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La acampada de sol se traslada a la puerta de la casa de Mskina. 'Acabaremos con toda forma de tiranía', comenta un indignado procedente de Canarias.

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Envidio a Cataluña

Iniciado por TitoHarris, 17 de Septiembre de 2012, 09:54

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ayrendor

#40
Cita de: Sandman en 19 de Septiembre de 2012, 13:44
Otra chorrada, España es la responsable de hacer frente a su deuda. Cataluña es España, por lo que tiene parte de responsabilidad. En caso de una escisión le corresponde una parte proporcional de deuda. De lo contrario, a la parte que quede sin Cataluña la llamamos Iberia y ya nadie debe dinero a nadie. O mejor todavía, cada comunidad autónoma se hace su propio país y ya no tienen nadie a quien pedir cuentas. Es ridículo. Así yo también me monto un estado en mi casa y por supuesto que es viable. Pero no es nada justo, desde luego. Independencia, la que quieran (si la quieren) pero bien hecha y con justicia.

Yo venia a decir esto basicamente. Y añado que fundamento legal hay y mucho. Es más, es que se me ocurren analogías a una situación asi en menor escala tanto dentro del derecho civil como en derecho mercantil, y tanto en personas físicas como con personas jurídicas.

Es que no hace falta haber estudiado derecho para darse cuenta de que si alguien te da dinero que no surje de la nada, y no es un regalo/donación, se esta generando una deuda con el que te lo da  :lol:



Cita de: Maxus en 17 de Marzo de 2012, 19:07Todos tenemos derecho a ser una personalidad de Ayr. Lo pone en algún sitio de la Constitución uhm

Cita de: PsyroUna vez un zubat atacó a rayd y estaba tan confuso que fue a casa de ayrendor a pegarle una paliza.

Cita de: Idunne en 17 de Enero de 2012, 17:52
Cita de: khalanos en 17 de Enero de 2012, 17:13
Cita de: Skiles en 17 de Enero de 2012, 16:33Bleach

one piece?

Jungle Wa Itsumo Hare Nochi Guu

Paradox

No tengo ni idea de leyes pero del mismo modo que un trabajador no es responsable de la mala gestión de la empresa dónde trabaja entiendo que una CCAA (sea la que sea) no es responsable de la mala gestión de las finanzas del estado, ya que no tiene poder de decisión (cómo CCAA).

Eso me diría la lógica. La ley ignoro cuál es.
I am not under any orders to make the world a better place.

Aserercoff

Cita de: Watta en 18 de Septiembre de 2012, 20:36
Cita de: Aserercoff en 18 de Septiembre de 2012, 20:12
Entonces... ¿te quieres independizar porque ellos quieren que no te independices? :huh:.

¿Cómo? No te entiendo :wiiiiii:
Vengo a decir que en tu anterior mensaje dejas dicho que te quieres independizar porque ellos no quieren que te independices, cayendo en una psicología inversa propia de niños chicos, por ello me chocó tanto. Volvamos al mensaje al que hago referencia:

Cita de: Watta en 18 de Septiembre de 2012, 19:33
Dado que siempre he tenido la sensación que este era un foro de los buenos, estaría encantado de mantener un debate serio con todo aquél dispuesto a ello.

Mi opinión va a ser dispar a la de mayoría de los usuarios, en tanto que soy uno de los que salí el 11-S a manifestarse por la independencia.

Citar
La separación no es mala para la inmensa mayoría de los que piden la independencia de los cuales muchos son nuevos que lo hacen por todas las cosas que han pasado desde la crisis. Por supuesto, la inmensa mayoría no tiene ni idea de las verdaderas implicaciones de la independencia y no sabe lo que pide, pero no por eso están menos descontentos.

Creo que el primer error de interpretación es pensar que esta es una cuestión fundamentalmente económica. Una de las razones es económica y es un argumento muy esgrimido, precisamente porque es un argumento difícil de rebatir (en el sentido que el déficit fiscal es incuestionable).

Pero si esto fuera una cuestión económica, con el "pacto fiscal" terminaba todo. Y aunque a Rajoy se le crucen los cables el jueves y le dé por ofrecerle a Mas el pacto fiscal, me temo que el camino empezado ya es irreversible.

En relación a lo que implica la actual situación entre España y Catalunya o el futuro hipotético de la misma, el señor Rubalcaba creo que expresó de forma muy contundente y sincera su posición: "Si Mas se posiciona a favor de la independencia, nos tendrán enfrente".

Nos tendrán enfrente. Como si esto tuviera que ser un enfrentamiento, una lucha, una disputa o una guerra. ¿Nos hemos vuelto locos? Sería, simplemente, un ejercicio democrático.

Que empiece la diversión :P

Este mensaje se puede resumir en:

CitarPedir un debate serio.

Admitir ser independentista.

Negar que la independencia sea por motivos económicos.

Probar que la independencia no es por motivos económicos.

Citar que Rubalcaba dijo que se opondría a Mas si se posiciona a favor de la independencia.

Quejarse de que Rubalcaba diga eso.

Despedida.
Eso es lo que he visto en tu mensaje, si he malinterpretado algo espero que me saques de la confusión. Como se ve has negado que sea un motivo económico, y la única prueba que das para la independencia es que Rubalcaba se opone a ella, lo que lleva a la pregunta que dije: ¿te quieres independizar porque ellos quieren que no te independices?


En cuanto a que la independencia no perjudica gravemente a Cataluña y España tengo que objetar. Cito las palabras una conocida bitácora economista:
CitarVarios lectores nos habéis animado vía la página de contacto a que comentemos en el blog las manifestaciones de Cataluña pidiendo la independencia durante la celebración de la Diada. Estas manifestaciones han sido muy importantes, con cientos de miles de ciudadanos pidiendo una independencia para Cataluña respecto de España (digo cientos de miles, porque no me creo la cifra oficial de 1,5 millones, pero no quita que haya sido una manifestación importante).

Sin entrar en el debate político del asunto, las razones de unos u otros para argumentar por qué Cataluña debería ser independiente o no serlo, vamos a entrar a valorar cómo serían a nivel económico una España y Cataluña separadas. Para ponernos en situación, partamos de la base de que ni siquiera voces autorizadas en el plano económico se ponen de acuerdo si el saldo fiscal es muy favorable o poco favorable a España, creo firmemente que una separación completa perjudicaría a todo el mundo, tanto catalanes como al resto. Veamos por qué.

El primer escollo importante de una hipotética ruptura con el estado español y la independencia catalana estaría en la ruptura completa con la zona euro hasta que la propia UE acepte la adhesión del estado catalán ¿qué implicaciones tiene esto? Cataluña no tendría el euro como moneda oficial, tendría su propia moneda y también dirigiría completamente su política monetaria, sin olvidar claro está, que se acabaron las transferencias de fondos de la UE hacia Cataluña. Pero como contrapartida, sus ciudadanos, empresas y administraciones pueden tener un problema muy serio si se produjera una devaluación importante de esta moneda por las deudas contraídas hasta ahora. Este tema, sería un tema realmente peliagudo de cuadrar entre Cataluña y sus acreedores públicos y privados.

El segundo escollo, sería las transferencias de saldos pendientes de deuda pública estatal hacia Cataluña y poderes estatales como Defensa y otros. Como es lógico, la responsabilidad actual de la deuda pública emitida y pendiente de pago es de todos los ciudadanos en diferentes repartos porcentuales que habría que discutir, al igual que tienen derecho a salir con una parte del Ejército, infraestructuras, puertos y aeropuertos y todas aquellas competencias que no están transferidas. Cataluña dirá que se sale con las cuentas limpias y con deuda cero respecto la deuda estatal, pero no sería una salida justa y equitativa si valoramos en simultáneo las transferencias anteriores y pendientes. Esta carga financiera es un lastre importante que traería importantes consecuencias para Cataluña y España en su reparto.

El tercer gran punto que hay que delimitar es la política de fronteras de Cataluña, tanto a nivel humano como comercial. Los ciudadanos catalanes necesitarían pasaporte para viajar fuera (idem para entrar el resto de ciudadanos del mundo) y ellos quedarían como un tercer país de cara a acciones comerciales con el resto de la zona UE. En este sentido, las barreras comerciales, aranceles o diferentes tratados de libre comercio, tendrían que redefinirse. Aquí tendríamos otro problema transitorio con las empresas y ciudadanos, porque ¿qué ocurre si hay empresas o ciudadanos que prefieren mantenerse en España y en la UE? ¿Abandonarían Cataluña para trasladar sus domicilios a otras zonas?

Las ventajas que tendría Cataluña en todo este proceso son claras: los propios ciudadanos catalanes tendrían para sí completamente el control de sus políticas económicas y monetarias pero habría que trabajar muy rápido para que su nuevo estado gozara de una posición internacional relevante a todos los niveles y lograran una economía competitiva fuera de la zona euro.

Respecto España, la situación sería de pérdida a todos los niveles. En primer lugar porque se queda fuera una comunidad "rica" que tiene unos saldos netos comerciales con España positivos, que presenta un gran tejido industrial y comercial y deterioraría a todos los niveles la situación actual de España por las trabas enumeradas anteriormente. Realmente, en una situación como planteo en el post, creo que una ruptura completa Cataluña/España es una pérdida muy importante para todos.

Por último me gustaría unirme al mensaje de Charlosp: en este debate se habla más de ideología que de motivos reales, y no me estoy refiriendo sólo a 106.
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Orleo

Oye, que si la Generalitat no tiene para pagar las nóminas pero si para hacerse su propio Eurovegas (con casinos y furcias) no es culpa de Madrid. (un ejemplo un poco de tertuliano pero se me entiende)

Que es un poco lo que dice Psyro, que venden la historia de que "Madrid nos roba" para que no os preocupéis de cómo os roban ellos.
Lo leí en Twitter hace nada, parafraseo, que mientras Mas haga una declaración de tono independentista a la semana puede hacer lo que quiera en lo económico sin que nadie pregunte.
Vamos, que mientras os (a los catalanes) hace mirar a España os mete la mano en el bolsillo.


Cita de: Stefan en 06 de Febrero de 2010, 12:45
Los quotes de una persona en la firma me parecen una chupada de organo sexual al que lo dijo...
Cita de: NiemandNie en 03 de Agosto de 2012, 14:54
me importaría incluso la muerte de Orleo

Paradox

En mi opinión tus opiniones son bastante demagógicas, Orleo. Es una opinión.

Invalidar que alguien quiera ser independiente económicamente diciendo que en casa también le roban no tiene mucho sentido.
Total, si consideras que te roban desde dos sitios y puedes eliminar uno, creo que el cambio es a mejor y eso es indiscutible. Sin entrar en más aspectos de la cuestión.

Ergo los argumentos en ese sentido no los veo de gran utilidad.
I am not under any orders to make the world a better place.

Orleo

Yo no invalido nada. Pero está claro que lo vuestro es una cuestión puramente económica por ese España nos roba (que me parece que es una cuestión nada clara) que se disfraza de nacionalismo para acojonar y sacar tajada.
Me creo más que alguien sea independentista por puro sentimiento irracional que a quien saca el dinero como primer argumento.

Que no lo digo por ti, que no pongo en duda lo que creas, pero si que creo que es en realidad un debate de los políticos de turno, para su propio beneficio, que han sabido transportar a la ciudadanía para aprovechar el tirón de quien si cree en ese proyecto.


Cita de: Stefan en 06 de Febrero de 2010, 12:45
Los quotes de una persona en la firma me parecen una chupada de organo sexual al que lo dijo...
Cita de: NiemandNie en 03 de Agosto de 2012, 14:54
me importaría incluso la muerte de Orleo

Index

Eso también es lo que se dice desde fuera de cataluña para quitarle peso al asunto, pero la realidad es que la gente no sale a la calle porque el político de turno quiera aprovechar el tumulto como cortina, si no porque así lo quiere y lo siente. La cuestión no es si alguien por encima saca tajada, que puede ser.

Cita de: Yarot en 15 de Febrero de 2009, 19:33
Pues espero que el chauvinismo sea algo rico y masticable porque un día de estos igual te lo comes a hostias.

Ningüino CDR-lar

Cita de: Index en 19 de Septiembre de 2012, 16:52
Eso también es lo que se dice desde fuera de cataluña para quitarle peso al asunto, pero la realidad es que la gente no sale a la calle porque el político de turno quiera aprovechar el tumulto como cortina, si no porque así lo quiere y lo siente. La cuestión no es si alguien por encima saca tajada, que puede ser.
Eso es verdad, porque si saliéramos a la calle porque nos roban... Las casas de toda España estarían vacías.
Cita de: Orestes en 28 de Junio de 2012, 02:47
Hay partes del comportamiento de los bonobos que molan y otras que no molan tanto. Como pasa con la Biblia.

Cita de: Aliena en 08 de Agosto de 2008, 00:38
Hoijan, a follar al parque.

Cita de: Mime en 26 de Enero de 2012, 20:33
Los trapos sucios se limpian en casa  X(

Psyro

Cita de: Paradox en 19 de Septiembre de 2012, 16:00
En mi opinión tus opiniones son bastante demagógicas, Orleo. Es una opinión.

Invalidar que alguien quiera ser independiente económicamente diciendo que en casa también le roban no tiene mucho sentido.
Total, si consideras que te roban desde dos sitios y puedes eliminar uno, creo que el cambio es a mejor y eso es indiscutible. Sin entrar en más aspectos de la cuestión.

Ergo los argumentos en ese sentido no los veo de gran utilidad.

Hombre, habrá que ver dos cosas:

a) si es verdad eso de que alguien está robando a alguien (que parece que los madrileños saqueamos aldeas catalanas arrasando sus campos y violando a sus mujeres cuando nosotros mismos pagamos tanto o más a España como los catalanes)

b) si es verdad eso de que "se deja de robar". Repito lo dicho antes: exactamente igual que Cataluña paga a España, en una Cataluña independiente Barcelona, Tarragona, Lérida y Gerona pagarán a Cataluña. Eso, o asumen un modelo centralista, que sería muy irónico.

El tema es que, una vez reconocido que existe una desigualdad en el reparto de competencias y responsabilidades de nuestro sistema autonómico o que este no es es óptimo, caben dos soluciones. Una es salir del sistema y otra intentar arreglarlo. Hablando de economía, lo más rentable va a ser siempre arreglarlo, porque la unión de Cataluña y España siempre va a ser más competente que ambas por separado. Otra cosa es que haya interesados en que esa separación se produzca (ya sea por creencia personal, sentimiento nacional, ambición política etc) y aprovechen esto como argumento. Es decir, que el razonamiento no es "hay injusticia, así que nos vamos" sino "nos vamos. ¿por qué? pues porque hay injusticia".

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Liga ociosa de supervillanos matagatitos.

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Paradox

Ojo, yo en ningún momento he dicho que crea que España robe a Cataluña. Tengo mis opiniones pero son bastante más extensas de lo que puedo dilucidar desde el trabajo en un post breve.

Digo que si se da por hecho que es así, el argumento del "te van a robar igual" no sirve, ya que realmente te robarán menos.
I am not under any orders to make the world a better place.

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