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Nuestra Nación y Cataluña

Iniciado por NiemandNie, 11 de Octubre de 2012, 00:47

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Paradox

Cita de: NiemandNie en 11 de Octubre de 2012, 22:48
Edito:

Los referemdums están enmarcados en la constitución y es una competencia única y exclusiva del Estado. Cualquier pájaro a partir de ese artículo es sólo eso, un pájaro.
Precisamente critico eso. No digo que se pueda hacer o no. Digo que si de verdad es una democracia no veo qué mal puede haber a preguntar a un pueblo/colectivo/loquesea que esté implicado en algo su opinión.

Es lo mismo que si un ayuntamiento quiere preguntar a los vecinos si quieren la acera pintada de verde o lila. No le llames referendum, llámale consulta popular o como quieras.

Lo que me fascina es el miedo que da usarlo, cuando debería ser algo habitual en un estado democrático.

@Psyro (edito antes de enviar)
Sí, totalmente de acuerdo. Pero insisto en que no hablo de nada  real ni concreto. Hablo de "consultar al pueblo", nada más. Ni me refiero a Cataluña-España ni nada concreto.
I am not under any orders to make the world a better place.

NiemandNie

Watta, he utilizado la acepción que hace referencia al DERECHO que es de lo que estamos hablando. Hay tres tipos de legitimidad, la filosófica, la política y la legitimidad que hace referencia al Derecho.

No he tomado la acepción que más me conviene, he tomado la única acepción que entra dentro del contexto de leyes y constituciones sobre el que se está hablando.

Por favor, no seas tan burro. Y si quieres aprender a diferenciar los tres tipos, wikipedia es tu amigo: http://es.wikipedia.org/wiki/Legitimidad

Pero no vengas y coloques lo primero que te venga al no cuadrar con lo que piensas y te autodescalifiques. Cuando he dicho que nadie ha hablado de "moral" es porque nadie se ha referido a legitimidad filosófica, si hablamos de leyes, hablamos de legitimidad aplicada al derecho, ergo, el adjetivo y la descripción que arriba he puesto.

CitarDejadme poneos entre la espada y la pared.

Imaginad que se celebra un referéndum y la mayoría de los catalanes vota que sí, pero en Badalona el voto es que no. ¿Qué hacemos, le imponemos el voto de la mayoría a los ciudadanos de Badalona?

Imaginad que se vota una nueva Constitución y la mayoría de los catalanes la rechaza. ¿Qué hacemos, le imponemos el voto de la mayoría a los ciudadanos de Catalunya?

Dejame que te diga que no pones a nadie entra ninguna espada y ninguna pared, simplemente sacas cosas de contexto según la conveniencia.

Si en un entorno de referendum a nivel nacional se vota una constitución, el resultado es el nacional, igual que cuando votas al presidente de la nación, aunque en Cataluña no ganase Rajoy, se convierte en el presidente también de Cataluña. Esto es obvio hasta para la mente más cerrada.

Ahora bien, si dentro de la constitucionalidad que protege a todos aquellos que quieren ser españoles, hay un referendum ILEGAL, por el cual se declara unilateralmente la independencia de Cataluña, y dentro de las regiones catalanas, por ejemplo, Barcelona vota que quiere continuar como parte de España, la imposición sería el que Barcelona dejase de pertenencer a España y siendo una imposición por un cauce ilegal.

En el primer caso que he hablado no existe ilegalidad, en el segundo que he hablado sí. Ya sólo con eso tu salida de contexto es total.

Sigo, la Constitución actual también la votó Cataluña y la ratificó con mayoría. Por ende, cualquier intento soberanista sería ir en contra de la mayoría del pueblo español que la ratificó, al cual también pertenece Cataluña.

Esto es como lo de antes y las definiciones, jugar con los contextos y barrer para casa. Pero aquí no sirve.

¨Un amigo solo es un enemigo que no te ha atacado¨

Cita de: Watta en 30 de Octubre de 2012, 17:45
Catalunya será independiente antes de lo que te puedas imaginar. En cuanto al referéndum: la Ley de Consultas Catalana está en proceso.

Psyro

Respecto al tema referendum, Watta, la clave está en quién consideras legítimo que vote. Si planteas un referendum independentista en toda España y una mayoría del 70% (por ejemplo) vota no, democráticamente la independencia no es legítima porque el pueblo español ha hablado. Claro pero entonces es lícito pensar "oye, es el pueblo catalán el que debe hablar, el referendum es solo catalán". Vale. Se vota en Cataluña y sale 70% al sí. Cataluña independiente. Pero es que un 30% ha dicho no. Y ese 30%, en las ciudades o regiones en que es mayoría, EXACTAMENTE POR LOS MISMOS MOTIVOS por los que tú puedes defender que un referendum sobre la independencia se realice solo en Cataluña, podrán pedir un referendum para decidir ser parte de España o independizarse. Cosa a la que, por ironías de la vida, la mayoría de los independentistas se niega.

Ya sé que tú has dicho más de una vez que estás a favor de la independencia del Valle de Arán, pero respóndeme seriamente: ¿crees viable que se respetara la voluntad de esas zonas pro-españolas de Cataluña, o habrá a quien no le guste ver que su mapa está lleno de agujeritos?

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Liga ociosa de supervillanos matagatitos.

http://33.media.tumblr.com/50db7f18944ac0911893b71a9348b313/tumblr_inline_nvf0donWV31qiczkk_500.gif

NiemandNie

#53
Yo estaría de acuerdo en que se convocase una consulta popular no vinculante sobre el tema en Cataluña, es decir, que Cataluña pudiera convocar consultas, y el resto de las Comunidades Autónomas, siempre y cuando estas sean no vinculantes.

¨Un amigo solo es un enemigo que no te ha atacado¨

Cita de: Watta en 30 de Octubre de 2012, 17:45
Catalunya será independiente antes de lo que te puedas imaginar. En cuanto al referéndum: la Ley de Consultas Catalana está en proceso.

Rubén

CitarNo me vengas a comparar también el islamismo radical con este caso porque es bastante demagogo. Pero ciñiéndonos a la realidad, si en su constitución está aprobado el Corán como la fuente de derecho, es legítimo.

Para algunos iuspositivistas (los iuspositivistas puros, la mayoría) sería legítimo. Para los iusnaturalistas no. Por cierto, en Irán los hombres son muy cariñosos entre sí, se saludan con abrazos muy efusivos, se tocan el culo incluso, pero eso sí, como te pillen morreándote con uno te cortan hasta los pelos del perineo.

CitarTe respondo con la ley, tu problema es que tu argumentación no se basa en argumentos reales u objetivos, sino en ideológicos, y obviamente la conversación no va a ninguna parte.

Siempre que se argumenta se hace ideológicamente, en base a una creencia. El problema está en cuando al debatir no se mantiene la coherencia y/o se niega la realidad .

Bueno, sólo esos dos apuntes.

Mskina

Yo un tercero:

NN, creo que en muchos puntos tienes razón, pero basarte en que algo sea legal o ilegal, en este caso, no me parece del todo correcto. Muchas cosas se han cambiado revelándose contra el sistema, pidiendo un cambio que permitiese hacer algo que hasta entonces estaba prohibido.

Sinceramente, creo que si en Catalunya dieses a legir entre Independencia y Otra forma de organización estatal, ganaría por goleada la segunda. O al menos así lo quiero creer

Rubén

Cita de: Mskina en 12 de Octubre de 2012, 01:52
Yo un tercero:

NN, creo que en muchos puntos tienes razón, pero basarte en que algo sea legal o ilegal, en este caso, no me parece del todo correcto. Muchas cosas se han cambiado revelándose contra el sistema, pidiendo un cambio que permitiese hacer algo que hasta entonces estaba prohibido.

Sinceramente, creo que si en Catalunya dieses a legir entre Independencia y Otra forma de organización estatal, ganaría por goleada la segunda. O al menos así lo quiero creer

Es que, aún obviando el asunto de la constitución y tal, el derecho a la autodeterminación es una entelequia completamente ajena a los principios democráticos, porque la soberanía en un estado democrático es indivisible e inalienable y pertenece siempre al pueblo en su conjunto. Watta dice que España no es democrática y que cual y pascual porque la legislación española impide ejercer un supuesto derecho que va contra los principios elementales de la democracia misma. Por eso no sabe de lo que habla y se pierde poniendo excusas tontas.

madison

Cita de: Mskina en 12 de Octubre de 2012, 01:52
Yo un tercero:

NN, creo que en muchos puntos tienes razón, pero basarte en que algo sea legal o ilegal, en este caso, no me parece del todo correcto. Muchas cosas se han cambiado revelándose contra el sistema, pidiendo un cambio que permitiese hacer algo que hasta entonces estaba prohibido.

Sinceramente, creo que si en Catalunya dieses a legir entre Independencia y Otra forma de organización estatal, ganaría por goleada la segunda. O al menos así lo quiero creer
Ya te digo que si, la mayoria de gente esta quemada por el deficit impuestos/subvenciones del estado mas que nada porque ahora mismo Cataluña no esta para ayudar a nadie.

Watta

#58
@NiemandNie

Citar
Watta, he utilizado la acepción que hace referencia al DERECHO que es de lo que estamos hablando. Hay tres tipos de legitimidad, la filosófica, la política y la legitimidad que hace referencia al Derecho.

No he tomado la acepción que más me conviene, he tomado la única acepción que entra dentro del contexto de leyes y constituciones sobre el que se está hablando.

Por favor, no seas tan burro. Y si quieres aprender a diferenciar los tres tipos, wikipedia es tu amigo: http://es.wikipedia.org/wiki/Legitimidad

Déjame apuntillar: eres tú el que habla de contexto de leyes y constituciones. Precisamente, yo te estoy discutiendo que la Democracia puede situarse en cualquier momento por encima del contexto legal si así lo decide el pueblo en su mayoría. De ahí que no estemos tratando -- no al menos yo -- sólo el contexto de leyes y constituciones.

Citar
Dejame que te diga que no pones a nadie entra ninguna espada y ninguna pared, simplemente sacas cosas de contexto según la conveniencia.

Si en un entorno de referendum a nivel nacional se vota una constitución, el resultado es el nacional, igual que cuando votas al presidente de la nación, aunque en Cataluña no ganase Rajoy, se convierte en el presidente también de Cataluña. Esto es obvio hasta para la mente más cerrada.

De acuerdo. ¿Y de dónde emerge que el resultado sea nacional? Es decir: ¿qué es lo que justifica que el resultado sea nacional?

Tras esta respuesta seguiré con el resto del post.


@Psyro

Citar
Respecto al tema referendum, Watta, la clave está en quién consideras legítimo que vote. Si planteas un referendum independentista en toda España y una mayoría del 70% (por ejemplo) vota no, democráticamente la independencia no es legítima porque el pueblo español ha hablado. Claro pero entonces es lícito pensar "oye, es el pueblo catalán el que debe hablar, el referendum es solo catalán". Vale. Se vota en Cataluña y sale 70% al sí. Cataluña independiente. Pero es que un 30% ha dicho no. Y ese 30%, en las ciudades o regiones en que es mayoría, EXACTAMENTE POR LOS MISMOS MOTIVOS por los que tú puedes defender que un referendum sobre la independencia se realice solo en Cataluña, podrán pedir un referendum para decidir ser parte de España o independizarse. Cosa a la que, por ironías de la vida, la mayoría de los independentistas se niega.

Quiero explicarme mejor y quiero que me respondas a la pregunta, porque de tu ejemplo deduzco que no me he explicado bien.


En un referéndum sobre la Constitución Española, el 70% de los españoles vota sí. Pero en Catalunya, el 70% votan que no. ¿Se aplica la Constitución al conjunto de los españoles a excepción de Catalunya? ¿O dado que la decisión es 'del conjunto de España', se aplica la Constitución en todos los territorios porque la mayoría ha sido del 70%?

Dos respuestas posibles: Se aplica en todos los territorios de España incluyendo Catalunya/Se aplica a todos los españoles a excepción de Catalunya.

En un referéndum por la independencia de Catalunya, el 70% de los catalanes vota sí. Pero en Badalona, el 70% votan que no. ¿Se aplica el resultado al conjunto de los catalanes a excepción de Badalona? ¿O dado que la decisión es 'del conjunto de Catalunya', se aplica la independencia en todos los territorios porque la mayoría ha sido del 70%?

Dos respuestas posibles: Se aplica en todos los territorios de Catalunya incluyendo Badalona/Se aplica a todos los catalanes a excepción de Badalona.

Cíñete y responde, por favor.


@Mskina

Citar
Sinceramente, creo que si en Catalunya dieses a legir entre Independencia y Otra forma de organización estatal, ganaría por goleada la segunda. O al menos así lo quiero creer

Hoy en día no gana por goleada ni el 'NO' a la independencia. Otra forma de organización estatal era la situación para ayer.

El PSC, tradicionalmente 1a/2a fuerza política en Catalunya centra su discurso en el federalismo. Es el único partido que lo hace: CiU, ERC y ICV soberanismo, Ciutadans y PP unionismo con cambios en la financiación dentro del actual marco legal.

A día de hoy el PSC, cuyos peores resultados los obtuvo con Montilla (28 escaños), está en caída libre. Su discurso es estéril. Para que Catalunya pudiera ser un Estado Federal, tendría que haber federalistas al otro lado el río. No los hay.

¡Y no solo eso! Es que si los hubiera ya nos da igual. Con cada artículo escrito en El País, El Confidencial, Expansion, El Economista, El Mundo, La Razón, ABC, Libertad Digital, Alerta Digital... nos han dado y llenado de razones. El único discurso hasta el momento ha sido el 'discurso del miedo'.

Hace unos días, dos F18 españoles sobrevolaron municipios de Catalunya, según se dice, a una altura poco normal: http://www.vilaweb.cat/noticia/4046321/20121010/ciu-veu-provocacio-innecessaria-vols-f-18-nord-catalunya.html

Y también hace unos días, se grabó el siguiente vídeo de maniobras del ejército español en Catalunya: http://www.vilaweb.cat/noticia/4046429/20121010/video-maniobres-lexercit-espanyol-barcelona.html

Esto pueden ser casualidades, pero son cosas que un Gobierno inteligente quizás debería controlar un poco más. Porque si pretenden alimentar algún tipo de 'miedo' entre los ciudadanos, no solo no lo alimentan sino que cargan de razones a más ciudadanos para defender lo que se defiende; y porque si no se pretende nada, consigues un efecto rechazo considerable dado cómo está el patio.

Para más inri en todo esto, la prensa británica y americana le está dando bola a Artur Mas y al independentismo y desde el programa 'Singulars' de C33 (TV3) se ha entrevistado a:
- Carles Boix, CCPP en Princeton y Doctorado en Harvard
- Jonathan Tepper, economista americano de la City (Londres) que vivió en Madrid (y, si eso, 'se siente madrileño') que fue censurado en España hace unos años por asegurar que los bancos tenían una de mierda ingente (voilà).

No hará falta que te diga qué han argumentado ambos.

A esto le unes la opinión del Vicepresidente Ejecutivo (Francesc Balcells) del mayor fondo gestor de renta fija, PIMCO, que salió en El País asegurando que veía 'factible' una Catalunya independiente...

Y lo que pensamos los ya independentistas es: bien, ¿para cuándo?

@Rubén

Citar
Es que, aún obviando el asunto de la constitución y tal, el derecho a la autodeterminación es una entelequia completamente ajena a los principios democráticos, porque la soberanía en un estado democrático es indivisible e inalienable y pertenece siempre al pueblo en su conjunto. Watta dice que España no es democrática y que cual y pascual porque la legislación española impide ejercer un supuesto derecho que va contra los principios elementales de la democracia misma. Por eso no sabe de lo que habla y se pierde poniendo excusas tontas.

¿Pueblo mundial? ¿Pueblo europeo? ¿Pueblo español? ¿Pueblo catalán?

Me estás diciendo, no solo que no es democrático, sino que es IMPOSIBLE que se generen "nuevas soberanías democráticas".

¿Qué es lo que determina la 'soberanía'?


Cita de: Vandemar en 30 de Octubre de 2012, 18:06
Watta, en serio, ya te lo digo claro.

No va a haber referendum.

NiemandNie

Watta, no das un sólo motivo legal, económico, político o algo objetivo que argumente la posibilidad de lo que defiendes.

Estás en la posición perdedora contra todo lo anterior, así que es como discutir con alguien que pide la paz mundial. Que es muy bonito pero imposible.

¨Un amigo solo es un enemigo que no te ha atacado¨

Cita de: Watta en 30 de Octubre de 2012, 17:45
Catalunya será independiente antes de lo que te puedas imaginar. En cuanto al referéndum: la Ley de Consultas Catalana está en proceso.

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