Nuestra Nación y Cataluña

[Faerindel]

@NiemandNie

Watta, he utilizado la acepción que hace referencia al DERECHO que es de lo que estamos hablando. Hay tres tipos de legitimidad, la filosófica, la política y la legitimidad que hace referencia al Derecho.

No he tomado la acepción que más me conviene, he tomado la única acepción que entra dentro del contexto de leyes y constituciones sobre el que se está hablando.

Por favor, no seas tan burro. Y si quieres aprender a diferenciar los tres tipos, wikipedia es tu amigo: http://es.wikipedia.org/wiki/Legitimidad

Déjame apuntillar: eres tú el que habla de contexto de leyes y constituciones. Precisamente, yo te estoy discutiendo que la Democracia puede situarse en cualquier momento por encima del contexto legal si así lo decide el pueblo en su mayoría. De ahí que no estemos tratando -- no al menos yo -- sólo el contexto de leyes y constituciones.

Reducción a absurdo: Un pueblo vota que dada la situación ecónomica horrible que están pasando van a asaltar y desvalijar a todo visitante que trinquen a 10km a la redonda del pueblo. El resultado es Sí unánime con 0 votos en contra.
Más democrático que eso, imposible. Más burrada, también.

Excepto en un contexto de tiranía (el cual no se aplicaría en España de ninguna manera), no hay NADA, pero absolutamente NADA que pueda estar encima de la ley. Incluso los gobernantes y el rey tienen alguna ley que obedecer.
Si hubiera algo por encima de la ley, las leyes no valdrían ni el papel en el que estén escritas.

@Mskina

Hace unos días, dos F18 españoles sobrevolaron municipios de Catalunya, según se dice, a una altura poco normal: http://www.vilaweb.cat/noticia/4046321/20121010/ciu-veu-provocacio-innecessaria-vols-f-18-nord-catalunya.html

Y también hace unos días, se grabó el siguiente vídeo de maniobras del ejército español en Catalunya: http://www.vilaweb.cat/noticia/4046429/20121010/video-maniobres-lexercit-espanyol-barcelona.html

Esto pueden ser casualidades, pero son cosas que un Gobierno inteligente quizás debería controlar un poco más. Porque si pretenden alimentar algún tipo de 'miedo' entre los ciudadanos, no solo no lo alimentan sino que cargan de razones a más ciudadanos para defender lo que se defiende; y porque si no se pretende nada, consigues un efecto rechazo considerable dado cómo está el patio.

Y aquí es donde me da un síncope y me pongo como un energúmeno.

¡OH DIOS! HAY MILITARES CERCA DE UN CUARTEL MILITAR. Y HACEN COSAS NORMALES EN MILITARES. LO IMPENSABLE. NOS VAN A MATAR A TODOS.

Y aquí es donde le grito a los de esa web y a la tipa que grabó el vídeo incriminatorio ese: ¡¡GILIPOLLAS!!

[Rubén]

¿Pueblo mundial? ¿Pueblo europeo? ¿Pueblo español? ¿Pueblo catalán?

Me estás diciendo, no solo que no es democrático, sino que es IMPOSIBLE que se generen "nuevas soberanías democráticas".

¿Qué es lo que determina la 'soberanía'?

Vale. Te lo explico.

A ver, es posible crear nuevas soberanías democráticas, bien por separación en dos o más partes de un estado previo (el caso que tu propones) o por aglutinación de estados. Lo que no se puede hacer es unilateralmente. Cuando se acude al derecho de autodeterminación, se está diciendo que son los catalanes, y sólo los catalanes los que unilateralmente podrían separarse de España. No es cierto. Para que tal escisión fuese legítima desde el punto de vista democrático tiene que ser acordada por el total de la población del estado, que es quien posee la soberanía. Es ese conjunto y no es otro porque nuestro estado es ese, y así fue establecido democráticamente por todo el conjunto. Es decir, existe una decisión democrática soberana por la que España está conformada por esto. Entonces, tu no puedes llegar, decir que tienes derecho a la autodeterminación y con tan sólo una parte del todo, pretender anular un acto de voluntad general, y esto es así seas Cataluña, Villarebuzno de arriba, o tu vecino de abajo. Ninguno de los tres tiene ningún tipo de autoridad para declarar su escisión del estado, ya que sólo todo el conjunto de ciudadanos podría acordar una separación o una unión con otro estado o estados. Por eso el concepto de derecho de autodeterminación es antidemocrático, porque ataca directamente al concepto de voluntad general, que es el núcleo central de la democracia.

[Psyro]

Watta, no puedes equiparar constitución e independencia, por favor. Una cosa es el esqueleto de leyes y derechos que rige todo lo demás, temas territoriales incluidos. Además siembras el extraño precedente de que uno pueda no aplicarse una ley por votar en contra, que ya me parece desternillante.

[Watta]

@Faerindel

Reducción a absurdo: Un pueblo vota que dada la situación ecónomica horrible que están pasando van a asaltar y desvalijar a todo visitante que trinquen a 10km a la redonda del pueblo. El resultado es Sí unánime con 0 votos en contra.
Más democrático que eso, imposible. Más burrada, también.

Reducción al absurdo II: Un pueblo vota en referéndum y aprueba en Constitución que dada la situación económica horrible que están pasando van a asaltar y desvalijar a todo visitante que trinquen a 10km a la redonda del pueblo. El resultado es SÍ unánime con 0 votos en contra.

Esto no es solo democrático, encima es Constitucional y legítimo. Más burrada, también.

Excepto en un contexto de tiranía (el cual no se aplicaría en España de ninguna manera), no hay NADA, pero absolutamente NADA que pueda estar encima de la ley. Incluso los gobernantes y el rey tienen alguna ley que obedecer.
Si hubiera algo por encima de la ley, las leyes no valdrían ni el papel en el que estén escritas.

¿Quién impone las leyes? A ver si ahora será Dios el bueno que nos acompaña en nuestra andadura. Faerindel, las leyes emanan del pueblo.

El ejemplo que has puesto es muy claro: aunque desvalijar a un ciudadano a 10km a la redonda se haya aprobado en referéndum, Constitución, y leches en vinagre y sea ahora una LEY, ¿acaso por ello deja de ser una burrada?

Y aquí es donde me da un síncope y me pongo como un energúmeno.

¡OH DIOS! HAY MILITARES CERCA DE UN CUARTEL MILITAR. Y HACEN COSAS NORMALES EN MILITARES. LO IMPENSABLE. NOS VAN A MATAR A TODOS.

Y aquí es donde le grito a los de esa web y a la tipa que grabó el vídeo incriminatorio ese: ¡¡GILIPOLLAS!!

No sé si me he explicado bien. Es una situación que puede haberse dado cada 2 semanas durante 5 años de forma constante. En aquél momento, ¿por qué íbamos a darle importancia? Es normal: hay un cuartel militar cerca y son militares.

La cuestión no es si es o no normal. La cuestión es: ¿es inteligente? En el contexto actual, estoy explicando cómo puede percibirse esa situación y qué puede generar. Antes no se le iba a dar importancia, ahora sí.

A partir de aquí, puede percibirse como una provocación y puede generar más diferencias. ¿Es lo que buscan? ¡Probablemente NO! ¿Es de inteligentes? ¡Tampoco!

Efectos colaterales.


@Rubén

Vale. Te lo explico.

A ver, es posible crear nuevas soberanías democráticas, bien por separación en dos o más partes de un estado previo (el caso que tu propones) o por aglutinación de estados. Lo que no se puede hacer es unilateralmente. Cuando se acude al derecho de autodeterminación, se está diciendo que son los catalanes, y sólo los catalanes los que unilateralmente podrían separarse de España. No es cierto. Para que tal escisión fuese legítima desde el punto de vista democrático tiene que ser acordada por el total de la población del estado, que es quien posee la soberanía. Es ese conjunto y no es otro porque nuestro estado es ese, y así fue establecido democráticamente por todo el conjunto. Es decir, existe una decisión democrática soberana por la que España está conformada por esto. Entonces, tu no puedes llegar, decir que tienes derecho a la autodeterminación y con tan sólo una parte del todo, pretender anular un acto de voluntad general, y esto es así seas Cataluña, Villarebuzno de arriba, o tu vecino de abajo. Ninguno de los tres tiene ningún tipo de autoridad para declarar su escisión del estado, ya que sólo todo el conjunto de ciudadanos podría acordar una separación o una unión con otro estado o estados. Por eso el concepto de derecho de autodeterminación es antidemocrático, porque ataca directamente al concepto de voluntad general, que es el núcleo central de la democracia.

Primero, gracias por explicarte.

Segundo, me surge una duda cuando aseguras que "no puede hacerse unilateralmente". Los americanos lo hicieron en el 1776, por citar un ejemplo... y los kosovares lo hicieron hace dos días. La Comunidad Internacional ha expresado su apoyo explícito a la declaración unilateral de independencia de Kosovo. Ergo, "sí puede hacerse unilateralmente": que se lo pregunten a los serbios.

Otra cosa es que no sea recomendable ejecutarlo unilateralmente.

Tercero, no confundamos términos: una cuestión es ejecutar un referéndum y la otra cuestión es ejecutar la respuesta del referéndum. A día de hoy, entiendo y COMPARTO que la declaración unilateral NO ES EL CAMINO.

Sin embargo, ni entiendo ni comparto que el Gobierno no aceptara celebrar un referéndum. Si el mayor argumento es la 'Constitución', ¡más deslegitimados aún aquellos que la reformaron en 2 días para dar por el culo con la deuda!

Me cuesta aceptar como "correcta, legítima, justa, democrática, ponga-aquí-el-adjetivo-que-desee" una decisión unilateral (sin apertura a la negociación) contra la celebración de un referéndum de un Gobierno que en su momento decidió reformar la Constitución. ¿A vosotros no?

Cuarto y más importante: si una mayoría catalana quisiera el día de mañana pertenecer al Estat Català, ¿qué opciones habría y cómo se podría proceder en el caso de que el Gobierno siguiera en sus trece, empecinado en no negociar sobre la cuestión?

¿O es que simplemente deberíamos dejar a un lado nuestro deseo para acatar aquello que el Gobierno quisiera que acatáramos?


@Psyro

Watta, no puedes equiparar constitución e independencia, por favor. Una cosa es el esqueleto de leyes y derechos que rige todo lo demás, temas territoriales incluidos. Además siembras el extraño precedente de que uno pueda no aplicarse una ley por votar en contra, que ya me parece desternillante.

No, Psyro. Equiparo 'Referéndum' con 'Referéndum'. Equiparo dos cuestiones que, por la importancia del asunto que tratan, deben ser aprobadas siempre en referéndum. Y no respondes. Sigo citando lo que te planteé para que respondas... y también lo haga quien lo desee:

En un referéndum sobre la Constitución Española, el 70% de los españoles vota sí. Pero en Catalunya, el 70% votan que no. ¿Se aplica la Constitución al conjunto de los españoles a excepción de Catalunya? ¿O dado que la decisión es 'del conjunto de España', se aplica la Constitución en todos los territorios porque la mayoría ha sido del 70%?

Dos respuestas posibles: Se aplica en todos los territorios de España incluyendo Catalunya/Se aplica a todos los españoles a excepción de Catalunya.

En un referéndum por la independencia de Catalunya, el 70% de los catalanes vota sí. Pero en Badalona, el 70% votan que no. ¿Se aplica el resultado al conjunto de los catalanes a excepción de Badalona? ¿O dado que la decisión es 'del conjunto de Catalunya', se aplica la independencia en todos los territorios porque la mayoría ha sido del 70%?

Dos respuestas posibles: Se aplica en todos los territorios de Catalunya incluyendo Badalona/Se aplica a todos los catalanes a excepción de Badalona.

Cíñete y responde, por favor.

[Psyro]

Te estoy respondiendo: si hablamos de un referendum vinculante, nunca me va a parecer igual un referendum soberanista que uno sobre la constitucion. Lo segundo articula lo primero, no es equiparable, y la ley tiene que ser igual para todos. Es un principio democrático básico, uno no puede aplicarse las leyes que le salgan de los cojones. Como resulta que la constitucion fue aprobada en su momento por la mayoría de los españoles, catalanes incluidos, no hay más que hablar, estás sujeto a la constitución. ¿Que se puede cambiar? claro, pero por vías legales, no porque a uno le apetezca.

[Watta]

Te estoy respondiendo: si hablamos de un referendum vinculante, nunca me va a parecer igual un referendum soberanista que uno sobre la constitucion. Lo segundo articula lo primero, no es equiparable, y la ley tiene que ser igual para todos. Es un principio democrático básico, uno no puede aplicarse las leyes que le salgan de los cojones. Como resulta que la constitucion fue aprobada en su momento por la mayoría de los españoles, catalanes incluidos, no hay más que hablar, estás sujeto a la constitución. ¿Que se puede cambiar? claro, pero por vías legales, no porque a uno le apetezca.

Bien, entiendo tu argumento aunque no lo comparta -- vaya, que prefiero entenderlo porque sino seguiríamos en un espiral que no llevaría a nada. Pero entonces respóndeme a la siguiente pregunta: Si el día de mañana una mayoría en Catalunya quiere el Estado Catalán y el Gobierno Español se niega a negociar sobre un referéndum vinculante en el que se pueda plasmar esa mayoría catalana, ¿cuál es el camino?

[Xellos]

No, Psyro. Equiparo 'Referéndum' con 'Referéndum'.

Primero tendras que equiparar el onjunto de votantes ¿no? ¿o si hacemos un referendum Ruben, Psyro y yo tendria la misma validez que un referendum hecho por todo el conjunto de españa? ES que lo mismo si le dicen a la gente que votando la constitucion se independizan cataluña y pais vasco, hasta los vascos y catalanes votan que no a la constitucion y pasamoa a una monarquia de "por las pelotas del rey se hace..."

[Rubén]

Segundo, me surge una duda cuando aseguras que "no puede hacerse unilateralmente". Los americanos lo hicieron en el 1776, por citar un ejemplo... y los kosovares lo hicieron hace dos días. La Comunidad Internacional ha expresado su apoyo explícito a la declaración unilateral de independencia de Kosovo. Ergo, "sí puede hacerse unilateralmente": que se lo pregunten a los serbios.

Los americanos no participaban en la vida política en 1776. De hecho tampoco lo hacían la práctica totalidad de los británicos excepto los plutócratas y terratenientes, y la principal fuerza política seguía siendo el rey. No me lo puedes comparar porque estamos hablando de una excisión dentro de un estado democrático según la teoría política democrática. ¿Me sigues?

Tercero, no confundamos términos: una cuestión es ejecutar un referéndum y la otra cuestión es ejecutar la respuesta del referéndum. A día de hoy, entiendo y COMPARTO que la declaración unilateral NO ES EL CAMINO.

Yo no estoy confundiendo términos porque simplemente estaba exponiendo la ilegitimidad del derecho de autodeterminación en un estado democrático desde el punto de vista de la teoría política. Los argumentos expuestos en el post anterior son válidos en general, no estoy argumentando en términos concretos sobre la cuestión catalana.

Cuarto y más importante: si una mayoría catalana quisiera el día de mañana pertenecer al Estat Català, ¿qué opciones habría y cómo se podría proceder en el caso de que el Gobierno siguiera en sus trece, empecinado en no negociar sobre la cuestión?

¿O es que simplemente deberíamos dejar a un lado nuestro deseo para acatar aquello que el Gobierno quisiera que acatáramos?

Es que desde el punto de vista democrático no es mayoría. A ver... Piensa que no hablamos de independencia, sino de, por ejemplo, el derecho al aborto. Se ha aprobado por mayoría una ley muy garantista sobre el derecho a abortar de las mujeres, sin embargo, una  cantidad importante de ultracatólicos salen a la calle a manifestarse exigiendo que se cambie, se debe ceder y convocar un referendum, o se puede entender también que al ser ya una mayoría la que ha aprobado la ley no ha lugar a hacer un referendum? Que legitimidad tengo para no acatar esa ley porque a mi no me guste?  El único caso en el que una ley democrática es ilegítima es cuando contraviene tu libertad como individuo y la igualdad de los mismos dentro del estado. Cosa que no sucede ni en el caso de esta hipotética ley del aborto ni de la constitución al garantizar la indivisibilidad de España.

[Watta]

Rubén, luego me meto de lleno en el meollo que ahora no voy a poder responder.

Pero sé explícito, claro y contundente. ¿Cuál es el camino si el Gobierno Español se niega a todo?

¿Tu respuesta es "No hay camino si el Gobierno Español se niega a todo"?

Nos leemos en unos días.

[Psyro]

Te estoy respondiendo: si hablamos de un referendum vinculante, nunca me va a parecer igual un referendum soberanista que uno sobre la constitucion. Lo segundo articula lo primero, no es equiparable, y la ley tiene que ser igual para todos. Es un principio democrático básico, uno no puede aplicarse las leyes que le salgan de los cojones. Como resulta que la constitucion fue aprobada en su momento por la mayoría de los españoles, catalanes incluidos, no hay más que hablar, estás sujeto a la constitución. ¿Que se puede cambiar? claro, pero por vías legales, no porque a uno le apetezca.

Bien, entiendo tu argumento aunque no lo comparta -- vaya, que prefiero entenderlo porque sino seguiríamos en un espiral que no llevaría a nada. Pero entonces respóndeme a la siguiente pregunta: Si el día de mañana una mayoría en Catalunya quiere el Estado Catalán y el Gobierno Español se niega a negociar sobre un referéndum vinculante en el que se pueda plasmar esa mayoría catalana, ¿cuál es el camino?

Presionar y negociar por vías legales. Ir poco a poco. Un gobierno federal ya es un paso, y lo considero bastante más realista (el PSOE parece mucho menos reacio a aceptar algo así). Lo que no se puede hacer es salir al balcón y decir "somos independientes".