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Comunidad CientoSeis => Cultura => Mensaje iniciado por: Deke en 26 de Junio de 2014, 21:27

Título: "Conversión de Pasivos Obligatoria", ¿existe?
Publicado por: Deke en 26 de Junio de 2014, 21:27
Unos amigos y yo estuvimos debatiendo sobre economía hace poco. Comentamos un concepto que nos resultó interesante, pero que ninguno de nosotros recordamos haber visto nunca.

Como en este mundo ya está todo inventado, estoy seguro de que no estábamos inventando nada y que este concepto ya existe. ¿Os suena a alguno? Si es así, ¿sabéis qué nombre se le da?

Nosotros por ponerle algún nombre le pusimos "conversión de pasivos obligatoria".
Consiste en que el Estado fija un salario máximo. Las personas que superen ese salario no tienen que reducírselo, sino que todos sus ingresos más allá de ese salario son recaudados obligatoriamente por el Estado y se destinan a la financiación de PYMEs.
Estas PYMEs, a cambio, irán devolviendo este dinero (con algunos intereses) al inversor mediante pagos mensuales.

Por ejemplo:
Supongamos un salario máximo de 3000 euros mensuales. Supongamos que tenemos a una persona que cobra 3600 euros mensuales.
Todos los meses, 600 euros de su salario serían apartados e irían a parar a un fondo estatal que el Gobierno usaría para financiar ciertas PYMEs que cumplan unos requisitos de financiabilidad.

Esas PYMES irían devolviendo al Estado la financiación que han recibido con algunos intereses, y la recaudación iría a parar a este mismo fondo. También iría a parar a este fondo lo que se obtenga de las PYMEs que tengan que liquidar antes de restituir su deuda.
Y de este fondo saldría una renta mensual que los participantes recibirían hasta reponer lo invertido con ciertos intereses. Si al señor del principio se le han estado apartando 600 euros mensuales durante un año, podría recibir unos 110 euros al mes durante seis años.

Esto es economía-ficción, por supuesto, pero aun con sus fallos nos pareció un sistema muy interesante.
Título: Re:"Conversión de Pasivos Obligatoria", ¿existe?
Publicado por: Maik en 27 de Junio de 2014, 14:43
¿No era ese el caso de Forum filatélico y la burbuja de las grandes inversiones?

No eran ¿Dame 600 que yo te devuelvo 700?
Título: Re:"Conversión de Pasivos Obligatoria", ¿existe?
Publicado por: NiemandNie en 27 de Junio de 2014, 15:38
Tendría varios conflictos.

El primero es el establecimiento de un salario máximo. Partimos de una base teórica en el cual en un mercado abierto cada trabajo tiene un salario acorde con su productividad y demanda. ¿Un futbolista se "merece" los estratosféricos sueldos que cobran? Pues la respuesta más corta es sí, porque generan ese capital para el club que se lo está pagando. Cuando dejan de generarlo, el club les expulsa o vende.

Casos más sonados, el tema de los directivos. Los directivos funcionan por una especie de cartera y "cotizan" en el mercado. Así los "mejores" directivos poseen unos fichajes más elevados que otros, es como una especie de fútbol financiero. ¿Son rentables estos directivos? Sí, porque en el caso contrario la empresa simplemente no les contraría.

Por lo tanto hay una equidad rendimiento - recompensa. ¿Hay casos que no cumplen este principio? Sí, por eso hay una serie de directivos imputados en varios casos de estafa, malversación o negligencia directiva. También está el tema de las jubilaciones multimillonarias que los que no están teniendo que devolver tienen serios problemas con la justicia por el hecho de haberse siquiera planteado cobrarlas.

Establecer un salario máximo es como establecer un límite de mediocridad. "No destaques más, que no vas a ganar más dinero, ya que lo que ganes a partir de aquí va a ir a parar al señor Estado".

Según lo que has dicho, se supone, el Estado se lo daría para financiar a PyMes. El problema de las PyMes es que son inversiones de alto riesgo y de una gran volatilidad como negocio. Pueden funcionar o no. ¿El dinero que se pierda quién lo asumiría?, ¿el Estado o la persona a la cual se le han quitado parte de sus ingresos?

Después, hay varios tramos de impuestos sobre la renta. Al haber un impuesto extra el cual te quita el 100% del salario a partir de una cuantía tendrías que volver a modificar los impuestos sobre la renta y sobre sociedades. Básicamente porque habría personas que excediendo ese límite pagarían x2 impuestos, independientemente de que en un futuro se los devolvieran.

Además creo que violaría algunas leyes básicas de la constitución el que el Estado retirase sin más el dinero de los salarios a partir de X cuantía fijada por un importe del 100% para invertirlo en PyMes, que como dije antes, son inversiones de alta volatilidad y si el negocio va mal, el dinero simplemente se fuga.

Ese planteamiento, además, en caso de funcionar subsanando todo lo anteriormente comentado, sólo funcionaría en un sistema económico creciente y gradual. En una etapa recesiva como la actual las PyMes no pueden afrontar la deuda básica de sus materias primas, no podrían por ende afrontar unos ratios de interés de financiación, las personas a las cuales se les está quitando parte del salario perderían poder adquisitivo, huirían a paraísos fiscales obligados por las altas tasas impositivas del país en comparativa con nuestro entorno. España perdería riqueza financiera y poder adquisitivo debido a una fuerte contracción de la demanda.

El problema de tocar el dinero de los ricos, es que son los ricos quienes tienen dinero, y que si pasando la frontera van a pagar la mitad de impuestos, lo harán y moverán allí todo su patrimonio. Habría una famosa y temida "fuga de capitales". Es el problema de los impuestos sobre rentas altas, que las rentas altas tienen gran facilidad de movilidad y contactos en la mayoría de casos.

En un mundo donde se pudiera aplicar la misma normativa y no hubiera posibilidad de fuga de capitales seguiría existiendo el riesgo de un terrible aumento de la economía sumergida. Date cuenta que ya existe ahora para evadir un mero escalón del IRPF donde variarían los impuestos entre un 2% al 5% y la gente para no pagar ese aumento parte de sus ingresos los hace en B, imagínate de un tramo donde el 100% desaparecerá.

La promesa de que ese dinero volverá y con intereses es algo que en generar los inversores no ven muy claro, por eso prefieren la estabilidad de la deuda alemana llegando a pagar tipos de interés negativo por depositar sus ahorros antes que arriesgarse a pesar de unos intereses muy beneficiosos para el inversor con países de la periferia.

El Estado debería intervenir lo menos posible a la hora de delimitar salarios que no sean públicos.
Título: Re:"Conversión de Pasivos Obligatoria", ¿existe?
Publicado por: Paradox en 27 de Junio de 2014, 17:44
Sobre lo de que si son rentables esos directivos está el problema que la rentabilidad vaya por influencias o por favores políticos o de otra índole, llegando a ser ilegal, como bien apuntas con temas de jubilaciones o pensiones millonarias, o pago de favores (meter a un expolítico en el consejo de administración probablemente se deba más a un pago de los favores prestados a la necesidad de su consejo futuro).

Yo creo que es muy complicado de acotar. Tener un techo salarial podría ser interesante pero creo que como siempre lo pagaría la clase media.
Un directivo de una multinacional encontraría una forma de complementar su sueldo de forma subterfugia sin tener que declarar su sueldo.

Al final acabarían pagando los del medio, como siempre.

Título: Re:"Conversión de Pasivos Obligatoria", ¿existe?
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 27 de Junio de 2014, 17:51
Creo que la idea estaría mejor si en lugar de intervenirse sobre los salarios máximos de los trabajadores/directivos, se aplicara una normativa sobre los beneficios. Me explico.

Si una empresa E genera este año 1000 de beneficio, deberá invertir un 20% en contratar gente nueva, un 20% en I+D para abaratar costes o mejorar el ratio calidad/precio y un 40% en generar un "colchón de seguridad", por si vinieran las vacas flacas. Quedaría un 20% para que los directivos/inversores pudieran subirse el sueldo y compensar la subida del IPC en el sueldo de los trabajadores.  Al año que viene, esa empresa E, en lugar de generar 1000 genera 800. Los porcentajes deberían mantenerse iguales, de forma que los sueldos/contrataciones/inversiones se mantuvieran en el tiempo.

Si la empresa en lugar de generar beneficios, arroja pérdidas, se tiene el colchón de seguridad para no despedir a gente masivamente, impidiendo que el porcentaje de subida de sueldos  (de directivos, entrega de dividendos y de asalariados), I+D y colchón se apliquen. Vamos, que si la empresa tiene pérdidas ASUMIBLES se impida despedir gente porque el colchón de seguridad acumulado cuando se ganaba, genera suficiente liquidez como para mantener la plantilla. Cuando las pérdidas de una empresa superen ese colchón de seguridad, entonces sí se permitiría despedir gente para volver al equilibrio y volver a ganar dinero.

Y si ni siquiera se puede así, o se vende la empresa o se cierra y vía. Pero claro, para eso habría que tener un férreo control sobre la facturación de la empresa. Creo que esto se solucionaría si se distribuyera, de forma gratuita, un sistema informático que impidiera generar facturas por otro método que no fuera ese sistema informático, de forma que se controlara cuánto dinero entra y sale de una empresa. Esto permitiría saber qué empresa gana, qué empresa pierde y cuánto dinero entra y sale de la empresa. Y si no cuadra, imponer sanciones fuertes a los responsables de que eso no cuadre, así como a quien facture dinero mediante otro sistema que no sea el impuesto desde Hacienda o el ministerio que corresponda.

Hasta ahora, y por como tengo entendido que funciona, las facturas se emiten "a mano" (aunque estén impresas a ordenador) y luego cada uno declara los ingresos y los gastos de forma que le cuadren para no pagar o incluso, para que se salga a devolver (que es lo que hacen con los IVAs y demás). Así no hay forma humana de controlar qué gana o pierde cada empresa y se presta a mucha "ingeniería fiscal".

El sistema podría ser un programa que imprimiera las facturas y enviara una copia directamente a Hacienda por internet, o con una tarjeta 4G y un datáfono, aunque se pague en metálico... algo así...
Título: Re:"Conversión de Pasivos Obligatoria", ¿existe?
Publicado por: Maxus en 27 de Junio de 2014, 18:02
Yo tengo la duda de qué pasaría si ese salario máximo lo sobrepasa una pyme. Por ejemplo, un autónomo obtiene beneficios superiores a ese salario máximo. ¿Sería quitarle parte de su dinero para financiar a esa misma persona?
Título: Re:"Conversión de Pasivos Obligatoria", ¿existe?
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 27 de Junio de 2014, 18:55
¿A quién se lo preguntas? :P
Título: Re:"Conversión de Pasivos Obligatoria", ¿existe?
Publicado por: Faerindel en 27 de Junio de 2014, 19:06
Yo tengo la duda de qué pasaría si ese salario máximo lo sobrepasa una pyme. Por ejemplo, un autónomo obtiene beneficios superiores a ese salario máximo. ¿Sería quitarle parte de su dinero para financiar a esa misma persona?
Lo que cobran los autónomos, por lo que sé, no es salario ni nada remotamente parecido. Por lo que esto directamente ni les afectaría.



Creo que la idea estaría mejor si en lugar de intervenirse sobre los salarios máximos de los trabajadores/directivos, se aplicara una normativa sobre los beneficios. Me explico.

Si una empresa E genera este año 1000 de beneficio, deberá invertir un 20% en contratar gente nueva, un 20% en I+D para abaratar costes o mejorar el ratio calidad/precio y un 40% en generar un "colchón de seguridad", por si vinieran las vacas flacas.
Er... Obligar a una empresa a que contrate gente sin más motivo que el cumplir su función (ganar dinero), es básicamente hundirla en un futuro más bien cercano. Estarías obligando por ley a las empresas a sobredimensionarse hasta que revienten del puro peso de gente contratada sin motivo económico real. Y luego dará igual el colchón que les hayas obligado a guardar, la empresa directamente será insostenible.

Imagínate, tienes un laboratorio con un equipo decente, coordinado, y por una vez bien cubierto. Funciona y están saliendo buenos resultados. Ahora, por esos buenos resultados, por ley tienes que buscarte gente y meterla en el equipo. Aunque no te hagan falta alguna, aunque lo único que puedas hacer con ellos sea que hagan fotocopias y lleven cafés. Te jodes y pagas por gente que directamente no sabes qué puedes hacer con ellos.
Título: Re:"Conversión de Pasivos Obligatoria", ¿existe?
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 27 de Junio de 2014, 19:46
Imagínate, tienes un laboratorio con un equipo decente, coordinado, y por una vez bien cubierto. Funciona y están saliendo buenos resultados. Ahora, por esos buenos resultados, por ley tienes que buscarte gente y meterla en el equipo. Aunque no te hagan falta alguna, aunque lo único que puedas hacer con ellos sea que hagan fotocopias y lleven cafés. Te jodes y pagas por gente que directamente no sabes qué puedes hacer con ellos.

No es una gran analogía. Si tengo buenos resultados, ya te aseguro yo que me va a hacer falta gente. Las investigaciones que se acaban son las que son malas.

Pero no entiendo por qué tiene que ser hundir la empresa. Si la empresa funciona y da beneficios, es porque tiene una demanda que cubrir y esa demanda aumenta, porque genera beneficios. Digo.
Título: Re:"Conversión de Pasivos Obligatoria", ¿existe?
Publicado por: cadavre_exquis en 27 de Junio de 2014, 20:46
Por el título me esperaba un hilo transexual extraño sadomaso. Pues casi lo prefería al tochopost de NN.  :/
Título: Re:"Conversión de Pasivos Obligatoria", ¿existe?
Publicado por: NiemandNie en 27 de Junio de 2014, 20:56
Es una locura la asignación de beneficios, quitas el estímulo de la búsqueda del beneficio si ese beneficio va a estar distribuido.

Además no todas las empresas son más rentables a mayor personal, de hecho, el 90% del tejido empresarial de España me da la razón.

El crecimiento de una empresa en lo que a dimensión se refiere no es bueno, es inestable, en etapa de expansión es muy bonito todo, pero como haya una deceleración del crecimiento o una recesión estalla, sin más remedio.

Las empresas cubren una demanda, no pueden aumentar la oferta si no aumenta primero la demanda. Las empresas buscan aumentar productividad, no producción (Excepto si crece la demanda). Esto quiere decir que no interesa contratar más trabajadores sino reducir costes de fabricación. La inversión en investigación y desarrollo para grandes empresas ya es obligatorio por ley, y en esta reforma fiscal ya hay una obligación de "un fondo de seguridad".

Título: Re:"Conversión de Pasivos Obligatoria", ¿existe?
Publicado por: Deke en 28 de Junio de 2014, 15:46
Gracias a todos por vuestros comentarios. Siempre está bien aprender más :)
Título: Re:"Conversión de Pasivos Obligatoria", ¿existe?
Publicado por: Deke en 28 de Junio de 2014, 15:48
(Aunque mi principal curiosidad, que es a qué comunistoide se le ha podido ocurrir antes que a nosotros y qué nombre le habrá dado + qué estudio ha podido hacer sobre el tema, sigue abierta :allid:)
Título: Re:"Conversión de Pasivos Obligatoria", ¿existe?
Publicado por: Sandman en 28 de Junio de 2014, 16:34
No voy a leerme todos los tochos pero mi opinión puede leerse como un +1 si ya se ha dicho esto.

Si pones un salario máximo se te van del país el 90% de los que tienen ese salario. Para el 10% restante te cargarías la cadena de incentivos. Ya tenemos impuestos progresivos, si lo que quieres es más financiación para lo que sea vale con incrementar la inversión pública y si quieres que eso salga del bolsillo de los ricos haz los impuestos más progresivos.
Título: Re:"Conversión de Pasivos Obligatoria", ¿existe?
Publicado por: Deke en 28 de Junio de 2014, 17:55
Ojalá no fuera así. Por ejemplo, la esclavitud o las jornadas de trabajo fabril del s. XIX eran ventajas "bien merecidas" desde el punto de vista de los patrones de esos momentos históricos. Lucharon contra su abolición, se marcharon a otros países para poder seguirlas disfrutando y parecía inconcebible que fuesen capaces de llegar a abandonarlas.

Pero a lo largo de varias generaciones se fue imponiendo (por las malas, claro) la visión de estos actos como injusticias, pasaron unas cuantas décadas y ¡voilà! La sociedad en pleno terminó viéndolos como actos deleznables. Una vez pasado el tiempo suficiente, los empresarios abandonaron estas posibilidades aunque ello redujese sus beneficios porque interiorizaron que eran actos inaceptables.

Me gustaría pensar que, dentro de mucho tiempo, a la solidaridad le podría pasar lo mismo. No lo creo del todo porque este no es un mundo de color de rosa. Pero lo de "no hay que poner límites a los beneficios de los empresarios, o se irán y se hundirá la economía"...me recuerda tanto a "no hay que poner límites a las horas de trabajo de las fábricas, o se irán y se hundirá la economía".
Título: Re:"Conversión de Pasivos Obligatoria", ¿existe?
Publicado por: Faerindel en 28 de Junio de 2014, 18:07
No lo han interiorizado. Mira a la CEOE o a cualquier dueño de un bar.

Otra, está demostrado que las jornadas interminables en plan s.XIX o Asia en realidad reducen la productividad. Vamos, que son menos rentables.
Título: Re:"Conversión de Pasivos Obligatoria", ¿existe?
Publicado por: NiemandNie en 28 de Junio de 2014, 18:11
De hecho la reducción de jornadas y los aumentos salariales han venido porque aumentan las productividad y eso aumentan los beneficios. El principal patrón de movimiento de derechos sociales ha sido el aumento de productividad porque eso daba más dinero. Así que mientras la solidaridad no dé más dinero, es complicado que cambie.

Es así de triste.
Título: Re:"Conversión de Pasivos Obligatoria", ¿existe?
Publicado por: Deke en 28 de Junio de 2014, 18:25
Justo eso era lo que nos planteábamos cuando pensamos en este sistema comunistoide imaginario. Fantaseábamos con alguna forma de que los que tienen mucha riqueza se vean beneficiados al redistribuirla.

La idea original no era que el dinero por encima del máximo fuese a parar a una PYME ajena, sino que tú sólo pudieses disponer de él si lo destinabas a emprender.
Así entraba en juego este aspecto que comenta NN de que, como la inversión es tuya y quieres ganar dinero de ella, te preocuparás de que resulte rentable.
Pero luego pensamos que para la gran mayoría que sólo ganase ligeramente por encima de este "sueldo máximo", no llegaría a amasar "capital bloqueado" suficiente como para invertir en condiciones en nada.

En el fondo, más que un modo de redistribuir la riqueza estábamos imaginando un modo de maximizar la conversión de pasivos en activos con la esperanza de que eso produjese riqueza. Nos conformábamos con eso y partir de ahí ya confiábamos en la redistribución natural de la riqueza.
Título: Re:"Conversión de Pasivos Obligatoria", ¿existe?
Publicado por: Deke en 28 de Junio de 2014, 18:35
No lo han interiorizado. Mira a la CEOE o a cualquier dueño de un bar.

Pero no llegan a decir cosas como la esclavitud o las 12 horas de trabajo. Es el efecto que tiene el paso de unas cuantas generaciones.

Otra, está demostrado que las jornadas interminables en plan s.XIX o Asia en realidad reducen la productividad. Vamos, que son menos rentables.

Y por eso si este sistema imaginario funcionase (que lo dudo porque Keynes no hace magia, por eso quiero saber a quién se le ha ocurrido antes que a nosotros y qué ha dicho sobre él), es decir, si se observase que reinvertir siempre tu "dinero sobrante" te proporciona más riqueza (tal y como intentan hacer creer los bancos), quizás podría llegar a existir en algún mundo paralelo.
Título: Re:"Conversión de Pasivos Obligatoria", ¿existe?
Publicado por: Sandman en 28 de Junio de 2014, 20:26
No es imposible pero necesitarías un gobierno global con una autoridad férrea y un control absoluto para evitar rentas ocultas y huidas hacia otros países.

Eso sí, sería extremadamente ineficiente ya que no existiría ningún mecanismo de ajuste entre ahorro e inversión. Además sería francamente complicado encontrar la cantidad exacta a partir de la cual extraer el dinero ya que las necesidades de financiación de las empresas fluctúan con los ciclos económicos. Tendrías que revisar cada poco tiempo el umbral de renta... Además las empresas, pequeñas, medianas o del tamaño que sea producen para hacer frente a una demanda que se vería considerablemente reducida si desvías tanta cantidad de renta hacia la inversión que necesariamente se detraerá del consumo. No sé, no lo veo útil, creo que hay formas mucho más simples de conseguir lo mismo y que olvidas que las empresas además de necesitar financiación necesitan la existencia de suficiente demanda.

Pero si a ti te gusta la idea no pienses que es imposible, sólo piensa que necesitarías una gran cantidad de poder. Incluso puedes escribir un libro en el que exista un estado planetario que lo incluya, la historia ha visto experimentos más atrevidos.
Título: Re:"Conversión de Pasivos Obligatoria", ¿existe?
Publicado por: Rubén en 07 de Julio de 2014, 14:53
De hecho la reducción de jornadas y los aumentos salariales han venido porque aumentan las productividad y eso aumentan los beneficios. El principal patrón de movimiento de derechos sociales ha sido el aumento de productividad porque eso daba más dinero. Así que mientras la solidaridad no dé más dinero, es complicado que cambie.

Es así de triste.

La razón es que sólo hay dos formas de aumentar los sueldos reales, que yo recuerde.

 La primera es variar el reparto de la tarta de rentas de capital/rentas del trabajo aumentando la parte que le corresponde a estas. Así se pueden aumentar los sueldos de forma limitada ya que por razones obvias no puedes atribuirle al trabajo el 110% de la renta ya que no puedes repartir lo que no hay, aunque no por eso deja de ser importante repartir bien las rentas.

La segunda es que aumente la producción de la economía para que haya más cosas que repartir.
Esto puedo hacerlo añadiendo más capital o más personas a la producción, pero esto no se puede hacer indefinidamente porque si tienes 30 millones de personas en edad de trabajar, puede que seas capaz de poner a trabajar a los 30 millones, pero es imposible que puedas poner a trabajar a 31. El crecimiento en base a incrementar el imput es también limitado.
Entonces, ¿si no podemos poner a trabajar a más personas, como aumentamos la renta? Pues exprimiendo los recursos productivos para que produzcan más con lo mismo o incluso con menos. Esto puede hacerse organizando al personal de una forma distinta que lo hace más eficiente, o haciendo mejores productos al mismo coste. Como la inventiva humana no tiene límites, en teoría la productividad puede aumentar de forma ilimitada, con lo que un crecimiento constante de la productividad es una condición indispensable para que puedan subir los sueldos.

Ahora bien, puede ser que aumente la productividad pero no aumenten los sueldos o que este aumento no llegue a a una parte considerable de los trabajadores, o una combinación de las dos cosas.

En el primer caso esto se deberá a que el aumento de renta conseguido con la productividad no va a parar a las rentas del trabajo, sino a las rentas del capital. Lo que plantea Thomas Piketty sobre la desigualdad está muy relacionado con esto.

En el segundo caso, se deberá a que existe una tasa de paro muy alta y por lo tanto esa personas no disfrutan de los incrementos salariales.

Por lo tanto, las cosas más importantes para que la gente tenga buenos sueldos son: la productividad, el reparto de la renta y la tasa de paro. Desde el final de la SGM hasta los años 70 en Europa, EEUU, y Japón tuvimos muy bajas tasas de paro, un reparto de la renta relativamente favorable al trabajo y altísimos incrementos de productividad. Todo ello supuso grandes incrementos del nivel de vida, incrementos que hoy en día están más bien estancados porque no hay ni incrementos altos de productividad ni una distribución de la renta favorable a los trabajadores, y la tasa de paro varía entre regular, mala y terrible dependiendo del país.


Sobre la idea de la conversión de pasivos obligatoria, concuerdo con Sandman. La economía tiene necesidades cambiantes, y lo mejor es tener flexibilidad para dirigir el flujo de dinero a donde es necesario en cada momento. El dinero es un mecanismo para asignar recursos productivos a tareas. Puede que hoy la necesidad sea que las PYMES tengan crédito, pero mañana las necesidades pueden ser distintas o incluso contrarias.