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Mañana todos a levantarse pronto para ver el final de lost. Seguro que explican lo del oso, el humo negro y los poderes de Walt.

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Envidio a Cataluña

Iniciado por TitoHarris, 17 de Septiembre de 2012, 09:54

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Orleo

Cita de: Watta en 18 de Septiembre de 2012, 20:36

Una cuestión fundamental (de las muchas que tengo) por la que quiero la independencia de Catalunya es porque no comparto el principio democrático que emana de España. Para España la Democracia es la Constitución. Para mí la Democracia es el pueblo, que está por encima de la Constitución y de la Unidad de España.



Vale, no reconoces la Constitución, muy legítimo, es una chufa.
Tu estado catalán... ¿no tendría constitución? ¿O si? Supongo que sí, entonces esa constitución si estaría por encima o cómo, o tampoco o tiene que ser una especia de constitución ciudadana decidida en asamblea por el pueblo. Porque viendo quien y cómo gobierna Cataluña (y han venido gobernando) al pueblo se lo están pasando por ahí, luego el pueblo catalán en el estado catalán igual tampoco sería la democracia.

¿Y si la Constitución española fuese, o no, mejor, si la democracía española fuese el pueblo, eso que tú dices? ¿O tampoco?

Oye, y no puede ser que tu problema no sea con España sino con el modelo.


Cita de: Stefan en 06 de Febrero de 2010, 12:45
Los quotes de una persona en la firma me parecen una chupada de organo sexual al que lo dijo...
Cita de: NiemandNie en 03 de Agosto de 2012, 14:54
me importaría incluso la muerte de Orleo

Sandman

Cita de: Watta en 18 de Septiembre de 2012, 19:33
blao (para no ocupar hueco)

Ya sé que no es fundamentalmente económico (para ti) pero para llevar a cabo algo hay que valorar ese algo por encima del bienestar o hay que asegurarse de que sea económicamente viable. Si no te aseguras de eso, estás queriendo la independencia aún cuando vaya a causar perjuicio económico por lo que valoras tu identidad nacional más que tu bienestar. Con esto no digo que la independencia sea impensable desde el punto de vista económico, pero sí creo que si no se hace bien puede ser desastroso.
Blog novela, con zombies:


Watta

#32
Citar
Vale, no reconoces la Constitución, muy legítimo, es una chufa.
Tu estado catalán... ¿no tendría constitución? ¿O si? Supongo que sí, entonces esa constitución si estaría por encima o cómo, o tampoco o tiene que ser una especia de constitución ciudadana decidida en asamblea por el pueblo. Porque viendo quien y cómo gobierna Cataluña (y han venido gobernando) al pueblo se lo están pasando por ahí, luego el pueblo catalán en el estado catalán igual tampoco sería la democracia.

¿Y si la Constitución española fuese, o no, mejor, si la democracía española fuese el pueblo, eso que tú dices? ¿O tampoco?

Oye, y no puede ser que tu problema no sea con España sino con el modelo.

Mi problema es con España en la medida en la que su Constitución no me parece democrática. ¿En qué Constitución de país democrático moderno el ejército está legitimado para actuar y garantizar la unidad del territorio?

¡Carguémonos a esos cabrones secesionistas!

Son artículos heredados de una transición que se produjo en unas circunstancias muy concretas y en las que los señores falangistas metieron mano. Makes no sense in a modern world.

En cuanto a que al pueblo de Catalunya se lo pasan por el forro, esta vez ha sido todo lo contrario. Por primera vez ha sido la sociedad civil la que ha meneado la bandera y el poder político el que ha ido detrás. Me sorprendió mucho el camino que decidió tomar Artur Mas, aunque a la vez me pareciera lo más sensato.

Una cosa está clara: el pueblo 'sólo' no tiene nada que hacer. En este caso, se lanzó el órdago que ha tomado Mas y que era precisamente la respuesta que Catalunya necesitaba.

El discurso de Mas el día después eliminó cualquier rastro de 'pacto fiscal'. Luego, fue a Madrid a hablar de 'Estructuras de Estado', 'Transición Nacional' y 'Estado propio'. El discurso fue muy bueno, porque por otro lado no puedes entrar como elefante en una cristalería cuando vienes de Catalunya y llegas a Madrid, soltando que "aquí vamos a por la independencia pese lo que os pese" y quedarse uno tan ancho.

Creo que Mas está obrando bien. Este jueves (espero) será un mero trámite. En Europa el poder político catalán ya ha empezado a moverse.

Por otro lado, que desde España Juan Carlos I haya lanzado hoy ese mensaje que ha lanzado, conocido previamente por Rajoy, transmite la sensación de no saber muy bien cómo reaccionar ante lo que se viene encima. Si a esto le añadimos que en el PSOE el sr. Rubalcaba está perdido, que el PSC va a perder muchos votos en las próximas elecciones por la laguna en la que se encuentra y que el PP se desgasta a medida que pasan los días...

Cita de: Sandman en 19 de Septiembre de 2012, 00:20
Cita de: Watta en 18 de Septiembre de 2012, 19:33
blao (para no ocupar hueco)

Ya sé que no es fundamentalmente económico (para ti) pero para llevar a cabo algo hay que valorar ese algo por encima del bienestar o hay que asegurarse de que sea económicamente viable. Si no te aseguras de eso, estás queriendo la independencia aún cuando vaya a causar perjuicio económico por lo que valoras tu identidad nacional más que tu bienestar. Con esto no digo que la independencia sea impensable desde el punto de vista económico, pero sí creo que si no se hace bien puede ser desastroso.

El subrayado es evidente. Creo que la viabilidad económica de Catalunya como tal es indiscutible en tanto que regiones con menos tejido productivo, menos industria y menos marca internacional salen adelante -- la cuestión de 'marca' la comento por 'Barcelona'.

Los números no los tengo hechos -- y tampoco creo que sea una cuestión trivial. Entiendo que todo va más allá de los 16.000 millones que dejo de perder por aquí, los XX.XXX millones que pierdo de exportación en relación a España, los X.XXX millones que debo destinar a la creación de nuevas estructuras de Estado o los 42.000 millones de deuda que debo asumir (que de todos modos y en relación al PIB suponen "tan solo" un 22% del mismo).

Estudios e informes argumentando a favor de la viabilidad económica de Catalunya los tengo en 'pendientes', sin tiempo para dedicarles. Los adjunto para vuestra lectura e información en caso que podáis o tengáis interés en leerlos (en catalán):

Fundació CatDem: http://www.catdem.org/cat/downloads2/informe_bosch.pdf
Cercle Català de Negocis: http://www.ccncat.cat/estudis-i-informes

La otra cuestión capital guarda relación con la relevancia de pertenecer a la UE desde el primer día, que desde mi punto de vista sería imprescindible, y la relevancia de pertenecer al euro.

Añado también que como en cualquier inversión, hay un riesgo asociado. Que en cualquier inversión, el corto plazo suele ser negro (perder capital), pero que si las cosas se hacen bien y acompaña la pizca de suerte, en el largo plazo el resultado puede ser bueno.

Somos conscientes de la dificultad de ello. Pero también digo, a mi modo de ver solo falta Pasqual Maragall en el PSC para que los políticos acompañantes fueran de lo mejorcito en los últimos años. Al menos los líderes: Artur Mas y Mas-Colell (CIU), Alfred Bosch y Junqueras (ERC) y el que faltaría, Maragall.

Por otro lado, la presencia de eurodiputados como Ramon Tremosa (CIU) o Raul Romeva (ICV) será mucho más importante de lo que jamás se haya anticipado. Tener voz y voto en el seno de la UE será transcendental.

Debate sobre la independencia de Catalunya en Al-Jazeera: http://stream.aljazeera.com/story/farewell-spain-0022343

A esto me refiero con el "los hilos ya se están moviendo". A ver qué tal.
Cita de: Vandemar en 30 de Octubre de 2012, 18:06
Watta, en serio, ya te lo digo claro.

No va a haber referendum.

Orleo

Me parece muy feo no que no me contestes, sino que contestes lo que te da la gana.
Insisto ¿Y una constitución bien hecha? Quiero decir, en un auténtico proceso de transición.
Tampoco has aclarado el modelo de el estado catalán.

En cuanto a que ha sido "la sociedad civil" (Mario Conde estaría orgulloso) yo lo que tenía entendido es que si la manifestación fue tal fue en parte por la movilización de Ciu para presionar en lo que les interesa, los dineros. Que luego dicen que a Mas lo que pasa es que se le ha ido de las manos.

Luego ya lo de que ir de la mano de Ciu pues bueno, cada uno sabrá con quien se junta. Pero no apostaría a que Ciu se preocupe mucho por el pueblo eh, me parece a mi.

Yo ya lo dije antes, a mi lo que me parece es que os están vendiendo la moto porque no hay voluntad real de independencia, solo acojonar para sacar tajada.


Cita de: Stefan en 06 de Febrero de 2010, 12:45
Los quotes de una persona en la firma me parecen una chupada de organo sexual al que lo dijo...
Cita de: NiemandNie en 03 de Agosto de 2012, 14:54
me importaría incluso la muerte de Orleo

Sandman

Es que hay demasiadas incógnitas sobre las que hay que pronunciarse. Me he leído algunos estudios hechos por gente de mucho seso pro-independencia y opinan básicamente lo mismo. Al margen de que alguno dice que Cataluña no tiene que hacer frente a su parte proporcional de deuda (lol mío) en general coinciden en que no sería económicamente positivo (sería un desastre) hacerlo a lo loco. El hecho de si pertenecería a la UE por ejemplo es un gran cabo suelto en el que creo que España no tiene mucho que ver. Todo eso hay que estudiarlo, o afrontar unos años muy duros en pro de un ideal identitario que nada tiene que ver con el bienestar.

Para mí no merece en absoluto la pena porque el camino que sigue Europa es la cesión de competencias y crear otro estado va en la dirección opuesta. De aquí a 10 años las competencias que se le dieran a un nuevo estado integrado en la UE podrían ser ridículas. Pero eso también es porque yo soy megaeuropeísta. Habrá quien tenga una identidad nacional tan marcada que quiera una Catalunya sin Europa, sin España y sin nadie. Es una visión que no comparto en absoluto (para ninguna nación, de hecho, aunque en este caso me toque más directamente) pero hay que respetarla.
Blog novela, con zombies:


Charlosp

Cita de: Sandman en 17 de Septiembre de 2012, 15:58
Por supuesto, la inmensa mayoría no tiene ni idea de las verdaderas implicaciones de la independencia y no sabe lo que pide, pero no por eso están menos descontentos.
Vaya, me quedo con esto que es lo mejor del hilo y extrapolable a una cantidad enorme de conflictos sociales que se me ocurren xD

Soy el primero que admite que no tiene ni idea de nada y precisamente porque parto de esta base no suelo meterme en discusiones ni nada a no ser que sea para alguna chorrada o porque esté quemado por algo y lo pague con alguien o tenga sueño y se me vaya la pinza, pero no se... pero mi inexperiencia y mi falta de conocimientos no me impide ver algo gracioso: que toda persona en Spain se cree por lo general dueño de toda la sabiduría del mundo y ande convencido de que lo que predica es la verdad y por supuesto antes la muerte que admitir que otra persona de distintas ideas puede tener razon tambien en algo. Somos un pueblo en el que el blanco, el negro y los distintos matices de gris se repelen como 2 polos negativos.
Sinceramente no veo la necesidad real de tanto independismo ni chuminadas al igual que no veo sano tanto antiindependentismo. Si están descontentos, algo habrá que hacer aunque tampoco les veo demasiado motivo para estar tan enfadados, que no lo pasan peor que el resto de Spain y en otros lados no se quejan tanto, pero no se, por lo general cada vez que oigo hablar de estos temas lo único que suelo entender es "beeeeeeh beeeeeeeh beeeeeeeh", el borrego negro peleándose con el borrego blanco (y que cada cual se imagine que posición es la blanca y cual es la negra, que a mi eso me la pela) gente que discute cosas ya por vicio, unos que se sienten mas españoles o mas catalanes porque lo han mamado, no porque tengan verdaderos motivos, otros otros porque sientan lo que sientan odian a uno o a otro porque otra vez es lo que les han metido en la cabeza, no porque les hayan hecho realmente nada, y así este bucle infinito se desata en todas partes cada vez que alguien nombra las palabras clave y todo son discusiones sin sentido de a ver que gallo canta mas fuerte. A veces encuentro algunas personas que saben dar explicaciones coherentes y respaldadas por cierta sabiduría y demás, dar datos verídicos y fahecientes etc pero las más es o políticos que dicen quiero dinero y me aprovecho de vuestra ideología, merluzos que dicen esto es mejor porque me da la gana y punto o soimplones que meten en algo solo por sentirse parte de un colectivo y lo defienden a capa y espada sea o no su herencia.
Claro que a lo mejor yo soy un ignorante y por lo tanto aunque vea ignorancia en todos lados solo se deba a que la mia propia me impida ver lo que en realidad es sabiduría, pero en fin, yo ya he puesto mi parrafada en la que lo único que aporto realmente es que se poner España en otro idioma aunque esté escribiendo en castellano. Me enorgullezco de mi inglés :D Me voy a dormir la mona.
Con faltas de orcografia.


María, te choflamejo tanto que moriría por ti.

Watta

#36
Cita de: Orleo en 19 de Septiembre de 2012, 01:16
Me parece muy feo no que no me contestes, sino que contestes lo que te da la gana.
Insisto ¿Y una constitución bien hecha? Quiero decir, en un auténtico proceso de transición.
Tampoco has aclarado el modelo de el estado catalán.

En cuanto a que ha sido "la sociedad civil" (Mario Conde estaría orgulloso) yo lo que tenía entendido es que si la manifestación fue tal fue en parte por la movilización de Ciu para presionar en lo que les interesa, los dineros. Que luego dicen que a Mas lo que pasa es que se le ha ido de las manos.

Luego ya lo de que ir de la mano de Ciu pues bueno, cada uno sabrá con quien se junta. Pero no apostaría a que Ciu se preocupe mucho por el pueblo eh, me parece a mi.

Yo ya lo dije antes, a mi lo que me parece es que os están vendiendo la moto porque no hay voluntad real de independencia, solo acojonar para sacar tajada.

Discúlpame, pero es que no entendí absolutamente nada de lo que planteabas. De hecho, estuve a punto de contestar con un "No te he entendido". Preferí responder lo que pude entender que querías que respondiera...

¿Qué quieres decir con una Constitución bien hecha? ¿Si me parecería bien? ¿Si reduciría las ansias independentistas?

¿El modelo de estado catalán? ¿Cómo voy a tener la menor idea de ello? El proceso en sí aún no ha arrancado y ni siquiera se ha definido de qué base vamos a partir. Lo peor sería precipitarse.

Mañana veremos en relación a la actitud de CiU. Precisamente, no creo que a Artur Mas se le haya ido de las manos. Si una cosa siempre ha demostrado es ser prudente y andar con pies de plomo. Que el 12-S respondiera del modo que lo hizo a la manifestación por la independencia me remite a dos cuestiones:
1- Se lo imaginaba y no lo cogió desprevenido
2- No se lo imaginaba, pero él también tenía ganas


@Sandman:
Citar
Es que hay demasiadas incógnitas sobre las que hay que pronunciarse. Me he leído algunos estudios hechos por gente de mucho seso pro-independencia y opinan básicamente lo mismo. Al margen de que alguno dice que Cataluña no tiene que hacer frente a su parte proporcional de deuda (lol mío) en general coinciden en que no sería económicamente positivo (sería un desastre) hacerlo a lo loco. El hecho de si pertenecería a la UE por ejemplo es un gran cabo suelto en el que creo que España no tiene mucho que ver. Todo eso hay que estudiarlo, o afrontar unos años muy duros en pro de un ideal identitario que nada tiene que ver con el bienestar.

Hay dos niveles de deuda,
1- Deuda de las CCAA
2- Deuda de la Administración Central

La deuda de las CCAA, en este caso la perteneciente a Catalunya, está emitida por la Generalitat de Catalunya. Son 42.000 millones de € de los que, sí o sí, se hará cargo Catalunya.

La deuda de la Administración Central podríamos tomarla como un gran pastel de la que todas las CCAA comen un poquito. A Madrid le corresponde un %, a Castilla-La-Mancha otro y a Catalunya otro %. Eso, a nivel teórico. Sin embargo, a nivel práctico es una deuda que está emitida por el 'Gobierno de España' (y no por Madrid en un %, Castilla La-Mancha en otro % y Catalunya en otro %, por ejemplo). Consecuentemente, el acreedor a quién irá a buscar para cobrar es al Gobierno de España.

Digo esto, porque si no me equivoco no existe fundamento legal ni jurídico alguno que justifique que Catalunya debería hacerse cargo de la parte proporcional de la deuda de la Administración Central, emitida por el 'Gobierno de España.

Otra cosa será que, habiéndonos entendido en el proceso y habiendo entendido la voluntad democrática del pueblo de Catalunya, se quiera negociar una serie de condiciones de secesión en las cuales se considere que Catalunya se haga cargo de la parte proporcional de la deuda que le corresponde con respecto al total de la deuda emitida a cargo del 'Gobierno de España'.

Pero me temo que nos haríamos cargo de la misma sólo por propio interés de conseguir algo a cambio en un proceso de negociación.

Y del mismo modo, tendríamos todo el derecho de reclamar los activos proporcionales correspondientes. Que no solo íbamos a quedarnos con los pasivos, ¿no? :P


Citar
Para mí no merece en absoluto la pena porque el camino que sigue Europa es la cesión de competencias y crear otro estado va en la dirección opuesta. De aquí a 10 años las competencias que se le dieran a un nuevo estado integrado en la UE podrían ser ridículas. Pero eso también es porque yo soy megaeuropeísta. Habrá quien tenga una identidad nacional tan marcada que quiera una Catalunya sin Europa, sin España y sin nadie. Es una visión que no comparto en absoluto (para ninguna nación, de hecho, aunque en este caso me toque más directamente) pero hay que respetarla.

Ese es otro de los argumentos: no lo entiendo, hacéis lo contrario de lo que hace Europa. En general, la visión que se ofrece en el argumento está sesgada.

Dicho de forma rápida, el objetivo es deshacerse del lastre que pueda suponer España. Por ejemplo: que en España Mariano Rajoy o Alfredo Rubalcaba es algo de beneficio 0 para los intereses de Catalunya -- la experiencia ha sido larga y ardua y jamás se ha reflejado positivamente que gobernara uno de los dos partidos. A veces, hasta supone un perjuicio.

No obstante, y en paralelo, el objetivo es seguir en la Unión Europea y en el euro (a priori!). Que esto fuera o no posible ya queda en manos de la capacidad política catalana para convencer a Europa de ello.
Cita de: Vandemar en 30 de Octubre de 2012, 18:06
Watta, en serio, ya te lo digo claro.

No va a haber referendum.

Psyro

A mí me hace gracia que un argumento para la independencia sea "librarse del lastre que es España" económica y políticamente.

Económicamente hablando no tiene sentido. Primero, por las incógnitas de qué pasaría con una hipotética Cataluña independiente (sobre todo en Europa, que aunque España apoyara a Cataluña hay muchos países con problemas territoriales a los que no les interesa alentar el éxito de ningún movimiento independentista, véase Bélgica, Holanda, Inglaterra, Francia, Italia...). Segundo, porque si se trata de desligarse de una región menos rentable (librarse de los pobres, vaya) entramos en un ciclo eterno. Seguramente Barcelona tenga más poder económico que Lérida. Cuando Cataluña sea independiente... ¿echáis a Leida para no tener que sufrir ese lastre también? O al revés; igual a ellos no les interesa pagar parte de la deuda del futuro gobierno catalán).

Y en cuanto a política... ¿son mucho mejores los políticos catalanes? ¿Vosotros no tenéis inútiles, representantes de extrema derecha, parásitos y corruptos? porque verás las risas cuando empiece Barcelona World. A mí me parece mismo perro y distinto collar.

Mi forma de ver las cosas es que, sobre el papel, España y Cataluña unidas siempre van a ir mejor que separadas. Si en la práctica hay algún desequilibrio en dicha unión, lo más productivo es tratar de corregir dicho desequilibrio (revisando el modelo autonómico, techo de deuda, competencias o lo que haga falta). Lo que pasa es que al final este no es un debate sobre economía, sino sobre sentimiento. Y si Cataluña tiene una mayoría de población abiertamente independentista, pues no hay mucho que hacer al respecto. Si es lo que el pueblo quiere yo lo apoyo. Pero que se haga bien.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Liga ociosa de supervillanos matagatitos.

http://33.media.tumblr.com/50db7f18944ac0911893b71a9348b313/tumblr_inline_nvf0donWV31qiczkk_500.gif

Khram Cuervo Errante

Cita de: Sandman en 19 de Septiembre de 2012, 01:18
El hecho de si pertenecería a la UE por ejemplo es un gran cabo suelto en el que creo que España no tiene mucho que ver.

Si yo no lo entendí mal, si Cataluña se independiza de España, tendría que pedir su inclusión como estado miembro y pasar a la cola de las solicitudes que ya hay presentadas: Turquía, Macedonia, Montenegro, Islandia y Serbia; detrás de las que están iniciando los trámites: Albania; y detrás de las entidades que, ya constituídas, aún no han presentado su candidatura, pero que irían antes que Cataluña a la hora de presentar la candidatura: Bosnia y Herzegovina y Kosovo.

Además, para que Cataluña entrara en la UE como miembro debería contar con el apoyo de TODOS los miembros de la UE sin excepción. Es decir, que si España votara en contra, se quedarían fuera, por mucho que los 26 estados restantes (hablando de los 27 que hay ahora) votaran a favor.

En cuarto a la deuda, según oí el otro día en no sé qué programa, Cataluña debe hacer frente a SU deuda pública (es decir, la que señala Watta como de la CC. AA.) y después, SU PARTE ALÍCUOTA DE LA DEUDA GENERAL. Según decían era porque aunque la emitía como Gobierno de España, éste luego la repartía en función de las necesidades, convenios y pactos que tuviera con cada CC. AA. Por lo tanto, es dinero que el Gobierno de España le da a Cataluña y del que Cataluña tiene que hacerse cargo. Es deuda que genera Cataluña y es Cataluña quién debía pagarla. Después, uno que gritaba mucho decía que esa deuda ascendía al 22% de lo que debía todo el conjunto del estado español, aunque creo que aquí se canteó.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Sandman

Watta, si te refieres a los activos proporcionales al total del pastel y la proporción de referencia es la población, estás hablando de una cantidad menor de la que correspondería si Cataluña se quedase solamente con los activos ya situados en su territorio y empresas y demás, así que no digas chorradas.

Otra chorrada, España es la responsable de hacer frente a su deuda. Cataluña es España, por lo que tiene parte de responsabilidad. En caso de una escisión le corresponde una parte proporcional de deuda. De lo contrario, a la parte que quede sin Cataluña la llamamos Iberia y ya nadie debe dinero a nadie. O mejor todavía, cada comunidad autónoma se hace su propio país y ya no tienen nadie a quien pedir cuentas. Es ridículo. Así yo también me monto un estado en mi casa y por supuesto que es viable. Pero no es nada justo, desde luego. Independencia, la que quieran (si la quieren) pero bien hecha y con justicia.
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