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Envidio a Cataluña

Iniciado por TitoHarris, 17 de Septiembre de 2012, 09:54

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Paradox

#400
El caso es que se ha generado una discusión sobre si un tal Arturo cambió de nombre que no tiene nada que ver, por muchas vueltas que se le de, al tema inicial.
Mas tenía el nombre en español. Correcto. Por obligación cuando se inscribió por primera vez. Vale. Lo podía cambiar después, pero no lo hizo. Sí. Se lo recriminan, luego lo hace. Vale.
No tiene nada que ver con lo que dije yo inicialmente, ya que Alejo seguramente nunca se cambió el nombre en el DNI, fue por apariencia, mientras que Mas fue exactamente al contrario, siempre se ha llamado a sí mismo Artur, lo que le recriminaron es que no hicieran una gestión.
¿Qué conversión hay ahí? La verdad me parece muy ridículo eso.

Y sobre lo de que habló del contenido ya veo que sí, supongo que entre el sueño y el hecho de que el 90% fuera sobre la anécdota y el 10% sobre el contenido me pasó desapercibido.

En todo caso voy a hacer caso a Xellos por primera vez y me voy a acostar. Esperando impaciente, eso sí, esa explicación de en qué se parecen el nacionalsocialismo y el nacionalismo que me ha despertado mucho interés.
I am not under any orders to make the world a better place.

Bill

Paradox, las referencias a Hitler me parecen correctas. Si lees sobre teoría política, el máximo exponente en la definición de los conceptos de nacionalismo, es Max Weber. De hecho, cualquiera que alguna vez haya leído algo de historia sobre los orígenes del nacional-socialismo, sabe que el término "nacional" se refiere a nacionalismo. El fascismo, por ejemplo, es un nacionalismo también, todos los libros de política lo referencian al describirlo como "nacionalismo exacerbado".
El nacional-socialismo, para ser exactos, está clasificado en ciencias políticas como nacionalismo étnico con forma política socialista.

No sé hijo, ¿tú qué pensabas que era el nacionalismo como ideología política? ¿Un término de izquierda liberal? El nacionalismo catalán se centra en una división territorial y un ensalzamiento del ciudadano catalán, en contraposición con el resto de ciudadanos, en este caso en especial contra el ciudadano español, que sería el equivalente del judío, la raza odiada. Si has leído el Mein Kampf sabrás que está escrito en forma de diario, y comienza hablando de su vida diaria en el barrio de su juventud, y vas viendo crecer su odio hacia los judíos, y el mismo sentimiento de "tenemos que separarnos y echarlos, porque nos están robando", el mismo sentir la bandera, el mismo todo.

Así que macho, no sé, solamente puedo recomendarte que si te cuesta leer libros de ciencias políticas, que supongo que no dado que terminas diciendo que eres ducho en la materia, pues al menos leas la wiki.

O en caso contrario, si crees que nacionalismo y nacional-socialismo y fascismo no están relacionados, entonces te recomiendo quemar todo libro de ciencias políticas que encuentres, y empieces a modificar entradas de wikipedia. Te paso algunas:

http://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo
http://es.wikipedia.org/wiki/Fascismo
http://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalsocialismo

Paradox

Eieiei. Que lo preguntaba en serio. No tengo el menor conocimiento sobre las bases del nacionalsocialismo por lo que pido que se me ilumine. Mañana te leo, que seguro será interesante.
I am not under any orders to make the world a better place.

Xellos

Cita de: Paradox en 25 de Octubre de 2012, 01:05
El caso es que se ha generado una discusión sobre si un tal Arturo cambió de nombre que no tiene nada que ver, por muchas vueltas que se le de, al tema inicial.
Mas tenía el nombre en español. Correcto. Por obligación cuando se inscribió por primera vez. Vale. Lo podía cambiar después, pero no lo hizo. Sí. Se lo recriminan, luego lo hace. Vale.
No tiene nada que ver con lo que dije yo inicialmente, ya que Alejo seguramente nunca se cambió el nombre en el DNI, fue por apariencia, mientras que Mas fue exactamente al contrario, siempre se ha llamado a sí mismo Artur, lo que le recriminaron es que no hicieran una gestión.

Lo realmente ridiculo, es hacer notar una anecdota cuando esa se produce "en el otro bando" y tienes exactament la misma en el tuyo. Si tu ahces notar algo de alguien, no te quejes que alguien te haga notar lo mismo de otra persona, entre otras cosas porque empezaste tu.

Cita de: Paradox en 25 de Octubre de 2012, 01:05
En todo caso voy a hacer caso a Xellos por primera vez y me voy a acostar. Esperando impaciente, eso sí, esa explicación de en qué se parecen el nacionalsocialismo y el nacionalismo que me ha despertado mucho interés.

Ya lo puse pero como se ve que tenemos lectura selectiva, te le repito.

Cita de: Xellos en 25 de Octubre de 2012, 01:05
una de las maximas de los nazis es que la economia daba igual, lo importante era la voluntad del pueblo. Si este la tiene, tendra exito. Aparte de proclamar que eso de la solidaridad era un camelo de los "seres inferiores" (estilo extremeños, gallegos o andaluces) para evitar que los pueblos superiores prosperaran aun mas...

Solo falta que me digas que el nazismo no se baso fundamentalmente en eso... Que es cuando digo que la logse ha sido el fracaso de fracasos y no se ha salvado ni cataluña...

Paradox

#404
Esto... insito por última vez y me voy a dormir.

Si se ha entendido en algún momento que esté yo diciendo que no me creo que tengan nada en común o algo parecido no puede estar más alejado de la realidad.
LO PREGUNTO PARA CONOCERLO YA QUE NUNCA HE TENIDO EL MÁS MÍNIMO INTERÉS (hasta ahora podría decirse) EN CONOCER LAS BASES DEL NAZISMO.

@Pelucho: Cuando digo que "no me considero lo suficientemente ducho en la materia" era la forma irónica de decir que no tenía ni puta idea. Tal vez no me he expresado bien, pero en ningún caso he leído nada que huela a ciencias políticas ni me apasiona para nada el tema por norma general. Por eso he pedido que se me explique, simplemente para satisfacer mi curiosidad.

EDIT: @Xellos, iba a ignorar el tema pero voy a hacer un último esfuerzo.
El cambio voluntario de una persona para aparentar algo que no es NO TIENE NADA QUE VER con el cambio forzado de una persona precisamente para ratificar lo que siempre ha sido.
Si creyera por un momento que puedas tener parte de razón me reiría como un poseso y te daría la razón ya que Mas, por decirlo de alguna forma, no es mi político preferido.
No sé si me sé explicar.
I am not under any orders to make the world a better place.

Rubén

CitarPor otro lado no me considero lo suficientemente ducho en la materia como para comparar el nacionalsocialismo con un nacionalismo sea cual sea. Si me puedes ilustrar, por favor.

Es que el nacionalsocialismo es la consecuencia de llevar al máximo punto los principios nacionalistas. El nacionalismo se basa en la premisa fundamental de que la nación está por encima del individuo, y que las personas no lo son en cuanto humanos sino en cuanto miembros de la nación. De ahí se deriva la confrontación artificial, el ellos, el enemigo, lo que se opone a la nación, frente al nosotros, que es la comunidad derivada de la nación, derivada de la nación en la medida en que la comunidad no está constituida por individuos, sino que es la nación lo que da sentido a la comunidad y a la existencia individual de forma que esta ha de someterse a la voluntad nacional, lo que se suele denominar como lo bueno para la nación. Llegados a este punto se formulan las bases de la nación, que forman el cuerpo sacro, en el nacionalismo la nación es principio y fin del individuo, que debe sacrificarse por la patria si es necesario, por ello la patria es sacra, la patria es Dios, se crean sus milagros y se aplican sus sacramentos. En cierto modo responde a un esquema muy similar al teocrático. Un nacionalista extremo sacrificaría a su hijo por la patria si su líder lo ordenase del mismo modo que Abraham estuvo a punto de sacrificar a su hijo por orden de Dios.  Por ejemplo, en la Alemania Nazi la doctrina es que la raza y nación alemana está siendo atacada, es necesario defenderse y cada Alemán debe dar hasta la uña del dedo gordo del pie por cada hebra de cada hilo de la bandera, por cada palmo de terreno, por la gloria de Alemania, por el pueblo (Volk) y por el líder (Führer). En este tipo de doctrina es necesaria la contraposición maniqueísta entre dos grupos bien diferenciados, los que están con la nación y los que están contra ella, que deben ser eliminados o neutralizados de alguna manera. Aquí entra en juego el miedo al otro, nosotros representamos el bien, la civilización, descendemos de un linaje que se hunde en las más profundas raíces de la historia y por el que vale la pena darlo todo,sobretodo a la hora de combatir al enemigo, a aquel que impide que la nación sea más fuerte, que sobreviva, aquel que nos ha traicionado.  También es importante la creación de una importante mitología histórica alrededor de todo el conjunto, los sacrificios que la nación ha hecho, los héroes que la han sacado adelante, el orgullo, la lucha contra el enemigo requiere de todos y nadie ha de fallar cuando la patria llame.

Esto sería el nacionalismo llevado a sus máximas consecuencias. Todo partido nacionalista se basa en estos fundamentos, la diferencia está en hasta dónde los llevan, a que máximas consecuencias los derivan, muchas veces viene dado por el límite que impone la sociedad del momento. Los nazis se aprovecharon de que el pueblo alemán estaba arruinado, depauperado y sobretodo desesperado. El nacionalismo se crece siempre con las crisis porque ofrece un referente fuerte ante el cual al individuo se le aporta seguridad en el plano psicológico y sociológico, es miembro de un grupo, y el grupo le protege, no tiene que pensar dado que sus actos se rigen por la nación, el pensamiento es ajeno a la persona en el mundo nacionalista porque su misión es ejecutar la voluntad nacional, no cuestionarla. El individuo trabaja y actúa para la nación, es mero operador, mero agente. Cuestionar la voluntad nacional es traición a la nación. Así pues el individuo aparece despojado de su autonomía, su voluntad y su raciocinio. El imperio de la nación es la caída del ser individual en su mínima expresión porque el sujeto a todos los niveles es la masa nacional, el individuo sólo cobra sentido cuando se diluye en la masa como las gotas de lluvia sólo toman forma al convertirse en charcos. En este contexto, el partido nacional es el intérprete de la voluntad nacional, desde él se dirige a las masas, es el máximo hermeneuta de la voluntad nacional.

Por todo esto,la doctrina nacionalista es profundamente antidemocrática al partir de base de la negación del individuo, lacerando los derechos civiles y haciéndolo derivar de una estructura, de forma completamente contraria al principio democrático según el cual es el individuo el fundamento base del sistema y es en base a este, y en base a su naturaleza de ser racional y autónomo que toma sentido un sistema legal basado en la voluntad popular y en el respeto a los derechos básicos de la persona.

Intenta extrapolar esto a la política de CIU y a la de cualquier partido nacionalista y verás que las analogías son sorprendentes, y de cómo para cada concepto en cursiva se ha colocado un elemento que lo represente en el nacionalismo catalán, gallego, español, etc.










Xellos

Cita de: Paradox en 25 de Octubre de 2012, 01:27
LO PREGUNTO PARA CONOCERLO YA QUE NUNCA HE TENIDO EL MÁS MÍNIMO INTERÉS (hasta ahora podría decirse) EN CONOCER LAS BASES DEL NAZISMO.

Coño, ni que estuvieramos hablando de el color de los gallumbos de hitler, esto se daba/explicaba ya en EGB, y en secundaria se remarcaba y bastante.

Cita de: Paradox en 25 de Octubre de 2012, 01:27
EDIT: @Xellos, iba a ignorar el tema pero voy a hacer un último esfuerzo.
El cambio voluntario de una persona para aparentar algo que no es NO TIENE NADA QUE VER con el cambio forzado de una persona precisamente para ratificar lo que siempre ha sido.
Si creyera por un momento que puedas tener parte de razón me reiría como un poseso y te daría la razón ya que Mas, por decirlo de alguna forma, no es mi político preferido.
No sé si me sé explicar.

Por un lado ya partes de la idea que Mas siempre fue independentista, cosa que yo dudo y muchisimo. Por otro, me hace gracia que uno tenga que verse "obligado a reafirmar lo que es" y curiosamente mediante la adopcion del nombre "catalanizado". Pero de que va el rollo este de la tolerancia que yo me entere, ¿que si no te llamas "Josep" eres un bulto sospechoso o que...

Ah por cierto, ya que lo de mi forma de expresarme es tan caotica, te pongo en video un ejemplo bastante bueno de "gente de pueblo" (ya sabes, el vulgo populacho este del sur) defendiendo su tierra y haciendo una distincion mas que clara, de que ellos no tienen problemas con cataluña, pero si con este tipo de señores y muchos, mientras otros se emperran en hacer de la opinion de intereconomia y telemadrid "la opinion de españa" (que ahora los paises hablan por la tele, tocate el lerele. Y lo grave es que la peña cae a cuatro patas)

Truco o eso Trato, Pasodoble, a Artur Mas

Paradox

#407
@Xellos
Cita de: Xellos en 25 de Octubre de 2012, 04:08
Coño, ni que estuvieramos hablando de el color de los gallumbos de hitler, esto se daba/explicaba ya en EGB, y en secundaria se remarcaba y bastante.
A mí eso no me lo enseñaron. Sólo me contaron que Cataluña es como el pueblo de Asterix y España como los romanos, que la Moreneta es el único Dios válido y que Hitler fue un buenazo al que no comprendieron.

Cita de: Xellos en 25 de Octubre de 2012, 04:08
Por un lado ya partes de la idea que Mas siempre fue independentista, cosa que yo dudo y muchisimo. Por otro, me hace gracia que uno tenga que verse "obligado a reafirmar lo que es" y curiosamente mediante la adopcion del nombre "catalanizado". Pero de que va el rollo este de la tolerancia que yo me entere, ¿que si no te llamas "Josep" eres un bulto sospechoso o que...
Esto me demuestra que no has entendido nada de lo que dije. Es posible que sea porque me exprese mal, lo reconozco, por lo que voy a intentar explicarlo con un ejemplo.
Mi padre es nacionalista e independentista hasta la médula y siempre se ha llamado a sí mismo por el nombre catalán, incluso durante el franquismo. En su DNI pone el nombre en español y no se lo cambiará porque se la suda tres pueblos.
Mi tio es totalmente contrario, estuvo en las listas de UDC y del PP, aunque siempre como independiente es totalmente partidario de la ideología del señor Vidal-Quadras y sus divertidos secuaces. Su nombre en el DNI, por ser de la misma quinta, está en español, pero él se llama a sí mismo por el nombre en catalán, siempre lo ha hecho, ya durante el franquismo y también en la actualidad.
Yo tengo el nombre catalán en el DNI, por haber nacido en el 77. Yo me he llamado a mí mismo siempre por el nombre catalán. Ya hable con un cliente de Madrid, de Torredonjimeno o de Washingon DC. Se esfuerzan en pronunciarlo (no es fácil) lo cuál agradezco.
Del mismo modo que mi padre no lo cambió, y mi tio tampoco, ya que no han tenido la "necesidad" aun ser de ideas tan distintas, Mas no tiene el porqué cambiarlo. Mas se ha llamado a si mismo siempre Artur (ignoro en la intimidad, pero en la política sí).

Dicho todo ésto, he estado a punto de volver a pasar de leerte (y por ende contestarte) debido a esa frase:
Cita de: Xellos en 25 de Octubre de 2012, 04:08
Por un lado ya partes de la idea que Mas siempre fue independentista
En la que demuestras que no sólo no has entendido un pijo de lo dicho anteriormente (y asumo la culpa de eso) si no que tus ideas están apoyadas por teorías de los mundos de yupi.
¿Realmente los catalanes damos esa impresión?
¿Realmente alguien se cree que sólo los independentistas se cambian el nombre en su DNI?
¿Realmente alguien se cree que el idioma catalán es una exclusividad de la gente que quiere salir de España?
¿Realmente alguien no entiende que un político no haga un cambio cosmético para acallar a determinados sectores? ¿Realmente? Cuando tenemos ejemplos cada día, empezando por la campaña NO MÁS IVA que se contradice con las acciones posteriores, o cuando Rajoy criticó a Zapatero por usar un Falcon del ejército para fines electoralistas y Rajoy mismo hizo lo mismo hace un par de días para ir a Galicia. ¿Realmente con ese tipo de políticos que no saben ni mantener su propia idea ahora me estás contando que uno que simplemente escribe algo que siempre ha estado así "de palabra" y que está de ese modo simplemente por haber nacido en un periodo de represión, sea culpable de algo reprobable?
¿DE VERDAD? ¿EN SERIO?
¿O es sólo Xellos?

@Ruben: gracias por ilustrarme (de verdad).
Evidentemente me suenan esos principios pero los tengo muy olvidados y oxidados ya que como ya he mencionado la política no me ha apasionado mucho nunca.
Entonces eso encaja con lo que ha dicho Faerindel, se puede vincular a cualquier nacionalismo, inclusive el español, el peruano y el congobelgueño.
Me hace mucha gracia cuando se intenta distinguir entre los nacionalismos excluyentes (léase catalán, vasco, gallego...) y los no excluyentes (léase español).
Desde cuando un nacionalismo no es excluyente, siempre lo ha sido, y aunque su idea de nacionalismo sea integrador por un lado (aunque sea a la fuerza para algunos) por el otro lado es totalmente excluyente y participa de los mismos principios de lo que es el nacionalismo más acérrimo.
Yo del nazismo me quedé con la perversión de sus ideas llevadas al extremo centrándose en la xenofobia, la homofobia...
I am not under any orders to make the world a better place.

Bill

Hombre, creo que nadie del foro te va a negar que el nacionalismo español también es peligroso. Es lo que normalmente se denomina "puto facha de mierda" en las calles, ¿no? Pues si tenemos tan claro que el nacionalismo español es fascismo, y les llamamos fachas, ¿por qué hay gente que duda que los nacionalismos de regiones más pequeñas también lo son?

Tiene muchos principios del fascismo:

- Líder carismático: Artur Mas / Aznar
- Sumisión de individuo al Estado: Catalunya / España
- Utilización de símbolos para exhacervar el sentimiento patriótico: Bandera de Cataluña y Estelada, Bandera de España y de España con el pajarraco.
- Autarquía: precisamente es la excusa actual, la autarquía en concreto económica, el pensar que Cataluña como autarquía funcionaría mejor, olvidándose de todos los factores económicos externos.
- Medios de comunicación de control de masas: No me negarás que cada enlace que pone Watta es de diarios un poco "coprometidos" con el partido. En España serían La Gaceta o La Razón.
- Utilización del odio como medio: creo que queda muy claro, tanto en nacionalismo español como catalán.
- Aplicación a otros aspectos de la vida: Desde el fútbol, hasta el nombre, hasta la forma de hablar o de vestir.

Hay un detalle que me hace muchísima gracia y tiene que ver con el control de masas y el uso del odio: el tema del peaje. El peaje en Cataluña lo cobran empresas catalanas, cotiza en Cataluña, y va a parar a bolsillos catalanes. Además, el peaje es parte de un pacto con dichas empresas por parte e la Generalitat, y no del Gobierno Español, si te fijas el resto de autopistas de la Península Ibérica tienen precios normales, menos alguna de Portugal que están subiendo ahora. Sin embargo he escuchado cientos de veces, por parte de nacionalistas catalanes, emplear el ejemplo de los peajes como prueba de que España les roba. Es curioso, cuanto menos. Creas un enemigo, dices que el enemigo te roba, y a partir de entonces cada vez que en algo pierdas dinero... ya tienes a quién echarle la culpa. Es una reacción de perro de Paulov: pierdo dinero => la culpa es de España. Pago peajes => la culpa es de España. Pago un euro por receta => la culpa es de España. Tenemos un índice de pobreza del 20% y subiendo => la culpa es de España. Es perfecto, es como un truco de magia, distraes la atención hacia una mano mientras con la otra estás haciendo la magia y nadie la mira. Distraes la atención hacia España, y mientras tanto la Generalitat se lleva los sueldos más desorbitados, gastos inexplicables, pactos con monopolios como Microsoft, compromiso con entidades financieras, familias que reciben trato preferente a nivel político,...

Por cierto, Jordi Évole le preguntó directamente a Artur Mas, en Salvados, si quitaría el peaje de las autopistas, dado que después de todo las autopistas ya habían sido pagadas y es al acuerdo que se había llegado con las empresas de peaje y lo que se había prometido al pueblo. La respuesta de Mas fue un rotundo no.

Paradox

En el tema de las autopistas nadie dudará que CiU tiene muchos intereses con Abertis. Y la Generalitat incluso hizo cambios legislativos para poder multar a la gente que se negaba a pagar en las autopistas. Nunca ha defendido la campaña "novullpagar" y ha mantenido que Abertis hace una gran labor.
No veo que nadie pueda decir lo contrario, con el mínimo criterio. De hecho yo no conozco a nadie que opine así, francamente.

En lo que respecta a las autopistas se pone como ejemplo, pero no exactamente así. Lo que se dice es que si el estado invirtiera en sus carreteras habría alternativas, por lo que los peajes bajarían.
Ya puse en algún hilo el caso de la N-II, que es el que conozco, que no es una alternativa a la AP-7 (autopista Francia-Gerona-Barcelona-Tarragona) ya que es una carretera de un carril por sentido llena de curvas y en bastante mal estado, llena de camiones y que tiene mucho que envidiar a algunas carreteras comarcales de la zona.
Si el estado invirtiera en las carreteras de su competencia sin dejar que se erosionen y se queden anticuadas en su cabal los peajes deberían bajar. Ley de mercado.
I am not under any orders to make the world a better place.

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