Envidio a Cataluña

[Aserercoff]

Ahora que estamos con el tema me ha venido una pregunta. ¿Cuánta gente como mínimo hace falta para independizarse? Porque si no hay un mínimo hago un referéndum en mi casa y formamos la República Democrática del 2º C.

[Narcea]

Y os aplastamos los del segundo A

[Bill]

Asser, esa pregunta siempre me la he hecho yo también. Cuál es la unidad mínima de independencia. Porque por ejemplo Cataluña busca la independencia, pero se la niega al Valle de Arán. Supuestamente la unidad más pequeña e independiente de Estado es el Vaticano, con 932 habitantes. Detrás de él estarían Islas Cocos con 500 habitantes, pero su soberanía depende de Australia, e Islas Pitcairn con 70 habitantes pero son colonia británica. Así que, el Valle de Arán, con 10.295 habitantes, es muchísimo más poblado que el Vaticano, perfectamente podrían ser Estado dentro de Cataluña, e independiente. Solamente tendrían que votar entre ellos, es la magia de la democracia, ¿no?  Sant Pere del Tomelló también quiere independizarse de Cataluña, así que deberían tener derecho a referendum. Y bueno, claro, de hacerse un referendum en Cataluña... las regiones con mayoría de no a la independencia, voy a suponer que se respetará su votación individual, ¿no?

[Watta]

Asser, esa pregunta siempre me la he hecho yo también. Cuál es la unidad mínima de independencia. Porque por ejemplo Cataluña busca la independencia, pero se la niega al Valle de Arán. Supuestamente la unidad más pequeña e independiente de Estado es el Vaticano, con 932 habitantes. Detrás de él estarían Islas Cocos con 500 habitantes, pero su soberanía depende de Australia, e Islas Pitcairn con 70 habitantes pero son colonia británica. Así que, el Valle de Arán, con 10.295 habitantes, es muchísimo más poblado que el Vaticano, perfectamente podrían ser Estado dentro de Cataluña, e independiente. Solamente tendrían que votar entre ellos, es la magia de la democracia, ¿no?  Sant Pere del Tomelló también quiere independizarse de Cataluña, así que deberían tener derecho a referendum. Y bueno, claro, de hacerse un referendum en Cataluña... las regiones con mayoría de no a la independencia, voy a suponer que se respetará su votación individual, ¿no?

¿Quién se la niega? La Rahola, yo no le niego la independencia a la Vall d'Aràn.

Veamos pues.  Para entender la balanza fiscal de una comunidad autónoma te hacen falta como mínimo extraer tres datos:
- Carga-Beneficio real
- Carga-Beneficio normalizado o neutralizado
- Carga-Beneficio Seguridad Social

Hace una década se extraía también el flujo-beneficio, pero hoy en día no es un dato a tener en cuenta sino simplemente para comparar. La diferencia entre Carga-Beneficio real y Carga-Beneficio normalizado es que en el segundo se neutraliza el supuesto de ciclo económico y el del origen del déficit. Por ponerte un ejemplo, para que lo entiendas, supón que el servidor del foro hubiese que pagarlo, y se calculase el déficit para pagarlo dividiendo lo que hay que pagar entre los foreros habituales, vamos a suponer que son 100 euros a pagar, y 50 foreros habituales entre los que te incluyo. Eso significa que cada uno de nosotros tiene un déficit de 2 euros. Ahora bien, supongamos que yo pongo 10 euros por paypal, pero tú no pones un duro. Tu déficit lo he pagado yo, así que en tu Carga-Beneficio real no aparecería, pero en tu Carga-Beneficio normalizado tú habrías pagado 2 euros.

En fin, vamos al tajo. En la página 29 tienes la página de detalle de ingresos y en la página 52 la de gastos. Comencemos:
- Total Ingresos en carga-beneficio: 45.184 millones de euros
- Total Gastos en carga-beneficio: 49.199 millones de euros
- Gastos-Ingresos: 4.015 millones de euros, 8.8% de los ingresos.
- PIB Bruto Cataluña 2009: 190.267 http://www.idescat.cat/pub/?id=aec&n=354&lang=es
- Carga-Beneficio real : (Gastos-Ingresos)*100/PIB Bruto = 401500/190267 = 2.1%
- Total Ingresos carga-beneficio SS: 24.584 millones de euros
- Total Gastos carga-beneficio SS: 26.474 millones de euros.
- Gastos-Ingresos SS: 1.890 millones de euros, 7.7% de los ingresos.
- Carga-Beneficio real SS: (Gastos-Ingresos)*100/PIB Bruto = 189000/190267 = 1%

Espera... me lo temía. ¿Estás calculando el déficit fiscal PARA UN SOLO AÑO (2009) para llegar a la conclusión de que esto del déficit fiscal catalán es una falacia?

Pregunto, es que quiero tener claro qué estoy rebatiendo, que me pareces un poco ambiguo.

Te lo digo porque para argumentar that way no hace falta recurrir a ti, que a priori eres un tipo inteligente. La Voz de Barcelona ya lo hizo en su momento: http://www.vozbcn.com/2012/04/02/107975/cataluna-superavit-fiscal-2009/

Y ahora normalizamos el flujo. Para ello, agregan el flujo monetario de déficit de España con Bruselas, y además estiman el impuesto de neutralización, es decir, agregan el déficit que poseen con Europa pero que no sale de sus arcas. Les sale un valor estimado de 15.276 millones, como puedes comprobar con una simple resta a partir de los datos de la página 55. Te remito de nuevo a la página 29 para que mires el valor de Ingreso Total, y mires en la página 55 cómo el valor es diferente, porque no es un valor real sino estimado. ¡Oh! ¡Magia!

Y ahora pregunto: ¿pones en duda la necesidad de neutralizar las balanzas fiscales?

En fin tío, ahí te dejo con tu lectura. Yo paso. Esto es como intentar convencer a mi una fan de Justin Bieber de que canta como el ojete.

No me dejes, hombre. Ahora que se pone interesante...

Te aseguro que a medida que avance esto y entienda qué argumentas -- y pueda refutarlo -- te lo irás pasando cada vez mejor

[Bill]

Qué guay, qué fácil me lo pones.
Ahora no tengo que responder en la puta vida, los demás y tú mismo os quedaréis esperando, el hilo morirá, se olvidará que existe, y el índice de felicidad medio del foro crecerá al disminuir las discusiones.

Así que ale, buenas noches y buena suerte 

[YoYo]

Cataluña son los padres

[Watta]

Qué guay, qué fácil me lo pones.
Ahora no tengo que responder en la puta vida, los demás y tú mismo os quedaréis esperando, el hilo morirá, se olvidará que existe, y el índice de felicidad medio del foro crecerá al disminuir las discusiones.

Así que ale, buenas noches y buena suerte 

Bueno, Khram ya hizo lo mismo en su momento. Escondéis la cabeza bajo tierra cuando cuestionan vuestras verdades y rehusáis rebatirlas para seguir cacareando con el "ESTO ES ASÍ Y PUNTO" que es, curiosamente, aquello de lo que acusáis a los que discuten con vosotros.

Al menos con Psyro, Rubén en la mayor parte del debate, Superjorge y Xellos -- cuando no se pone en modo insulto-constante -- permiten el intercambio de golpes.

Ahora voy al embrollo, que no voy a dejar esto así. Si me equivoco y puedes o debes refutar mis argumentos, hazlo. Así que si te parece nos dejamos de tonterías y de la eterna palabrería y nos centramos en lo transcendental: los argumentos -- que tanto cuestionáis.

Primero: el déficit fiscal.

Efectivamente, hay distintas formas de calcular las balanzas fiscales y unas son más válidas que otras. Y efectivamente, pueden neutralizarse y pueden no neutralizarse los cálculos. ¿Qué es más conveniente? 

Adjunto a continuación la explicación de Sala i Martín sobre por qué neutralizar las balanzas fiscales. Antes de recurrir a que la fuente es de dudosa credibilidad por el mero hecho de ser catalán pro-independentista, leed.

Fuente: http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/253-por-qu%C3%A9-neutralizar-las-balanzas-fiscales.html

Por qué Neutralizar las Balanzas Fiscales

Esta nota intenta clarificar por qué es importante corregir por el déficit de la administración central a la hora de calcular las balanzas fiscales.

Empecemos con la preguna: ¿exactamente qué se busca con el estudio de las balanzas fiscales? Pues bien, las balanzas fiscales sirven para estimar la redistribución de recursos que se hace a través del fisco. Es decir, para ver si gracias al sistema fiscal, se saca dinero de una región, dinero que va a parar a otra región.

Imaginemos un país con dos regiones A y B. Los impuestos que pagan los ciudadanos en ambas regiones suman 50 en cada región. Todos esos impuestos son recaudados por la administración central que, de este modo, recauda 50+50=100. El gobierno central, a su vez, gasta ese dinero y, lógicamente, lo hace en las regiones. Como solo hay dos regiones, o bien lo gasta en A o en B. No hay más. Imaginemos que gasta 45 en A y 55 en B. Es decir, los ciudadanos de la región A pagan 50 y, a cambio, la administración central solamente gasta 45 en esa región por lo que acaba teniendo un saldo negativo de -5. La región B, por su parte, paga 50 y recibe 55 por lo que tiene un saldo positivo de +5. El cálculo de la balanza indica que el sistema fiscal redistribuye 5 de la región A a la B.



Imaginemos que al año siguiente, los ciudadanos de las dos regiones pagan lo mismo pero el gobierno central decide gastar 55 en la región A y 65 en la región B. Fíjense que el gobierno solo recauda 100 pero acaba gastando 120. ¿Cómo puede el gobierno central gastar 120 si solamente recauda 100? Pues endeudándose. Es decir, manteniendo un déficit fiscal.


El hecho de que el gobierno central mantenga un déficit da lugar a un resultado un poco paradójico: la región A paga 50 y recibe 55 por lo que saca un saldo POSITIVO de +5 y la región B paga 50 y recibe 65 por lo que obtiene un saldo positivo de +15. ¿Qué redistribución ha habido entre las regiones? Pues ahí está la paradoja: parece que no se han movido recursos de A a B ni de B a A. De hecho, ¡todas las regiones han tenido saldo positivo! Es decir, no sólo no ha habido redistribución sino que es como si hubiera caido maná del cielo ya que todas han ganado y nadie ha salido perdiendo. Notad que eso es imposible ya que "redistribución" es un juego de suma cero: el dinero que A pierde tiene que ir a alguna otra región y el dinero que A gana tiene que salir de otra región. Si todas las regiones tienen un saldo positivo, ¿exactamente de donde sale el dinero?



La respuesta es obvia una vez sumamos los saldos de todas las regiones: +5+15=+20, exactamente el déficit del gobierno. Lo que está pasando no es que "mágicamente" el gobierno ha conseguido maná del cielo que luego regala a las regiones. Solo los ignorantes (o los keynesianos tradicionales) piensan que el déficit es mana del cielo o riqueza gratuita. Cuando el gobierno central se endeuda alguien va a tener que pagar la factura. ¿Quien? ¡Los ciudadanos! Es por eso que la teoría económica moderna (clásica y keynesiana) no considera el aumento del gasto público financiado con déficit como riqueza mágica sino como un gasto que conlleva un aumento de impuestos en el futuro.

Consideremos, pues, qué pasa si durante el tercer año, cuando el gobierno central dedica una parte de los 100 de impuestos que pagan los ciudadanos (que, insisto, siguen viviendo en la región A o en la B) a pagar la deuda de 20 que contrajo durante el año 2. Eso quiere decir que solamente puede gastar 80 en las regiones (imaginemos, para simplificar que los intereses de la deuda son cero). Imaginemos que gasta 35 en A y 45 en B. El saldo de la región A es, pues, de -15 (35-50) y el de la región B de -5 (45-50). Es decir, ahora todas las regiones mantienen un saldo negativo. ¿Cómo es posible? Pues lo mismo que antes pero al revés: el gobierno central mantiene un superávit fiscal y eso extrae recursos de los ciudadanos. Si calculamos la diferencia entre los impuestos que pagan en cada región y los gastos que se hacen en esa región sin tener en cuenta que el estado mantiene un déficit, volvemos pensar (erroneamente) que hay unos impuestos que no se gastan en nada cuando en realidad una parte del dinero de los impuestos va a comprar una cosa que es "de todos": la deuda pública que se generó en el segundo año!



Si hacemos los cálculos sin tener en cuenta el déficit del gobierno central, cometemos un error tanto en el segundo año como en el tercero ya que en ambos años pensamos que el sistema fiscal no hace ninguna redistribución.

Habría dos maneras de calcular la redistribución de este sistema fiscal. La primera sería calcular la suma de todos los saldos a lo largo de los tres años (y luego dividir por tres para obtener el saldo anual medio). Eso es lo que podríamos llamar el "déficit estructural": Para la región A, eso sería -5+5-15=-15. Y -15/3=-5. Para la región B sería +5+15-5=+15. Y 15/3=5. Es decir, la región A sale perdiendo 5 anuales, en promedio y la región B sale ganando 5 cada año. Para que esta manera de estimar el déficit estructural funcione, se necesita hacerlo una vez el gobierno central ha pagado todas sus deudas. Dado el ritmo que lleva el gobierno español, parece que eso no va a pasar nunca por lo que este método es impráctico.

Afortunadamente, existe una segunda manera de hacer el cálculo y es utilizar lo que los economistas llaman "déficit neutralizado". Me explico.

La idea es darse cuenta de que el déficit central de 20 del segundo año no es una riqueza venida del cielo sino que son "impuestos adelantados" que deberán ser pagados por los ciudadanos. En lugar de esperar a ver cuando los paga el gobierno y luego hacer la división, podríamos considerar esos 20 de déficit como impuestos y asignarlos proporcionalmente entre las dos regiones. De este modo, a los 50 que los ciudadanos de la región A pagaron se le debe añadir los 10 que les corresponde pagar del déficit que la administración central mantiene ese año. Es decir, su contribución al estado son los 50 de impuestos más los 10 del déficit. Total, 60. Eso es que llamo "impuestos neutralizados". Los ciudadanos de B pagan también 60 en el año 2.

El balance para las dos regiones (lo que se llama "balance neutralizado") es la diferencia entre los "impuestos neutralizados" y el gasto. En el ejemplo de arriba, para el año 2, la región A paga 60 y recibe 55 por lo que su saldo es de -5, EXACTAMENTE IGUAL QUE LO QUE HABÍAMOS ESTIMADO DE DÉFICIT ESTRUCTURAL. Y para la región B, los impuestos son de 60 y el gasto de 65 por lo que su saldo es de +5, de nuevo igual que la estimación estructural. La conclusión es que en el año 2 hubo de redistribución de 5 que fueron de la región A a la B.

De manera paralela, el superávit del año 3 hace se puede corregir asignando ese superávit a una disminución de impuestos proporcional en las dos regiones (al tener un superàvit fiscal, el gobierno centranl puede comprar deuda lo que rebaja las obligaciones fiscales de los ciudadanos en 20, que asignamos en 10 para cada región). La región A ahora paga 50 en impuestos menos 10 en reducción de obligaciones crediticias, es decir, 40. Lo mismo pasa en la región B. El saldo para A es de 40 de impuestos menos 35 que se gastan en si región igual a -5, exactamente lo que decía el cálculo estructural. La región B paga 40 y recibe 45 por lo que tiene un saldo positivo de +5. De nuevo, en el año 3 existe una redistribución de 5 que van de la región A a la B. Exactamente lo que nos decía el cálculo estructural.

Resumiendo, las balanzas fiscales no neutralizadas no reflejan la redistribución que el sistema fiscal genera entre las diferentes regiones de un estado. Por lo tanto, son irrelevantes y no consiguen el objetivo que buscan las balanzas fiscales: estimar la redistribución interregional que genera el sistema fiscal. Para conseguir estimar la redistribución, se puede hacer con un cálculo estructural pero para ello hay que esperar a que el gobierno central equilibre el presupuesto y pague todo lo que debe. Si no se sabe cuando el estado va a pagar sus deudas y, por lo tanto, no se sabe cuando se acaba su ciclo fiscal, la alternativa econométrica es calcular el saldo "neutralizado". Eso es, exactamente, lo que hace la metodología que usó el conseller Castells en 2008 y lo que ha usado el conseller Mas Colell en 2012. Y es por eso, exactamente, que no se puede decir (como dijo la portavoz del PSC) que las estimaciones de las balanzas no neutralizadas tienen el mismo valor que las neutralizadas. Las no neutralizadas contienen CERO información sobre lo que realmente uno quiere saber de las balanzas fiscales: la redistribución.

Dicho esto, a todos los que ahora están defendiendo que se utilice el saldo no neutralizado (como el PSC) , que sepan que cuando el déficit de la administración central desaparezca en 2013 (por orden de Angela Merkel) o en 2020 (por orden de la constitución reformada el año pasado), las balanzas fiscales no neutralizadas darán un saldo mucho más negativo para las comunidades que son deficitarias. A ver qué dirán entonces!

Dicho esto, lo que más me ha sorprendido de tu argumentación no es que pusieras en duda (es lo que he entendido, vaya, y dado que después no has proporcionado respuesta alguna...) la necesidad o no de neutralizar.

Lo que más me ha sorprendido es que, siendo tan inteligente como eres, ¡hayas intentado concluir la generalidad (el déficit fiscal a lo largo de los años de Catalunya con respecto España) mediante la aportación de los datos DE UN AÑO (el 2009)!

Cómo no, eso es una falacia.

Viene a ser lo mismo que argumentar que "España le paga las pensiones a Catalunya" porque "durante el 2009 y el 2010 el déficit de Catalunya lo tuvo que cubrir España".

Como bien sabes, porque eres un tipo inteligente, el argumento correcto sería en todo caso: "España le pagó las pensiones a Catalunya durante los años 2009 y 2010". Porque, como demostrará una tabla a continuación en el Segundo punto (no ahora), el resto de los años a excepción de otros dos más, los datos son contundentes.

Hecha esta aclaración sobre la pobreza de tu argumento, vayamos al grano. ¡Y no me meteré con la necesidad o no de neutralizar! Fíjate si te doy ventaja...

Veamos la siguiente tabla, Cuadro 6.1 de la fuente proporcionada por ti mismo para justificar tus argumentos (de lo que deduzco que consideras que LA FUENTE ES FIABLE, dado que has sido tú mismo el que la ha proporcionado). Fuente: http://www20.gencat.cat/docs/economia/70_Economia_Catalana/arxius/MN_2012_14_es.pdf

En la página 63 del enlace encontraremos una tabla que he intentado colgar aquí. No me matéis por la calidad de la misma


http://www.subirimagenes.com/otros-balanzafiscal2-8072460.html

Se muestra la "Balanza fiscal de Cataluña con el sector público central. Flujo monetario" de Catalunya con el sector público central mediante el Flujo Monetario, desde el año 1.986 hasta el año 2009. Se muestran el resultado de los cálculos tanto neutralizando por el ciclo económico como sin neutralizar.

Sin neutralizar, en el año 2009 se obtiene un déficit de 792 millones de € (déficit que en su momento utilizó no recuerdo quién del PSC para argumentar que Catalunya no tenía un déficit fiscal tan exagerado con España, dado que esta cifra supone solo el 0,4% del PIB). En el mismo año, neutralizando por el ciclo económico, el déficit fiscal es del 8,4% o 16.409 millones de €.

Diremos: ¡LO VES! La Generalitat muestra los datos que le interesa y si no neutralizamos, ¡EL DÉFICIT FISCAL CATALÁN SE DEMUESTRA ES FALAZ, UNA QUIMERA!

Bueno, vayamos a ver qué nos dice el acumulado. La trayectoria. El flujo a lo largo del tiempo nos dice que:

1- Neutralizando por el ciclo económico justificación de Sala i Martín mediante: media de un -8% del PIB de Catalunya con respecto al sector público central.

2- Sin neutralizar por el ciclo económico: media de un -7,6% del PIB de Catalunya con respecto al sector público central.

VOILÀ! Claro, cuando no recurrimos a argumentos que son falaces (como alegar que el déficit fiscal catalán es un engaño basándote en datos SÓLO del 2009, cuando la situación no se produce solo el 2009 sino el 1986, el 1987, el 1988, el 1989, el 1990... y así hasta el día de hoy) y puedes observar una TENDENCIA, que no es un fenómeno puntual, llegas a la conclusión que quizás lo del déficit fiscal catalán no es una paja mental de los catalanes.

Oye, digo quizás. La otra posibilidad es que esos números estén inventados por la Generalitat, PERO DADO QUE ERES TÚ MISMO QUIEN HA UTILIZADO ESTA FUENTE, DEDUZCO QUE LA CONSIDERAS VÁLIDA -- de lo contrario sería absurdo y contradictorio que la hubieses utilizado para argumentar que el déficit fiscal catalán el año 2009 no fue tal, siendo esto cierto.


Segundo: La Seguridad Social.

Khram y no sé quién más postearon hace unas semanas unos datos muy interesantes con respecto a quién le pagaba la Seguridad Social a quién.

El argumento era algo así como "España cubre los gastos de la Seguridad Social catalana". La fuente no recuerdo cuál era, pero la he buscado e intuyo que es algo parecido a esta: http://www.libremercado.com/2012-09-30/madrid-canarias-y-baleares-pagan-el-deficit-de-las-pensiones-del-resto-del-pais-1276470007/

Tomemos la fuente por buena y veamos qué nos dice.

En el caso concreto de las cifras de la Seguridad Social, estas reflejan que, desde el año 2010, inclusive, las cotizaciones sociales que se pagan en Cataluña no son suficientes para pagar a los pensionistas catalanes.

Según estos datos, durante 2010, la aportación total de Cataluña a la Seguridad Social fue de 18.422 millones de euros, pero sus pensiones costaron 18.842 millones. El desfase se acentuó en 2011, el último ejercicio cerrado, cuando los ingresos por cotizaciones de Cataluña ascendieron a 18.373 millones y los gastos fueron de 19.541 millones.

Ajá. Volvemos al mismo tipo de argumento. ¿Son los años 2010 y 2011 suficientes para argumentar que las pensiones catalanas las pagan todos los españoles? ¡Claro que no!

El año 2010 es suficiente para justificar que las pensiones catalanes fueron pagadas por todos los españoles EN EL AÑO 2010. En un año. Un caso puntual.

¿Vemos pues, cuál es la tendencia? ¿Cuál es el acumulado de los años? ¡Veámoslo!



¡ME CAGO EN LA LECHE MERCHE! ¡Que no nos salen las cuentas!

La fuente está clara. Ahora analicemos los números, a ver qué nos sale...

Veamos los datos...

1995: -1.045 millones de € (déficit de Catalunya)
1996: -358 millones de € (déficit de Catalunya)
1997: 678 millones de € (superávit de Catalunya)
1998: 1.050 millones de € (superávit de Catalunya)
1999: 1.690 millones de € (superávit de Catalunya)
2000: 2.197 millones de € (superávit de Catalunya)
2001: 2.727 millones de € (superávit de Catalunya)
2002: 2.866 millones de € (superávit de Catalunya)
2003: 3.092 millones de € (superávit de Catalunya)
2004: 2.807 millones de € (superávit de Catalunya)
2005: 2.957 millones de € (superávit de Catalunya)
2006: 3.536 millones de € (superávit de Catalunya)
2007: 3.379 millones de € (superávit de Catalunya)
2008: 2.591 millones de € (superávit de Catalunya)
2009: -1.252 millones de € (déficit de Catalunya)
2010: -2.142 millones de € (déficit de Catalunya)

Aclaremos conceptos: déficit de Catalunya implica que gastos > ingresos y superávit de Catalunya que ingresos > gastos.

Por tanto, déficit de Catalunya implica que el gasto que no pueden cubrir los ingresos de Catalunya debe cubrirlos España. Superávit de Catalunya implica que hay un excedente en lo ingresado por Catalunya para cubrir los gastos de la SS catalana, que permiten cubrir el gasto de SS de otras regiones de España.

¿Cuál es el acumulado entre INGRESOS - GASTOS de Catalunya desde 1995 hasta 2010?

Tan sencillo como sumarlo todo (porque a priori el valor del dinero está actualizado para el 2010). ¿Resultado? 24.773 millones de superávit de Catalunya en su diferencial INGRESOS - GASTOS o, lo que es lo mismo, 24.773 millones de déficit de Catalunya con respecto a España.

¿No quieres verlo? Bien. Yo no negaré jamás la evidencia: que los años 2009 y 2010 Catalunya ha tenido déficit en la Seguridad Social y por tanto eso lo tendrá que haber cubierto España. Sería igual de avestruz que negar que en el global, Catalunya ha generado de 1995 a 2010 un superávit de 25.000 millones de € que se han ido a cubrir las necesidades de SS de España.

¿Quién paga las pensiones de quién ahora?

Ala, vuelve a esconder la cabeza bajo tierra ahora

[Vandemar]

¿Te crees que alguien se va a leer eso?

Eres más tonto de lo que pensaba 

[Watta]

La parte de Sala i Martín puedes saltártela

Además, habiendo quedado escrito el único modo de refutarlo es leyéndolo. La cuestión es: ¿podrá/podréis refutarlo?

[Mr Winters]

Pero si esto no es un debate ni es nada, es una guerra de ladrillos.