que tenía que cuadrar: ¡si desde el mismo Gobierno se ha reconocido que la pérdida de Catalunya sería catastrófica... para España!

A mí lo que más me apena es que hay argumentos para defender una Catalunya dentro de España. ¡Claro que los hay! ¿Pero quién los ha utilizado? ¿Cuándo? ¿Cuáles han sido esos argumentos?

No ha habido ni uno. El único discurso ha sido el del miedo, alimentado por las desfachateces de algunos miembros del Gobierno entre los que destaca el Sr. Wert.

Así, lo único que logras, es el efecto contrario al que ha logrado Cameron: calentar la situación. Generas reacciones. También resulta patético ver al PSC hablar ¡AHORA! de federalismo y al PSOE mirando hacia otro lado. ¿Ahora federalistas? ¡¿Y hace 4 años, con Maragall!?

El problema es que hay una incoherencia tremenda en el discurso de aquellos que abogan por la no-independencia. Dime un solo argumento que haya surgido en la prensa nacional en positivo para justificar el encaje de Catalunya con España.

¿Y la prensa internacional? Pues ya he ido colgando cosillas y no ha sido precisamente favorable a los intereses de España.

De hecho, España no ha ni logrado que la UE se pronunciara oficialmente tras la opinión de Viviane Reding que generó tanta polémica en el seno españolista. Y no lo logrará, porque como NiemandNie aseguraba en el hilo de Economía, a día de hoy su cuota de influencia y de poder es 0.

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Pero sabes cual es el problema de esto? Montreal. Busca por inet, si que es cierto que la independencia de Quebe, en la practica, los ha empobrecido brutalmente... porque no se cuenta eso...

Aquí me he perdido.

Que por cierto, ¡NO ES COSA DE SER MÁS RICOS! Reducir el debate a eso, que es a lo que se está reduciendo desde España, es no entender qué está sucediendo.

Xellos, si fuera una cuestión únicamente de €€, con el pacto fiscal la gente habría rebajado sus aspiraciones. La cuestión es que ni pacto fiscal mediante, ahora ya no es eso.

Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Xellos en 20 de Octubre de 2012, 02:00
Tras el apoyo de Mas a la manifestación, sí, se negó y se habría negado. Camacho ya se encargó de asegurarlo cuantas veces fueran necesarias.

Manifestacion que, si sigues pensando se hizo sin el apoyo economico de CIU y ERC, flipo (y de ahi vno el cabreo del PPC) ¿tu sabes la cantidad de ceros que le ha de poner al cheque una orgnizacion cualquiera que sea para juntar ya no digo un millon, sino medio, en una ciudad? A mi no me cuenten temas, que el problema no esta en juntar gente, esta en cuanto te cuesta juntar a esa gente... espectaculo de lso videos aparte (habria que preguntarle a mi amigo Bosch, cuanto le costo ese pollo a los catalanes)

Uf, no lo sé Xellos. ERC ha pasado del discurso freak que ahora abandera Solidaritat (Alfons López Tena, Uriel Bertrán...) al discurso más moderado. Fíjate, apoyaron el manifiesto con CiU en el que se comprometían a celebrar un referéndum 'prioritariamente en la legislatura por venir'.

Pero vamos a ver, si era su cindicion para poyarle los presupuestos, como coño no le van a apoyar cuando Mas dice si. Si es Mas el que ha dicho que no lo onvoca si la mayoria no es indisoluble (usease, si realmente no controla el 100% del proceso)

¡ERC yendo tiempo al tiempo! Actúan así porque creen que hay posibilidades reales. Cuando nunca las ha habido siempre se han apuntado al giro rápido y a meter presión simbólica, para atraer el votante que siempre ha querido la independencia y que jamás ha optado políticamente por apoyar cualquier encaje de Catalunya con España.

Pero es que no hay condiciones reales Watta, porque las mayorias cualificadas no van a ganar por el 51% ni al 60% siqueira, estamos hablando de que con menos de un 75% (siendo muy generoso, que yo por experiencia no bajaria de un 80%) y a eso el independentismo no llega ni que san juan baje el dedo. Para lo unico que vale una victoria no cualificada (una del 51% por ponerte un ejemplo) es para echar leña al fuego en plan salvaje y asesino. Es la muerte estilo Motreal...

¿cómo vas a pactar con el PP después de una manifestación de 1,5 millones de personas en Barcelona por la independencia?

El problema es que esa "manifa" la hacen de l mano CIU y ERC... unos ponen la logistica y los otros el pastizal cojonudo... ¿y tu crees que la camacho iba a dejar que estos s rieran de ella en su puta cara? No `pidais tantisimo a la gente, coño...

En cuanto a las responsabilidades de CiU en muchísimas materias tales como la corrupción de Oriol Pujol es innegable. Déjame decirte, Xellos, que yo no voy a ser quien se olvide de ello.

Pues segun las encuestas se ha olvidado tela de peña...

Quiere la mayoría absoluta porque quiere hacer lo que crea conveniente que debe hacer. Ojo: yo tengo dudas de CiU. Son muchos años con la Puta i la Ramoneta.

Es que yo no tengo ninguna. Mas solo esta de acuerdo con un modelo en el que no sale perdiendo el empresariado catalan, y ese es la confederacion. Seguirian teniendo el mercado español y europeo abierto, ademas las reformas constitucionales abaratarian los costes laborales una barbarie porque no tendrian que hacerse cargo de la parte de la SS que paga la empresa y habria que ver como queda la cosa en cuanto a indemnizaciones al dejar de tener valor tanto el estatuto de lso trabajadores, como la legislacion española (que ya va siendo peligrosamente liberal y estamos viendo para que vle...). Es que encima ganarian competitividad, pero siempre a costa de la calidad de vida del currante. Tan solo hace falta leer a Mas y Pujol. La puta y la ramoneta a la maxima expresion. "no es un adios a españa", "No nos interesa una independencia total, sino interdependencia en coss muy puntuales como la defensa", "CATALUÑA NO TIENE CONSTITUCION" etc, etc, etc. Blanco y en botella tio...


Eso sí, digo 'parece' porque Esquerra de la mano de Junqueras parece haber añadido coherencia en su discurso. Ahora los freaks son los de Solidaritat Catalana per la Independència, que intuyo que no se van a comer ni una rosca. De hecho, ¡hasta es posible que ERC suba muy poco! Es el problema de que ERC y SI no se hayan puesto de acuerdo para ir en coalición y de que Reagrupament (partido pro-independentista) haya pedido el voto para CiU.

No me jodas que para freks ERC y mi amig Alfred, que veo no ha perdido su constumbrita de ser el centro de atencion en las veladas por lo civil o lo criminal (si lo sabre yo... y no sabes cuanto...) El tema de ERC es que ve delante al toro y se acaba de dar cuenta de que no sabe usar ni el capote, porque nunca han hecho un plan serio sobre "cataluña, año cero"... El "¿y despues que?" tan valadi en estos casos, es lo que tiene a egipto liada a leches, y a la primavera arabae en general liada a leches porque esto ha sido "la primavera del la religon y los tiros"...

Mariano ha sido el que menos se ha pasado.

Si a dia de hoy piensas que cada declaracion no esta meditada, preparada y aprovada por Mariano y Mas, tengo que decir que me decepcionas muy mucho Watta...


Después sale Gallardón diciendo lo que dijo y claro, cuadra todo lo que uno sabía que tenía que cuadrar: ¡si desde el mismo Gobierno se ha reconocido que la pérdida de Catalunya sería catastrófica... para España!

Que tu mismo lo has dicho, fuera de la UE hace un frio de la hostia. Esto es lo de matar al mensajero... Aqui no gana nadie, es malo par todos y algunos sacaran tajada, pero esta tranquilo que no seran los que se lerguen de la UE... ¿tan lerdo ves a Lara? Dios, si es el puto amo... menos de derechas de lo que se cree la gente y el puto amo...


Así, lo único que logras, es el efecto contrario al que ha logrado Cameron: calentar la situación. Generas reacciones. También resulta patético ver al PSC hablar ¡AHORA! de federalismo y al PSOE mirando hacia otro lado. ¿Ahora federalistas? ¡¿Y hace 4 años, con Maragall!?

El federalismo es zapaterismo, la politica del brindis al sol, porque como he dicho varias veces, españa es mas confederal que federal... es una tonteria mas para trincar votos porque en las encuestas tiene tanto peso el "federalismo" como la independencia...


El problema es que hay una incoherencia tremenda en el discurso de aquellos que abogan por la no-independencia. Dime un solo argumento que haya surgido en la prensa nacional en positivo para justificar el encaje de Catalunya con España.

El problema es que no quieren que lo haya porque os habeis encerardo totalmente en vosotros mismos y en el mismo sistema de hacer politica nacional de siempre. Si incluso el PSOC por medio de E. Maragall y la Tura promovio que declarasen grupo propio para poder presionar a ZP y madrid al mas puro estilo Pujol. Se os saca del Pujolismo y estais mas perdidos que Bambi en Espartaco. Cataluña no puede encajar porque mira a los ojos del presidente, al resto de españa la mira por encima del hombro...


¿Y la prensa internacional? Pues ya he ido colgando cosillas y no ha sido precisamente favorable a los intereses de España.

¿si, como el articulo aleman este de que los eogismos se adueñan de europa? ¿crees que el tink thank de monti va encaminado a que los independentismo que el mismo sufre en sus carnes con padania y del que el mismo esta promoviendo al recentralizaion del estao italiano porque el federalismo padano le esta llevando a la puta ruina va a ser "amable" con cataluña? Seamos serios, el primero que mueva una hoja, se va a llevar la del pulpo...


De hecho, España no ha ni logrado que la UE se pronunciara oficialmente tras la opinión de Viviane Reding que generó tanta polémica en el seno españolista. Y no lo logrará, porque como NiemandNie aseguraba en el hilo de Economía, a día de hoy su cuota de influencia y de poder es 0.

Es que España no neesita infuenciar, y es de lo que no os coscais. Los tratados son los que son y Almunia ya se retracto. La respuesta de la comision siemrpe ha sido la misma tanto para escocia como para cualquiera. Estan fuera de la UE y hasta Mas lo ha rconocido. Otra cosa muy distinta es que la Ue haya dicho "y si quiere el gobierno espaol, aqui se monta parda, porque no es un tema de ellos solos". Y otra muy distinta que esa bala se la guarde Rajoy para mas adelante... que esto no ha hecho mas que empezar coñe...


Xellos, si fuera una cuestión únicamente de €€, con el pacto fiscal la gente habría rebajado sus aspiraciones. La cuestión es que ni pacto fiscal mediante, ahora ya no es eso.

Ahora tu no lo percibiras como eso, ¿pero tambien te tengo que recordar el "vas molt embalat, tu"? si que es una cuestion de pasta, el tema es que puede que a Mas se le vaya de las manos y se arrepienta muy mucho de todo lo que ha promovido. Repito, ojala que gane CIU a dos escaños de la mayoria absoluta, asi abrireis los ojos.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Bill en 20 de Octubre de 2012, 12:21
Coño. Me he equivocado de foro y esto es Ogame. Qué cosas.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Watta en 20 de Octubre de 2012, 12:58
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Manifestacion que, si sigues pensando se hizo sin el apoyo economico de CIU y ERC, flipo (y de ahi vno el cabreo del PPC) ¿tu sabes la cantidad de ceros que le ha de poner al cheque una orgnizacion cualquiera que sea para juntar ya no digo un millon, sino medio, en una ciudad? A mi no me cuenten temas, que el problema no esta en juntar gente, esta en cuanto te cuesta juntar a esa gente... espectaculo de lso videos aparte (habria que preguntarle a mi amigo Bosch, cuanto le costo ese pollo a los catalanes)

A ver, Xellos. ¡No lo sé! La ANC es una organización sin ánimo de lucro que se financia de distintas formas: desde subvención pública, si la hubiera, hasta la obligada aportación de quien es socio con cuotas mensuales.

Si quieres creer que la manifestación del 11-S tuvo éxito porque aquí ha habido un entramado de dinero oculto y de presiones extraordinarias que han incluido también a CiU amén de repercusión mediática diaria y constante que nos ha llevado a salir a la calle, OK. Qué le voy a hacer xD


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Pero vamos a ver, si era su cindicion para poyarle los presupuestos, como coño no le van a apoyar cuando Mas dice si. Si es Mas el que ha dicho que no lo onvoca si la mayoria no es indisoluble (usease, si realmente no controla el 100% del proceso)

La situación antes de la manifestación y después de la manifestación es muy distinta. Si en la manifestación no hubiese existido el punto de inflexión de tanta gente a la calle, CiU hubiese seguido igual y ERC hubiese seguido igual. O sea: CiU a su rollo empecinada con el pacto fiscal y ERC exigiendo rapidez y que la independencia se declarara al día siguiente.

Después de la manifestación, creo que en ERC entienden que ahora la cosa sí puede ir en serio y que, por ende, deben dejarse de las tonterías clásicas de su partido (independentismo freak) que se ejecutaban con el objetivo de llevarse siempre el voto independentista -- qué otro voto iban a tener, si no ese.

De no haberse producido la manifestación, ERC no hubiese apoyado los presupuestos de CiU porque ERC jamás hubiese estado de acuerdo con celebrar un 'referéndum prioritariamente en la próxima legislatura': sus votantes se lo hubiesen comido porque el independentismo típicamente siempre ha sido abanderado por los freaks exaltados que lo pretendían como algo de la noche a la mañana, cuanto antes mejor.

Que oye, esto es mi punto de vista y aquí hay miles de opciones. Pero es lo que pienso.


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Pero es que no hay condiciones reales Watta, porque las mayorias cualificadas no van a ganar por el 51% ni al 60% siqueira, estamos hablando de que con menos de un 75% (siendo muy generoso, que yo por experiencia no bajaria de un 80%) y a eso el independentismo no llega ni que san juan baje el dedo. Para lo unico que vale una victoria no cualificada (una del 51% por ponerte un ejemplo) es para echar leña al fuego en plan salvaje y asesino. Es la muerte estilo Motreal...

No sabemos qué mayoría se va a requerir; lo sabremos cuando se vaya a celebrar el referéndum.

Dicho esto, a cada día que pasa y que España sigue con las mismas se crean independentistas a patadas. Es más: ¿por qué te piensas que el objetivo es celebrar el referéndum 'prioritariamente en la próxima legislatura'? ¡Porque así podrán decidir cuál puede ser el mejor momento!

Cuando Mas planteó el pacto fiscal hace 2 años, el apoyo de la población al mismo era del 50%. Dos años después, el apoyo al pacto fiscal llegó a ser del 70% de la población catalana.

Entre España y Catalunya no ha pasado nada. Desde España la única respuesta han sido los insultos, las amenazas y el discurso del miedo. Bien: que sigan así, como Wert.

Lo que ahora quieren tanto CiU como ERC y que estos últimos han parecido entender a la perfección, es convencer al ciudadano indeciso -- que es mucho. Estaremos hablando, y lo suelto sin datos sino más bien teniendo en cuenta las sensaciones que tengo, de un 20 o 30% de gente que llegado el día, a día de hoy no sabría que votar. En los sondeos de cara a las elecciones de noviembre, hay un 30% de indecisos. Son muchos...

La 'pedagogia' de la que habla Mas no es más que explicar que esto no es una ruptura, que no será traumático, que las cosas se harán bien. Hay que convencer al que nunca ha sido independentista, que hoy defiende un cambio en el status quo y que no está seguro de que la independencia sea el camino -- pero que no la rechaza frontalmente como antaño.


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El problema es que esa "manifa" la hacen de l mano CIU y ERC... unos ponen la logistica y los otros el pastizal cojonudo... ¿y tu crees que la camacho iba a dejar que estos s rieran de ella en su puta cara? No `pidais tantisimo a la gente, coño...

No estaría de más que me justificaras esto con las facturas :P


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Pues segun las encuestas se ha olvidado tela de peña...

No lo creo. Es una balanza: ¿qué prefieres a corto plazo? Si uno es independentista/soberanista o pro-referéndum a día de hoy tiene 3 opciones claras:

1- CiU. Política de recortes, casos de corrupción interna. Discurso independentista serio -- al menos hasta el día de hoy.

2- ERC. Clásicos independentistas freaks. En duda su discurso serio -- aunque menos en duda que nunca. ¿De izquierdas?

3- ICV. Clásicos federalistas, a día de hoy soberanistas -- no hay federalistas al otro lado del río, Herrera dixit. Discurso anti-recortes. Discurso serio cuestionable, sobretodo por la oposición directa a los recortes (impuestos por la UE, por cierto).

Luego tienes SI y las CUP, que no son opciones claras por la poca representación. SI espero que se ahogue en su propio ego y todo su voto vaya hacia ERC y las CUP son anarco-comunistas-socialistas-marxistas-pro-independentistas.

¿Por qué es un equilibrio? Puedes votar a CiU (más que a CiU, a Artur Mas, ahora te cuento) que abandera el discurso soberanista serio hasta el día de hoy. Sin levantar la voz, sin responder a las provocaciones, explicándole al mundo qué queremos y las razones. Me cuesta ver hacer a otros lo que está haciendo Artur Mas, aunque personajes de ERC como Junqueras o Alfred Bosch han demostrado que pueden hacerlo -- por cierto, una pena que Joan Ridao no forme parte del núcleo duro de ERC.

Si estás en contra de los recortes, tienes otras dos opciones, con la opción de ICV más clara. El discurso de ICV tiene el problema de que a veces parecen surrealistas y estar viviendo otra realidad. Pero ahí están.

El independentista tradicional votará ERC, pero probablemente haya un trasvase de votos de ERC a CiU por aquello del voto útil.

Dicho esto, la corrupción en CiU es un fenómeno a considerar... pero desde mi punto de vista, no a corto plazo. ¿La razón? Que estamos delante de una oportunidad histórica de cambiar el status quo, no de un partido político (CiU en este caso), sino de un país (Catalunya).

Jamás ha estado tan cerca y evidentemente la oportunidad es histórica. Yo defiendo que la independencia debe ser el medio para lograr más democracia (el fin) y, por tanto, creo que la independencia puede ser el camino para exigir responsabilidades luego -- aunque en un país normal las responsabilidades debieran exigirse en el día a día.


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Es que yo no tengo ninguna. Mas solo esta de acuerdo con un modelo en el que no sale perdiendo el empresariado catalan, y ese es la confederacion. Seguirian teniendo el mercado español y europeo abierto, ademas las reformas constitucionales abaratarian los costes laborales una barbarie porque no tendrian que hacerse cargo de la parte de la SS que paga la empresa y habria que ver como queda la cosa en cuanto a indemnizaciones al dejar de tener valor tanto el estatuto de lso trabajadores, como la legislacion española (que ya va siendo peligrosamente liberal y estamos viendo para que vle...). Es que encima ganarian competitividad, pero siempre a costa de la calidad de vida del currante. Tan solo hace falta leer a Mas y Pujol. La puta y la ramoneta a la maxima expresion. "no es un adios a españa", "No nos interesa una independencia total, sino interdependencia en coss muy puntuales como la defensa", "CATALUÑA NO TIENE CONSTITUCION" etc, etc, etc. Blanco y en botella tio...

No, si ya conozco el discurso de Mas. La pega que le veo a tu hilo argumental es: ¿cómo puedes querer una confederación si no hay confederalistas al otro lado del río?

Vaya: si no los hay ni federalistas, no los vayas a buscar confederalistas xD


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No me jodas que para freks ERC y mi amig Alfred, que veo no ha perdido su constumbrita de ser el centro de atencion en las veladas por lo civil o lo criminal (si lo sabre yo... y no sabes cuanto...) El tema de ERC es que ve delante al toro y se acaba de dar cuenta de que no sabe usar ni el capote, porque nunca han hecho un plan serio sobre "cataluña, año cero"... El "¿y despues que?" tan valadi en estos casos, es lo que tiene a egipto liada a leches, y a la primavera arabae en general liada a leches porque esto ha sido "la primavera del la religon y los tiros"...

Tienes toda la razón.

En cuanto a Alfred Bosch, cosas como estas ayudan Catalunya en ese sentido. De ahí que no lo considere freak: Alfred Bosch a Al-Jazeera (http://www.youtube.com/watch?v=FbFd25mUBLY#ws)

Otro ejemplo: CiU y ERC se han posicionado a favor de que el castellano será oficial en una Catalunya independiente. ¡¡ERC también!! ¿Quiénes se han posicionado en contra? Solidaritat, los indepes freaks del día de hoy xD


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Si a dia de hoy piensas que cada declaracion no esta meditada, preparada y aprovada por Mariano y Mas, tengo que decir que me decepcionas muy mucho Watta...

El tiempo dirá en ese sentido.


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Que tu mismo lo has dicho, fuera de la UE hace un frio de la hostia. Esto es lo de matar al mensajero... Aqui no gana nadie, es malo par todos y algunos sacaran tajada, pero esta tranquilo que no seran los que se lerguen de la UE... ¿tan lerdo ves a Lara? Dios, si es el puto amo... menos de derechas de lo que se cree la gente y el puto amo...

Claro Xellos. Pero es que no hay legislación alguna que explicite explícitamente que la secesión de un Estado que forma parte de la UE vaya a implicar necesariamente que el nuevo Estado (que por cierto, son dos nuevos Estados) deba salir de la UE.

¡No hay nada! NiemandNie colgó un estudio... como yo tengo uno en la reserva para cuando me responda -- si me responde. La respuesta a la pregunta que le he hecho (si ese estudio tiene validez legal) es bien clara.

Dicho esto, Espacio Económico Europeo también sería válido. Todo aquello que no impusiera coste alguno en las fronteras nos valdría.


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El federalismo es zapaterismo, la politica del brindis al sol, porque como he dicho varias veces, españa es mas confederal que federal... es una tonteria mas para trincar votos porque en las encuestas tiene tanto peso el "federalismo" como la independencia...

El federalismo es imposible, no me vayas a decir entonces que el confederalismo es más posible. Porque en el confederalismo se reconoce la soberanía del otro Estado, si no me equivoco (en este caso el catalán) y, perdóname, dudo mucho que esto lo apruebe jamás nadie.


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El problema es que no quieren que lo haya porque os habeis encerardo totalmente en vosotros mismos y en el mismo sistema de hacer politica nacional de siempre. Si incluso el PSOC por medio de E. Maragall y la Tura promovio que declarasen grupo propio para poder presionar a ZP y madrid al mas puro estilo Pujol. Se os saca del Pujolismo y estais mas perdidos que Bambi en Espartaco. Cataluña no puede encajar porque mira a los ojos del presidente, al resto de españa la mira por encima del hombro...

¿Cómo? Que no sé si te he entendido bien. O sea: ¿la culpa de que no haya buenos argumentos no-independencia por parte de España es de Catalunya? Porque entonces ya sería el colmo de los colmos xD

En cuanto a que Catalunya mira al resto de España por encima del hombro, explícame en qué sentido.

He oído muchas veces de parte de españoles que "es que los catalanes que os creéis diferentes, mejores..." ¡OJO! Que nos creamos o no diferentes es indiferente y de hecho es normal (cultura, lengua, historia... lo que sea) pero no me es indiferente que la gente se crea que nosotros nos creemos mejores. ¡NO! Ese es el discurso que te venden El Mundo, La Razón, ABC y El País, que te cuentan que 'se quieren ir porque se creen mejores' cuando no es cierto.


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¿si, como el articulo aleman este de que los eogismos se adueñan de europa? ¿crees que el tink thank de monti va encaminado a que los independentismo que el mismo sufre en sus carnes con padania y del que el mismo esta promoviendo al recentralizaion del estao italiano porque el federalismo padano le esta llevando a la puta ruina va a ser "amable" con cataluña? Seamos serios, el primero que mueva una hoja, se va a llevar la del pulpo...

Si no me equivoco era de Der Spiegel y lo cité yo mismo por aquí o por el foro Ogame >_<

No puedes pretender que tooodaaa la prensa esté a favor, que entonces sería demasiado aburrido. Además, he dicho que 'no ha sido precisamente favorable a los intereses de España' :P


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Es que España no neesita infuenciar, y es de lo que no os coscais. Los tratados son los que son y Almunia ya se retracto. La respuesta de la comision siemrpe ha sido la misma tanto para escocia como para cualquiera. Estan fuera de la UE y hasta Mas lo ha rconocido. Otra cosa muy distinta es que la Ue haya dicho "y si quiere el gobierno espaol, aqui se monta parda, porque no es un tema de ellos solos". Y otra muy distinta que esa bala se la guarde Rajoy para mas adelante... que esto no ha hecho mas que empezar coñe...

Ya lo sé que no ha hecho nada más que empezar... y por eso me extraña que os creáis que todas las cartas están sobre la mesa. Será que la 'carta UE' es inamovible y está ahí, encima del tablero, para ser utilizada como comodín español cuando convenga :P


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Ahora tu no lo percibiras como eso, ¿pero tambien te tengo que recordar el "vas molt embalat, tu"? si que es una cuestion de pasta, el tema es que puede que a Mas se le vaya de las manos y se arrepienta muy mucho de todo lo que ha promovido. Repito, ojala que gane CIU a dos escaños de la mayoria absoluta, asi abrireis los ojos.

¿A dos escaños de la mayoría absoluta? ¿Por? xD
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Xellos en 20 de Octubre de 2012, 14:53
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A ver, Xellos. ¡No lo sé! La ANC es una organización sin ánimo de lucro que se financia de distintas formas: desde subvención pública, si la hubiera, hasta la obligada aportación de quien es socio con cuotas mensuales.

Si quieres creer que la manifestación del 11-S tuvo éxito porque aquí ha habido un entramado de dinero oculto y de presiones extraordinarias que han incluido también a CiU amén de repercusión mediática diaria y constante que nos ha llevado a salir a la calle, OK. Qué le voy a hacer xD

Mira, te lo pongo tan facil como que intentes primero que te den presupuesto de un solo bus. Segundo, que tratse de encontrar aparcamiento en plena barcelona para ¿1.200 autobuses? y tercero, que barajes la situacion asi en plan "amateur". ¿Pero tu sabes el chocho que tiene que montar un sidicato y el pastizal que se deja para 60.000 personas? amos no me jodas... (por cierto, ya que la peña se traga todo lo que le dicen, se habla de que fueron 1.200 buses. VEgan va, subo a 1.300 y venga me despeligoto y en cataluña/españa hay una flota de 1.300 buses de 85 plazas por banda. Venga va, redondeo parriba, 110.000 personas fueron en bus. Venga, os meto otros 220.000 en coches -y sigo sin hablar de aparcamientos-) y me despeloto y meto otros 100.000 de viajeros en lineas regulares (eso si que desbordaria Sants y las estaciones de buses) Aun no he llegado ni al medio millon y ya esta barcelona impracticable y colapsada... (y mira que he exajerao en viajeros...) ¿alguien con dos dedos de frente se cree el millon de personas? (no hablo ni del millon y medio). Que fue un exito, ok, ya las quisiera yo asi para el 1 de mayo. Pero macho, no toqueis asi los huevos porque lo unico que demostrais es que sois muy faciles de engañar...

Lo que ahora quieren tanto CiU como ERC y que estos últimos han parecido entender a la perfección, es convencer al ciudadano indeciso -- que es mucho. Estaremos hablando, y lo suelto sin datos sino más bien teniendo en cuenta las sensaciones que tengo, de un 20 o 30% de gente que llegado el día, a día de hoy no sabría que votar. En los sondeos de cara a las elecciones de noviembre, hay un 30% de indecisos. Son muchos...

No son muchos, son demasiados, porque un indeciso, a la minima que la cosa se tuerza (y se puede torcer muy mucho) va a ser el primer arrepentido. Si de verdad fueran gente seria, ni se lo planteaban. Porque eso puede crear una fractura social en cataluña cojonuda.


La 'pedagogia' de la que habla Mas no es más que explicar que esto no es una ruptura, que no será traumático, que las cosas se harán bien. Hay que convencer al que nunca ha sido independentista, que hoy defiende un cambio en el status quo y que no está seguro de que la independencia sea el camino -- pero que no la rechaza frontalmente como antaño.

No, perdona, Mas y ha dicho que el ejercito... el español... luego dira "bueno es que nos sale mas barato tener representacion y oficinas propias en las embajada espñolas que tener que pagar un edificio y toda l logistica que ello conlleva"... ¿veis como es mejor la confederacion? Si es lo que de verdad nos interesa porque todo son "ventajas"...

Entre España y Catalunya no ha pasado nada. Desde España la única respuesta han sido los insultos, las amenazas y el discurso del miedo. Bien: que sigan así, como Wert.

Evidentemente, el PPC amenaza. Aragon amenaza, en extremadura estamos ya engrasando las escopetas. Macho, aqui todo el que os dice "yo miraria esto antes" os amenaza. Vamos, de manual de elecciones hasta para delegado de clase. "no te estan diciendo que le votes a el, te estan diciendo que no tienes cojones a votarme a mi porque no les interesa a ellos". Venga ya... ¿ves amenza en lo de Lara? si el tio esta diciendo que le echais... Que se va a tener que hacer por cojones del palo de Loquillo y Boadella porque alli la tolreancia esta siendo la del embudo...

Cuando Mas planteó el pacto fiscal hace 2 años, el apoyo de la población al mismo era del 50%. Dos años después, el apoyo al pacto fiscal llegó a ser del 70% de la población catalana.

y le dejas uño mas y es el 95, tan solo por la sencilla razon de que esto es politica a la catalana. Aqui manda CIU y como al final lo que quieren los demas, no es seguir con sus ides, sino traerse a la gente de CIU para su casa, se ponen de su lado, lo cual arrastra a los que ve la politica como el futbol y si lo dice su partido, es que es bueno por cojones. Resultado, curioso fenomeno de osmosis idelogica. El votante tiene una capacidad pasmosa pra no tener ideas propias...


Jamás ha estado tan cerca y evidentemente la oportunidad es histórica. Yo defiendo que la independencia debe ser el medio para lograr más democracia (el fin) y, por tanto, creo que la independencia puede ser el camino para exigir responsabilidades luego -- aunque en un país normal las responsabilidades debieran exigirse en el día a día.

¿Pero que mas democracia quieres machote? ¿Votar la postura que ponemos para cagar? democratimanete la gene se ha arruinado y le echa la culpa a España... ¿acaso unas elecciones europeas no son muy democraticas porque no sale lo que a cadiz le interesa? De momento, tienes unos derechos reconocidos que en caso de independencia estan por verse ¿alguien os ha explicado eso? ¿o la imagen que se tiene de la independencia es "seguiremos igual pero con mas pasta"?... Porque no es asi ni de lejos... Alguna vez os habeis planteado que le problema politico real de cataluña es que le tripartit era una suma de minorias importates que lelgaron democraticamente al poder y no que nunca se respeto la decision de la mayoria? Pues eso no paso "por culpa de España" Paso por culpa de ERC e ICV que estaban mas preocupados de mandar, que de respetar los votos catalanes...

No, si ya conozco el discurso de Mas. La pega que le veo a tu hilo argumental es: ¿cómo puedes querer una confederación si no hay confederalistas al otro lado del río?

Porque su estulticia, cree que va a ser capaz de atarlo todo antes entrebastidores y que europa presionara a españa para evitgar el coste economico de una salida catalana del euro. Pero es que creo que nadie le explico que esto iba a ser un efetco domino en Padania, Baviera, Flandes, Corcega, la bretaña francesa, etc, etc, etc...


Vaya: si no los hay ni federalistas, no los vayas a buscar confederalistas xD

¿Quien ah dicho que no los hay federalistas?, yo el primero. Pero no la federacion asimetriac esta que no se muy bien de donde coño ha salido. Aqui se crea un estado federal y de una puta vez se parte de cero y X es comptencia del estado central Y es compentencia del estado federado. Punto pelota se cabaron las tripliciddes entre unos y otros y el primero que eche la culpa de un tema que no toa a la dmistracion que no toca, se le patea al culo al mas puro estilo Pepe.

Os habeis molestado en preguntar es todo suposicion catalanista para que no se exploren alternativas mejores?

En cuanto a Alfred Bosch, cosas como estas ayudan Catalunya en ese sentido. De ahí que no lo considere freak

No te asustes, pero una vez alguien le dijo a Sarda en sus cronicas marcianas, que por aparecer en el show de Jhon carlson se paga, y te añado yo, pora salir en la CNN se paga, por aparecer en españa directo se paga, por aparecer en al yazira se paga... es lo que pasa cuando es importante que salgas en algun lado para darte publicidad.... que la publicidad se paga... joooooooooder ¿ahora estamos asi?

Claro Xellos. Pero es que no hay legislación alguna que explicite explícitamente que la secesión de un Estado que forma parte de la UE vaya a implicar necesariamente que el nuevo Estado (que por cierto, son dos nuevos Estados) deba salir de la UE.

Coño vamos a ver ya de una vez, que los ingleses hicieron pregunta formal para que se pronunciara la UE, que les dijeron que en ese caso el territorio estaba fuera de la UE y se atiene totalmente a derecho. Que todo lo que se salga de ahi, porque ya han preguntado y ya se ha respondido, es humo... ¿donde esta el apoyo de la eurocamara a cataluña? porque la peticion del mismo, salio hasta en el cielo una noche estelada. Pero del sielncio absoluto y el "se va a pronunciar tu padre mcho" no habla ni dios bendito... coño ¿no sois tan importantes para europa?...


Ya lo sé que no ha hecho nada más que empezar... y por eso me extraña que os creáis que todas las cartas están sobre la mesa.

no te confundas, yo no he dicho que esten todas, es mas, faltan muchas... muchiiiiiiiisimas... y no son buenas para nadie, pero puestos a jugar al ajedrez...


¿A dos escaños de la mayoría absoluta? ¿Por? xD

Porque si con todo lo que esta cayendo "en favor del independentismo" CIU no llega a ella, sabe prositivamente que o se posiciona en otro lado o no vuelve a mandar con mayoria absoluta en su puta vida. Asi de simple.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Watta en 20 de Octubre de 2012, 16:15
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Mira, te lo pongo tan facil como que intentes primero que te den presupuesto de un solo bus. Segundo, que tratse de encontrar aparcamiento en plena barcelona para ¿1.200 autobuses? y tercero, que barajes la situacion asi en plan "amateur". ¿Pero tu sabes el chocho que tiene que montar un sidicato y el pastizal que se deja para 60.000 personas? amos no me jodas... (por cierto, ya que la peña se traga todo lo que le dicen, se habla de que fueron 1.200 buses. VEgan va, subo a 1.300 y venga me despeligoto y en cataluña/españa hay una flota de 1.300 buses de 85 plazas por banda. Venga va, redondeo parriba, 110.000 personas fueron en bus. Venga, os meto otros 220.000 en coches -y sigo sin hablar de aparcamientos-) y me despeloto y meto otros 100.000 de viajeros en lineas regulares (eso si que desbordaria Sants y las estaciones de buses) Aun no he llegado ni al medio millon y ya esta barcelona impracticable y colapsada... (y mira que he exajerao en viajeros...) ¿alguien con dos dedos de frente se cree el millon de personas? (no hablo ni del millon y medio). Que fue un exito, ok, ya las quisiera yo asi para el 1 de mayo. Pero macho, no toqueis asi los huevos porque lo unico que demostrais es que sois muy faciles de engañar...

Los buses no eran buses, sino autocares que venían de toda Catalunya. Básicamente te dejas a toda Barcelona xD

(https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/564546_466122523410914_2040075099_n.jpg)

Es tan sencillo como: ¿en cuántos manifestantes contabilizó La Voz de Barcelona (periódico españolista a morir) y la Delegación del Gobierno? En 300.000 y en 600.000 respectivamente. Bueno, pues ahí ya tienes el mínimo de personas que asistieron xD

Datos de las validaciones en el metro del 11 de septiembre 2012 con respecto el mismo día del año anterior: http://w3.bcn.es/fitxers/home/tmb.283.pdf (http://w3.bcn.es/fitxers/home/tmb.283.pdf)

¡¡Un 50% más de validaciones no respecto a un día normal, sino a una DIADA del año anterior!!

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No son muchos, son demasiados, porque un indeciso, a la minima que la cosa se tuerza (y se puede torcer muy mucho) va a ser el primer arrepentido. Si de verdad fueran gente seria, ni se lo planteaban. Porque eso puede crear una fractura social en cataluña cojonuda.

Precisamente la gracia de todo esto es que el movimiento es integrador y los freaks (Solidaritat) se van a comer los mocos -- eso espero.


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No, perdona, Mas y ha dicho que el ejercito... el español... luego dira "bueno es que nos sale mas barato tener representacion y oficinas propias en las embajada espñolas que tener que pagar un edificio y toda l logistica que ello conlleva"... ¿veis como es mejor la confederacion? Si es lo que de verdad nos interesa porque todo son "ventajas"...

¡Veremos! ¿Las embajadas no eran la insignia de nuestro despilfarro? xD


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Evidentemente, el PPC amenaza. Aragon amenaza, en extremadura estamos ya engrasando las escopetas. Macho, aqui todo el que os dice "yo miraria esto antes" os amenaza. Vamos, de manual de elecciones hasta para delegado de clase. "no te estan diciendo que le votes a el, te estan diciendo que no tienes cojones a votarme a mi porque no les interesa a ellos". Venga ya... ¿ves amenza en lo de Lara? si el tio esta diciendo que le echais... Que se va a tener que hacer por cojones del palo de Loquillo y Boadella porque alli la tolreancia esta siendo la del embudo...

¿Que le echamos? ¿Quién lo ha dicho esto? ¿Él? Se echa solito, aquí no echamos a nadie. Otra cosa es que él se quisiera marchar... que tampoco le pondríamos mucho impedimento, eh xD


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y le dejas uño mas y es el 95, tan solo por la sencilla razon de que esto es politica a la catalana. Aqui manda CIU y como al final lo que quieren los demas, no es seguir con sus ides, sino traerse a la gente de CIU para su casa, se ponen de su lado, lo cual arrastra a los que ve la politica como el futbol y si lo dice su partido, es que es bueno por cojones. Resultado, curioso fenomeno de osmosis idelogica. El votante tiene una capacidad pasmosa pra no tener ideas propias...

Y te quedas tan pancho, oye. O sea: todos los que estamos y estábamos a favor de la independencia aún cuando CiU no la apoyaba explícitamente (pre-11 S) somos fruto de la conversión ideológica tramada por CiU... ¡sin ni siquiera saberlo la propia CiU!

Son la hostia tu estos de CiU xD


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¿Pero que mas democracia quieres machote? ¿Votar la postura que ponemos para cagar? democratimanete la gene se ha arruinado y le echa la culpa a España... ¿acaso unas elecciones europeas no son muy democraticas porque no sale lo que a cadiz le interesa? De momento, tienes unos derechos reconocidos que en caso de independencia estan por verse ¿alguien os ha explicado eso? ¿o la imagen que se tiene de la independencia es "seguiremos igual pero con mas pasta"?... Porque no es asi ni de lejos... Alguna vez os habeis planteado que le problema politico real de cataluña es que le tripartit era una suma de minorias importates que lelgaron democraticamente al poder y no que nunca se respeto la decision de la mayoria? Pues eso no paso "por culpa de España" Paso por culpa de ERC e ICV que estaban mas preocupados de mandar, que de respetar los votos catalanes...

¿Y el parrafón que has escrito qué tiene que ver con querer un Estado más Democrático? Lo quiero más allá de que lo quiera para Catalunya. Si fuera anti-independentista también lo querría para España, eh.

Que la democracia no es mala, ni muerde...


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Porque su estulticia, cree que va a ser capaz de atarlo todo antes entrebastidores y que europa presionara a españa para evitgar el coste economico de una salida catalana del euro. Pero es que creo que nadie le explico que esto iba a ser un efetco domino en Padania, Baviera, Flandes, Corcega, la bretaña francesa, etc, etc, etc...

A ver, que no somos tan importantes (seg)

El efecto dominó en todo caso lo empieza Escocia. Luego en Flandes no es que le llegue o no el efecto dominó, es que son soberanistas per se xD


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¿Quien ah dicho que no los hay federalistas?, yo el primero. Pero no la federacion asimetriac esta que no se muy bien de donde coño ha salido. Aqui se crea un estado federal y de una puta vez se parte de cero y X es comptencia del estado central Y es compentencia del estado federado. Punto pelota se cabaron las tripliciddes entre unos y otros y el primero que eche la culpa de un tema que no toa a la dmistracion que no toca, se le patea al culo al mas puro estilo Pepe.

Tú lo que quieres es otro café para todos versión 2.0.


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Os habeis molestado en preguntar es todo suposicion catalanista para que no se exploren alternativas mejores?

No, hombre, es fruto de la experiencia personal. ¡A MARAGALL LE LARGARON DEL PSC POR FEDERALISTA!

Vamos, no me jodas. Ahora resultará que el votante del PP y el votante del PSOE es mayormente federalista y que es una opción viable y plausible dentro de España. Luego soy yo el que vive en el mundo de yupi ¬¬'


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No te asustes, pero una vez alguien le dijo a Sarda en sus cronicas marcianas, que por aparecer en el show de Jhon carlson se paga, y te añado yo, pora salir en la CNN se paga, por aparecer en españa directo se paga, por aparecer en al yazira se paga... es lo que pasa cuando es importante que salgas en algun lado para darte publicidad.... que la publicidad se paga... joooooooooder ¿ahora estamos asi?

Collonis, no sabía yo que le financiamos a la BBC (corresponsal al que saludé en la manifestación, por cierto xD) su estancia aquí en Barcelona para grabar la manifestación del 11-S.

Xellos: ¿tú crees que Mas ha tenido que pagar para salir en NYT y FT? O sea, no es ningún secreto que España es el centro de todas las miradas en la zona EURO. Tampoco será ningún secreto que a la gente le interesa saber qué se cuece.

Digo yo.


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Coño vamos a ver ya de una vez, que los ingleses hicieron pregunta formal para que se pronunciara la UE, que les dijeron que en ese caso el territorio estaba fuera de la UE y se atiene totalmente a derecho. Que todo lo que se salga de ahi, porque ya han preguntado y ya se ha respondido, es humo... ¿donde esta el apoyo de la eurocamara a cataluña? porque la peticion del mismo, salio hasta en el cielo una noche estelada. Pero del sielncio absoluto y el "se va a pronunciar tu padre mcho" no habla ni dios bendito... coño ¿no sois tan importantes para europa?...

Lo que más me fascina de independentistas y anti-independentistas es la capacidad que tenemos de ver de forma totalmente opuestas situaciones iguales.

¡No hay apoyo oficial de la Eurocámara a Catalunya... ni a España! No puede haberlo, porque no hay situación -- aún. Dicho esto, sí hay apoyo oficioso de Viviane Reding (el más explícito).

A España le sentó como un tiro las declaraciones de Viviane Reding (cosa normal, por cierto). Así que cuenta la leyenda que presionó a Europa para que se posicionara claramente en relación a una futura situación hipotética. ¿Qué ha respondido Europa? ¡Que no se pronunciará hasta que el espacio no esté definido!

O sea: no ha rectificado a Viviane Reding oficialmente, por más que el ministro Margallo ponga en su boca las disculpas de Viviane Reding que (supuestamente) le transmitió. ¿Por qué no sale Viviane Reding públicamente a retractarse de sus palabras?


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Porque si con todo lo que esta cayendo "en favor del independentismo" CIU no llega a ella, sabe prositivamente que o se posiciona en otro lado o no vuelve a mandar con mayoria absoluta en su puta vida. Asi de simple.

¿Cómo? O sea, que si CiU no consigue la mayoría absoluta sino unos 66 escaños, bajo tu punto de vista la reflexión será: "Eh, tíos, nos faltan 2 escaños para la mayoría absoluta y con esto del soberanismo no lo hemos logrado. ¿Nos pasamos al federalismo a ver si cuela?"

Con todos los respetos, Xellos: CiU no hará una Navarrada xD

Hay dos posiciones muy definidas: pro-soberanistas y anti-soberanistas. Los pro-soberanistas aglutinan a día de hoy más del 60% del Parlament de Catalunya (CIU, ERC, ICV, SI y Laporta) y los anti-soberanistas aglutinan el 16% (PP y Ciutadans). Luego está el PSC que a día de hoy representa aprox. el 21% y que no sabe qué es.

Los pro-soberanistas son pro-referéndum y/o pro-independentistas (CIU, ERC, SI), amén de ex-federalistas (ICV).

Los anti-soberanistas son anti-referéndum y/o anti-independentistas (PP y Ciutadans).

El PSC es pro-referéndum en el marco constitucional (sic) y pro-federalista.

¿Cuál crees que va a ser la formación más castigada?
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Faerindel en 20 de Octubre de 2012, 16:42
Me fascinan las densidades de 3.5 personas/m2. Yo, que soy un estrecho de hombros del copón tendría que estar en posición de firmes y llenarme la boca de pelo del de delante para caber ahí. No sabía que los catalanes fuesen todos unos esparraguines.

Luego me supongo que ésas áreas están calculadas quitando todo mobiliario urbano y cosa que ocupe espacio...
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Watta en 20 de Octubre de 2012, 17:05
Faerindel: 4 personas/m2 implica que casi no hay avance y que te tocas constantemente con quien llevas al lado. Así era en todo el Paseo de Gracia y en Vía Laietana.

En el resto que están contabilizadas con 3,5 no estuve.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Xellos en 20 de Octubre de 2012, 19:34
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Los buses no eran buses, sino autocares que venían de toda Catalunya.

Ya, todos los autocars del mundo mundial tienen 85 plazas que es sobre lo que calcue  :huh:

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¡¡Un 50% más de validaciones no respecto a un día normal, sino a una DIADA del año anterior!!

Lo cual indica un 50% mas de asistencia de gente de barcelona. Contando con que con los numeros que te he puesto (que ya son exajeradamente generosos) y que ninguna de los excursionistas usara el metro (que tambien es muy generoso por mi parte) para sacar el millon y medio desde los 430.000 que te habia puesto, indica que a la diada el año anterior asistieron unas 750.000 personas de barcelona. Pero estamos mamaos o que nos pasa. aparte, que coño quejarse de infraestructuras si barcelona puede acoger sin despeinarse a mas de medio millon de visitantes/dia...

¿Que le echamos? ¿Quién lo ha dicho esto? ¿Él? Se echa solito, aquí no echamos a nadie. Otra cosa es que él se quisiera marchar... que tampoco le pondríamos mucho impedimento, eh xD

Que no echais a nadie?, o sea, ¿le porculizais el negocio poniendo una bonita aduana en medio y no estais echando empresarios? seguid asi, que vais cojonudamente...

Y te quedas tan pancho, oye. O sea: todos los que estamos y estábamos a favor de la independencia aún cuando CiU no la apoyaba explícitamente (pre-11 S) somos fruto de la conversión ideológica tramada por CiU... ¡sin ni siquiera saberlo la propia CiU!

Pero vamos a ver, que esto es lo diver de la politica futbolera. Si CIU no era independentistas y ahora lo es, lo logico es pensar que sus votantes no independentistas van a votar a otro que se declare asi (alias PP) pero si eso no pasa, resulta que CIU ha conseguido el milagro del "estos piensan lo que a mi me salga de los cojones" porque los ha convertido a todos en independentistas ¿o no?...

¿Y el parrafón que has escrito qué tiene que ver con querer un Estado más Democrático? Lo quiero más allá de que lo quiera para Catalunya. Si fuera anti-independentista también lo querría para España, eh.

Que la democracia no es mala, ni muerde...

A ver en que consideras que españa no es democratica.

Luego en Flandes no es que le llegue o no el efecto dominó, es que son soberanistas per se xD

Confederalistas, no te equivoques, que o quiren salirse de la Ue... :P


Tú lo que quieres es otro café para todos versión 2.0.

Claro, claro, claro, porque la unica forma "democratica" de organizar españa es la que les salga del pito a los independentistas y el fallo no esta en que sus gobernantes sean unos autenticos paletos, sino en que españa quiere igual que cataluña y eo no puede ser...


No, hombre, es fruto de la experiencia personal. ¡A MARAGALL LE LARGARON DEL PSC POR FEDERALISTA!

Y vuelta la burra al trigo, Maragall se largo porque esta de la chota, alzehimer ¿sabemos que es eso? Al que han dao la patada in the pompis ha sido a su hermano y la cabestra de la Tura por promover lindezas como las del grupo propio en el congreso de los diputados...

Vamos, no me jodas. Ahora resultará que el votante del PP y el votante del PSOE es mayormente federalista y que es una opción viable y plausible dentro de España. Luego soy yo el que vive en el mundo de yupi ¬¬'

Y por que no va a serlo? Oye aqui el probema REAL es que la conversion de los nacioalistas en independentistas es totlmente posible, y la de las CCAA en territorios federados no. yo flipo contigo.


Xellos: ¿tú crees que Mas ha tenido que pagar para salir en NYT y FT? O sea, no es ningún secreto que España es el centro de todas las miradas en la zona EURO. Tampoco será ningún secreto que a la gente le interesa saber qué se cuece.

antes preguntabas por al yasira (y una cosa es salir en las portadas, de los informativos, otra muy distinta que te dediquen un programa, no me seas pardillo...), ahora si me dices del NYT ya te digo yo que desde el desplante de ZP, todo lo que pueda perjudicar la imagen de españa en la prensa anglosajona, se hace.

¡No hay apoyo oficial de la Eurocámara a Catalunya... ni a España!

Pero peazo animal, ¿cuando lo ha pedido? Si el tema es que la eurocamara ha sudado de los independentistas... porque haya un paleto pidiendo ayuda a zumosol, no tiene el porque haber dos...

Así que cuenta la leyenda que presionó a Europa para que se posicionara claramente en relación a una futura situación hipotética

Leyenda ninguna, se pidio publicamente a la comision que hablara con una sola voz y de primeras Almunia se puso con el culo en pompa y la reedign missing in action. Y que si quieren que aclare totalmente el caso, lo aclara. Punto.

Hay dos posiciones muy definidas: pro-soberanistas y anti-soberanistas. Los pro-soberanistas aglutinan a día de hoy más del 60% del Parlament de Catalunya (CIU, ERC, ICV, SI y Laporta) y los anti-soberanistas aglutinan el 16% (PP y Ciutadans). Luego está el PSC que a día de hoy representa aprox. el 21% y que no sabe qué es.

Lo que me tienes que explicar es coño de mierda de camara representativa hay en cataluña para que la poblacion sea un 50% independentista mas o menos y resulte que el parlament sea mas del 60% independentista. Asi na mas pa empezar.

¿Cuál crees que va a ser la formación más castigada?

El PSOE sin duda, porque va a darle sus votos al PP porque lo demas, te dire que va a andar casi que como esta...
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Paradox en 20 de Octubre de 2012, 20:41
Hay dos posiciones muy definidas: pro-soberanistas y anti-soberanistas. Los pro-soberanistas aglutinan a día de hoy más del 60% del Parlament de Catalunya (CIU, ERC, ICV, SI y Laporta) y los anti-soberanistas aglutinan el 16% (PP y Ciutadans). Luego está el PSC que a día de hoy representa aprox. el 21% y que no sabe qué es.

Lo que me tienes que explicar es coño de mierda de camara representativa hay en cataluña para que la poblacion sea un 50% independentista mas o menos y resulte que el parlament sea mas del 60% independentista. Asi na mas pa empezar.
Muy fácil. CiU. Muchos de sus votantes no son independentistas. Tal vez lo vean como una salida, pero no es su objetivo ni mucho menos.

Por cierto, una vez más tus "mierdas" de insultos sobran.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Xellos en 21 de Octubre de 2012, 02:33
Muy fácil. CiU. Muchos de sus votantes no son independentistas. Tal vez lo vean como una salida, pero no es su objetivo ni mucho menos.

¿Que entedemos por muchos? Asi estadisticamente, ¿mas o menos la mitad? Porque si el 60 o 70% del prlament apoya el secesionismo, pero sus votantes no... pa descojonarse...

Por cierto, una vez más tus "mierdas" de insultos sobran.

Eh y lo de llamar frikis a los independentistas no? coño que tenemos la piel mas fina que el papel de fumar... pero solo en una direccion... supongo que es el efecto polonia, que l unico que no ofende es lo que hacen los catalanes :D
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Paradox en 21 de Octubre de 2012, 02:44
¿Que entedemos por muchos? Asi estadisticamente, ¿mas o menos la mitad? Porque si el 60 o 70% del prlament apoya el secesionismo, pero sus votantes no... pa descojonarse...
Descojónate tanto como quieras. Si pensaras un poco en cómo funciona un proceso electoral sabrías que la ley d'Hont no refleja un porcentaje real sobre el conjunto de la población, eso para empezar.
Pero incluso si fuera así, es evidente que en un partido puede haber más de una corriente.
El PSC tiene un sector catalanista (defenestrado últimamente simbolizado por Nadal, Maragall, Castells, Tura...) y CiU tiene sus candidatos más independentistas (Pujol hijo) y la oposición frontal a ello (Duran, Ortega...)
La verdad, me preocupa que no puedas llegar a entender esto...

Eh y lo de llamar frikis a los independentistas no? coño que tenemos la piel mas fina que el papel de fumar... pero solo en una direccion... supongo que es el efecto polonia, que l unico que no ofende es lo que hacen los catalanes :D
No sé quién llamó friki a quién, en todo caso seguro que no fui yo.
A mí no me ofendes. Simplemente me parece muy bajo por tu parte añadir un insulto a todo lo que huela a catalán en cada post que haces.
Como ya te dije en este mismo hilo (creo), puedes seguir insultando tanto como gustes. Voy a dormir la mar de bien, y lo único que desvelará mis sueños son los llantos de mi hija pidiendo teta, como ahora mismo.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Xellos en 21 de Octubre de 2012, 14:27
Descojónate tanto como quieras. Si pensaras un poco en cómo funciona un proceso electoral sabrías que la ley d'Hont no refleja un porcentaje real sobre el conjunto de la población, eso para empezar.
Pero incluso si fuera así, es evidente que en un partido puede haber más de una corriente.
El PSC tiene un sector catalanista (defenestrado últimamente simbolizado por Nadal, Maragall, Castells, Tura...) y CiU tiene sus candidatos más independentistas (Pujol hijo) y la oposición frontal a ello (Duran, Ortega...)

Me dscojono, porque el independentismo esta sobredimensionado politicamente no solo por CIU, sino por la famosa "ala catalanista" -a la cual ya va siendo hora de declarar independentista- del PSOE y la conversion a la fe unica catalana del IU/ICV (cosa que no me extraña, aqui son de derechas aunque dijeran que no lo iban a ser) como resultado, ¿el no idependentista que opciones reales tiene de declararse asi mediante el voto? el PP Asi es facil decir que el parlament tiene "mayoria independentista", y no lo que pasa en realidad, que los independentistas se han apoderado de todo para dar una unica opcion de voto. REalmente, puestos a hablar de democracia, no sabria decirte si se ha pervertido mucho, poco o regular, pero que estas viciada de raiz alli, ya te digo yo que si. De hecho, el % de catalanes que votan las autonomicas es irrisiorio comparado con el que vota las nacionales, y el que quiera enteder el porque, que lo entienda.

No sé quién llamó friki a quién, en todo caso seguro que no fui yo.
A mí no me ofendes. Simplemente me parece muy bajo por tu parte añadir un insulto a todo lo que huela a catalán en cada post que haces.
Como ya te dije en este mismo hilo (creo), puedes seguir insultando tanto como gustes. Voy a dormir la mar de bien, y lo único que desvelará mis sueños son los llantos de mi hija pidiendo teta, como ahora mismo.

Me parece cojonudo que piensas asi, pero en mi modesta opinion, ofenden los fondos, no las palabras (de no ser que hayamos vuelto a la epoca en la que se ecandalizaba el personal con el caca, culo, pedo, pis) y ese es el autentico problema de esa supuesta "mania" o anticatalanismo existente en españa, que cuando ves los argumentos que se exhiben, muy educadamente, pero que en el fondo no dejan de llamar "pobretones, mantenidos, chupasangres" al resto del pais, lo mismo de ahi hay que empezar a pensar, que la gente se cabrea por algo, y no por mera "mania mesetaria", coñoe ya...
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Paradox en 21 de Octubre de 2012, 21:15
IU de derechas, OH MY...

Tienes razón a todo. Fin de la discusión.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Xellos en 21 de Octubre de 2012, 21:47
IU de derechas, OH MY...

Vente a extremadura que te lo expliquemos y que veas que estan apoyando hasta los recortes en la junta... Eso si, luego Llamazares y Lara montando en colera... contra lo que firman y apoyan los suyos bajo la premisa del "chhhhhhhhhhhhssssssssssssssssssssss que nadie se entere..."
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: TitoHarris en 21 de Junio de 2013, 18:27
http://www.vilaweb.cat/noticia/4127387/20130620/jair-dominguez-descolloca-enfurismar-tertulians-13tv.html (http://www.vilaweb.cat/noticia/4127387/20130620/jair-dominguez-descolloca-enfurismar-tertulians-13tv.html)

 :prey: :prey:
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 21 de Junio de 2013, 18:40
No es que simpatice con los separatistas radicales, pero tiene toda la razón. Se ha discutido más sobre la titularidad de Iker que sobre el error de los "denises" de la infanta...
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: FelixCefiro en 21 de Junio de 2013, 20:06
Se podría decir que si el mensaje es más o menos apropiado, pero es tan patético cómo han conducido y qué buscaban con esa discusión (y los mensajes de twitter que leen al final para afianzarse a sí mismos) que ya he perdido la poca fe que tenía en este tipo de programas.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Rubén en 24 de Junio de 2013, 20:32
El nacionalismo debe ser destruido.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: TitoHarris en 24 de Junio de 2013, 20:41
El catalán también?  :gñe:
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Paradox en 24 de Junio de 2013, 21:31
Aquí huele a anuncio de San Miguel... :lol:

Vivamos todos juntos y felices y seamos ciudadanos en un país llamado mundo.

¿O el nacionalismo español no debería ser destruido?
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Rubén en 25 de Junio de 2013, 00:57
Aquí huele a anuncio de San Miguel... :lol:

Vivamos todos juntos y felices y seamos ciudadanos en un país llamado mundo.

¿O el nacionalismo español no debería ser destruido?

Todos.
Título: Re:Nuestra Nación y Cataluña
Publicado por: Paradox en 25 de Junio de 2013, 11:36
Entonces estamos de acuerdo, aunque lamentablemente no será nunca posible.