Envidio a Cataluña

[Cyberfistro]

Como han dicho antes por aquí, con sentido común se pueden solucionar todas las cosas.

En el idioma, per se, todas las medidas deberían ser integradoras y no segregacionistas, no como ha sido esta sentencia del TSJC, en la que pienso yo que se han cubierto de gloria.

Dicho esto, y desconociendo lo de las Aulas de Acogida, se trata de acoger al que no conoce el catalán y apoyarle en todo momento para que pueda aprender el idioma (que no es tan difícil, al menos oralmente hablando), manteniendo el nivel académico de las asignaturas para que no quede rezagado respecto a sus compañeros de curso. Quiere decir que las medidas de atención a los recién llegados deben determinarse de una manera lo más individualizada posible, aunque sea económicamente costoso. De todos modos, no creo yo que el flujo migratorio hacia Cataluña sea el mismo que el de hace una década atrás y que las necesidades pueden cubrirse sin problema alguno.

Eso sí, el esfuerzo tiene que ser bidireccional y recíproco, porque

El imponer el idioma regional dentro de España es un impedimento para la movilidad laboral, en un momento en el que Europa nos va a pedir más flexibilidad en el mercado laboral...

me parece poco elegante el referirse a un conjunto de la población (mayor o menor, da igual) con aspiraciones de tener un estatus propio (dentro o fuera de España) de esta manera, y lo sabes, Khram, en estos términos.

De todos modos, hablamos de la cuadratura del círculo con un bilingüismo en las clases. Si los centros educativos públicos tienen un sistema educativo español y están subvencionados por el gobierno español, lo lógico es que se den las clases en castellano, y cuando lo son por parte catalana, deberían ser en catalán, con todas las limitaciones que ello conllevare.

[Paradox]

Sí, Winters, si eso que dices es lógico. Pero si vamos al bilingüismo y en un colegio sólo se da clase en catalán, eso no es bilingüísmo.

Esto no ocurre. La immersión lingüística no dice que sólo se enseñe en catalán, dice que sea el idioma vehicular.
Todo el mundo tiene clases en castellano. Eso es bilingüismo. Lo que exige el auto es que si una clase de las que se dan en catalán hay alumnos (mínimo uno) exige judicialmente que se le enseñe en castellano toda la unidad escolar debe recibir la enseñanza en castellano.

Eso, llevado al extremo, anula el bilingüismo ya que seguramente siempre, en toda clase (estadísticamente hablando) habrá mínimo un alumno que prefiera estudiar en castellano.

Vamos, que me parece una insensatez.

[TitoHarris]

En el momento en que el alumno se descuelga sin ninguna necesidad, es pérdida.
No estoy diciendo que no tenga que aprender catalán, ojo.

He aquí tu (vuestro) error.
Qué finalidad tiene la educación primaria y la secundaria? (Batxillerato ya sería otra cosa, pero los "problemas" que le veis son mínimos a esas etapas)

La falta de necesidad viene de que en Cataluña se habla tanto catalán como español perfectamente, no se causa ningún problema a ningún catalanoparlante por darle unos meses clases en castellano. Si es profundamente gilipollas como abunda en Internet y en la Generalitat, le dará urticaria como mucho.

Otro grave error, si a la gente se le empieza a hablar en català, a la larga la lengua se perderá, es una cuestión de paz social, de convivencia y de integración.

Si queréis que el català muera, entonces entiendo vuestra posición, pero al menos no seáis tan hipócritas y decidlo alto y claro.
Si no lo queréis, es que o no entendéis todo el contexto sociológico o es que no vivís aquí para saber realmente lo que está pasando.


P.d.: Y si, dentro de la misma aula, un alumno pide que la clase sea en castellano y otro en català?! Wtf?

[Faerindel]

Aprender. Pero aprender un montón de cosas, no sólo una lengua.

Las lenguas mueren porque deja de haber hablantes. Hay dos modos:
a) Exterminio total de sus hablantes. Esto se me antoja improbable, no sé a ti.
b) Porque sus hablantes dejan de hablarlo en pro de otra lengua.
Que la opción b) no ocurra es responsabilidad de sus hablantes. Después de sobrevivir siglos de desdén y hasta franca (sí, esta palabra es adrede) hostilidad, si ahora que tenéis plena libertad de usarlo, mantenerlo y enseñarlo, el catalán muere, es para correros a collejas de Tarragona a Vladivostok.

[Paradox]

Esto es muy bonito en una sociedad perfecta.

Si tu llegas de Marruecos o de Pekín y en el colegio te dejan escoger no usarás el catalán. En cambio en el sistema educativo actual aprendes los dos.

Permitir la opción del sólo-español es matar también el lenguaje. Es por ese motivo que existe la immersión. Ya que durante años (debido al franquismo) ni los propios habitantes tenían permitido usarlo.

Mis padres nunca pudieron aprender catalán en el colegio. Lo saben hablar pero no escribir.

El día que la gente fuera de cataluña entienda que los catalanes no aprendemos catalán por joder todo será más fácil.

[Khram Cuervo Errante]

Me parece que te estás columpiando, Paradox. Nadie ha dicho que lo aprendáis por joder. Ni tampoco que se utilice por joder. Creo que nada más lejos de la realidad. Pero sí (y esto lo tienes que reconocer) que se ha utilizado como arma política para joder (y repito la situación de tener que acceder a puestos que, dependiendo del Ministerio de Educación y no de la Consellería d'Enseyament -sí, me lo he mirado para saber cómo se escribe bien-, te obliguen a aprender un idioma que no debería, puesto que no atiendo a público). Pero ése es otro cantar.

Es posible que el que un alumno quiera aprender en castellano pueda anular el bilingüismo en una unidad escolar (hay que joderse cómo retordemos ya el lenguaje, eh... pudiendo decir "clase" y vía...), pero es que en este caso el no anularlo produce un perjuicio mucho peor, que es que se impide el mismo acceso al conocimiento a un alumno que no es catalanoparlante. Y creo, digo creo, y es mi humilde opinión, que en este caso prima más que TODOS los alumnos tengan acceso al conocimiento que el hablar un idioma u otro en clase. Si hablando castellano el profesor se garantiza que TODOS los alumnos tengan acceso a TODO el conocimiento, creo que es lo mejor que puede hacerse, en lugar de seguir en catalán y que el que no se entere, que se busque la vida. Que tiene cojones que el nivel de enseñanza de este país haya caído en picado alegando una supuesta "igualdad de oportunidades" y cuando se trata de ofrecer esa misma igualdad a quien quiera recibir una educación en castellano, se le niegue por el rollo de la inmersión lingüística.

Si la solución está bien clara: si hay 6 cursos, A y B, pues el A en catalán y el B en castellano. Y el que quiera uno, pues uno y el que quiera otro, pues otro. Y luego catalán y castellano para ambos. Yo no lo veo tan complicado. Pero claro, hay una inmersión lingüística y hay que obligar al catalán. Ojo, tampoco digo que haya que obligar al castellano. Pero lo que sí que no se puede es negar el acceso al conocimiento sólo porque no se conozca el idioma.

@Cyberfistro: el catalán es un idioma regional porque se habla en una región. Punto. No lo he dicho con ningún animo de ninguna clase. El bable, el gallego, el andaluz, el euskera... todos son idiomas regionales porque se hablan en una región. No quería decir que fuera un idioma inculto, paleto o como quieras llamarlo. Simplemente dije regional porque es el idioma de una región. Quizá para tí hubiera sido más elegante llamarlo idioma nacional, pero es que no sois una nación.

[Paradox]

A ver si lo planteo al revés...

En mi casa se habla catalán. En mi familia (cercana y lejana) hablamos el catalán. Con mis amigos, hablo catalán. El 99% de mi infancia y juventud la he pasado hablando catalán. Más adelante, por temas de trabajo también hablo bastante en castellano e inglés, pero eso ya es de adulto.

Ahora bien, sabiendo que soy hijo de la immersión y el único castellano que he hablado, escrito y leído ha sido en el colegio dos asignaturas por curso, diria que no he salido tan mal. De hecho intuyo que lo escribo mejor que los estudiantes que la tienen como lengua materna.

Si yo puedo hacerlo cualquiera puede al revés. Y más cuando tienen clases de refuerzo para no rezagarse con el idioma.

Esa es la mejor forma de integrarse a una realidad que existe. Es mi opinión y creo realmente que se hace un favor a esas familias. Yo prefiero hablar tres lenguas que dos, la verdad.

Eso es todo lo que estoy dispuesto a extenderme usando la mierda de teclado del móvil.

[TitoHarris]

Que la opción b) no ocurra es responsabilidad de sus hablantes.

Entonces que nos dejen a nosotros regular nuestras leyes, no? 

PSC, CUP, ICV-EUiA, ERC y CiU están a favor de la inmersión lingüística actual

PPC y C's en contra (lo usan como herramienta política)

los números cantan por si solos.

Pero sí (y esto lo tienes que reconocer) que se ha utilizado como arma política para jode

Claro que se utiliza, pero tanto desde Catalunya como desde Madrid, o no?

Si la solución está bien clara: si hay 6 cursos, A y B, pues el A en catalán y el B en castellano. Y el que quiera uno, pues uno y el que quiera otro, pues otro. Y luego catalán y castellano para ambos. Yo no lo veo tan complicado. Pero claro, hay una inmersión lingüística y hay que obligar al catalán. Ojo, tampoco digo que haya que obligar al castellano. Pero lo que sí que no se puede es negar el acceso al conocimiento sólo porque no se conozca el idioma.

Tu sabes la de problemas que acarrearía hacer esto que tu dices? 

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Khram, si tanto te interesa la oferta pública de Catalunya, lo mínimo que podrías hacer es aprender nuestro idioma, que no te provocará úlceras ni nada. A una persona como tu no le costaría mucho. Además, que yo he visto miles (miles no pero docenas sí) de puestos en laboratorio donde buscan a Postdocs con Ingles y nada más.


Y respecto a lo de TODO el conocimiento, el CATALÀ, forma parte de este TODO, es más, los alumnos que estudian català y castellano sacan mejores notas tanto de lengua como del resto de las materias en las pruebas que se van haciendo desde primaria, ESO y selectividad.

Así que si lo que realmente deseáis es la excelencia educativa, tendríamos que ir implementando el trilingüismo por doquier, Castellano, Inglés y una tercera lengua extra (ya sea alemán, francés, català, whatever...)




P.d: Conselleria, sin tilde 

[TitoHarris]

ninja's everywhere...

[Khram Cuervo Errante]

@Paradox: si es que estoy totalmente de acuerdo contigo. No hace falta que lo plantees al revés, que para mí valen los dos sentidos. La cosa está en cuál es el mayor daño, si no hablar catalán o castellano o no acceder al conocimiento reglado y exigido. Para mí lo segundo es bastante más dañino que lo primero. Por lo tanto, y como el castellano es el idioma "obligatorio" en España, creo y digo creo, se asegura una mayor integración dando las clases en castellano. Y si no, lo que digo. Todos los colegios tienen grupos A y B y hasta F en algunos. Pues se dividen las clases entre catalanoparlantes y las castellanoparlantes y vía.

@TitoHarris: claro que sí. Por eso no me parece bien que se politice el uso de una lengua, como si fuera propia de CiU o del PP...

Pero sigo sin ver el problema en dividir las clases en castellano y catalanoparlantes, manteniendo la enseñanza común, independientemente del idioma que se utilice vehicularmente. Que a esto me refiero yo. Es que no lo veo.

Y la oferta pública en Cataluña la hace, como digo, el Ministerio, no la Conselleria, con lo que la oferta pública es nacional y no autonómica y como tal no tengo por qué aprender un idioma que no estoy obligado a aprender porque la convocatoria es nacional. Ejemplo: convocatoria CSIC 2013. Si la saco y me envían, en lugar de a Salamanca, a Barcelona, ¿por qué tengo que aprender el catalán? Yo me examino en Madrid, con un tribunal de toda España para acceder a un órgano nacional que es el que decide el destino y no yo. No estoy obligado a hacerlo, pero sí estoy obligado a hacerlo. A mí me parece una contradicción.

Lo de las convocatorias de postdoc en inglés no te lo contesto, porque me parece una estupidez que me salgas con esas...