Nuestra Nación y Cataluña

[Watta]

Te estoy respondiendo: si hablamos de un referendum vinculante, nunca me va a parecer igual un referendum soberanista que uno sobre la constitucion. Lo segundo articula lo primero, no es equiparable, y la ley tiene que ser igual para todos. Es un principio democrático básico, uno no puede aplicarse las leyes que le salgan de los cojones. Como resulta que la constitucion fue aprobada en su momento por la mayoría de los españoles, catalanes incluidos, no hay más que hablar, estás sujeto a la constitución. ¿Que se puede cambiar? claro, pero por vías legales, no porque a uno le apetezca.

Bien, entiendo tu argumento aunque no lo comparta -- vaya, que prefiero entenderlo porque sino seguiríamos en un espiral que no llevaría a nada. Pero entonces respóndeme a la siguiente pregunta: Si el día de mañana una mayoría en Catalunya quiere el Estado Catalán y el Gobierno Español se niega a negociar sobre un referéndum vinculante en el que se pueda plasmar esa mayoría catalana, ¿cuál es el camino?

Presionar y negociar por vías legales. Ir poco a poco. Un gobierno federal ya es un paso, y lo considero bastante más realista (el PSOE parece mucho menos reacio a aceptar algo así). Lo que no se puede hacer es salir al balcón y decir "somos independientes".

1- Se intentará negociar legalidad española mediante.
2- ¿Poco a poco? Eso más que tus deseos, lo decidirá los deseos de los ciudadanos de Catalunya. El referéndum se celebrará antes de 2014.
3- ¿Gobierno Federal? No hay ni un federalista en España. ¿El PSOE? ¡EL PSOE SE CARGÓ A MARAGALL POR FEDERALISTA!

¿Se ha salido al balcón?

Las cosas se harán bien hechas. Primero, con España. Luego, cuando España rechace frontalmente la posibilidad de celebrar un referéndum para decidir qué queremos ser, se tomarán otras vías.

La prensa internacional está que echa humo.

Financial Times concluía hoy esto en un artículo: http://www.ft.com/cms/s/0/0a944934-16b2-11e2-957a-00144feabdc0.html#ixzz29UJJgLH6

Still, even the English might find their stiff upper lips quivering slightly if Scotland really does vote for independence in 2014. Personally, I hope both Britain and Spain manage to stay together. But, if that happens, it has to be on the basis of consent. The Spanish government should stop hiding behind the law, and allow a Catalan referendum. No marriage can survive simply by declaring divorce illegal.

Y Bloomberg escribía... http://www.bloomberg.com/news/2012-10-15/to-keep-catalonia-in-spain-should-allow-a-vote-to-secede.html

Things have come to this pass primarily due to the ineptitude of the ruling People's Party in Madrid, which complains that Catalonia's leaders are taking advantage of Spain's economic weakness to push their own political agendas. There's something to that, but Spain needs to settle on a constitutional arrangement and tax distribution that both sides can accept. It isn't a question of no tax transfers, but a new agreement on the amounts. The Basques already get a better deal than the Catalans.

The People's Party also needs to stop pushing centralization and Spanish nationalism. On Oct. 11, Education Minister Jose Ignacio Wert said he wants to "Hispanicise" pupils in Catalonia, following on his demands to centralize the school curriculum to reflect a more Spanish version of history. Such moves are needlessly provocative and he should reverse them.

Desde fuera aplican el sentido común. España parece cumplir con aquello de que es el menos común de los sentidos.

Si sigue así, Mariano se va a pegar una leche guapa.

[Watta]

@Rubén

Los americanos no participaban en la vida política en 1776. De hecho tampoco lo hacían la práctica totalidad de los británicos excepto los plutócratas y terratenientes, y la principal fuerza política seguía siendo el rey. No me lo puedes comparar porque estamos hablando de una excisión dentro de un estado democrático según la teoría política democrática. ¿Me sigues?

No te sigo.

Pero no te olvides de los kosovares, eh.

Yo no estoy confundiendo términos porque simplemente estaba exponiendo la ilegitimidad del derecho de autodeterminación en un estado democrático desde el punto de vista de la teoría política. Los argumentos expuestos en el post anterior son válidos en general, no estoy argumentando en términos concretos sobre la cuestión catalana.

Vale, eso es la teoría política. La teoría democrática dice que debe existir separación de poderes, cosa que no existe en España, y afirmáis que es una Democracia.

Bien, si la práctica y la teoría no tienen por qué coincidir para asegurar que España es una democracia... ¿qué sucede en la práctica en relación a la autodeterminación de los pueblos?

¿Fue ilegítima la declaración unilateral de Kosovo?

Es que desde el punto de vista democrático no es mayoría. A ver... Piensa que no hablamos de independencia, sino de, por ejemplo, el derecho al aborto. Se ha aprobado por mayoría una ley muy garantista sobre el derecho a abortar de las mujeres, sin embargo, una  cantidad importante de ultracatólicos salen a la calle a manifestarse exigiendo que se cambie, se debe ceder y convocar un referendum, o se puede entender también que al ser ya una mayoría la que ha aprobado la ley no ha lugar a hacer un referendum? Que legitimidad tengo para no acatar esa ley porque a mi no me guste?

La cuestión es: ¿el pueblo catalán tiene soberanía?

Tu comparación no ha lugar, en la medida en la que el grupo de ultracatólicos no tiene capacidad para decidir por sí mismos si quieren o no aprobar o no una ley.

La cuestión es: ¿el pueblo catalán tiene capacidad por sí mismo de decidir si quiere o no formar un Nuevo Estado?

El mundo dice que sí, si hay una mayoría del pueblo catalán que así lo desee -- más allá de las conveniencias e inconveniencias del proceso.

España dice que no... porque no.

El único caso en el que una ley democrática es ilegítima es cuando contraviene tu libertad como individuo y la igualdad de los mismos dentro del estado. Cosa que no sucede ni en el caso de esta hipotética ley del aborto ni de la constitución al garantizar la indivisibilidad de España.

Que defiendas tu posición en relación a la Constitución me parece correcto desde el punto de vista argumental. No así desde el punto de vista del sentido común.

Entre otras cosas,
1- Porque era el 1978, 3 años después de la muerte de Franco.
2- Por el papel de los falangistas en la construcción de la misma.
3- Por el papel del ejército en la construcción de la misma.

Si a ti te parece bien, okay: entonces no tenemos debate posible, porque la posición de partida ya es distinta y por ende no encontraremos jamás un punto de acuerdo.

Eso sí: me parece muy hipócrita. Sobretodo cuando venís defendiendo que 'España es una democracia' a sabiendas de que en esta 'democracia' el PP y el PSOE reformaron la 'sagrada Constitución' un fin de semana de verano.

[Rubén]

No te sigo.

Pues es muy sencillo. Los americanos se independizaron porque no pintaban nada en la política inglesa, y a la burguesía no le gusta pagar impuestos.

Pero no te olvides de los kosovares, eh.

Del asunto Kosovar ya hemos hablado, no voy a repetirme ad eternum.

Vale, eso es la teoría política. La teoría democrática dice que debe existir separación de poderes, cosa que no existe en España, y afirmáis que es una Democracia.

Pregunta, ¿si en España no existe la separación de poderes, por qué Pedraz mandó a tomar por culo las exigencias de la policía y de Cifuentes en relación al 25-M?

En España si hay separación de poderes, aunque algunos se la intenten saltar.

Bien, si la práctica y la teoría no tienen por qué coincidir para asegurar que España es una democracia... ¿qué sucede en la práctica en relación a la autodeterminación de los pueblos?

¿Fue ilegítima la declaración unilateral de Kosovo?

Aunque España no fuese una democracia, que lo es, el derecho de autodeterminación seguiría siendo ilegítimo desde el punto de vista democrático, por lo tanto defenderlo es antidemocrático al atentar contra el corpus político. Decir que en España existe el derecho de autodeterminación es lo mismo que negar la existencia del corpus político español, lo que es evidentemente falso.

Sobre Kosovo ya hablamos. Relee los post de hojaldre y encontrarás tu respuesta.

La cuestión es: ¿el pueblo catalán tiene soberanía?

Tu comparación no ha lugar, en la medida en la que el grupo de ultracatólicos no tiene capacidad para decidir por sí mismos si quieren o no aprobar o no una ley.

La cuestión es: ¿el pueblo catalán tiene capacidad por sí mismo de decidir si quiere o no formar un Nuevo Estado?

El mundo dice que sí, si hay una mayoría del pueblo catalán que así lo desee -- más allá de las conveniencias e inconveniencias del proceso.

España dice que no... porque no.

Cual es la diferencia entre el grupo de ultracatólicos y los catalanes para que al primero lo consideres correctamente particular respecto al estado y al segundo sin embargo capaz de autotorgársela? Por mucho que la comunidad internacional diga misa, no por eso es menos ilegítimo. Si la comunidad internacional afirma que en España debería existir una ley de pedicación policial que permita porculizar sospechosos para extraer confesiones en interrogatorios no por ello es más democrática ni menos lesiva para los derechos fundamentales.

Que defiendas tu posición en relación a la Constitución me parece correcto desde el punto de vista argumental. No así desde el punto de vista del sentido común.

Lo que te estoy diciendo es que no puedes decir que la CE 1978 es antidemocrática porque te sale de los tegumentos procreativos, y que no es antidemocrática porque no te guste sino si contraviene a determinados principios que son fundamentales en todo estado democrático, principios que ya he citado y que no son los que a uno le da la gana. La CE 1978  fue realizada por consenso de todas las fuerzas políticas, incluyéndose a CiU (PDpC, que obtuvo el 16-17% de los votos de Cataluña) y al PNV y no por los falangistas como dices tú, que eso sí que es mentira de la gorda, aunque no más que decir que es obra de los militares, porque resultaría muy curioso que los del búnker y los del ejército se levantasen contra el orden constitucional si lo habían dictado ellos, ¿no? Que seguro que fueron los militares y los falangistas los que pusieron en la constitución lo de las nacionalidades históricas, la autonomía que configura un estado federal de facto y la posible unión de Navarra al País Vasco. Me parece que no sabes ni lo que pone la constitución, ni sabes como fue la transición española, y que hablas por hablar como quien se toma el pincho de tortilla en el bar. Y así no se puede.

Eso sí: me parece muy hipócrita. Sobretodo cuando venís defendiendo que 'España es una democracia' a sabiendas de que en esta 'democracia' el PP y el PSOE reformaron la 'sagrada Constitución' un fin de semana de verano.

Porque hay partes blindadas (procedimiento agravado) y otras sin blindar (procedimiento ordinario). Para reformar los derechos fundamentales por ejemplo, o la corona, haría falta una mayoría de 2/3 en las cortes, nuevas elecciones, mayoría de 2/3 en las cortes y referéndum de ratificación.

[Vandemar]

Joder, Rubén, gracias por ponerlo tú. Se lo iba a escribir yo (que hasta ahora pasaba de esta movida) y me daba un perezón que no veas... sobre todo porque, por lo que llevo leído, argumentarle es como predicar en el desierto. Pero es que ya me estaba tocando la bolsa escrotal que vaya de enterado y no tenga ni puta idea de legislación.

[Rubén]

A mí me molesta bastante que se use la palabra democracia de cualquier manera y que se argumente en un debate que "esta es mi idea de democracia" cuando la democracia es un sistema de gobierno con sus bases establecidas desde hace mucho tiempo y que no se puede llegar y contradecirlas y decir "esto es la democracia que a mí me parece bien" cuando en realidad es simplemente "hacer lo que a mi me salga de los huevos". Existen diferentes formas de democracia, directa, representativa, deliberativa, etc;  y se puede debatir sobre ello, lo que no se puede hacer es llegar, contradecir las bases fundamentales de un sistema democrático y decir que "es mi idea de democracia" y cuando te hacen ver que no es así simplemente decir que se tienen ideas diferentes, cuando no es cierto y tal afirmación es simplemente un error porque el concepto de democracia está ya establecido, y no es una palabra comodín que cualquiera pueda usar para decir como le gustaría a el que fuesen las cosas en una organización política. En una democracia el pueblo, que es el conjunto de ciudadanos del estado, siempre y sin excepción, son los poseedores de la soberanía y esta se expresa mediante la voluntad general, y esta soberanía es indivisible y sólo emana del conjunto total de los ciudadanos, completamente todos ellos... El conjunto de ciudadanos menos uno no tienen ningún tipo de soberanía, ya no digamos lo que se defiende aquí de que tan sólo los catalanes pueden ejercer motu proprio la soberanía popular que pertenece por derecho a todos... Es que ya es descojonante, sin embargo se soluciona mágicamente aduciendo que se trata de "otro concepto de democracia" y yo digo,¡ otro concepto de democracia los cojones en vinagre de manzana edulcorado! La idea democrática actual es un desarrollo salido en la filosofía política del racionalismo y la ilustración, y parte directamente de la teoría contractualista de la sociedad según la cual la sociedad se funda en un pacto tácito al que todo el mundo se adscribe y acepta vivir en sociedad respetando ciertas normas. Este pacto, en principio tácito, en las sociedades democráticas aparece expreso, siguiendo la idea de refundación social para crear una sociedad más justa y más parecida al estado de naturaleza de los hombres, es por ello que en todas las sociedades democráticas aparece un pacto fundacional que es la constitución (no se llama constitución porque sí, se llama así porque constituye la sociedad, da inicio a la vida civil) en la que aparecen las condiciones en la que los hombres aceptan vivir en sociedad. En la democracia se conviene que se tiene que respetar la libertad y preservar la igualdad de todos los individuos que conforman el estado, (nuevamente, la frase de "libertad, igualdad, fraternidad" no es a la ligera) y del mismo modo dar forma a un estado en el que el sistema de gobierno de efectivamente el poder a quienes corresponde: Al conjunto de los ciudadanos que gozaran de todos los derechos políticos, tendrán el poder de dictar sus leyes (de nuevo soberanía popular) y garantizar un sistema de gobierno y de contrapesos de poder que preserve todo esto. ESTO es lo que constituye una democracia y lo que Watta niega una y otra vez al mismo tiempo que niega absurdamente que todos estos principios no se respetan en la Constitución Española, cuando es el el que intenta hacer valer unos derechos inexistentes de manera antidemocrática y no duda en atacar a la constitución al negárselo, precisamente, para preservar los principios del sistema democrático. Es completamente estúpido, es completamente falso y es una falta de respeto a la inteligencia y a la razón.

[Faerindel]

Mira, iba a pedir yo la definición exacta de "democracia" pero ya está. En forma de mazacote, pero bueno.

[Watta]

Rubén, no he dicho que falangistas y militares construyeran la Constitución. Sin embargo, es ridículo pensar que no metieran mano.

Dicho esto: llevas toda la razón.

Veremos qué dice el tiempo.

[Rubén]

Ni falangistas ni militares metieron mano en la redacción de la constitución. AP era la heredera política del franquismo, pero no era totalitaria y muchos menos falangista. El ejército no tuvo directamente nada que ver con su redacción, de hecho por eso se levantó en el 81. AP era de derechas y muy de derechas, algunos de ellos muy muy tradicionalistas y conservadores, pero era democrática desde el momento en que aceptó las reglas del juego pluralista. De hecho fueron más democráticos que tú ahora, ya que fueron capaces de aceptar que fuese una constitución emanada de la voluntad mayoritaria de la ciudadanía, mientras que tú te obcecas en excluir a todo el que no sea catalán de las decisiones soberanas. Ahora va a ser que la democracia es buena cuando participa sólo la parte que nos gusta de la población, y que cuando no somos capaces de integrar el pluralismo social lo que toca es imponer la voluntad propia.

[Watta]

Vale, pues no lo hicieron: los militares y los falangistas no tuvieron voz alguna en la construcción de la Constitución del 1978.

Tú eres de los que debía defender que Fraga era un tipo democrático porque 'acabó aceptando las reglas del juego pluralista'.

Lo respeto, pero yo no lo veo así; al César lo que es del César.

De hecho fueron más democráticos que tú ahora, ya que fueron capaces de aceptar que fuese una constitución emanada de la voluntad mayoritaria de la ciudadanía, mientras que tú te obcecas en excluir a todo el que no sea catalán de las decisiones soberanas.

Y dale. Que no, que no lo hago yo. No es 'mi opinión'. Es cuestión de analogías y de precedentes. Canadá y Quebec, UK y Escocia.

Pero es que tampoco voy a seguir así ad eternum xD

[Psyro]

Eso no son analogías. Una analogía es esto:  Groenlandia, al asumir autonomía e independizarse de Dinamarca en todas las áreas salvo asuntos exteriores y representación internacional, tuvo que abandonar la CE por estar recogida en los estatutos de la misma la norma de que cualquier escisión de un país miembro deberá solicitar su ingreso de nuevo.

Lo tuyo es demagogia barata y pseudohistoricismo. Y vienes a dar lecciones de pensamiento autónomo. Es muy duro, eh. Mas está haciendo cosas bien, pero en otras os está vendiendo una colcha brutal.