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Ya me e instalado un corrector ortográfico, dejar de quejaros

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Envidio a Cataluña

Iniciado por TitoHarris, 17 de Septiembre de 2012, 09:54

0 Miembros y 3 Visitantes están viendo este tema.

ayrendor

Cita de: Paradox en 19 de Septiembre de 2012, 15:12
No tengo ni idea de leyes pero del mismo modo que un trabajador no es responsable de la mala gestión de la empresa dónde trabaja entiendo que una CCAA (sea la que sea) no es responsable de la mala gestión de las finanzas del estado, ya que no tiene poder de decisión (cómo CCAA).

Eso me diría la lógica. La ley ignoro cuál es.

Es que te estas confundiendo ya de pleno en el tipo de relación, si tenemos en cuenta como se desarrollan ambas entidades Cataluña no es "empleada" de España. En todo caso, España es una Sociedad Colectiva y Cataluña es uno de los socios (salvando las diferencias que no son pocas).

¿Cataluña realiza una serie de actividades y a cambio recibe dinero, o Cataluña da dinero y a cambio espera cosas de España? No hace falta que respondas, es evidente que lo que pasa es lo segundo.

Si alguno quiere creer que España no va a poder reclamar nada a Cataluña de la deuda, que viva feliz en su nube. Poder se puede, y con bastantes fundamentos. Otro tema es que en una hipotetica negociación se le diga a Cataluña que se rebajan dichas exigencias a cambio de cosas. Porque si al final hay independencia hundir en la mierda a tu pais vecino así de gratis como que no queda bien, aunque tengas la posibilidad de hacerlo.



Cita de: Maxus en 17 de Marzo de 2012, 19:07Todos tenemos derecho a ser una personalidad de Ayr. Lo pone en algún sitio de la Constitución uhm

Cita de: PsyroUna vez un zubat atacó a rayd y estaba tan confuso que fue a casa de ayrendor a pegarle una paliza.

Cita de: Idunne en 17 de Enero de 2012, 17:52
Cita de: khalanos en 17 de Enero de 2012, 17:13
Cita de: Skiles en 17 de Enero de 2012, 16:33Bleach

one piece?

Jungle Wa Itsumo Hare Nochi Guu

Paradox

Tengo las neuronas sufucientes para discernir entre una relación laboral y una relación estado-autonomía, pero gracias por tu aclaración. Pretendía ser un ejemplo de responsabilidad.

A lo que me refiero es que una CCAA (no foral, se entiende) no puede obligar al gobierno usar el dinero de una forma u otra por lo que una mala gestión del gobierno podría arruinar el estado pero las CCAA como tales no pueden tener responsabilidades sobre ello. Eso dice mi lógica interna totalmente alejada de las leyes reales.

Por otro lado en mi humilde opinión un independentista no le importará si tiene que pagar una deuda, si eso implica la libertad. Del mismo modo que amenazar en que el Barça dejará de jugar a la LFP son menos que berrinches agonizantes para frenar un tanque con palillos.
I am not under any orders to make the world a better place.

Sandman

#52
Una comunidad autónoma no es un empleado para una empresa, una comunidad autónoma es parte de un país. El estado español incluye actualmente a Cataluña. Las decisiones del gobierno no son españolas sin Cataluña, son españolas en su totalidad. Los catalanes han votado el gobierno español, los catalanes han participado en el gobierno español y los catalanes tienen que hacer frente a la parte proporcional de deuda que les toca por haber pertenecido al estado español. Los catalanes además eran y son elegibles al gobierno español. Un tío podía nacer en Lleida y ser elegido. Es más, cuando gobernó el PSOE fue fundamentalmente gracias a la decisión de los catalanes. No hay que olvidar que la mayor parte de deuda la acumuló el gobierno del PSOE por lo que tratar de eludir esa responsabilidad me parece un timo.
Blog novela, con zombies:


Rubén

#53
CitarEso también es lo que se dice desde fuera de cataluña para quitarle peso al asunto, pero la realidad es que la gente no sale a la calle porque el político de turno quiera aprovechar el tumulto como cortina, si no porque así lo quiere y lo siente. La cuestión no es si alguien por encima saca tajada, que puede ser.

Eso no es cierto en la medida en que el nacionalismo es un mecanismo de control de masas que se crea e inculca desde el poder, bien poder político, bien auspiciado por poderes fácticos. Es lo que se conoce como nacionalismo científico. Creo que Gilles lo explicó en alguna ocasión. De momento los hechos le dan la razón.

Paradox

Sand si bien tienes total razón en la respansabilidad catalana en el parlamento (Cataluña elige representantes) los diputados nunca lo hacen en clave de CCAA. El propio PSC ha amenazado varias veces en crear grupo parlamentario propio. Los diputados autonómicos se diluyen realmente, aunque estoy de acuerdo en que hay responsabilidad y por lo tanto lo acepto. De hecho estuve a punto de editar mi post xq me di cuenta pero iba en tren y no tenía cobertura :lol:

Por otra parte conozco a muchos independentistas, empezando por mi padre, y os puedo asegurar que si hay que pagar TODO el pastel se paga. Ese es el sentimiento.
I am not under any orders to make the world a better place.

Mr Winters

Hoygan, yo leí que en caso de que Cataluña se separase de España, ésta pasaría a ser un país nuevo, diferente, y por lo tanto tendría que quedarse fuera de la UE igual que Cataluña.

¿Eso es cierto o un tontería? Era una carta de un lector de El Periódico.



Khram Cuervo Errante

No. España seguiría siendo España y estando dentro de la UE sin problemas. No es como lo que pasó en Yugoslavia que se desmembró completa...

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Watta

#57
Intentaré responder todo lo que pueda y más, aunque no será fácil.

@Psyro
Citar
A mí me hace gracia que un argumento para la independencia sea "librarse del lastre que es España" económica y políticamente.

Económicamente hablando no tiene sentido. Primero, por las incógnitas de qué pasaría con una hipotética Cataluña independiente (sobre todo en Europa, que aunque España apoyara a Cataluña hay muchos países con problemas territoriales a los que no les interesa alentar el éxito de ningún movimiento independentista, véase Bélgica, Holanda, Inglaterra, Francia, Italia...). Segundo, porque si se trata de desligarse de una región menos rentable (librarse de los pobres, vaya) entramos en un ciclo eterno. Seguramente Barcelona tenga más poder económico que Lérida. Cuando Cataluña sea independiente... ¿echáis a Leida para no tener que sufrir ese lastre también? O al revés; igual a ellos no les interesa pagar parte de la deuda del futuro gobierno catalán).

Por partes. Puedo resumirte el lastre político que supone España a día de hoy: Artur Mas ha comparecido (y de qué forma) tras la reunión con Rajoy. Rajoy ha emitido un comunicado de prensa y ha mandado a Alícia Sánchez Camacho a comentar la situación. No hay color.

Primero: ¿Cuál es la prioridad de Europa? Todos al unísono: EL EURO. ¿Qué hará Europa para garantizar la estabilidad del Euro? Todos al unísono: Cualquier cosa.

Deberíamos partir de la base que, si el día de mañana la mayoría catalana quiere independizarse, no habrá Constitución que pueda evitarlo. Parafraseando a Mas: si 40 años de Dictadura no lograron terminar con las ansias catalanistas, ¿cómo va a lograrlo la Constitución? Una Constitución no reprimirá ni anulará la voluntad de un pueblo.

Partiendo de esta base (dado que si no existiera una mayoría, el debate sería ridículo), deberíais comprender que las negociaciones con Europa ya están en proceso. No en vano Ramón Tremosa y Raul Romeva (CIU e ICV) forman parte de la Comisión Europea. No en vano, hemos pasado de ser una nación que no se incluía entre las 10 con más posibilidad de independizarse, a estar en el foco de medios tales como The Economist, NYTimes, International Herald Tribune (NYT), Financial Times (con opiniones muy contundentes sobre la inoperabilidad del Gobierno Español), BBC, Al-Jazeera, Washington Post. Se nos está oyendo y eso es lo más importante.

Si Europa quiere garantizar el futuro del EURO, que es su máxima prioridad (corregidme si me equivoco, aunque dudo que nadie lo haga) y para ello debe garantizar un proceso de secesión ordenado con el posterior reconocimiento de Catalunya dentro de la UE "como si aquí no hubiese pasado nada", entonces ASÍ SERÁ. Europa ya se preocupará de inventarse el marco jurídico y legal que le interese para evitar generar más inestabilidad alrededor de los países de la eurozona y el euro (especialmente sobre España, gran afectada).

No deberíamos olvidar que Catalunya representa el 20% del PIB español. Sería un golpe duro a la economía española.

Y añado también: La mayoría de Europa ha reconocido la declaración unilateral de independencia de Kosovo. Los únicos países que no lo han hecho, si no me equivoco, son España, Grecia y Rumanía (unas perlas, oye). Más allá del propio interés o no por alimentar posibles deseos secesionistas en sus propios países, tengo la percepción que en Europa priman la democracia.

De hecho, de ser así no hubiese tenido sentido que aceptaran a Kosovo. ¿Por qué la secesión de Kosovo no iba a alimentar el sentimiento secesionista de países con movimientos secesionistas en su territorio?

Segundo: las incógnitas no le restan sentido a una decisión. Es más: en una inversión en una empresa biotecnológica, hay MUCHAS incógnitas. El riesgo es máximo (probablemente el mayor riesgo que puedes enfrentar en una inversión: invertir en biotec), pero eso no implica que esa inversión no tenga sentido. ¿La razón? El retorno puede ser bestial.

Tercero: no se trata de librarse de los más pobres. No. Lo he comentado antes: no es SÓLO una cuestión económica. Va más allá, te diría que hasta es cuestión de dignidad. Formar parte de un país cuyos tribunales:

1- Tribunal Supremo, ejemplo de corrupción en la figura de Carlos Dívar, pretende tirar por la borda el modelo de inmersión lingüística en Catalunya refrendado por la ciudadanía catalana, el Parlamento Catalán y hasta, en su momento, el Gobierno Español.

2- El Tribunal Constitucional, irregular y con poca credibilidad, se pasa 4 años para leerse el Estatut y lo recorta tras haber sido aprobado por el Parlamento Catalán, en referéndum por el pueblo catalán y en el Congreso de los Diputados.

Dos ejemplos de humillación bastante cercanos. Quizás en España os quedaréis de brazos cruzados cuando pasan estas cosas (a la vista está), pero aquí ya no.

Citando a Joan Sales: Desde hace 500 años, los catalanes hemos sido unos imbéciles. ¿Se trata, pues, de dejar de ser catalanes? No, sino de dejar de ser imbéciles.


Citar
Y en cuanto a política... ¿son mucho mejores los políticos catalanes? ¿Vosotros no tenéis inútiles, representantes de extrema derecha, parásitos y corruptos? porque verás las risas cuando empiece Barcelona World. A mí me parece mismo perro y distinto collar.

Vaya si los tenemos. Pero si tu principal argumento es un proyecto que ni ha empezado, vamos mal.

Tengo muchísimos ejemplos de malos políticos catalanes, empezando por Joan Tardà, siguiendo con Montilla, Navarro, Camacho, Francesc Homs, Joana Ortega, Ernest Maragall. Los hay a patadas.

Dicho esto, pongo un PERO: por primera vez, tenemos de presidente un ESTADISTA. Pujol y Pascual Maragall eran dos políticos enormes, pero creo que jamás lograron unir Catalunya. A día de hoy, ¡hasta Esquerra Republicana (siempre tan contraria a CiU) cierra filas entorno a Mas!

El discurso del otro día en Madrid y el discurso de hoy son sublimes. Añado, del equipo de Gobierno de CIU "sólo" me gustan Artur Mas, Andreu Mas-Colell, Ferran Mascarell y en ocasiones, y solo en ocasiones, Felip Puig (porque también ha demostrado ser muy imbécil). Pero precisamente, el dúo fuerte son Mas y Mas-Colell. Mas está alucinando a media Catalunya y Mas-Colell es un catedrático en economía reconocido internacionalmente.

Por otro lado, ERC. Siempre caóticos, siempre perdidos. ¡Hoy no! Las disputas internas han sido apagadas por el liderazgo de Junqueras. Si hasta Tardà parece que se ha moderado. Por otro lado, el otro día salía Alfred Bosch en un debate de 35 minutos entorno a la independencia de Catalunya en Al-Jazeera, argumentando en inglés.

¿Te imaginas a Rajoy en esa situación? No, claro que no. ¡Rajoy no sabe inglés!

Los catalanes acertamos con Pujol, acertamos con Maragall, metimos la pata hasta el fondo y el tiempo dirá si habremos acertado con Mas. En España se falló con Aznar, se falló con Zapatero y se ha fallado con Rajoy. Y se fallará con el próximo, si éste sigue siendo del PP/PSOE o, en su defecto, del populismo exacerbado de UPyD.

Y como vuelva a no saber inglés el Presidente Español, para echarse más risas.

Citar
Mi forma de ver las cosas es que, sobre el papel, España y Cataluña unidas siempre van a ir mejor que separadas. Si en la práctica hay algún desequilibrio en dicha unión, lo más productivo es tratar de corregir dicho desequilibrio (revisando el modelo autonómico, techo de deuda, competencias o lo que haga falta). Lo que pasa es que al final este no es un debate sobre economía, sino sobre sentimiento. Y si Cataluña tiene una mayoría de población abiertamente independentista, pues no hay mucho que hacer al respecto. Si es lo que el pueblo quiere yo lo apoyo. Pero que se haga bien.

Ya, claro. Díselo a Rajoy. Díselo a Rubalcaba. Que llevamos 30 años así. Ahora ya es tarde, tú, que estamos cansados. Y totalmente de acuerdo en el "que se haga bien". Lo que más me preocupa en ese sentido es el poco sentido democrático del Gobierno de España, alegando a la Constitución, cuando tuvieron el morro de pasársela por el forro cuando les interesó -- tanto PSOE como PP.

@Khram
Citar
Si yo no lo entendí mal, si Cataluña se independiza de España, tendría que pedir su inclusión como estado miembro y pasar a la cola de las solicitudes que ya hay presentadas: Turquía, Macedonia, Montenegro, Islandia y Serbia; detrás de las que están iniciando los trámites: Albania; y detrás de las entidades que, ya constituídas, aún no han presentado su candidatura, pero que irían antes que Cataluña a la hora de presentar la candidatura: Bosnia y Herzegovina y Kosovo.

Eso, teóricamente. Mi punto de vista es que si una secesión de Catalunya tiene la mínima posibilidad de provocar inestabilidad alrededor del EURO y de la eurozona, Europa tomará todas las medidas necesarias para que no sea así. Y si una solución es acelerar los trámites, Europa se encargará de "inventarse" un marco jurídico y legal para facilitar las cosas y evitar que puedan suponer una auténtica bomba en la línea de flotación de la zona Euro.

Al final, la situación de Catalunya es distinta: no es la entrada de un país que se encuentra fuera de la zona Euro, es la entrada de un país que a día de hoy forma parte de otro que ya se encuentra en la UE.

No se ha producido ningún tipo de situación similar ergo no creo que el marco actual sea en el cual se vaya a encontrar la solución. La situación es totalmente nueva e inesperada.


Citar
Además, para que Cataluña entrara en la UE como miembro debería contar con el apoyo de TODOS los miembros de la UE sin excepción. Es decir, que si España votara en contra, se quedarían fuera, por mucho que los 26 estados restantes (hablando de los 27 que hay ahora) votaran a favor.

A día de hoy esto es cierto. Con un matiz: España está sujeta a condiciones (políticas) en Europa. Y con otro matiz: la situación es extraordinaria. Situaciones extraordinarias requieren medidas extraordinarias.

Me remito al argumento sobre la inestabilidad del EURO y de la Eurozona.

Citar
En cuarto a la deuda, según oí el otro día en no sé qué programa, Cataluña debe hacer frente a SU deuda pública (es decir, la que señala Watta como de la CC. AA.) y después, SU PARTE ALÍCUOTA DE LA DEUDA GENERAL. Según decían era porque aunque la emitía como Gobierno de España, éste luego la repartía en función de las necesidades, convenios y pactos que tuviera con cada CC. AA. Por lo tanto, es dinero que el Gobierno de España le da a Cataluña y del que Cataluña tiene que hacerse cargo. Es deuda que genera Cataluña y es Cataluña quién debía pagarla. Después, uno que gritaba mucho decía que esa deuda ascendía al 22% de lo que debía todo el conjunto del estado español, aunque creo que aquí se canteó.

Eso no lo tengo yo tan claro. De hecho, el argumento que he oído en contra de la obligación de hacer frente a la parte proporcional de la deuda de la Admin. Central es que no hay fundamento legal que sustente esa afirmación.

Si alguien encuentra el fundamento legal, evidentemente que nos lo cuente :P


@Sandman
Citar
Watta, si te refieres a los activos proporcionales al total del pastel y la proporción de referencia es la población, estás hablando de una cantidad menor de la que correspondería si Cataluña se quedase solamente con los activos ya situados en su territorio y empresas y demás, así que no digas chorradas.

No sé qué proporción es la referencia. Y era solo una reflexión bastante tonta, pero que tiene lógica desde el punto de vista lógico: ¿Si Catalunya debe quedarse con los pasivos (deuda), por qué no iba a quedarse con los activos (p. ej. parte del Palacio de la Zarzuela, financiado por todos...)?

Citar
Otra chorrada, España es la responsable de hacer frente a su deuda. Cataluña es España, por lo que tiene parte de responsabilidad. En caso de una escisión le corresponde una parte proporcional de deuda. De lo contrario, a la parte que quede sin Cataluña la llamamos Iberia y ya nadie debe dinero a nadie. O mejor todavía, cada comunidad autónoma se hace su propio país y ya no tienen nadie a quien pedir cuentas. Es ridículo. Así yo también me monto un estado en mi casa y por supuesto que es viable. Pero no es nada justo, desde luego. Independencia, la que quieran (si la quieren) pero bien hecha y con justicia.

No creo que en estas cuestiones podamos utilizar la lógica o la justicia. Lo digo bien claro: me parecería justo que Catalunya se hiciera cargo de la parte proporcional del pasivo, pero entonces también me parecería justo y coherente que obtuviera la parte proporcional del activo.

Cuando digo que no creo que podamos usar la lógica o la justicia para evaluar qué va a suceder, es básicamente porque me temo que es una cuestión de fundamento legal. Y si la LEY no lo estipula así, Catalunya no va a estar obligada a hacer frente a la parte proporcional del pasivo.


@ayrendor
Citar
Yo venia a decir esto basicamente. Y añado que fundamento legal hay y mucho. Es más, es que se me ocurren analogías a una situación asi en menor escala tanto dentro del derecho civil como en derecho mercantil, y tanto en personas físicas como con personas jurídicas.

Es que no hace falta haber estudiado derecho para darse cuenta de que si alguien te da dinero que no surje de la nada, y no es un regalo/donación, se esta generando una deuda con el que te lo da 

A mí me gustaría ver dónde está escrito y dónde está fundamentado legalmente, en tanto que en el papelito que ponga "Deuda" estará escrito "Deudor: Gobierno de España".

Y me remito a lo argumentado: si nos quedamos con la parte proporcional del pasivo (que sería justo), nos quedamos también con la parte proporcional del activo (que también sería justo).

¿O sólo nos quedamos con lo malo, cabrones? xD


@Paradox
Citar
No tengo ni idea de leyes pero del mismo modo que un trabajador no es responsable de la mala gestión de la empresa dónde trabaja entiendo que una CCAA (sea la que sea) no es responsable de la mala gestión de las finanzas del estado, ya que no tiene poder de decisión (cómo CCAA).

Eso me diría la lógica. La ley ignoro cuál es.

Mi punto de vista es que no creo que esto funcione por lógica. De ahí que quiera ver dónde está escrito qué sucedería y cuál es el fundamento legal :P


@Aserercoff
Citar
Vengo a decir que en tu anterior mensaje dejas dicho que te quieres independizar porque ellos no quieren que te independices, cayendo en una psicología inversa propia de niños chicos, por ello me chocó tanto. Volvamos al mensaje al que hago referencia:

Este mensaje se puede resumir en:

Pedir un debate serio.

Admitir ser independentista.

Negar que la independencia sea por motivos económicos.

Probar que la independencia no es por motivos económicos.

Citar que Rubalcaba dijo que se opondría a Mas si se posiciona a favor de la independencia.

Quejarse de que Rubalcaba diga eso.

Despedida.

Eso es lo que he visto en tu mensaje, si he malinterpretado algo espero que me saques de la confusión. Como se ve has negado que sea un motivo económico, y la única prueba que das para la independencia es que Rubalcaba se opone a ella, lo que lleva a la pregunta que dije: ¿te quieres independizar porque ellos quieren que no te independices?

Mi primera pregunta es: ¿eres una mujer? ¡Jodido, mira que llegas a ser rebuscado!

Creo que no me he explicado bien. Intento explicarme. No quiero la independencia porque ellos no quieran que me independice. Suena ridículo y es ridículo.

El resumen que haces del mensaje que escribo me parece incorrecto, al menos en el sentido que yo quería dar a entender. No niego que sea un motivo económico: niego que el motivo económico sea el ÚNICO motivo, que es muy distinto. Además, no pruebo que la independencia no sea por motivos económicos. Pruebo que hay más motivos más allá de los motivos económicos por los que los catalanes defendemos la independencia.

La cita de Rubalcaba iba en la línea de demostrar cuál es la posición del PSOE, más parecida a querer buscar el enfrentamiento que a buscar una solución. En ningún momento quiero ni pretendo utilizarlo como argumento (de hecho, ¡no hay ningún argumento ahí!), es simplemente poner en duda el sentido democrático del líder político del partido de la oposición.

Citar
En cuanto a que la independencia no perjudica gravemente a Cataluña y España tengo que objetar. Cito las palabras una conocida bitácora economista:

Yo estoy seguro de que a Catalunya nos perjudicará en el corto plazo. No así en el largo plazo. Me explico comentando en relación a los distintos escollos de los que habla.

CitarEl primer escollo importante de una hipotética ruptura con el estado español y la independencia catalana estaría en la ruptura completa con la zona euro hasta que la propia UE acepte la adhesión del estado catalán ¿qué implicaciones tiene esto?

Se parte de una suposición para llegar a una conclusión que, parece, planteáis como irremediablemente cierta. No tiene porqué ser así: jamás se ha dado una situación parecida en Europa y, por tanto, supone qué pasaría es ridículo.

Lo que sí supongo yo, y creo que podemos suponer todos, es que Europa no mirará ni por Catalunya ni por España (a priori), sino por el EURO y, tengo la esperanza, por la Democracia -- el sentido democrático en Europa está bastante más extendido que en España, sentido ya rechazado tanto por el PP como por el PSOE... y por UPyD.

En este sentido, la independencia estará fuertemente ligada a seguir en Europa. Palabras de Mas. Que lo consiga o no es otra cosa, pero de ahí deduzco que no habrá independencia si no hay Europa.

Citar
El segundo escollo, sería las transferencias de saldos pendientes de deuda pública estatal hacia Cataluña y poderes estatales como Defensa y otros.

No argumentan en base al fundamento legal. Hasta entonces, papel mojado.

Citar
El tercer gran punto que hay que delimitar es la política de fronteras de Cataluña, tanto a nivel humano como comercial.

Asumen que salimos de la Unión Europea. De una suposición, una conclusión. Las cosas no son así. Como digo anteriormente: situaciones extraordinarias requieren medidas extraordinarias y la estabilidad del EURO estará por encima del actual marco legal y jurídico en el que se enmarcan las admisiones y adhesiones en la UE. Si le conviene a Europa, Catalunya será europea desde el primer día.

¿Qué le conviene a Europa? Ni idea. Es una cuestión sobre la que es ridículo argumentar, y que sólo el tiempo dirá.


@Orleo
Citar
Oye, que si la Generalitat no tiene para pagar las nóminas pero si para hacerse su propio Eurovegas (con casinos y furcias) no es culpa de Madrid. (un ejemplo un poco de tertuliano pero se me entiende)

Que es un poco lo que dice Psyro, que venden la historia de que "Madrid nos roba" para que no os preocupéis de cómo os roban ellos.
Lo leí en Twitter hace nada, parafraseo, que mientras Mas haga una declaración de tono independentista a la semana puede hacer lo que quiera en lo económico sin que nadie pregunte.
Vamos, que mientras os (a los catalanes) hace mirar a España os mete la mano en el bolsillo.

Me parece que aún no lo habéis entendido. En la manifestación del 11S no se oyó un solo mensaje en referencia a "Madrid nos roba". Ni uno. Nada de victimismos, nada de rehuir responsabilidades. Aquí sabemos cuándo se han hecho mal las cosas. Sabemos quién dobló la deuda de Catalunya en 4 años y sabemos el lastre que supuso Montilla, escogido por los catalanes.

La cuestión económica es un buen argumento, en tanto que el déficit fiscal de 16.000 millones de € no se produce en ninguna región europea (9% PIB), pero no es el único. Si lees este post (ya que hago el esfuerzo de intentar responderos a todos, te pido este esfuerzo :P ) verás que argumento también en cuestión de dignidad:

1- Por el hecho que un Tribunal Supremo corrupto en la figura de Carlos Dívar decida que el modelo  de inmersión lingüística debe tumbarse cuando ha sido aprobado por el pueblo catalán, el Parlament de Catalunya y en su momento por el Congreso.

2- Por el hecho que un Tribunal Constitucional con miembros difuntos y otros anclados en la silla ad eternum decidan recortar un Estatut aprobado por el Parlament de Catalunya, votado en referéndum por el pueblo de Catalunya y refrendado en el Congreso de los Diputados.

Dos ejemplos de los últimos años muy fáciles de entender y muy explicativos.


@Index
Citar
Eso también es lo que se dice desde fuera de cataluña para quitarle peso al asunto, pero la realidad es que la gente no sale a la calle porque el político de turno quiera aprovechar el tumulto como cortina, si no porque así lo quiere y lo siente. La cuestión no es si alguien por encima saca tajada, que puede ser.

Exacto. Máxime cuando la manifestación no la organizan ni la vehiculan partidos políticos como tales, sino la sociedad civil mediante plataformas como "Plataforma pel Dret a Decidir", "Omninum Cultural", "Assemblea Nacional de Catalunya (ANC)" y otras.


@Khram
Citar
No. España seguiría siendo España y estando dentro de la UE sin problemas. No es como lo que pasó en Yugoslavia que se desmembró completa...

Yo no lo tengo tan claro. El Nuevo Estado Español nada tendría que ver con la actual España. Entre otras cosas, habrá perdido un 20% del PIB y 7'5 millones de habitantes.
Cita de: Vandemar en 30 de Octubre de 2012, 18:06
Watta, en serio, ya te lo digo claro.

No va a haber referendum.

Psyro

Watta, no, no puedes seguir diciendo que España es un lastre para Cataluña como justificación. No puedo discutirte nada de lo que dices si hablas de sentimiento, de orgullo nacional etc etc, pero el hecho de que Rajoy sea un pésimo dirigente o de que el poder judicial sea corrupto es tan responsabilidad mía como tuya, y dañino para ambos. El problema aquí no es "España lastra a Cataluña" sino "la clase política corrupta y acomodada lastra a Espàña". Y tienes dos opciones: o luchar contra esa situación y arreglar el país (y no digas que los demás "nos quedamos de brazos cruzados", que te recuerdo lo que pasó el 15 de mayo) o huyes. Tú prefieres huir porque además se dan una serie de motivos que no tienen que ver con lo económico: estupendo, pero no digas que es por España, es porque te sientes catalán y punto. Si en España hubiera un gobierno en condiciones y un modelo regional razonable me parece indiscutible que Cataluña ganaría mucho más formando parte de España que por su cuenta.

Por otro lado, evitemos caer en demagogias absurdas y comparar la situación de Kosovo, que es una región que las ha pasado putísimas por la guerra, con la de Cataluña. Por otro lado, el peso de una independencia kosovar es bastante limitado. Lo de Cataluña es bastante más bestia, y además de factores económicos entrarán en juego alianzas estratégicas. Mira cómo a Palestina no la apoya casi nadie, por ejemplo. Que tampoco quiero comparar Palestina con Cataluña, sólo digo que cada caso es un mundo.

En lo de la Constitución y demás estoy de acuerdo contigo.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Liga ociosa de supervillanos matagatitos.

http://33.media.tumblr.com/50db7f18944ac0911893b71a9348b313/tumblr_inline_nvf0donWV31qiczkk_500.gif

Watta

#59
Cita de: Psyro en 20 de Septiembre de 2012, 22:28
Watta, no, no puedes seguir diciendo que España es un lastre para Cataluña como justificación. No puedo discutirte nada de lo que dices si hablas de sentimiento, de orgullo nacional etc etc, pero el hecho de que Rajoy sea un pésimo dirigente o de que el poder judicial sea corrupto es tan responsabilidad mía como tuya, y dañino para ambos. El problema aquí no es "España lastra a Cataluña" sino "la clase política corrupta y acomodada lastra a Espàña". Y tienes dos opciones: o luchar contra esa situación y arreglar el país (y no digas que los demás "nos quedamos de brazos cruzados", que te recuerdo lo que pasó el 15 de mayo) o huyes. Tú prefieres huir porque además se dan una serie de motivos que no tienen que ver con lo económico: estupendo, pero no digas que es por España, es porque te sientes catalán y punto. Si en España hubiera un gobierno en condiciones y un modelo regional razonable me parece indiscutible que Cataluña ganaría mucho más formando parte de España que por su cuenta.

Perdóname, el 15-M estaba en la calle. Una cosa no quita la otra. Que si alguna cosa tenemos en Barcelona es que no le hacemos ascos a reivindicar lo que creemos debemos reivindicar.

Precisamente de lo subrallado, deduzco que a día de hoy España lastra Catalunya en tanto que no ganamos ni para canicas formando parte de España. Que no te digo yo que vayamos a ganar para pelotas de golf con la secesión. Pero al menos si ganamos o perdemos lo decidimos nosotros en Catalunya y no el politiqueo español. A continuación me explico debidamente.

Sigo: más allá de las más que dudosas resoluciones del Tribunal Supremo y del Tribunal Constitucional,
- Disposición adicional tercera, 2008: 759 millones de € adeudados.
- Disposición adicional tercera, 2009: 219 millones de € adeudados.
- Fondo de competitividad: 1450 millones de € adeudados.

Más: agravio comparativo en relación al Corredor Mediterráneo. ¿A cuento de qué el Corredor Central? ¿A cuento de qué presupuestar más dinero para el AVE Galícia que para el Corredor Mediterráneo?

A cuento de esto: Germà Bel, "Infrastructure and nation building: The regulation and financing of network transportation infrastructures in Spain (1720 -2010)", Business History 53 (5): 688 – 705, 2011; http://www.eurekalert.org/pub_releases/2012-01/f-sf-tra011812.php

"In Spain, infrastructure policy tends to follow a national construction model comprising connections that converge in one point – the political capital. This mainly happens as of the 23rd April, 1720 with the implementation of a new ruling that drives centralization by prioritizing radial roads for administrative reasons, not according to traffic flow"

"An example of this is that, along the Barcelona-Valencia, for example, that in the 80's was the most densely-line traffic continues without high speed, and still single track sections on the Iberian gauge ride"

Citar
Por otro lado, evitemos caer en demagogias absurdas y comparar la situación de Kosovo, que es una región que las ha pasado putísimas por la guerra, con la de Cataluña. Por otro lado, el peso de una independencia kosovar es bastante limitado. Lo de Cataluña es bastante más bestia, y además de factores económicos entrarán en juego alianzas estratégicas. Mira cómo a Palestina no la apoya casi nadie, por ejemplo. Que tampoco quiero comparar Palestina con Cataluña, sólo digo que cada caso es un mundo.

Por eso mismo, porque cada caso es un mundo, me parece bastante poco serio comparar la situación de hipotética adhesión de Catalunya en la UE con la de cualquier otro. Es más: no es que cada caso sea un mundo, es que ¡jamás en Europa se ha producido una situación semejante!

No me cansaré de repetirlo: situaciones extraordinarias requieren medidas extraordinarias y si es necesario, Europa se dotará del marco legal y jurídico que requiera para evitar generar inestabilidad en relación a la secesión de Catalunya.

Citar
En lo de la Constitución y demás estoy de acuerdo contigo.

Siempre pongo el mismo ejemplo: si el día de mañana en la Vall d'Aràn se quieren independizar de Catalunya por mayoría, seré el primero que les defienda. Por encima de la unidad territorial, de la Constitución y de los santos cojones del Rey, la Democracia.

Así lo entiendo yo. Porque antes que catalán o europeo soy demócrata.
Cita de: Vandemar en 30 de Octubre de 2012, 18:06
Watta, en serio, ya te lo digo claro.

No va a haber referendum.

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