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Comunidad CientoSeis => Cultura => Mensaje iniciado por: TitoHarris en 17 de Septiembre de 2012, 09:54

Título: Envidio a Cataluña
Publicado por: TitoHarris en 17 de Septiembre de 2012, 09:54
Entiendo que me van a llover tortas por todas partes, pero lo escribo como lo siento: envidio a los catalanes. No obstante, tengo que puntualizar algunas cosas, aunque ciertamente muy pocas, porque me gusta como país, como modelo organizativo y, sobre todo, por ese sentimiento patrio que allí, como en Euskadi o Galicia han sabido no sólo transmitir de generación en generación, sino madurar y asentar, que no es lo mismo que radicalizar.

En estos momentos puedo imaginarme a muchos de mis amigos subirse por las paredes, pero estas cosas creo que hay que escribirlas por lo menos una vez en la vida para poder sentirte a gusto contigo mismo, decir eso que piensas realmente, aunque sea una locura para tu círculo más cercano, y poder decir que no te dejaste nada en el tintero cuanto realmente le tocaba salir.

Y sí, es el momento de dejar salir a la calle el debate de un estado federal, como Alemania o Estados Unidos, como Suiza y tantas otras naciones. Es cierto que a unas les va mejor, como a las mencionadas y a otras peor, como a Argentina o Venezuela que también son federaciones de estados o provincias independientes. En definitiva es un camino que España casi empezó a recorrer antes de que cualquier intento de expresión de libertad fuese sesgada por una dictadura.

Pero empezando por algo tan sencillo como significativo tal cual es una bandera. Siento envidia de ver esas caras de cientos de miles de personas que se sentían amparadas por los colores de su señera, capaces de defender y de dar no se sabe qué por ella. Igual sucede en el País Vasco, donde su bandera, al igual que en Cataluña, es un verdadero estandarte, una seña de identidad que les llena realmente. En definitiva algo que no sucede en este país, donde sólo se saca la bandera y a duras penas, en los partidos de fútbol y en las plazas de toros. Y esa, señoras y señores, era otra España.

El actual Gobierno de España se ha ganado a pulso, con sus luchas internas y constantes guiños a su sector más radical, que existan dos sentimientos mayoritarios en este momento hacia esa figura que debería regir el camino de todos, el menos malo es la apatía, pero el peor de todos es la desconfianza.

Vivimos en un país crispado por la sensación de un fraude electoral sin precedentes, en el que se votó justo lo contrario de lo que se hace, una elecciones en las que se buscó una salida a una crisis que no terminaba para llegar a un escenario de rescate al que nos llevan quienes tenían las grandes soluciones. Más de tres millones de puestos de trabajo llegaron a decir que crearían en sus momentos más álgidos de euforia preelectoral. Claro, que en esos momentos la prima de riesgo llegaba a cotas inasumibles, según el PP, superior a los cuatro puntos, cuando llevamos instaurados en los cinco puntos de diferencia respecto al bono de la “federación alemana” meses y meses.

La manifestación vivida esta semana en Cataluña, más que una prueba de fuerza es sencillamente una demostración de lo que siente, aspira y quiere Cataluña. Ojalá en Andalucía existiese esa identidad nacional tan definida, pero no la hay y eso me genera enormes dosis de envidia, sana, pero envidia.

Mariano Rajoy sembró vientos en la oposición y sus compañeros de partido han azuzado continuamente aquello que hoy se recoge como tempestad.

Quizás, en unas elecciones anticipadas, no sólo tendría que decidirse qué modelo es el que queremos para salir de la crisis sino también con qué modelo de Estado queremos hacerlo.


FUENTE (http://www.teleprensa.es/almeria/envidio-a-cataluna.html)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 17 de Septiembre de 2012, 11:13
Ese tío debería salir más allá del patio de su casa, porque los andaluces no tendrán vocación independentista, pero lo primero que sacan cuando se van de manifa es la bandera verdiblanca. Que vaya por "Graná", Sevilla, Cadiz, Malaga o Huelva a decirles que no son andaluces. Pero que encargue una dentadura nueva previamente, que la va a necesitar.

España YA es un estado federal de facto. Una CCAA tiene más competencias que cualquier lander alemán, por ejemplo. El único que pone en duda el modelo autonómico español es el PP. Lo cierto es que ha resultado ser un modelo muy válido y efectivo, desde luego,  excepto para contener las ansias soberanistas catalanas y vascas,  que fue el motivo de su creación.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: cadavre_exquis en 17 de Septiembre de 2012, 11:20
Ese es el problema de los sentimientos, que no son racionales. Porque si te paras a pensarlo, que el nacionalismo catalán haya funcionado no ha dependido de su continuidad ni de que hayan sabido mantener una tradición de generaciones, hecho bastante discutible en todos los nacionalismos, y signo diacrítico de los que triunfan. ¿Envidia?, no creo que la cultura andaluza tenga nada que envidiar de la catalana. ¿Qué fue de todos aquellos jornaleros que se chuparon más de diez crisis de subsistencia hace poco más de un siglo, que tuvieron que emigrar, y organizaron la mayor revolución social que se ha dado en esta mierda de país, luchando por su libertad, su familia y su tierra, mientras los señoritos de lo único que se preocupaban era de proclamar su independencia? como siempre, sólo tenemos memoria para lo que nos interesa (unas veces para Carlomagno, otras para Túbal, romanos y godos, las menos para Otger Cataló). Si los catalanes quisiesen ser solidarios y considerar de verdad los problemas de todos no darían fuelle a unas ideas tan egoístas.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Maik en 17 de Septiembre de 2012, 12:50
Por mi parte, y por experiencia, no puedo decir que a mi me hayan inculcado una cultura Vasca por mis generaciones anteriores. A mi me gusta Euskadi porque en el cole me enseñaron Euskera, me enseñaron los sitios mas bonitos de Vizcaya yendo de excursión y porque sinceramente y llanamente, se vive muy bien.

Y creo que la generación anterior tiene poco que ver, porque mis padres son andaluces, la mayor parte de los amigos que tienen por aquí, son andaluces, extremeños o manchegos. Y aquí en mi pueblo, puedo decir que por lo menos un 60% de los residentes tienen ascendencia Gallega, Riojana y como ya he dicho, Andaluza, manchega y extremeña. Y me dejaré unas cuentas, porque podría decir que de cada comunidad autónoma hay al menos 100 habitantes.

Y todo fué por el boom Industrial a mediados de siglo. No había pa comer y se vinieron, donde había. Y a pesar de apellidarme Fernandez, me gusta el Euskadi que siempre he conocido. ¿Qué envidia puede haber en saber querer tu tierra? ¿Que no tenemos de apellido Rabasot, o Ganekoetxea?

Y no se queman casas por tener colgada una bandera Española, ni coches por llevar un toro de Osborne. Todo eso son Mitos que se han inventado de Somosierra para abajo. Lo que ocurre es que la gente es muy reacia a ese tipo de cosas. En los ayuntamientos siempre hay problemas porque hay mas Banderas que mástiles. Que si el equipo de fútbol, de remo, la del orgullo gay, la europea...

Internet cada día esta mas lleno de gente que cree que con un blog, ya puedes ser periodista de opinión.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Orleo en 17 de Septiembre de 2012, 13:05
A mi me deja muy loco eso de la LIBERTAD, así en mayúsculas y de la independencia del Estado Español que desde Madrid exige sacrificios de vírgenes y tributos... y sin embargo poco o nada hay sobre la privación de libertad (y derechos y servicios y cosas) que hay desde dentro.

Por eso me dan mucha pena esos, ejem, independentistas de izquierdas, que iban en victoriosa marcha justo detrás de quienes les están escamoteando el Estado de Bienestar, desde incluso, un poquitín antes que al resto de España.

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 17 de Septiembre de 2012, 13:18
Yo me voy a ir al País Vasco a vivir. Se come bien, un clima interesante, playas estupendas y centros de investigación que no notan la crisis...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Psyro en 17 de Septiembre de 2012, 14:09
Una cosa es ser comprensivo con la situación catalana o simpatizar con su causa. Yo desde luego creo que ha sido un problema de dos partes, que se ha manipulado mucho y nos hemos obcecado con divisiones absurdas y que la situación así no puede seguir: o emprendemos un camino hacia la comprensión mutua y aprendemos a valorar todo lo que nos une, o habrá que estudiar soluciones (cesión de competencias, federalismo, independencia o lo que sea).

Otra cosa es creerse que como en Cataluña sacan banderas a la calle son más pueblo que otros o tienen más cultura. Me enorgullece que en Cataluña defiendan su cultura, pero me revienta los cojones cuando leo que alguno se cree que son los únicos que tienen una. Puedo sentir simpatía, orgullo o cariño por Cataluña, pero envidia... ¿de qué? ¿el que escribe eso ha salido del patio de su casa? Cataluña tiene exactamente los mismos problemas políticos  y de corrupción que el resto de España (hola, Barcelona World) con el agravante de los cuatro impresentables con medio cerebro que intentan aprovechar el independentismo para sacar tajada política (que haya quien vote a Laporta me hace perder la fe en la raza humana). Económicamente no están mejor que Madrid, y social o culturalmente son tan envidiables como Galicia, Madrid, Valencia o Teruel. Ni más ni menos.

Con el tema andaluz... por experiencia os digo que sí que hay un sentimiento nacional creciente, aunque aún tibio, y que también hay independentismo (a menor escala que en Cataluña y Euskadi o Galicia, pero en Sevilla capital debe de haber los mismos independentistas que en Santiago). También es verdad que hay mucho pique entre Málaga y Sevilla y no sé cómo iría la cosa.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: FelixCefiro en 17 de Septiembre de 2012, 14:35
Yo tengo cariño a mi ciudad, no a Cataluña... a esta Cataluña. Porque ya se sabe por aquí que si hay alguien peor que Madrid es Barcelona. El problema es que Barcelona es la mayoría de Cataluña, pero en fin...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Aserercoff en 17 de Septiembre de 2012, 14:38
Parece que se ha puesto de moda esto de independizarse. ¿Alguien se ha preocupado por calcular de manera aceptable el porcentaje de catalanes independentistas? Y no me vale hacer una manifestación, que ya se ve como bailan los números (que si unos dicen que fueron dos millones, que si otros dicen que 300 mil...). Es esencial saber cuántos se quieren separar, porque aunque los gobernantes sean separatistas deben de escuchar a la mayoría del pueblo (dejadme que sueñe).

Tema aparte es que la separación es mala tanto para España como Cataluña. ¿Los deseos separatistas están por encima del bienestar de los catalanes?

Sobre el tema de los andaluces decir que yo no he notado nacionalismo fuerte, si acaso algo suavecito como ha señalado Psyro.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Sandman en 17 de Septiembre de 2012, 15:58
La separación no es mala para la inmensa mayoría de los que piden la independencia de los cuales muchos son nuevos que lo hacen por todas las cosas que han pasado desde la crisis. Por supuesto, la inmensa mayoría no tiene ni idea de las verdaderas implicaciones de la independencia y no sabe lo que pide, pero no por eso están menos descontentos.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Aserercoff en 17 de Septiembre de 2012, 18:25
Que algún economista del foro se pase a discutir cómo le irían las cosas a España y Cataluña si hay independencia.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Calabria en 17 de Septiembre de 2012, 18:31
Eso de que en Andalucía no hay independentismo ni sentimiento "patrio" es una bobada. Independentismo hay. Poco, pero en cualquier manifestación mínimamente grande te cruzas alguna bandera con la estrellita, y ahí tienes al Partido Andalucista. Lo que pasa es que no se nota tanto porque el "patriotismo" en Andalucía está dividido entre los que piensan que Sevilla es lo más grande ojú mi arma y los que bufan si les nombras la capital (especialmente granaínos, que llevan fatal eso de que los beneficios que genera la Alhambra se los quede Sevilla). Bueno, y luego están las provincias más agrícolas que no es que sean andaluces, ni españoles, ni ná, son de pueblo y punto.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Orleo en 17 de Septiembre de 2012, 20:02
Pero es normal que en Andalucia haya habido menos nacionalismo, siempre ha sido más pobre, menos alfabetizada y tiene menos hechos diferenciadores respecto al resto del estado, idioma, que me parece lo fundamental.



Tema aparte es que la separación es mala tanto para España como Cataluña. ¿Los deseos separatistas están por encima del bienestar de los catalanes?


Ay, si, pobrecines que no saben lo que quieren, no de les dejemos decidir.
Y eso que yo digo que no hay voluntad separatista seria. 
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: cadavre_exquis en 17 de Septiembre de 2012, 20:19
Si el idioma fuese fundamental para el nacionalismo las colonias seguirían siendo colonias.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Mr Winters en 17 de Septiembre de 2012, 20:25
Pero quieras que no tener una lengua que no es el castellano te diferencia del resto de España. Y eso puede llevar a nacionalismos y tal.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Mskina en 18 de Septiembre de 2012, 01:27
(especialmente granaínos, que llevan fatal eso de que los beneficios que genera la Alhambra se los quede Sevilla).
El día que se enteren de que todo va a la Iglesia...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Psyro en 18 de Septiembre de 2012, 01:58
Eso es la mezquita de Córdoba, ¿no?
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Aserercoff en 18 de Septiembre de 2012, 11:13
Nunca he oído que la Alhambra sea propiedad de la Iglesia :huh:.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Mskina en 18 de Septiembre de 2012, 14:28
Pues también puede ser, no sé por qué tenía en la cabeza ese remix
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Calabria en 18 de Septiembre de 2012, 18:00
Será la mezquita, que como es catedral la gestionará la iglesia. La alhambra no tiene nada que ver con la iglesia, la gestiona el patronato de la alhambra que a su vez depende de la junta, creo.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 18 de Septiembre de 2012, 19:33
Dado que siempre he tenido la sensación que este era un foro de los buenos, estaría encantado de mantener un debate serio con todo aquél dispuesto a ello.

Mi opinión va a ser dispar a la de mayoría de los usuarios, en tanto que soy uno de los que salí el 11-S a manifestarse por la independencia.

Citar
La separación no es mala para la inmensa mayoría de los que piden la independencia de los cuales muchos son nuevos que lo hacen por todas las cosas que han pasado desde la crisis. Por supuesto, la inmensa mayoría no tiene ni idea de las verdaderas implicaciones de la independencia y no sabe lo que pide, pero no por eso están menos descontentos.

Creo que el primer error de interpretación es pensar que esta es una cuestión fundamentalmente económica. Una de las razones es económica y es un argumento muy esgrimido, precisamente porque es un argumento difícil de rebatir (en el sentido que el déficit fiscal es incuestionable).

Pero si esto fuera una cuestión económica, con el "pacto fiscal" terminaba todo. Y aunque a Rajoy se le crucen los cables el jueves y le dé por ofrecerle a Mas el pacto fiscal, me temo que el camino empezado ya es irreversible.

En relación a lo que implica la actual situación entre España y Catalunya o el futuro hipotético de la misma, el señor Rubalcaba creo que expresó de forma muy contundente y sincera su posición: "Si Mas se posiciona a favor de la independencia, nos tendrán enfrente".

Nos tendrán enfrente. Como si esto tuviera que ser un enfrentamiento, una lucha, una disputa o una guerra. ¿Nos hemos vuelto locos? Sería, simplemente, un ejercicio democrático.

Que empiece la diversión :P
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Aserercoff en 18 de Septiembre de 2012, 20:12
Entonces... ¿te quieres independizar porque ellos quieren que no te independices? :huh:.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Mskina en 18 de Septiembre de 2012, 20:21
A mí me gustaría que España fuese un estado federal, la verdad. Y eso que las CCAA tienen una autonomía brutal, pero creo que para muchas comunidades sería una forma de tener por un lado independiencia y al mismo tiempo formar parte de un todo más fuerte. Yo no veo a Galicia fuera del estado español, pero sí que me gustaría que aquí nos guisásemos y nos lo comiésemos nosotros.

Si total España solo tiene poder para joder a los españoles, que lo importante viene dictado de fuera
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Logan en 18 de Septiembre de 2012, 20:25
me gustaría que aquí nos guisásemos y nos lo comiésemos nosotros.

Y ahí radica el gran problema del mundo.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Aserercoff en 18 de Septiembre de 2012, 20:31
me gustaría que aquí nos guisásemos y nos lo comiésemos nosotros.

Y ahí radica el gran problema del mundo.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 18 de Septiembre de 2012, 20:36
Entonces... ¿te quieres independizar porque ellos quieren que no te independices? :huh:.

¿Cómo? No te entiendo :wiiiiii:

Una cuestión fundamental (de las muchas que tengo) por la que quiero la independencia de Catalunya es porque no comparto el principio democrático que emana de España. Para España la Democracia es la Constitución. Para mí la Democracia es el pueblo, que está por encima de la Constitución y de la Unidad de España.

Dicho de otro modo: si el día de mañana los ciudadanos de la Vall d'Aràn deciden plantearse su futuro fuera de Catalunya y son mayoría, sería el primero en defender su independencia, porque así lo quiere la mayoría ciudadana. Ese es, desde mi punto de vista, el proceder democrático.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Mskina en 18 de Septiembre de 2012, 20:39
me gustaría que aquí nos guisásemos y nos lo comiésemos nosotros.

Y ahí radica el gran problema del mundo.
Prefiero equivocarme yo y comerme mi propio marrón a que vengan unos franceses a decirme lo que puedo y lo que no puedo hacer
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 18 de Septiembre de 2012, 20:41
Otro artículo un poco sui generis a la par que interesante:

(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/408852_4715241438513_560489557_n.jpg)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: ayrendor en 18 de Septiembre de 2012, 20:46
A mí me gustaría que España fuese un estado federal, la verdad. Y eso que las CCAA tienen una autonomía brutal, pero creo que para muchas comunidades sería una forma de tener por un lado independiencia y al mismo tiempo formar parte de un todo más fuerte. Yo no veo a Galicia fuera del estado español, pero sí que me gustaría que aquí nos guisásemos y nos lo comiésemos nosotros.

Que me corrijan si me equivoco, pero he oido por ahí que nuestro estado de autonomías da mayor independencia que un estado federal. Y creo que hacian referencia al modelo aleman.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Mskina en 18 de Septiembre de 2012, 21:55
Que tienen una autonomía brutal ya lo he dicho :$
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Orleo en 18 de Septiembre de 2012, 23:47

Una cuestión fundamental (de las muchas que tengo) por la que quiero la independencia de Catalunya es porque no comparto el principio democrático que emana de España. Para España la Democracia es la Constitución. Para mí la Democracia es el pueblo, que está por encima de la Constitución y de la Unidad de España.



Vale, no reconoces la Constitución, muy legítimo, es una chufa.
Tu estado catalán... ¿no tendría constitución? ¿O si? Supongo que sí, entonces esa constitución si estaría por encima o cómo, o tampoco o tiene que ser una especia de constitución ciudadana decidida en asamblea por el pueblo. Porque viendo quien y cómo gobierna Cataluña (y han venido gobernando) al pueblo se lo están pasando por ahí, luego el pueblo catalán en el estado catalán igual tampoco sería la democracia.

¿Y si la Constitución española fuese, o no, mejor, si la democracía española fuese el pueblo, eso que tú dices? ¿O tampoco?

Oye, y no puede ser que tu problema no sea con España sino con el modelo.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Sandman en 19 de Septiembre de 2012, 00:20
blao (para no ocupar hueco)

Ya sé que no es fundamentalmente económico (para ti) pero para llevar a cabo algo hay que valorar ese algo por encima del bienestar o hay que asegurarse de que sea económicamente viable. Si no te aseguras de eso, estás queriendo la independencia aún cuando vaya a causar perjuicio económico por lo que valoras tu identidad nacional más que tu bienestar. Con esto no digo que la independencia sea impensable desde el punto de vista económico, pero sí creo que si no se hace bien puede ser desastroso.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 19 de Septiembre de 2012, 01:00
Citar
Vale, no reconoces la Constitución, muy legítimo, es una chufa.
Tu estado catalán... ¿no tendría constitución? ¿O si? Supongo que sí, entonces esa constitución si estaría por encima o cómo, o tampoco o tiene que ser una especia de constitución ciudadana decidida en asamblea por el pueblo. Porque viendo quien y cómo gobierna Cataluña (y han venido gobernando) al pueblo se lo están pasando por ahí, luego el pueblo catalán en el estado catalán igual tampoco sería la democracia.

¿Y si la Constitución española fuese, o no, mejor, si la democracía española fuese el pueblo, eso que tú dices? ¿O tampoco?

Oye, y no puede ser que tu problema no sea con España sino con el modelo.

Mi problema es con España en la medida en la que su Constitución no me parece democrática. ¿En qué Constitución de país democrático moderno el ejército está legitimado para actuar y garantizar la unidad del territorio?

¡Carguémonos a esos cabrones secesionistas!

Son artículos heredados de una transición que se produjo en unas circunstancias muy concretas y en las que los señores falangistas metieron mano. Makes no sense in a modern world.

En cuanto a que al pueblo de Catalunya se lo pasan por el forro, esta vez ha sido todo lo contrario. Por primera vez ha sido la sociedad civil la que ha meneado la bandera y el poder político el que ha ido detrás. Me sorprendió mucho el camino que decidió tomar Artur Mas, aunque a la vez me pareciera lo más sensato.

Una cosa está clara: el pueblo 'sólo' no tiene nada que hacer. En este caso, se lanzó el órdago que ha tomado Mas y que era precisamente la respuesta que Catalunya necesitaba.

El discurso de Mas el día después eliminó cualquier rastro de 'pacto fiscal'. Luego, fue a Madrid a hablar de 'Estructuras de Estado', 'Transición Nacional' y 'Estado propio'. El discurso fue muy bueno, porque por otro lado no puedes entrar como elefante en una cristalería cuando vienes de Catalunya y llegas a Madrid, soltando que "aquí vamos a por la independencia pese lo que os pese" y quedarse uno tan ancho.

Creo que Mas está obrando bien. Este jueves (espero) será un mero trámite. En Europa el poder político catalán ya ha empezado a moverse.

Por otro lado, que desde España Juan Carlos I haya lanzado hoy ese mensaje que ha lanzado, conocido previamente por Rajoy, transmite la sensación de no saber muy bien cómo reaccionar ante lo que se viene encima. Si a esto le añadimos que en el PSOE el sr. Rubalcaba está perdido, que el PSC va a perder muchos votos en las próximas elecciones por la laguna en la que se encuentra y que el PP se desgasta a medida que pasan los días...

blao (para no ocupar hueco)

Ya sé que no es fundamentalmente económico (para ti) pero para llevar a cabo algo hay que valorar ese algo por encima del bienestar o hay que asegurarse de que sea económicamente viable. Si no te aseguras de eso, estás queriendo la independencia aún cuando vaya a causar perjuicio económico por lo que valoras tu identidad nacional más que tu bienestar. Con esto no digo que la independencia sea impensable desde el punto de vista económico, pero sí creo que si no se hace bien puede ser desastroso.

El subrayado es evidente. Creo que la viabilidad económica de Catalunya como tal es indiscutible en tanto que regiones con menos tejido productivo, menos industria y menos marca internacional salen adelante -- la cuestión de 'marca' la comento por 'Barcelona'.

Los números no los tengo hechos -- y tampoco creo que sea una cuestión trivial. Entiendo que todo va más allá de los 16.000 millones que dejo de perder por aquí, los XX.XXX millones que pierdo de exportación en relación a España, los X.XXX millones que debo destinar a la creación de nuevas estructuras de Estado o los 42.000 millones de deuda que debo asumir (que de todos modos y en relación al PIB suponen "tan solo" un 22% del mismo).

Estudios e informes argumentando a favor de la viabilidad económica de Catalunya los tengo en 'pendientes', sin tiempo para dedicarles. Los adjunto para vuestra lectura e información en caso que podáis o tengáis interés en leerlos (en catalán):

Fundació CatDem: http://www.catdem.org/cat/downloads2/informe_bosch.pdf (http://www.catdem.org/cat/downloads2/informe_bosch.pdf)
Cercle Català de Negocis: http://www.ccncat.cat/estudis-i-informes (http://www.ccncat.cat/estudis-i-informes)

La otra cuestión capital guarda relación con la relevancia de pertenecer a la UE desde el primer día, que desde mi punto de vista sería imprescindible, y la relevancia de pertenecer al euro.

Añado también que como en cualquier inversión, hay un riesgo asociado. Que en cualquier inversión, el corto plazo suele ser negro (perder capital), pero que si las cosas se hacen bien y acompaña la pizca de suerte, en el largo plazo el resultado puede ser bueno.

Somos conscientes de la dificultad de ello. Pero también digo, a mi modo de ver solo falta Pasqual Maragall en el PSC para que los políticos acompañantes fueran de lo mejorcito en los últimos años. Al menos los líderes: Artur Mas y Mas-Colell (CIU), Alfred Bosch y Junqueras (ERC) y el que faltaría, Maragall.

Por otro lado, la presencia de eurodiputados como Ramon Tremosa (CIU) o Raul Romeva (ICV) será mucho más importante de lo que jamás se haya anticipado. Tener voz y voto en el seno de la UE será transcendental.

Debate sobre la independencia de Catalunya en Al-Jazeera: http://stream.aljazeera.com/story/farewell-spain-0022343 (http://stream.aljazeera.com/story/farewell-spain-0022343)

A esto me refiero con el "los hilos ya se están moviendo". A ver qué tal.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Orleo en 19 de Septiembre de 2012, 01:16
Me parece muy feo no que no me contestes, sino que contestes lo que te da la gana.
Insisto ¿Y una constitución bien hecha? Quiero decir, en un auténtico proceso de transición.
Tampoco has aclarado el modelo de el estado catalán.

En cuanto a que ha sido "la sociedad civil" (Mario Conde estaría orgulloso) yo lo que tenía entendido es que si la manifestación fue tal fue en parte por la movilización de Ciu para presionar en lo que les interesa, los dineros. Que luego dicen que a Mas lo que pasa es que se le ha ido de las manos.

Luego ya lo de que ir de la mano de Ciu pues bueno, cada uno sabrá con quien se junta. Pero no apostaría a que Ciu se preocupe mucho por el pueblo eh, me parece a mi.

Yo ya lo dije antes, a mi lo que me parece es que os están vendiendo la moto porque no hay voluntad real de independencia, solo acojonar para sacar tajada.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Sandman en 19 de Septiembre de 2012, 01:18
Es que hay demasiadas incógnitas sobre las que hay que pronunciarse. Me he leído algunos estudios hechos por gente de mucho seso pro-independencia y opinan básicamente lo mismo. Al margen de que alguno dice que Cataluña no tiene que hacer frente a su parte proporcional de deuda (lol mío) en general coinciden en que no sería económicamente positivo (sería un desastre) hacerlo a lo loco. El hecho de si pertenecería a la UE por ejemplo es un gran cabo suelto en el que creo que España no tiene mucho que ver. Todo eso hay que estudiarlo, o afrontar unos años muy duros en pro de un ideal identitario que nada tiene que ver con el bienestar.

Para mí no merece en absoluto la pena porque el camino que sigue Europa es la cesión de competencias y crear otro estado va en la dirección opuesta. De aquí a 10 años las competencias que se le dieran a un nuevo estado integrado en la UE podrían ser ridículas. Pero eso también es porque yo soy megaeuropeísta. Habrá quien tenga una identidad nacional tan marcada que quiera una Catalunya sin Europa, sin España y sin nadie. Es una visión que no comparto en absoluto (para ninguna nación, de hecho, aunque en este caso me toque más directamente) pero hay que respetarla.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Charlosp en 19 de Septiembre de 2012, 01:51
Por supuesto, la inmensa mayoría no tiene ni idea de las verdaderas implicaciones de la independencia y no sabe lo que pide, pero no por eso están menos descontentos.
Vaya, me quedo con esto que es lo mejor del hilo y extrapolable a una cantidad enorme de conflictos sociales que se me ocurren xD

Soy el primero que admite que no tiene ni idea de nada y precisamente porque parto de esta base no suelo meterme en discusiones ni nada a no ser que sea para alguna chorrada o porque esté quemado por algo y lo pague con alguien o tenga sueño y se me vaya la pinza, pero no se... pero mi inexperiencia y mi falta de conocimientos no me impide ver algo gracioso: que toda persona en Spain se cree por lo general dueño de toda la sabiduría del mundo y ande convencido de que lo que predica es la verdad y por supuesto antes la muerte que admitir que otra persona de distintas ideas puede tener razon tambien en algo. Somos un pueblo en el que el blanco, el negro y los distintos matices de gris se repelen como 2 polos negativos.
Sinceramente no veo la necesidad real de tanto independismo ni chuminadas al igual que no veo sano tanto antiindependentismo. Si están descontentos, algo habrá que hacer aunque tampoco les veo demasiado motivo para estar tan enfadados, que no lo pasan peor que el resto de Spain y en otros lados no se quejan tanto, pero no se, por lo general cada vez que oigo hablar de estos temas lo único que suelo entender es "beeeeeeh beeeeeeeh beeeeeeeh", el borrego negro peleándose con el borrego blanco (y que cada cual se imagine que posición es la blanca y cual es la negra, que a mi eso me la pela) gente que discute cosas ya por vicio, unos que se sienten mas españoles o mas catalanes porque lo han mamado, no porque tengan verdaderos motivos, otros otros porque sientan lo que sientan odian a uno o a otro porque otra vez es lo que les han metido en la cabeza, no porque les hayan hecho realmente nada, y así este bucle infinito se desata en todas partes cada vez que alguien nombra las palabras clave y todo son discusiones sin sentido de a ver que gallo canta mas fuerte. A veces encuentro algunas personas que saben dar explicaciones coherentes y respaldadas por cierta sabiduría y demás, dar datos verídicos y fahecientes etc pero las más es o políticos que dicen quiero dinero y me aprovecho de vuestra ideología, merluzos que dicen esto es mejor porque me da la gana y punto o soimplones que meten en algo solo por sentirse parte de un colectivo y lo defienden a capa y espada sea o no su herencia.
Claro que a lo mejor yo soy un ignorante y por lo tanto aunque vea ignorancia en todos lados solo se deba a que la mia propia me impida ver lo que en realidad es sabiduría, pero en fin, yo ya he puesto mi parrafada en la que lo único que aporto realmente es que se poner España en otro idioma aunque esté escribiendo en castellano. Me enorgullezco de mi inglés :D Me voy a dormir la mona.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 19 de Septiembre de 2012, 08:39
Me parece muy feo no que no me contestes, sino que contestes lo que te da la gana.
Insisto ¿Y una constitución bien hecha? Quiero decir, en un auténtico proceso de transición.
Tampoco has aclarado el modelo de el estado catalán.

En cuanto a que ha sido "la sociedad civil" (Mario Conde estaría orgulloso) yo lo que tenía entendido es que si la manifestación fue tal fue en parte por la movilización de Ciu para presionar en lo que les interesa, los dineros. Que luego dicen que a Mas lo que pasa es que se le ha ido de las manos.

Luego ya lo de que ir de la mano de Ciu pues bueno, cada uno sabrá con quien se junta. Pero no apostaría a que Ciu se preocupe mucho por el pueblo eh, me parece a mi.

Yo ya lo dije antes, a mi lo que me parece es que os están vendiendo la moto porque no hay voluntad real de independencia, solo acojonar para sacar tajada.

Discúlpame, pero es que no entendí absolutamente nada de lo que planteabas. De hecho, estuve a punto de contestar con un "No te he entendido". Preferí responder lo que pude entender que querías que respondiera...

¿Qué quieres decir con una Constitución bien hecha? ¿Si me parecería bien? ¿Si reduciría las ansias independentistas?

¿El modelo de estado catalán? ¿Cómo voy a tener la menor idea de ello? El proceso en sí aún no ha arrancado y ni siquiera se ha definido de qué base vamos a partir. Lo peor sería precipitarse.

Mañana veremos en relación a la actitud de CiU. Precisamente, no creo que a Artur Mas se le haya ido de las manos. Si una cosa siempre ha demostrado es ser prudente y andar con pies de plomo. Que el 12-S respondiera del modo que lo hizo a la manifestación por la independencia me remite a dos cuestiones:
1- Se lo imaginaba y no lo cogió desprevenido
2- No se lo imaginaba, pero él también tenía ganas


@Sandman:
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Es que hay demasiadas incógnitas sobre las que hay que pronunciarse. Me he leído algunos estudios hechos por gente de mucho seso pro-independencia y opinan básicamente lo mismo. Al margen de que alguno dice que Cataluña no tiene que hacer frente a su parte proporcional de deuda (lol mío) en general coinciden en que no sería económicamente positivo (sería un desastre) hacerlo a lo loco. El hecho de si pertenecería a la UE por ejemplo es un gran cabo suelto en el que creo que España no tiene mucho que ver. Todo eso hay que estudiarlo, o afrontar unos años muy duros en pro de un ideal identitario que nada tiene que ver con el bienestar.

Hay dos niveles de deuda,
1- Deuda de las CCAA
2- Deuda de la Administración Central

La deuda de las CCAA, en este caso la perteneciente a Catalunya, está emitida por la Generalitat de Catalunya. Son 42.000 millones de € de los que, sí o sí, se hará cargo Catalunya.

La deuda de la Administración Central podríamos tomarla como un gran pastel de la que todas las CCAA comen un poquito. A Madrid le corresponde un %, a Castilla-La-Mancha otro y a Catalunya otro %. Eso, a nivel teórico. Sin embargo, a nivel práctico es una deuda que está emitida por el 'Gobierno de España' (y no por Madrid en un %, Castilla La-Mancha en otro % y Catalunya en otro %, por ejemplo). Consecuentemente, el acreedor a quién irá a buscar para cobrar es al Gobierno de España.

Digo esto, porque si no me equivoco no existe fundamento legal ni jurídico alguno que justifique que Catalunya debería hacerse cargo de la parte proporcional de la deuda de la Administración Central, emitida por el 'Gobierno de España.

Otra cosa será que, habiéndonos entendido en el proceso y habiendo entendido la voluntad democrática del pueblo de Catalunya, se quiera negociar una serie de condiciones de secesión en las cuales se considere que Catalunya se haga cargo de la parte proporcional de la deuda que le corresponde con respecto al total de la deuda emitida a cargo del 'Gobierno de España'.

Pero me temo que nos haríamos cargo de la misma sólo por propio interés de conseguir algo a cambio en un proceso de negociación.

Y del mismo modo, tendríamos todo el derecho de reclamar los activos proporcionales correspondientes. Que no solo íbamos a quedarnos con los pasivos, ¿no? :P


Citar
Para mí no merece en absoluto la pena porque el camino que sigue Europa es la cesión de competencias y crear otro estado va en la dirección opuesta. De aquí a 10 años las competencias que se le dieran a un nuevo estado integrado en la UE podrían ser ridículas. Pero eso también es porque yo soy megaeuropeísta. Habrá quien tenga una identidad nacional tan marcada que quiera una Catalunya sin Europa, sin España y sin nadie. Es una visión que no comparto en absoluto (para ninguna nación, de hecho, aunque en este caso me toque más directamente) pero hay que respetarla.

Ese es otro de los argumentos: no lo entiendo, hacéis lo contrario de lo que hace Europa. En general, la visión que se ofrece en el argumento está sesgada.

Dicho de forma rápida, el objetivo es deshacerse del lastre que pueda suponer España. Por ejemplo: que en España Mariano Rajoy o Alfredo Rubalcaba es algo de beneficio 0 para los intereses de Catalunya -- la experiencia ha sido larga y ardua y jamás se ha reflejado positivamente que gobernara uno de los dos partidos. A veces, hasta supone un perjuicio.

No obstante, y en paralelo, el objetivo es seguir en la Unión Europea y en el euro (a priori!). Que esto fuera o no posible ya queda en manos de la capacidad política catalana para convencer a Europa de ello.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Psyro en 19 de Septiembre de 2012, 09:58
A mí me hace gracia que un argumento para la independencia sea "librarse del lastre que es España" económica y políticamente.

Económicamente hablando no tiene sentido. Primero, por las incógnitas de qué pasaría con una hipotética Cataluña independiente (sobre todo en Europa, que aunque España apoyara a Cataluña hay muchos países con problemas territoriales a los que no les interesa alentar el éxito de ningún movimiento independentista, véase Bélgica, Holanda, Inglaterra, Francia, Italia...). Segundo, porque si se trata de desligarse de una región menos rentable (librarse de los pobres, vaya) entramos en un ciclo eterno. Seguramente Barcelona tenga más poder económico que Lérida. Cuando Cataluña sea independiente... ¿echáis a Leida para no tener que sufrir ese lastre también? O al revés; igual a ellos no les interesa pagar parte de la deuda del futuro gobierno catalán).

Y en cuanto a política... ¿son mucho mejores los políticos catalanes? ¿Vosotros no tenéis inútiles, representantes de extrema derecha, parásitos y corruptos? porque verás las risas cuando empiece Barcelona World. A mí me parece mismo perro y distinto collar.

Mi forma de ver las cosas es que, sobre el papel, España y Cataluña unidas siempre van a ir mejor que separadas. Si en la práctica hay algún desequilibrio en dicha unión, lo más productivo es tratar de corregir dicho desequilibrio (revisando el modelo autonómico, techo de deuda, competencias o lo que haga falta). Lo que pasa es que al final este no es un debate sobre economía, sino sobre sentimiento. Y si Cataluña tiene una mayoría de población abiertamente independentista, pues no hay mucho que hacer al respecto. Si es lo que el pueblo quiere yo lo apoyo. Pero que se haga bien.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 19 de Septiembre de 2012, 11:17
El hecho de si pertenecería a la UE por ejemplo es un gran cabo suelto en el que creo que España no tiene mucho que ver.

Si yo no lo entendí mal, si Cataluña se independiza de España, tendría que pedir su inclusión como estado miembro y pasar a la cola de las solicitudes que ya hay presentadas: Turquía, Macedonia, Montenegro, Islandia y Serbia; detrás de las que están iniciando los trámites: Albania; y detrás de las entidades que, ya constituídas, aún no han presentado su candidatura, pero que irían antes que Cataluña a la hora de presentar la candidatura: Bosnia y Herzegovina y Kosovo.

Además, para que Cataluña entrara en la UE como miembro debería contar con el apoyo de TODOS los miembros de la UE sin excepción. Es decir, que si España votara en contra, se quedarían fuera, por mucho que los 26 estados restantes (hablando de los 27 que hay ahora) votaran a favor.

En cuarto a la deuda, según oí el otro día en no sé qué programa, Cataluña debe hacer frente a SU deuda pública (es decir, la que señala Watta como de la CC. AA.) y después, SU PARTE ALÍCUOTA DE LA DEUDA GENERAL. Según decían era porque aunque la emitía como Gobierno de España, éste luego la repartía en función de las necesidades, convenios y pactos que tuviera con cada CC. AA. Por lo tanto, es dinero que el Gobierno de España le da a Cataluña y del que Cataluña tiene que hacerse cargo. Es deuda que genera Cataluña y es Cataluña quién debía pagarla. Después, uno que gritaba mucho decía que esa deuda ascendía al 22% de lo que debía todo el conjunto del estado español, aunque creo que aquí se canteó.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Sandman en 19 de Septiembre de 2012, 13:44
Watta, si te refieres a los activos proporcionales al total del pastel y la proporción de referencia es la población, estás hablando de una cantidad menor de la que correspondería si Cataluña se quedase solamente con los activos ya situados en su territorio y empresas y demás, así que no digas chorradas.

Otra chorrada, España es la responsable de hacer frente a su deuda. Cataluña es España, por lo que tiene parte de responsabilidad. En caso de una escisión le corresponde una parte proporcional de deuda. De lo contrario, a la parte que quede sin Cataluña la llamamos Iberia y ya nadie debe dinero a nadie. O mejor todavía, cada comunidad autónoma se hace su propio país y ya no tienen nadie a quien pedir cuentas. Es ridículo. Así yo también me monto un estado en mi casa y por supuesto que es viable. Pero no es nada justo, desde luego. Independencia, la que quieran (si la quieren) pero bien hecha y con justicia.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: ayrendor en 19 de Septiembre de 2012, 14:03
Otra chorrada, España es la responsable de hacer frente a su deuda. Cataluña es España, por lo que tiene parte de responsabilidad. En caso de una escisión le corresponde una parte proporcional de deuda. De lo contrario, a la parte que quede sin Cataluña la llamamos Iberia y ya nadie debe dinero a nadie. O mejor todavía, cada comunidad autónoma se hace su propio país y ya no tienen nadie a quien pedir cuentas. Es ridículo. Así yo también me monto un estado en mi casa y por supuesto que es viable. Pero no es nada justo, desde luego. Independencia, la que quieran (si la quieren) pero bien hecha y con justicia.

Yo venia a decir esto basicamente. Y añado que fundamento legal hay y mucho. Es más, es que se me ocurren analogías a una situación asi en menor escala tanto dentro del derecho civil como en derecho mercantil, y tanto en personas físicas como con personas jurídicas.

Es que no hace falta haber estudiado derecho para darse cuenta de que si alguien te da dinero que no surje de la nada, y no es un regalo/donación, se esta generando una deuda con el que te lo da  :lol:

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 19 de Septiembre de 2012, 15:12
No tengo ni idea de leyes pero del mismo modo que un trabajador no es responsable de la mala gestión de la empresa dónde trabaja entiendo que una CCAA (sea la que sea) no es responsable de la mala gestión de las finanzas del estado, ya que no tiene poder de decisión (cómo CCAA).

Eso me diría la lógica. La ley ignoro cuál es.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Aserercoff en 19 de Septiembre de 2012, 15:37
Entonces... ¿te quieres independizar porque ellos quieren que no te independices? :huh:.

¿Cómo? No te entiendo :wiiiiii:
Vengo a decir que en tu anterior mensaje dejas dicho que te quieres independizar porque ellos no quieren que te independices, cayendo en una psicología inversa propia de niños chicos, por ello me chocó tanto. Volvamos al mensaje al que hago referencia:

Dado que siempre he tenido la sensación que este era un foro de los buenos, estaría encantado de mantener un debate serio con todo aquél dispuesto a ello.

Mi opinión va a ser dispar a la de mayoría de los usuarios, en tanto que soy uno de los que salí el 11-S a manifestarse por la independencia.

Citar
La separación no es mala para la inmensa mayoría de los que piden la independencia de los cuales muchos son nuevos que lo hacen por todas las cosas que han pasado desde la crisis. Por supuesto, la inmensa mayoría no tiene ni idea de las verdaderas implicaciones de la independencia y no sabe lo que pide, pero no por eso están menos descontentos.

Creo que el primer error de interpretación es pensar que esta es una cuestión fundamentalmente económica. Una de las razones es económica y es un argumento muy esgrimido, precisamente porque es un argumento difícil de rebatir (en el sentido que el déficit fiscal es incuestionable).

Pero si esto fuera una cuestión económica, con el "pacto fiscal" terminaba todo. Y aunque a Rajoy se le crucen los cables el jueves y le dé por ofrecerle a Mas el pacto fiscal, me temo que el camino empezado ya es irreversible.

En relación a lo que implica la actual situación entre España y Catalunya o el futuro hipotético de la misma, el señor Rubalcaba creo que expresó de forma muy contundente y sincera su posición: "Si Mas se posiciona a favor de la independencia, nos tendrán enfrente".

Nos tendrán enfrente. Como si esto tuviera que ser un enfrentamiento, una lucha, una disputa o una guerra. ¿Nos hemos vuelto locos? Sería, simplemente, un ejercicio democrático.

Que empiece la diversión :P

Este mensaje se puede resumir en:

Citar
Pedir un debate serio.

Admitir ser independentista.

Negar que la independencia sea por motivos económicos.

Probar que la independencia no es por motivos económicos.

Citar que Rubalcaba dijo que se opondría a Mas si se posiciona a favor de la independencia.

Quejarse de que Rubalcaba diga eso.

Despedida.
Eso es lo que he visto en tu mensaje, si he malinterpretado algo espero que me saques de la confusión. Como se ve has negado que sea un motivo económico, y la única prueba que das para la independencia es que Rubalcaba se opone a ella, lo que lleva a la pregunta que dije: ¿te quieres independizar porque ellos quieren que no te independices?


En cuanto a que la independencia no perjudica gravemente a Cataluña y España tengo que objetar. Cito las palabras una conocida bitácora economista:
Citar
Varios lectores nos habéis animado vía la página de contacto a que comentemos en el blog las manifestaciones de Cataluña pidiendo la independencia durante la celebración de la Diada. Estas manifestaciones han sido muy importantes, con cientos de miles de ciudadanos (http://www.elmundo.es/albumes/2012/09/11/manifestacion_diada/index.html) pidiendo una independencia para Cataluña respecto de España (digo cientos de miles, porque no me creo la cifra oficial de 1,5 millones, pero no quita que haya sido una manifestación importante).

Sin entrar en el debate político del asunto, las razones de unos u otros para argumentar por qué Cataluña debería ser independiente o no serlo, vamos a entrar a valorar cómo serían a nivel económico una España y Cataluña separadas. Para ponernos en situación, partamos de la base de que ni siquiera voces autorizadas en el plano económico (http://blog.futurfinances.com/2012/09/catalunya-independent-politica-o.html) se ponen de acuerdo si el saldo fiscal es muy favorable o poco favorable a España, creo firmemente que una separación completa perjudicaría a todo el mundo, tanto catalanes como al resto. Veamos por qué.

El primer escollo importante de una hipotética ruptura con el estado español y la independencia catalana estaría en la ruptura completa con la zona euro hasta que la propia UE acepte la adhesión del estado catalán (http://www.europapress.es/nacional/noticia-bruselas-resalta-si-cataluna-independiza-quedara-fuera-ue-debera-pedir-adhesion-20120911124249.html) ¿qué implicaciones tiene esto? Cataluña no tendría el euro como moneda oficial, tendría su propia moneda y también dirigiría completamente su política monetaria, sin olvidar claro está, que se acabaron las transferencias de fondos de la UE hacia Cataluña. Pero como contrapartida, sus ciudadanos, empresas y administraciones pueden tener un problema muy serio (http://www.elblogsalmon.com/mercados-financieros/que-pasaria-con-nuestras-deudas-y-prestamos-si-salimos-del-euro) si se produjera una devaluación importante de esta moneda por las deudas contraídas hasta ahora. Este tema, sería un tema realmente peliagudo de cuadrar entre Cataluña y sus acreedores públicos y privados.

El segundo escollo, sería las transferencias de saldos pendientes de deuda pública estatal hacia Cataluña y poderes estatales como Defensa y otros. Como es lógico, la responsabilidad actual de la deuda pública emitida y pendiente de pago es de todos los ciudadanos en diferentes repartos porcentuales que habría que discutir, al igual que tienen derecho a salir con una parte del Ejército, infraestructuras, puertos y aeropuertos y todas aquellas competencias que no están transferidas. Cataluña dirá que se sale con las cuentas limpias y con deuda cero respecto la deuda estatal, pero no sería una salida justa y equitativa si valoramos en simultáneo las transferencias anteriores y pendientes. Esta carga financiera es un lastre importante que traería importantes consecuencias para Cataluña y España en su reparto.

El tercer gran punto que hay que delimitar es la política de fronteras de Cataluña, tanto a nivel humano como comercial. Los ciudadanos catalanes necesitarían pasaporte para viajar fuera (idem para entrar el resto de ciudadanos del mundo) y ellos quedarían como un tercer país de cara a acciones comerciales con el resto de la zona UE. En este sentido, las barreras comerciales, aranceles o diferentes tratados de libre comercio, tendrían que redefinirse. Aquí tendríamos otro problema transitorio con las empresas y ciudadanos, porque ¿qué ocurre si hay empresas o ciudadanos que prefieren mantenerse en España y en la UE? ¿Abandonarían Cataluña para trasladar sus domicilios a otras zonas?

Las ventajas que tendría Cataluña en todo este proceso son claras: los propios ciudadanos catalanes tendrían para sí completamente el control de sus políticas económicas y monetarias pero habría que trabajar muy rápido para que su nuevo estado gozara de una posición internacional relevante a todos los niveles y lograran una economía competitiva fuera de la zona euro.

Respecto España, la situación sería de pérdida a todos los niveles. En primer lugar porque se queda fuera una comunidad “rica” que tiene unos saldos netos comerciales con España positivos, que presenta un gran tejido industrial y comercial y deterioraría a todos los niveles la situación actual de España por las trabas enumeradas anteriormente. Realmente, en una situación como planteo en el post, creo que una ruptura completa Cataluña/España es una pérdida muy importante para todos.

Por último me gustaría unirme al mensaje de Charlosp: en este debate se habla más de ideología que de motivos reales, y no me estoy refiriendo sólo a 106.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Orleo en 19 de Septiembre de 2012, 15:39
Oye, que si la Generalitat no tiene para pagar las nóminas pero si para hacerse su propio Eurovegas (con casinos y furcias) no es culpa de Madrid. (un ejemplo un poco de tertuliano pero se me entiende)

Que es un poco lo que dice Psyro, que venden la historia de que "Madrid nos roba" para que no os preocupéis de cómo os roban ellos.
Lo leí en Twitter hace nada, parafraseo, que mientras Mas haga una declaración de tono independentista a la semana puede hacer lo que quiera en lo económico sin que nadie pregunte.
Vamos, que mientras os (a los catalanes) hace mirar a España os mete la mano en el bolsillo.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 19 de Septiembre de 2012, 16:00
En mi opinión tus opiniones son bastante demagógicas, Orleo. Es una opinión.

Invalidar que alguien quiera ser independiente económicamente diciendo que en casa también le roban no tiene mucho sentido.
Total, si consideras que te roban desde dos sitios y puedes eliminar uno, creo que el cambio es a mejor y eso es indiscutible. Sin entrar en más aspectos de la cuestión.

Ergo los argumentos en ese sentido no los veo de gran utilidad.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Orleo en 19 de Septiembre de 2012, 16:16
Yo no invalido nada. Pero está claro que lo vuestro es una cuestión puramente económica por ese España nos roba (que me parece que es una cuestión nada clara) que se disfraza de nacionalismo para acojonar y sacar tajada.
Me creo más que alguien sea independentista por puro sentimiento irracional que a quien saca el dinero como primer argumento.

Que no lo digo por ti, que no pongo en duda lo que creas, pero si que creo que es en realidad un debate de los políticos de turno, para su propio beneficio, que han sabido transportar a la ciudadanía para aprovechar el tirón de quien si cree en ese proyecto.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Index en 19 de Septiembre de 2012, 16:52
Eso también es lo que se dice desde fuera de cataluña para quitarle peso al asunto, pero la realidad es que la gente no sale a la calle porque el político de turno quiera aprovechar el tumulto como cortina, si no porque así lo quiere y lo siente. La cuestión no es si alguien por encima saca tajada, que puede ser.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Ningüino CDR-lar en 19 de Septiembre de 2012, 16:54
Eso también es lo que se dice desde fuera de cataluña para quitarle peso al asunto, pero la realidad es que la gente no sale a la calle porque el político de turno quiera aprovechar el tumulto como cortina, si no porque así lo quiere y lo siente. La cuestión no es si alguien por encima saca tajada, que puede ser.
Eso es verdad, porque si saliéramos a la calle porque nos roban... Las casas de toda España estarían vacías.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Psyro en 19 de Septiembre de 2012, 16:54
En mi opinión tus opiniones son bastante demagógicas, Orleo. Es una opinión.

Invalidar que alguien quiera ser independiente económicamente diciendo que en casa también le roban no tiene mucho sentido.
Total, si consideras que te roban desde dos sitios y puedes eliminar uno, creo que el cambio es a mejor y eso es indiscutible. Sin entrar en más aspectos de la cuestión.

Ergo los argumentos en ese sentido no los veo de gran utilidad.

Hombre, habrá que ver dos cosas:

a) si es verdad eso de que alguien está robando a alguien (que parece que los madrileños saqueamos aldeas catalanas arrasando sus campos y violando a sus mujeres cuando nosotros mismos pagamos tanto o más a España como los catalanes)

b) si es verdad eso de que "se deja de robar". Repito lo dicho antes: exactamente igual que Cataluña paga a España, en una Cataluña independiente Barcelona, Tarragona, Lérida y Gerona pagarán a Cataluña. Eso, o asumen un modelo centralista, que sería muy irónico.

El tema es que, una vez reconocido que existe una desigualdad en el reparto de competencias y responsabilidades de nuestro sistema autonómico o que este no es es óptimo, caben dos soluciones. Una es salir del sistema y otra intentar arreglarlo. Hablando de economía, lo más rentable va a ser siempre arreglarlo, porque la unión de Cataluña y España siempre va a ser más competente que ambas por separado. Otra cosa es que haya interesados en que esa separación se produzca (ya sea por creencia personal, sentimiento nacional, ambición política etc) y aprovechen esto como argumento. Es decir, que el razonamiento no es "hay injusticia, así que nos vamos" sino "nos vamos. ¿por qué? pues porque hay injusticia".
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 19 de Septiembre de 2012, 17:03
Ojo, yo en ningún momento he dicho que crea que España robe a Cataluña. Tengo mis opiniones pero son bastante más extensas de lo que puedo dilucidar desde el trabajo en un post breve.

Digo que si se da por hecho que es así, el argumento del "te van a robar igual" no sirve, ya que realmente te robarán menos.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: ayrendor en 19 de Septiembre de 2012, 17:25
No tengo ni idea de leyes pero del mismo modo que un trabajador no es responsable de la mala gestión de la empresa dónde trabaja entiendo que una CCAA (sea la que sea) no es responsable de la mala gestión de las finanzas del estado, ya que no tiene poder de decisión (cómo CCAA).

Eso me diría la lógica. La ley ignoro cuál es.

Es que te estas confundiendo ya de pleno en el tipo de relación, si tenemos en cuenta como se desarrollan ambas entidades Cataluña no es "empleada" de España. En todo caso, España es una Sociedad Colectiva y Cataluña es uno de los socios (salvando las diferencias que no son pocas).

¿Cataluña realiza una serie de actividades y a cambio recibe dinero, o Cataluña da dinero y a cambio espera cosas de España? No hace falta que respondas, es evidente que lo que pasa es lo segundo.

Si alguno quiere creer que España no va a poder reclamar nada a Cataluña de la deuda, que viva feliz en su nube. Poder se puede, y con bastantes fundamentos. Otro tema es que en una hipotetica negociación se le diga a Cataluña que se rebajan dichas exigencias a cambio de cosas. Porque si al final hay independencia hundir en la mierda a tu pais vecino así de gratis como que no queda bien, aunque tengas la posibilidad de hacerlo.

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 19 de Septiembre de 2012, 18:18
Tengo las neuronas sufucientes para discernir entre una relación laboral y una relación estado-autonomía, pero gracias por tu aclaración. Pretendía ser un ejemplo de responsabilidad.

A lo que me refiero es que una CCAA (no foral, se entiende) no puede obligar al gobierno usar el dinero de una forma u otra por lo que una mala gestión del gobierno podría arruinar el estado pero las CCAA como tales no pueden tener responsabilidades sobre ello. Eso dice mi lógica interna totalmente alejada de las leyes reales.

Por otro lado en mi humilde opinión un independentista no le importará si tiene que pagar una deuda, si eso implica la libertad. Del mismo modo que amenazar en que el Barça dejará de jugar a la LFP son menos que berrinches agonizantes para frenar un tanque con palillos.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Sandman en 19 de Septiembre de 2012, 20:28
Una comunidad autónoma no es un empleado para una empresa, una comunidad autónoma es parte de un país. El estado español incluye actualmente a Cataluña. Las decisiones del gobierno no son españolas sin Cataluña, son españolas en su totalidad. Los catalanes han votado el gobierno español, los catalanes han participado en el gobierno español y los catalanes tienen que hacer frente a la parte proporcional de deuda que les toca por haber pertenecido al estado español. Los catalanes además eran y son elegibles al gobierno español. Un tío podía nacer en Lleida y ser elegido. Es más, cuando gobernó el PSOE fue fundamentalmente gracias a la decisión de los catalanes. No hay que olvidar que la mayor parte de deuda la acumuló el gobierno del PSOE por lo que tratar de eludir esa responsabilidad me parece un timo.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 19 de Septiembre de 2012, 22:55
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Eso también es lo que se dice desde fuera de cataluña para quitarle peso al asunto, pero la realidad es que la gente no sale a la calle porque el político de turno quiera aprovechar el tumulto como cortina, si no porque así lo quiere y lo siente. La cuestión no es si alguien por encima saca tajada, que puede ser.

Eso no es cierto en la medida en que el nacionalismo es un mecanismo de control de masas que se crea e inculca desde el poder, bien poder político, bien auspiciado por poderes fácticos. Es lo que se conoce como nacionalismo científico. Creo que Gilles lo explicó en alguna ocasión. De momento los hechos le dan la razón.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 20 de Septiembre de 2012, 08:15
Sand si bien tienes total razón en la respansabilidad catalana en el parlamento (Cataluña elige representantes) los diputados nunca lo hacen en clave de CCAA. El propio PSC ha amenazado varias veces en crear grupo parlamentario propio. Los diputados autonómicos se diluyen realmente, aunque estoy de acuerdo en que hay responsabilidad y por lo tanto lo acepto. De hecho estuve a punto de editar mi post xq me di cuenta pero iba en tren y no tenía cobertura :lol:

Por otra parte conozco a muchos independentistas, empezando por mi padre, y os puedo asegurar que si hay que pagar TODO el pastel se paga. Ese es el sentimiento.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Mr Winters en 20 de Septiembre de 2012, 12:14
Hoygan, yo leí que en caso de que Cataluña se separase de España, ésta pasaría a ser un país nuevo, diferente, y por lo tanto tendría que quedarse fuera de la UE igual que Cataluña.

¿Eso es cierto o un tontería? Era una carta de un lector de El Periódico.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 20 de Septiembre de 2012, 12:16
No. España seguiría siendo España y estando dentro de la UE sin problemas. No es como lo que pasó en Yugoslavia que se desmembró completa...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 20 de Septiembre de 2012, 21:36
Intentaré responder todo lo que pueda y más, aunque no será fácil.

@Psyro
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A mí me hace gracia que un argumento para la independencia sea "librarse del lastre que es España" económica y políticamente.

Económicamente hablando no tiene sentido. Primero, por las incógnitas de qué pasaría con una hipotética Cataluña independiente (sobre todo en Europa, que aunque España apoyara a Cataluña hay muchos países con problemas territoriales a los que no les interesa alentar el éxito de ningún movimiento independentista, véase Bélgica, Holanda, Inglaterra, Francia, Italia...). Segundo, porque si se trata de desligarse de una región menos rentable (librarse de los pobres, vaya) entramos en un ciclo eterno. Seguramente Barcelona tenga más poder económico que Lérida. Cuando Cataluña sea independiente... ¿echáis a Leida para no tener que sufrir ese lastre también? O al revés; igual a ellos no les interesa pagar parte de la deuda del futuro gobierno catalán).

Por partes. Puedo resumirte el lastre político que supone España a día de hoy: Artur Mas ha comparecido (y de qué forma) tras la reunión con Rajoy. Rajoy ha emitido un comunicado de prensa y ha mandado a Alícia Sánchez Camacho a comentar la situación. No hay color.

Primero: ¿Cuál es la prioridad de Europa? Todos al unísono: EL EURO. ¿Qué hará Europa para garantizar la estabilidad del Euro? Todos al unísono: Cualquier cosa.

Deberíamos partir de la base que, si el día de mañana la mayoría catalana quiere independizarse, no habrá Constitución que pueda evitarlo. Parafraseando a Mas: si 40 años de Dictadura no lograron terminar con las ansias catalanistas, ¿cómo va a lograrlo la Constitución? Una Constitución no reprimirá ni anulará la voluntad de un pueblo.

Partiendo de esta base (dado que si no existiera una mayoría, el debate sería ridículo), deberíais comprender que las negociaciones con Europa ya están en proceso. No en vano Ramón Tremosa y Raul Romeva (CIU e ICV) forman parte de la Comisión Europea. No en vano, hemos pasado de ser una nación que no se incluía entre las 10 con más posibilidad de independizarse, a estar en el foco de medios tales como The Economist, NYTimes, International Herald Tribune (NYT), Financial Times (con opiniones muy contundentes sobre la inoperabilidad del Gobierno Español), BBC, Al-Jazeera, Washington Post. Se nos está oyendo y eso es lo más importante.

Si Europa quiere garantizar el futuro del EURO, que es su máxima prioridad (corregidme si me equivoco, aunque dudo que nadie lo haga) y para ello debe garantizar un proceso de secesión ordenado con el posterior reconocimiento de Catalunya dentro de la UE "como si aquí no hubiese pasado nada", entonces ASÍ SERÁ. Europa ya se preocupará de inventarse el marco jurídico y legal que le interese para evitar generar más inestabilidad alrededor de los países de la eurozona y el euro (especialmente sobre España, gran afectada).

No deberíamos olvidar que Catalunya representa el 20% del PIB español. Sería un golpe duro a la economía española.

Y añado también: La mayoría de Europa ha reconocido la declaración unilateral de independencia de Kosovo. Los únicos países que no lo han hecho, si no me equivoco, son España, Grecia y Rumanía (unas perlas, oye). Más allá del propio interés o no por alimentar posibles deseos secesionistas en sus propios países, tengo la percepción que en Europa priman la democracia.

De hecho, de ser así no hubiese tenido sentido que aceptaran a Kosovo. ¿Por qué la secesión de Kosovo no iba a alimentar el sentimiento secesionista de países con movimientos secesionistas en su territorio?

Segundo: las incógnitas no le restan sentido a una decisión. Es más: en una inversión en una empresa biotecnológica, hay MUCHAS incógnitas. El riesgo es máximo (probablemente el mayor riesgo que puedes enfrentar en una inversión: invertir en biotec), pero eso no implica que esa inversión no tenga sentido. ¿La razón? El retorno puede ser bestial.

Tercero: no se trata de librarse de los más pobres. No. Lo he comentado antes: no es SÓLO una cuestión económica. Va más allá, te diría que hasta es cuestión de dignidad. Formar parte de un país cuyos tribunales:

1- Tribunal Supremo, ejemplo de corrupción en la figura de Carlos Dívar, pretende tirar por la borda el modelo de inmersión lingüística en Catalunya refrendado por la ciudadanía catalana, el Parlamento Catalán y hasta, en su momento, el Gobierno Español.

2- El Tribunal Constitucional, irregular y con poca credibilidad, se pasa 4 años para leerse el Estatut y lo recorta tras haber sido aprobado por el Parlamento Catalán, en referéndum por el pueblo catalán y en el Congreso de los Diputados.

Dos ejemplos de humillación bastante cercanos. Quizás en España os quedaréis de brazos cruzados cuando pasan estas cosas (a la vista está), pero aquí ya no.

Citando a Joan Sales: Desde hace 500 años, los catalanes hemos sido unos imbéciles. ¿Se trata, pues, de dejar de ser catalanes? No, sino de dejar de ser imbéciles.


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Y en cuanto a política... ¿son mucho mejores los políticos catalanes? ¿Vosotros no tenéis inútiles, representantes de extrema derecha, parásitos y corruptos? porque verás las risas cuando empiece Barcelona World. A mí me parece mismo perro y distinto collar.

Vaya si los tenemos. Pero si tu principal argumento es un proyecto que ni ha empezado, vamos mal.

Tengo muchísimos ejemplos de malos políticos catalanes, empezando por Joan Tardà, siguiendo con Montilla, Navarro, Camacho, Francesc Homs, Joana Ortega, Ernest Maragall. Los hay a patadas.

Dicho esto, pongo un PERO: por primera vez, tenemos de presidente un ESTADISTA. Pujol y Pascual Maragall eran dos políticos enormes, pero creo que jamás lograron unir Catalunya. A día de hoy, ¡hasta Esquerra Republicana (siempre tan contraria a CiU) cierra filas entorno a Mas!

El discurso del otro día en Madrid y el discurso de hoy son sublimes. Añado, del equipo de Gobierno de CIU "sólo" me gustan Artur Mas, Andreu Mas-Colell, Ferran Mascarell y en ocasiones, y solo en ocasiones, Felip Puig (porque también ha demostrado ser muy imbécil). Pero precisamente, el dúo fuerte son Mas y Mas-Colell. Mas está alucinando a media Catalunya y Mas-Colell es un catedrático en economía reconocido internacionalmente.

Por otro lado, ERC. Siempre caóticos, siempre perdidos. ¡Hoy no! Las disputas internas han sido apagadas por el liderazgo de Junqueras. Si hasta Tardà parece que se ha moderado. Por otro lado, el otro día salía Alfred Bosch en un debate de 35 minutos entorno a la independencia de Catalunya en Al-Jazeera, argumentando en inglés.

¿Te imaginas a Rajoy en esa situación? No, claro que no. ¡Rajoy no sabe inglés!

Los catalanes acertamos con Pujol, acertamos con Maragall, metimos la pata hasta el fondo y el tiempo dirá si habremos acertado con Mas. En España se falló con Aznar, se falló con Zapatero y se ha fallado con Rajoy. Y se fallará con el próximo, si éste sigue siendo del PP/PSOE o, en su defecto, del populismo exacerbado de UPyD.

Y como vuelva a no saber inglés el Presidente Español, para echarse más risas.

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Mi forma de ver las cosas es que, sobre el papel, España y Cataluña unidas siempre van a ir mejor que separadas. Si en la práctica hay algún desequilibrio en dicha unión, lo más productivo es tratar de corregir dicho desequilibrio (revisando el modelo autonómico, techo de deuda, competencias o lo que haga falta). Lo que pasa es que al final este no es un debate sobre economía, sino sobre sentimiento. Y si Cataluña tiene una mayoría de población abiertamente independentista, pues no hay mucho que hacer al respecto. Si es lo que el pueblo quiere yo lo apoyo. Pero que se haga bien.

Ya, claro. Díselo a Rajoy. Díselo a Rubalcaba. Que llevamos 30 años así. Ahora ya es tarde, tú, que estamos cansados. Y totalmente de acuerdo en el "que se haga bien". Lo que más me preocupa en ese sentido es el poco sentido democrático del Gobierno de España, alegando a la Constitución, cuando tuvieron el morro de pasársela por el forro cuando les interesó -- tanto PSOE como PP.

@Khram
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Si yo no lo entendí mal, si Cataluña se independiza de España, tendría que pedir su inclusión como estado miembro y pasar a la cola de las solicitudes que ya hay presentadas: Turquía, Macedonia, Montenegro, Islandia y Serbia; detrás de las que están iniciando los trámites: Albania; y detrás de las entidades que, ya constituídas, aún no han presentado su candidatura, pero que irían antes que Cataluña a la hora de presentar la candidatura: Bosnia y Herzegovina y Kosovo.

Eso, teóricamente. Mi punto de vista es que si una secesión de Catalunya tiene la mínima posibilidad de provocar inestabilidad alrededor del EURO y de la eurozona, Europa tomará todas las medidas necesarias para que no sea así. Y si una solución es acelerar los trámites, Europa se encargará de "inventarse" un marco jurídico y legal para facilitar las cosas y evitar que puedan suponer una auténtica bomba en la línea de flotación de la zona Euro.

Al final, la situación de Catalunya es distinta: no es la entrada de un país que se encuentra fuera de la zona Euro, es la entrada de un país que a día de hoy forma parte de otro que ya se encuentra en la UE.

No se ha producido ningún tipo de situación similar ergo no creo que el marco actual sea en el cual se vaya a encontrar la solución. La situación es totalmente nueva e inesperada.


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Además, para que Cataluña entrara en la UE como miembro debería contar con el apoyo de TODOS los miembros de la UE sin excepción. Es decir, que si España votara en contra, se quedarían fuera, por mucho que los 26 estados restantes (hablando de los 27 que hay ahora) votaran a favor.

A día de hoy esto es cierto. Con un matiz: España está sujeta a condiciones (políticas) en Europa. Y con otro matiz: la situación es extraordinaria. Situaciones extraordinarias requieren medidas extraordinarias.

Me remito al argumento sobre la inestabilidad del EURO y de la Eurozona.

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En cuarto a la deuda, según oí el otro día en no sé qué programa, Cataluña debe hacer frente a SU deuda pública (es decir, la que señala Watta como de la CC. AA.) y después, SU PARTE ALÍCUOTA DE LA DEUDA GENERAL. Según decían era porque aunque la emitía como Gobierno de España, éste luego la repartía en función de las necesidades, convenios y pactos que tuviera con cada CC. AA. Por lo tanto, es dinero que el Gobierno de España le da a Cataluña y del que Cataluña tiene que hacerse cargo. Es deuda que genera Cataluña y es Cataluña quién debía pagarla. Después, uno que gritaba mucho decía que esa deuda ascendía al 22% de lo que debía todo el conjunto del estado español, aunque creo que aquí se canteó.

Eso no lo tengo yo tan claro. De hecho, el argumento que he oído en contra de la obligación de hacer frente a la parte proporcional de la deuda de la Admin. Central es que no hay fundamento legal que sustente esa afirmación.

Si alguien encuentra el fundamento legal, evidentemente que nos lo cuente :P


@Sandman
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Watta, si te refieres a los activos proporcionales al total del pastel y la proporción de referencia es la población, estás hablando de una cantidad menor de la que correspondería si Cataluña se quedase solamente con los activos ya situados en su territorio y empresas y demás, así que no digas chorradas.

No sé qué proporción es la referencia. Y era solo una reflexión bastante tonta, pero que tiene lógica desde el punto de vista lógico: ¿Si Catalunya debe quedarse con los pasivos (deuda), por qué no iba a quedarse con los activos (p. ej. parte del Palacio de la Zarzuela, financiado por todos...)?

Citar
Otra chorrada, España es la responsable de hacer frente a su deuda. Cataluña es España, por lo que tiene parte de responsabilidad. En caso de una escisión le corresponde una parte proporcional de deuda. De lo contrario, a la parte que quede sin Cataluña la llamamos Iberia y ya nadie debe dinero a nadie. O mejor todavía, cada comunidad autónoma se hace su propio país y ya no tienen nadie a quien pedir cuentas. Es ridículo. Así yo también me monto un estado en mi casa y por supuesto que es viable. Pero no es nada justo, desde luego. Independencia, la que quieran (si la quieren) pero bien hecha y con justicia.

No creo que en estas cuestiones podamos utilizar la lógica o la justicia. Lo digo bien claro: me parecería justo que Catalunya se hiciera cargo de la parte proporcional del pasivo, pero entonces también me parecería justo y coherente que obtuviera la parte proporcional del activo.

Cuando digo que no creo que podamos usar la lógica o la justicia para evaluar qué va a suceder, es básicamente porque me temo que es una cuestión de fundamento legal. Y si la LEY no lo estipula así, Catalunya no va a estar obligada a hacer frente a la parte proporcional del pasivo.


@ayrendor
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Yo venia a decir esto basicamente. Y añado que fundamento legal hay y mucho. Es más, es que se me ocurren analogías a una situación asi en menor escala tanto dentro del derecho civil como en derecho mercantil, y tanto en personas físicas como con personas jurídicas.

Es que no hace falta haber estudiado derecho para darse cuenta de que si alguien te da dinero que no surje de la nada, y no es un regalo/donación, se esta generando una deuda con el que te lo da 

A mí me gustaría ver dónde está escrito y dónde está fundamentado legalmente, en tanto que en el papelito que ponga "Deuda" estará escrito "Deudor: Gobierno de España".

Y me remito a lo argumentado: si nos quedamos con la parte proporcional del pasivo (que sería justo), nos quedamos también con la parte proporcional del activo (que también sería justo).

¿O sólo nos quedamos con lo malo, cabrones? xD


@Paradox
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No tengo ni idea de leyes pero del mismo modo que un trabajador no es responsable de la mala gestión de la empresa dónde trabaja entiendo que una CCAA (sea la que sea) no es responsable de la mala gestión de las finanzas del estado, ya que no tiene poder de decisión (cómo CCAA).

Eso me diría la lógica. La ley ignoro cuál es.

Mi punto de vista es que no creo que esto funcione por lógica. De ahí que quiera ver dónde está escrito qué sucedería y cuál es el fundamento legal :P


@Aserercoff
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Vengo a decir que en tu anterior mensaje dejas dicho que te quieres independizar porque ellos no quieren que te independices, cayendo en una psicología inversa propia de niños chicos, por ello me chocó tanto. Volvamos al mensaje al que hago referencia:

Este mensaje se puede resumir en:

Pedir un debate serio.

Admitir ser independentista.

Negar que la independencia sea por motivos económicos.

Probar que la independencia no es por motivos económicos.

Citar que Rubalcaba dijo que se opondría a Mas si se posiciona a favor de la independencia.

Quejarse de que Rubalcaba diga eso.

Despedida.

Eso es lo que he visto en tu mensaje, si he malinterpretado algo espero que me saques de la confusión. Como se ve has negado que sea un motivo económico, y la única prueba que das para la independencia es que Rubalcaba se opone a ella, lo que lleva a la pregunta que dije: ¿te quieres independizar porque ellos quieren que no te independices?

Mi primera pregunta es: ¿eres una mujer? ¡Jodido, mira que llegas a ser rebuscado!

Creo que no me he explicado bien. Intento explicarme. No quiero la independencia porque ellos no quieran que me independice. Suena ridículo y es ridículo.

El resumen que haces del mensaje que escribo me parece incorrecto, al menos en el sentido que yo quería dar a entender. No niego que sea un motivo económico: niego que el motivo económico sea el ÚNICO motivo, que es muy distinto. Además, no pruebo que la independencia no sea por motivos económicos. Pruebo que hay más motivos más allá de los motivos económicos por los que los catalanes defendemos la independencia.

La cita de Rubalcaba iba en la línea de demostrar cuál es la posición del PSOE, más parecida a querer buscar el enfrentamiento que a buscar una solución. En ningún momento quiero ni pretendo utilizarlo como argumento (de hecho, ¡no hay ningún argumento ahí!), es simplemente poner en duda el sentido democrático del líder político del partido de la oposición.

Citar
En cuanto a que la independencia no perjudica gravemente a Cataluña y España tengo que objetar. Cito las palabras una conocida bitácora economista:

Yo estoy seguro de que a Catalunya nos perjudicará en el corto plazo. No así en el largo plazo. Me explico comentando en relación a los distintos escollos de los que habla.

Citar
El primer escollo importante de una hipotética ruptura con el estado español y la independencia catalana estaría en la ruptura completa con la zona euro hasta que la propia UE acepte la adhesión del estado catalán ¿qué implicaciones tiene esto?

Se parte de una suposición para llegar a una conclusión que, parece, planteáis como irremediablemente cierta. No tiene porqué ser así: jamás se ha dado una situación parecida en Europa y, por tanto, supone qué pasaría es ridículo.

Lo que sí supongo yo, y creo que podemos suponer todos, es que Europa no mirará ni por Catalunya ni por España (a priori), sino por el EURO y, tengo la esperanza, por la Democracia -- el sentido democrático en Europa está bastante más extendido que en España, sentido ya rechazado tanto por el PP como por el PSOE... y por UPyD.

En este sentido, la independencia estará fuertemente ligada a seguir en Europa. Palabras de Mas. Que lo consiga o no es otra cosa, pero de ahí deduzco que no habrá independencia si no hay Europa.

Citar
El segundo escollo, sería las transferencias de saldos pendientes de deuda pública estatal hacia Cataluña y poderes estatales como Defensa y otros.

No argumentan en base al fundamento legal. Hasta entonces, papel mojado.

Citar
El tercer gran punto que hay que delimitar es la política de fronteras de Cataluña, tanto a nivel humano como comercial.

Asumen que salimos de la Unión Europea. De una suposición, una conclusión. Las cosas no son así. Como digo anteriormente: situaciones extraordinarias requieren medidas extraordinarias y la estabilidad del EURO estará por encima del actual marco legal y jurídico en el que se enmarcan las admisiones y adhesiones en la UE. Si le conviene a Europa, Catalunya será europea desde el primer día.

¿Qué le conviene a Europa? Ni idea. Es una cuestión sobre la que es ridículo argumentar, y que sólo el tiempo dirá.


@Orleo
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Oye, que si la Generalitat no tiene para pagar las nóminas pero si para hacerse su propio Eurovegas (con casinos y furcias) no es culpa de Madrid. (un ejemplo un poco de tertuliano pero se me entiende)

Que es un poco lo que dice Psyro, que venden la historia de que "Madrid nos roba" para que no os preocupéis de cómo os roban ellos.
Lo leí en Twitter hace nada, parafraseo, que mientras Mas haga una declaración de tono independentista a la semana puede hacer lo que quiera en lo económico sin que nadie pregunte.
Vamos, que mientras os (a los catalanes) hace mirar a España os mete la mano en el bolsillo.

Me parece que aún no lo habéis entendido. En la manifestación del 11S no se oyó un solo mensaje en referencia a "Madrid nos roba". Ni uno. Nada de victimismos, nada de rehuir responsabilidades. Aquí sabemos cuándo se han hecho mal las cosas. Sabemos quién dobló la deuda de Catalunya en 4 años y sabemos el lastre que supuso Montilla, escogido por los catalanes.

La cuestión económica es un buen argumento, en tanto que el déficit fiscal de 16.000 millones de € no se produce en ninguna región europea (9% PIB), pero no es el único. Si lees este post (ya que hago el esfuerzo de intentar responderos a todos, te pido este esfuerzo :P ) verás que argumento también en cuestión de dignidad:

1- Por el hecho que un Tribunal Supremo corrupto en la figura de Carlos Dívar decida que el modelo  de inmersión lingüística debe tumbarse cuando ha sido aprobado por el pueblo catalán, el Parlament de Catalunya y en su momento por el Congreso.

2- Por el hecho que un Tribunal Constitucional con miembros difuntos y otros anclados en la silla ad eternum decidan recortar un Estatut aprobado por el Parlament de Catalunya, votado en referéndum por el pueblo de Catalunya y refrendado en el Congreso de los Diputados.

Dos ejemplos de los últimos años muy fáciles de entender y muy explicativos.


@Index
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Eso también es lo que se dice desde fuera de cataluña para quitarle peso al asunto, pero la realidad es que la gente no sale a la calle porque el político de turno quiera aprovechar el tumulto como cortina, si no porque así lo quiere y lo siente. La cuestión no es si alguien por encima saca tajada, que puede ser.

Exacto. Máxime cuando la manifestación no la organizan ni la vehiculan partidos políticos como tales, sino la sociedad civil mediante plataformas como "Plataforma pel Dret a Decidir", "Omninum Cultural", "Assemblea Nacional de Catalunya (ANC)" y otras.


@Khram
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No. España seguiría siendo España y estando dentro de la UE sin problemas. No es como lo que pasó en Yugoslavia que se desmembró completa...

Yo no lo tengo tan claro. El Nuevo Estado Español nada tendría que ver con la actual España. Entre otras cosas, habrá perdido un 20% del PIB y 7'5 millones de habitantes.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Psyro en 20 de Septiembre de 2012, 22:28
Watta, no, no puedes seguir diciendo que España es un lastre para Cataluña como justificación. No puedo discutirte nada de lo que dices si hablas de sentimiento, de orgullo nacional etc etc, pero el hecho de que Rajoy sea un pésimo dirigente o de que el poder judicial sea corrupto es tan responsabilidad mía como tuya, y dañino para ambos. El problema aquí no es "España lastra a Cataluña" sino "la clase política corrupta y acomodada lastra a Espàña". Y tienes dos opciones: o luchar contra esa situación y arreglar el país (y no digas que los demás "nos quedamos de brazos cruzados", que te recuerdo lo que pasó el 15 de mayo) o huyes. Tú prefieres huir porque además se dan una serie de motivos que no tienen que ver con lo económico: estupendo, pero no digas que es por España, es porque te sientes catalán y punto. Si en España hubiera un gobierno en condiciones y un modelo regional razonable me parece indiscutible que Cataluña ganaría mucho más formando parte de España que por su cuenta.

Por otro lado, evitemos caer en demagogias absurdas y comparar la situación de Kosovo, que es una región que las ha pasado putísimas por la guerra, con la de Cataluña. Por otro lado, el peso de una independencia kosovar es bastante limitado. Lo de Cataluña es bastante más bestia, y además de factores económicos entrarán en juego alianzas estratégicas. Mira cómo a Palestina no la apoya casi nadie, por ejemplo. Que tampoco quiero comparar Palestina con Cataluña, sólo digo que cada caso es un mundo.

En lo de la Constitución y demás estoy de acuerdo contigo.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 20 de Septiembre de 2012, 23:00
Watta, no, no puedes seguir diciendo que España es un lastre para Cataluña como justificación. No puedo discutirte nada de lo que dices si hablas de sentimiento, de orgullo nacional etc etc, pero el hecho de que Rajoy sea un pésimo dirigente o de que el poder judicial sea corrupto es tan responsabilidad mía como tuya, y dañino para ambos. El problema aquí no es "España lastra a Cataluña" sino "la clase política corrupta y acomodada lastra a Espàña". Y tienes dos opciones: o luchar contra esa situación y arreglar el país (y no digas que los demás "nos quedamos de brazos cruzados", que te recuerdo lo que pasó el 15 de mayo) o huyes. Tú prefieres huir porque además se dan una serie de motivos que no tienen que ver con lo económico: estupendo, pero no digas que es por España, es porque te sientes catalán y punto. Si en España hubiera un gobierno en condiciones y un modelo regional razonable me parece indiscutible que Cataluña ganaría mucho más formando parte de España que por su cuenta.

Perdóname, el 15-M estaba en la calle. Una cosa no quita la otra. Que si alguna cosa tenemos en Barcelona es que no le hacemos ascos a reivindicar lo que creemos debemos reivindicar.

Precisamente de lo subrallado, deduzco que a día de hoy España lastra Catalunya en tanto que no ganamos ni para canicas formando parte de España. Que no te digo yo que vayamos a ganar para pelotas de golf con la secesión. Pero al menos si ganamos o perdemos lo decidimos nosotros en Catalunya y no el politiqueo español. A continuación me explico debidamente.

Sigo: más allá de las más que dudosas resoluciones del Tribunal Supremo y del Tribunal Constitucional,
- Disposición adicional tercera, 2008: 759 millones de € adeudados.
- Disposición adicional tercera, 2009: 219 millones de € adeudados.
- Fondo de competitividad: 1450 millones de € adeudados.

Más: agravio comparativo en relación al Corredor Mediterráneo. ¿A cuento de qué el Corredor Central? ¿A cuento de qué presupuestar más dinero para el AVE Galícia que para el Corredor Mediterráneo?

A cuento de esto: Germà Bel, "Infrastructure and nation building: The regulation and financing of network transportation infrastructures in Spain (1720 -2010)", Business History 53 (5): 688 – 705, 2011; http://www.eurekalert.org/pub_releases/2012-01/f-sf-tra011812.php (http://www.eurekalert.org/pub_releases/2012-01/f-sf-tra011812.php)

"In Spain, infrastructure policy tends to follow a national construction model comprising connections that converge in one point – the political capital. This mainly happens as of the 23rd April, 1720 with the implementation of a new ruling that drives centralization by prioritizing radial roads for administrative reasons, not according to traffic flow"

"An example of this is that, along the Barcelona-Valencia, for example, that in the 80's was the most densely-line traffic continues without high speed, and still single track sections on the Iberian gauge ride"

Citar
Por otro lado, evitemos caer en demagogias absurdas y comparar la situación de Kosovo, que es una región que las ha pasado putísimas por la guerra, con la de Cataluña. Por otro lado, el peso de una independencia kosovar es bastante limitado. Lo de Cataluña es bastante más bestia, y además de factores económicos entrarán en juego alianzas estratégicas. Mira cómo a Palestina no la apoya casi nadie, por ejemplo. Que tampoco quiero comparar Palestina con Cataluña, sólo digo que cada caso es un mundo.

Por eso mismo, porque cada caso es un mundo, me parece bastante poco serio comparar la situación de hipotética adhesión de Catalunya en la UE con la de cualquier otro. Es más: no es que cada caso sea un mundo, es que ¡jamás en Europa se ha producido una situación semejante!

No me cansaré de repetirlo: situaciones extraordinarias requieren medidas extraordinarias y si es necesario, Europa se dotará del marco legal y jurídico que requiera para evitar generar inestabilidad en relación a la secesión de Catalunya.

Citar
En lo de la Constitución y demás estoy de acuerdo contigo.

Siempre pongo el mismo ejemplo: si el día de mañana en la Vall d'Aràn se quieren independizar de Catalunya por mayoría, seré el primero que les defienda. Por encima de la unidad territorial, de la Constitución y de los santos cojones del Rey, la Democracia.

Así lo entiendo yo. Porque antes que catalán o europeo soy demócrata.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Mskina en 20 de Septiembre de 2012, 23:11
Más: agravio comparativo en relación al Corredor Mediterráneo. ¿A cuento de qué el Corredor Central? ¿A cuento de qué presupuestar más dinero para el AVE Galícia que para el Corredor Mediterráneo?
Respondo esto porque es lo que me toca: Galicia actualmente solo tiene la autovía a Madrid como vía útil de comunicación. Nada más; ni conexión con Portugal ni conexión cantábrica. Madrid vía Ourense, y gracias.

Igualmente hubiera preferido las conexiones citadas y no el AVE, pero es lo que vende hoy en día...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 20 de Septiembre de 2012, 23:24
Y la linea ferroviaria gallega está sin electricidad, la autopista del atlántico tiene baches como cráteres, y construir una vía férrea en Galicia es muy caro porque tienes que hacer una sucesión continua de túneles y puentes que aumentan el coste. Pero es que a los catalanes nos odian.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 20 de Septiembre de 2012, 23:29
@Mskina
Más: agravio comparativo en relación al Corredor Mediterráneo. ¿A cuento de qué el Corredor Central? ¿A cuento de qué presupuestar más dinero para el AVE Galícia que para el Corredor Mediterráneo?
Respondo esto porque es lo que me toca: Galicia actualmente solo tiene la autovía a Madrid como vía útil de comunicación. Nada más; ni conexión con Portugal ni conexión cantábrica. Madrid vía Ourense, y gracias.

Igualmente hubiera preferido las conexiones citadas y no el AVE, pero es lo que vende hoy en día...

El AVE a Galicia esquiva la crisis y recibe en ocho meses 1745 millones: http://www.larazon.es/noticia/1875-el-ave-a-galicia-esquiva-la-crisis-y-recibe-en-ocho-meses-1-745-millones (http://www.larazon.es/noticia/1875-el-ave-a-galicia-esquiva-la-crisis-y-recibe-en-ocho-meses-1-745-millones)

Entenderás que me plantee la necesidad de una inversión tan descomunal en período de crisis... ¡EN GALÍCIA! O sea: es que no me entra en la cabeza.

Hasta hace no tanto no había AVE Barcelona - Madrid. ¡No existía! ¿Entiendes por dónde voy? Es que es ridículo...

Pero claro, ¿cuándo hay elecciones gallegas?

¿Por qué os pensáis que Rajoy AÚN no pide el rescate mientras anuncia en medios de Finlandia (país prestamista de España) que sí lo hará? Porque tienen que pasar las elecciones vascas y las gallegas. Lo mismo que hizo con las andaluzas.

Me diréis lo que queráis en relación a la casta política catalana, porque también tiene tela, pero al menos aquí el Sr. Mas nos dijo lo que había desde el primer día: recortes. No lo escondió vilmente como otros hicieran para ganar las elecciones.

Y lo que más me alucina es que los sigáis votando.

@Rubén
Y la linea ferroviaria gallega está sin electricidad, la autopista del atlántico tiene baches como cráteres, y construir una vía férrea en Galicia es muy caro porque tienes que hacer una sucesión continua de túneles y puentes que aumentan el coste. Pero es que a los catalanes nos odian.

Vamos, no me jodas. No vayas por ahí porque no es cierto. Si por norma general no odio a la gente, cómo te voy a odiar 'por definición'. Ese es el discurso victimista que siempre se ha dicho desde España que abanderaba Catalunya -- y que ciertamente hemos abanderado muchos años, en mayor o menor grado, hasta que el 11S preferimos la reafirmación antes que la queja.

Es una cuestión de eficiencia económica. ¿No estamos en crisis? 1.745 millones tirados a la basura. ¿Por que quieres que te diga una cosa? Si a día de hoy la línea de AVE Barcelona - Madrid es deficitaria (es nueva, de acuerdo), ¿CÓMO NO VA A SERLO EL AVE GALLEGO?

En tiempos de crisis no es cosa de quemar dinero, es cosa de intentar invertirlo de la mejor manera. Y tú creerás que te odio, pero del mismo modo que encuentro absurdo un Aeropuerto en Lleida, encuentro absurdo gastarse tropocientos mil millones de euros en un AVE Galicia.

Que tacháis de nacionalistas con mucha ligereza, pero quizás deberíais miraros primero el ombligo. Porque reclamar un AVE Galicia no puede responder mucho al uso de la razón.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Psyro en 20 de Septiembre de 2012, 23:36
Watta, todo eso que citas me remite a mi mismo punto: lo que tú criticas no es achacable a la pertenencia a España, sino a malas decisiones de malos políticos que gobiernan España. Y te recuerdo llegados a este punto que cualquier catalán puede votar y presentarse a los cargos políticos, ¿eh?

Pero vamos, que sí, que es que lo del constitucional y el CGPJ cualquiera con dos dedos de frente ve que es un atropello. El tema es que como solución tú propones separarte de España, en vez de decir "vamos a meter presión para que la elección de magistrados de estos organismos no dependa de los políticos, se ocupen los puestos vacantes y se cumplan las edades de jubilación". El problema tiene múltiples soluciones, no puedes usarlo como excusa para justificar la independencia porque es contar una verdad a medias. Por todo eso que nombras, exactamente el mismo derecho tengo yo a pedir la independencia de Madrid.

Y está claro que el modelo autonómico se cae a cachos y que lo del café para todos está aguado y tal y cual. Pero tú contestame a esto: si en España estuviera Mas de presidente, el poder judicial fuera independiente del político y tuvieramos (o no, responde en ambos casos) un sistema federalista, ¿seguirías queriendo la independencia? porque si la respuesta es sí, entonces vamos a dejar de hablar de economía en este hilo, porque todo es cuestión de sentimiento (sentimiento que yo respeto y apoyo; si el pueblo de Cataluña decide ser independiente yo espero que lo sea y os deseo lo mejor), pero si la respuesta es "no" entonces eres un veleta de aúpa.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: ayrendor en 20 de Septiembre de 2012, 23:42
Te han explicado por ahí el fundamento. Cataluña, guste o no, es parte de España. Por tanto las decisiones de España son las decisiones de Cataluña pues han votado y elegido a la cúpula dirigente que las toma.  Y si bien no existe un texto legal escrito, porque no existe un precedente a la situación, deberías saber que precisamente en esos casos se utiliza el recurso de analogía. ¿Que es eso? Pues buscar una solución en el Derecho Español sobre como se solucionana en diferentes en escalas problemas del mismo tipo. Y te digo como estudiante de Derecho, y si no que vengan Minerva o Aldiro a decir si estoy equivocado, que la solución por analogía si vamos mirando diferentes parcelas del Derecho es que os va a tocar un trozo de  la mierda en proporción. Y si España decide que no, como he dicho en unpost despues, será mediante una negociación donde dareis otra cosa a cambio de no pagar.

Y tu me diras, ¿que pasa si por analogia Cataluña considerara que es injusta dicha solución? Nada de nada, literalmente. Ni pagareis la deuda que os corresponde, ni habra independencia. Porque os guste o no, vais a tener que tragar mientras seais parte de España. Y total, ¿si os vais a independizar tu crees que al gobierno le va a importar que os enfadeis un poquito más? ¿Crees que va a ceder a vuestras exigencias así de gratis? ¿Y que podreis hacer vosotros ante eso? Poco, elevar una queja a un tribunal superior ESPAÑOL. Porque los tribunales internacionales estan fuera de vuestro alcance. Incluso muchos paises importantes se negaran a reconocer vuestra independencia, por si guardas esperanza de recurrir a alguno.

¿Y si os independizais y luego os negais a pagar una vez acordado que pagariais? Pues tendreis un problema gordo para entrar en la UE, y si entrais, os enfrentareis a una reclamación judicial ecónomica y os obligaran a pagar. Y tanto lo mismo si entrais en al ONU. Y no tendreis posibilidad de quejaros porque el acuerdo será un documento público y bastante vinculante.

Os toco una parte del pastel durante muchos años, y ahora os tocara una parte de la mierda en proporción si os vais. Evidentemente, a partir del día de la separación ya no os corresponde ni pastel ni tarta que vengan de nuevas.

Y te vuelvo a repetir a modo de resumen lo que dije en un post posterior. ¿Quieres creer que no vais a tener que ceder al tema de pagar? Vive en tu nube, lo teneis muy dificil. La única posibilidad que veo es que España ceda a cambio de algo, es decir, habiendo ciertos pactos que favorezcan a España a cambio a largo plazo.




Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 20 de Septiembre de 2012, 23:45
Watta, relee. " Pero es que A LOS CATALANES nos odiaN. Dicho esto a mí el proyecto del AVE no me parece conveniente. Tenía su sentido en los tiempos de Laxe, cuando fue propuesto ya debe hacer más de veinte años, pero ahora, con los aeropuertos construidos tiene mucho más sentido electrificar la red ferroviaria y aumentar las conexiones ferroviarias de cercanías, creando redes para Coruña, Vigo y  Santiago. Pero el Palau de la Música tampoco tiene mucho sentido, y ahí esta. Y Barcelona World tampoco, y ahí está. Y la ciudad de las artes de y la pista de fórmula uno de Valencia tampoco, y ahí están... No sé si me entiendes a donde quiero ir a parar...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 20 de Septiembre de 2012, 23:52
@Psyro
Watta, todo eso que citas me remite a mi mismo punto: lo que tú criticas no es achacable a la pertenencia a España, sino a malas decisiones de malos políticos que gobiernan España. Y te recuerdo llegados a este punto que cualquier catalán puede votar y presentarse a los cargos políticos, ¿eh?

Desde el momento en el que una mala decisión de un mal político que gobierna España tiene repercusión directa en Catalunya, esa mala decisión es achacable a la pertenencia a España en tanto que, de no pertenecer, esa decisión no nos afectaría para nada.


Citar
Pero vamos, que sí, que es que lo del constitucional y el CGPJ cualquiera con dos dedos de frente ve que es un atropello. El tema es que como solución tú propones separarte de España, en vez de decir "vamos a meter presión para que la elección de magistrados de estos organismos no dependa de los políticos, se ocupen los puestos vacantes y se cumplan las edades de jubilación".

Bueno, es que no soy un iluso. Y sí, estoy diciendo que a día de hoy es más fácil lograr la independencia de Catalunya que extirpar el cáncer que se ha extendido a lo largo y lo ancho de todos los entes políticos y públicos españoles.

Empezando por el Gobierno de España, pasando por la CNMV (acaban de nombrar a una diputada del PP para presidir la CNMV), por el Tribunal Constitucional, el Tribunal Supremo, los Sindicatos y la Corona.

¡Si ni los españoles os movéis! Oh, sí, ¡UNA VEZ! ...


Citar
El problema tiene múltiples soluciones, no puedes usarlo como excusa para justificar la independencia porque es contar una verdad a medias. Por todo eso que nombras, exactamente el mismo derecho tengo yo a pedir la independencia de Madrid.

Ok, pídela. ¿Quién te lo impide? Estás en tu derecho.

Citar
Y está claro que el modelo autonómico se cae a cachos y que lo del café para todos está aguado y tal y cual. Pero tú contestame a esto: si en España estuviera Mas de presidente, el poder judicial fuera independiente del político y tuvieramos (o no, responde en ambos casos) un sistema federalista, ¿seguirías queriendo la independencia? porque si la respuesta es sí, entonces vamos a dejar de hablar de economía en este hilo, porque todo es cuestión de sentimiento (sentimiento que yo respeto y apoyo; si el pueblo de Cataluña decide ser independiente yo espero que lo sea y os deseo lo mejor), pero si la respuesta es "no" entonces eres un veleta de aúpa.

Veamos: dos tipos de "porqué quiero la independencia de Catalunya".
1- El corazón tiene razones que la razón no entiende. O sea: me siento catalán y no español. No los usaré como argumento. Son más bien, creo, una cuestión de reafirmación personal.
2- Motivos económicos, sociales, políticos. Estos son los que usaré como argumento.

En cuanto a si soy una veleta de aúpa: si cambiar de opinión con el paso del tiempo es ser una veleta de aúpa, entonces lo soy. Psyro: ¡YO ERA JUANCARLISTA! Sí, así, como lo lees. Juancarlista y españolista. Yo hace no tanto creía en el encaje de Catalunya dentro de España.

Ahora ya no.


@ayrendor
Citar
Te han explicado por ahí el fundamento. Cataluña, guste o no, es parte de España. Por tanto las decisiones de España son las decisiones de Cataluña pues han votado y elegido a la cúpula dirigente que las toma.  Y si bien no existe un texto legal escrito, porque no existe un precedente a la situación, deberías saber que precisamente en esos casos se utiliza el recurso de analogía. ¿Que es eso? Pues buscar una solución en el Derecho Español sobre como se solucionana en diferentes en escalas problemas del mismo tipo. Y te digo como estudiante de Derecho, y si no que vengan Minerva o Aldiro a decir si estoy equivocado, que la solución por analogía si vamos mirando diferentes parcelas del Derecho es que os va a tocar un trozo de  la mierda en proporción. Y si España decide que no, como he dicho en unos post despues, será mediante una negociación donde dareis otra cosa a cambio de no pagar.

Es cierto, la analogía es una forma común de proceder (no solo en derecho, sino en otras muchas cuestiones como determinar el valor que tiene una empresa). Dicho esto, no te niego que no pueda suceder que Catalunya deba asumir el pasivo. Pero ahora te pregunto:

¿Y el activo no lo asumimos? ¿En base a qué asumimos el pasivo y no el activo?

Amén de remitirme a lo que me remito: a día de hoy no hay fundamento legal, así que es una cuestión que habría que verla. Que se usan "argumentos" (por decirlo de algún modo) desde los sectores españolistas que distan mucho de ser argumentos, precisamente por la falta de fundamento político, económico y legal.


Citar
Y tu me diras, ¿que pasa si por analogia Cataluña considerara que es injusta dicha solución? Nada de nada, literalmente. Ni pagareis la deuda que os corresponde, ni habra independencia. Porque os guste o no, vais a tener que tragar mientras seais parte de España. Y total, ¿si os vais a independizar tu crees que al gobierno le va a importar que os enfadeis un poquito más? ¿Crees que va a ceder a vuestras exigencias así de gratis? ¿Y que podreis hacer vosotros ante eso? Poco, elevar una queja a un tribunal superior ESPAÑOL. Porque los tribunales internacionales estan fuera de vuestro alcance. Incluso muchos paises importantes se negaran a reconocer vuestra independencia, por si guardas esperanza de recurrir a alguno.

Seamos claros: eso es lo que tú quieres pensar. Yo simplemente no lo sé. Yo argumento que la prioridad de Europa será evitar inestabilidad entorno al EURO y que si ello implica dibujar un marco legal y jurídico nuevo para la adhesión de Catalunya desde el primer día de su secesión, así será.

A la vez, si esto implica que Catalunya se quede fuera de Europa, así será.


Citar
¿Y si os independizais y luego os negais a pagar una vez acordado que pagariais? Pues tendreis un problema gordo para entrar en la UE, y si entrais, os enfrentareis a una reclamación judicial ecónomica y os obligaran a pagar. Y tanto lo mismo si entrais en al ONU. Y no tendreis posibilidad de quejaros porque el acuerdo será un documento público y bastante vinculante.

España no pinta nada en Europa. Europa decidirá en relación al interés de Europa, no al de España.


Citar
Os toco una parte del pastel durante muchos años, y ahora os tocara una parte de la mierda en proporción si os vais. Evidentemente, a partir del día de la separación ya no os corresponde ni pastel ni tarta que vengan de nuevas.

Y te vuelvo a repetir a modo de resumen lo que dije en un post posterior. ¿Quieres creer que no vais a tener que ceder al tema de pagar? Vive en tu nube, lo teneis muy dificil. La única posibilidad que veo es que España ceda a cambio de algo, es decir, habiendo ciertos pactos que favorezcan a España a cambio a largo plazo.

Bien, asumimos el pasivo. ¿Y el activo?


@Rubén
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Watta, relee. " Pero es que A LOS CATALANES nos odiaN. Dicho esto a mí el proyecto del AVE no me parece conveniente. Tenía su sentido en los tiempos de Laxe, cuando fue propuesto ya debe hacer más de veinte años, pero ahora, con los aeropuertos construidos tiene mucho más sentido electrificar la red ferroviaria y aumentar las conexiones ferroviarias de cercanías, creando redes para Coruña, Vigo y  Santiago. Pero el Palau de la Música tampoco tiene mucho sentido, y ahí esta. Y Barcelona World tampoco, y ahí está. Y la ciudad de las artes de y la pista de fórmula uno de Valencia tampoco, y ahí están... No sé si me entiendes a donde quiero ir a parar...

¡Precisamente! Tú te pensarás que aquí creemos que nos odiáis o algo por el estilo. No es cierto. Los primeros que queremos mantener una relación cordial con los españoles somos los catalanes. Pero la queremos mantener desde nuestro propio Estado, que también es un derecho que tenemos.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 20 de Septiembre de 2012, 23:57
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Vamos, no me jodas. No vayas por ahí porque no es cierto. Si por norma general no odio a la gente, cómo te voy a odiar 'por definición'. Ese es el discurso victimista que siempre se ha dicho desde España que abanderaba Catalunya -- y que ciertamente hemos abanderado muchos años, en mayor o menor grado, hasta que el 11S preferimos la reafirmación antes que la queja.

Citar
¡Precisamente! Tú te pensarás que aquí creemos que nos odiáis o algo por el estilo. No es cierto. Los primeros que queremos mantener una relación cordial con los españoles somos los catalanes. Pero la queremos mantener desde nuestro propio Estado, que también es un derecho que tenemos.

Ah. Contradicitio in terminis, mihi videtur.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Psyro en 21 de Septiembre de 2012, 00:03
Honestamente, creo que lo que deberías utilizar como argumento son esas razones que la razón no entiende y no lo otro. Pero allá cada uno, no me meto. Dices que "no eres un iluso" y luego dices que los españoles no movemos un dedo por arreglar las cosas: hemos hecho exactamente lo mismo que los catalanes hasta ahora, el tema es que vosotros os estáis yendo por la salida de emergencia xD

Y tampoco creo que sea idealista intentar corregir los desequilibrios políticos españoles. Hace 5 años era idealista que se liara la que se ha liado el día 11, y mira.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 21 de Septiembre de 2012, 00:04
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Vamos, no me jodas. No vayas por ahí porque no es cierto. Si por norma general no odio a la gente, cómo te voy a odiar 'por definición'. Ese es el discurso victimista que siempre se ha dicho desde España que abanderaba Catalunya -- y que ciertamente hemos abanderado muchos años, en mayor o menor grado, hasta que el 11S preferimos la reafirmación antes que la queja.

Citar
¡Precisamente! Tú te pensarás que aquí creemos que nos odiáis o algo por el estilo. No es cierto. Los primeros que queremos mantener una relación cordial con los españoles somos los catalanes. Pero la queremos mantener desde nuestro propio Estado, que también es un derecho que tenemos.

Ah. Contradicitio in terminis, mihi videtur.

No. No me refería al "odiarnos", sino al "Madrid nos roba". Mea culpa, evidentemente, si no me expresé bien.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 21 de Septiembre de 2012, 00:08
Honestamente, creo que lo que deberías utilizar como argumento son esas razones que la razón no entiende y no lo otro. Pero allá cada uno, no me meto. Dices que "no eres un iluso" y luego dices que los españoles no movemos un dedo por arreglar las cosas: hemos hecho exactamente lo mismo que los catalanes hasta ahora, el tema es que vosotros os estáis yendo por la salida de emergencia xD

Y tampoco creo que sea idealista intentar corregir los desequilibrios políticos españoles. Hace 5 años era idealista que se liara la que se ha liado el día 11, y mira.

Rousseau era un idealista que se le ocurrió el asuntillo de un estado democrático. Y mira. El pueblo siempre tiene el poder de cambiar las cosas si se lo propone. Los idealistas son los que se han jugado el culo para que estemos aquí tal y como estamos hoy y no como estábamos, por ejemplo, hace tan sólo cincuenta años.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Druto en 21 de Septiembre de 2012, 00:27


Veamos: dos tipos de "porqué quiero la independencia de Catalunya".
1- El corazón tiene razones que la razón no entiende. O sea: me siento catalán y no español. No los usaré como argumento. Son más bien, creo, una cuestión de reafirmación personal.
2- Motivos económicos, sociales, políticos. Estos son los que usaré como argumento.




Es totalmente legítimo tu primer punto, es un sentimiento y se respeta, al igual que yo como catalán opino lo contrario. O más que lo contrario, en un sentido como Sandman, menos catalanista, menos españolista y más europeísta.

En motivos económicos, sociales y políticos se te va de las manos, pues los motivos económicos están muy discutidos entre una infinidad de economistas de ambos bandos, y vas a encontrar argumentos en un sitio y otro. Leyendo muchos de tus post he visto reflejado a Xavier Sala-i-Martín (que leo su blog, por cierto), el cual expone muchos de los argumentos que has esgrimido. Pero, como deja a entender, al final todo el aspecto económico depende de una negociación entre el supuesto estado independiente de Cataluña y España, y, si se diese el caso, ojalá esa separación fuese amistosa. Pero visto el ambiente, no lo será, y no veo que sea sensato llamar a la independencia por un mero sentimiento hacia Cataluña cuando el bienestar general de la población, ya no solo de Cataluña, sino también de España, se verá afectado negativamente, primando el sentimiento sobre el bienestar.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: ayrendor en 21 de Septiembre de 2012, 00:29
 
@ayrendor
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Te han explicado por ahí el fundamento. Cataluña, guste o no, es parte de España. Por tanto las decisiones de España son las decisiones de Cataluña pues han votado y elegido a la cúpula dirigente que las toma.  Y si bien no existe un texto legal escrito, porque no existe un precedente a la situación, deberías saber que precisamente en esos casos se utiliza el recurso de analogía. ¿Que es eso? Pues buscar una solución en el Derecho Español sobre como se solucionana en diferentes en escalas problemas del mismo tipo. Y te digo como estudiante de Derecho, y si no que vengan Minerva o Aldiro a decir si estoy equivocado, que la solución por analogía si vamos mirando diferentes parcelas del Derecho es que os va a tocar un trozo de  la mierda en proporción. Y si España decide que no, como he dicho en unos post despues, será mediante una negociación donde dareis otra cosa a cambio de no pagar.

Es cierto, la analogía es una forma común de proceder (no solo en derecho, sino en otras muchas cuestiones como determinar el valor que tiene una empresa). Dicho esto, no te niego que no pueda suceder que Catalunya deba asumir el pasivo. Pero ahora te pregunto:

¿Y el activo no lo asumimos? ¿En base a qué asumimos el pasivo y no el activo?

Amén de remitirme a lo que me remito: a día de hoy no hay fundamento legal, así que es una cuestión que habría que verla. Que se usan "argumentos" (por decirlo de algún modo) desde los sectores españolistas que distan mucho de ser argumentos, precisamente por la falta de fundamento político, económico y legal.

A tu primera respuesta sobre el fundamento, yo me remito a lo que te he dicho. Por analogía hay fundamentos que quien se encargue del pacto por parte de España estará muy atento de sacar a relucir. Se que habra quien en Cataluña habra quien considere la analogia no valida, o insuficiente, pero, ¿te crees que España va a tragar en una situación asi y obviar su oportunidad de cobrar por mucho que a Cataluña no le guste? Es una pregunta retórica, no va a tragar a cambio de nada. Habra pacto y negociación.

Lo del pasivo-activo te respondo despues.

 
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Y tu me diras, ¿que pasa si por analogia Cataluña considerara que es injusta dicha solución? Nada de nada, literalmente. Ni pagareis la deuda que os corresponde, ni habra independencia. Porque os guste o no, vais a tener que tragar mientras seais parte de España. Y total, ¿si os vais a independizar tu crees que al gobierno le va a importar que os enfadeis un poquito más? ¿Crees que va a ceder a vuestras exigencias así de gratis? ¿Y que podreis hacer vosotros ante eso? Poco, elevar una queja a un tribunal superior ESPAÑOL. Porque los tribunales internacionales estan fuera de vuestro alcance. Incluso muchos paises importantes se negaran a reconocer vuestra independencia, por si guardas esperanza de recurrir a alguno.

Seamos claros: eso es lo que tú quieres pensar. Yo simplemente no lo sé. Yo argumento que la prioridad de Europa será evitar inestabilidad entorno al EURO y que si ello implica dibujar un marco legal y jurídico nuevo para la adhesión de Catalunya desde el primer día de su secesión, así será.

A la vez, si esto implica que Catalunya se quede fuera de Europa, así será.

A lo segundo, si me quieres leer bien y no lo que te da la gana, hago referencia a que tribunales podeis acudir si España NO os da la independencia porque no aceptais las condiciones. Y señalo que hay paises que en caso de que NO se os de la independencia os van a negar la mano para que acudais a una "independencia forzosa" por decirlo de cierto modo ante un tribunal internacional

 
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¿Y si os independizais y luego os negais a pagar una vez acordado que pagariais? Pues tendreis un problema gordo para entrar en la UE, y si entrais, os enfrentareis a una reclamación judicial ecónomica y os obligaran a pagar. Y tanto lo mismo si entrais en al ONU. Y no tendreis posibilidad de quejaros porque el acuerdo será un documento público y bastante vinculante.

España no pinta nada en Europa. Europa decidirá en relación al interés de Europa, no al de España.

A lo tercero, hija, estamos hablando de tribunales. Esta bastante claro que no tienes ni puta idea de como funciona un tribunal, o tienes una idea muy barroca.

Los tribunales internacional estan compuestos por magistrados independientes y de diferentes paises que cogen el derecho internacional que hay y lo usan. ¿Sabes lo que eso significa? Que Europa no va a poder decir: "eh, voy a cambiar esto del derecho internacional porque soy asi de guay" con la facilidad que puede cambiar sus estatutos de entrada. Y mucho menos puede coaccionar o paralizar un tribunal que es INDEPENDIENTE al resto de poderes bajo NINGÚN CONCEPTO. Para que lo entiendas: hacer cambios para que Cataluña entre en la UE es POSIBLE (hasta ahí tu respuesta es buena); convencer a un tribunal de que no aplique el derecho internacional que esta vigente es IMPOSIBLE. Para que me entiendas, aunque cambiaran el derecho despues de la hipotetica entrada en la UE de Cataluña, el derecho aplicable al caso seria el que había en el momento de la separación.

Y te quiero recordar que la ONU también tiene tribunal internacional al que se la suda bastante la económia, tanto o más que al europeo. Y al que os tendriais que someter si quereis entrar.

Citar
Os toco una parte del pastel durante muchos años, y ahora os tocara una parte de la mierda en proporción si os vais. Evidentemente, a partir del día de la separación ya no os corresponde ni pastel ni tarta que vengan de nuevas.

Y te vuelvo a repetir a modo de resumen lo que dije en un post posterior. ¿Quieres creer que no vais a tener que ceder al tema de pagar? Vive en tu nube, lo teneis muy dificil. La única posibilidad que veo es que España ceda a cambio de algo, es decir, habiendo ciertos pactos que favorezcan a España a cambio a largo plazo.

Bien, asumimos el pasivo. ¿Y el activo?

¿Tu que te crees que es el pastel? ¿Purpurina? Me hace gracia que asumas que la mierda es el pasivo pero no asumas que el pastel es el activo  :lol:

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: cadavre_exquis en 21 de Septiembre de 2012, 00:35
Honestamente, creo que lo que deberías utilizar como argumento son esas razones que la razón no entiende y no lo otro. Pero allá cada uno, no me meto. Dices que "no eres un iluso" y luego dices que los españoles no movemos un dedo por arreglar las cosas: hemos hecho exactamente lo mismo que los catalanes hasta ahora, el tema es que vosotros os estáis yendo por la salida de emergencia xD

Y tampoco creo que sea idealista intentar corregir los desequilibrios políticos españoles. Hace 5 años era idealista que se liara la que se ha liado el día 11, y mira.

Rousseau era un idealista que se le ocurrió el asuntillo de un estado democrático. Y mira. El pueblo siempre tiene el poder de cambiar las cosas si se lo propone. Los idealistas son los que se han jugado el culo para que estemos aquí tal y como estamos hoy y no como estábamos, por ejemplo, hace tan sólo cincuenta años.

Rousseau era un guarro que aprovechándose de la confianza y la amistad de Hume le ocupó la casa y coló a su perro y tal hasta que le tuvo que echar a patadas. Esto puede ser también una bonita metáfora para algunos temas de actualidad.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 21 de Septiembre de 2012, 00:37
Honestamente, creo que lo que deberías utilizar como argumento son esas razones que la razón no entiende y no lo otro. Pero allá cada uno, no me meto. Dices que "no eres un iluso" y luego dices que los españoles no movemos un dedo por arreglar las cosas: hemos hecho exactamente lo mismo que los catalanes hasta ahora, el tema es que vosotros os estáis yendo por la salida de emergencia xD

Y tampoco creo que sea idealista intentar corregir los desequilibrios políticos españoles. Hace 5 años era idealista que se liara la que se ha liado el día 11, y mira.

Rousseau era un idealista que se le ocurrió el asuntillo de un estado democrático. Y mira. El pueblo siempre tiene el poder de cambiar las cosas si se lo propone. Los idealistas son los que se han jugado el culo para que estemos aquí tal y como estamos hoy y no como estábamos, por ejemplo, hace tan sólo cincuenta años.

Rousseau era un guarro que aprovechándose de la confianza y la amistad de Hume le ocupó la casa y coló a su perro y tal hasta que le tuvo que echar a patadas. Esto puede ser también una bonita metáfora para algunos temas de actualidad.

:lol: :lol: :lol:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 21 de Septiembre de 2012, 00:54
@Druto
Es totalmente legítimo tu primer punto, es un sentimiento y se respeta, al igual que yo como catalán opino lo contrario. O más que lo contrario, en un sentido como Sandman, menos catalanista, menos españolista y más europeísta.

En motivos económicos, sociales y políticos se te va de las manos, pues los motivos económicos están muy discutidos entre una infinidad de economistas de ambos bandos, y vas a encontrar argumentos en un sitio y otro. Leyendo muchos de tus post he visto reflejado a Xavier Sala-i-Martín (que leo su blog, por cierto), el cual expone muchos de los argumentos que has esgrimido. Pero, como deja a entender, al final todo el aspecto económico depende de una negociación entre el supuesto estado independiente de Cataluña y España, y, si se diese el caso, ojalá esa separación fuese amistosa. Pero visto el ambiente, no lo será, y no veo que sea sensato llamar a la independencia por un mero sentimiento hacia Cataluña cuando el bienestar general de la población, ya no solo de Cataluña, sino también de España, se verá afectado negativamente, primando el sentimiento sobre el bienestar.

Si no es amistosa, no será porque Catalunya no lo quiera. Vaya, creo que en la manifestación del 11S quedó claro que lo queremos, ante todo, cívica y pacíficamente.

No llamo a la independencia por el mero sentimiento. Entre los motivos económicos, sociales y políticos que expongo, se encuentran:

- Humillación de Tribunal Supremo corrupto sobre inmersión lingüística.
- Humillación del Tribunal Constitucional sobre Estatut.
- 6 años de retraso en inauguración AVE Madrid - Barcelona.
- Apuesta del Gobierno por el Corredor Central.
- Pagos que se le adeudan a Catalunya (219 millones y 759 millones de las disposiciones adicionales terceras y 1.450 millones del fondo de competitividad) mientras en Extremadura y en Galicia, sendos Presidentes aseguran que "Catalunya pide, Extremadura/Galicia paga". Es de un cinismo asqueroso.
- Restricciones a las CCAA y el libertinaje permitido a la Admin. Central en reducción de déficit.
- Déficit histórico en infraestructuras comprometidas no ejecutadas.
- El papel del Rey, supuestamente neutral (sic).
- El poco sentido democrático del país.
- La aún latente división en izquierdas, PSOE, "rojos" y derechas, PP, "fachas".
- Déficit fiscal. Se propone el pacto fiscal (¡PACTO!) y se rechaza rotundamente.
- El regocijo español generalizado en la prensa y en el hacer de los políticos en relación a la necesidad de Catalunya de solicitar el rescate.

Al corto plazo, como cualquier inversión, no será rentable. Al largo plazo, sí. Dicho de otro modo: puede haber mucha discusión sobre si en un inicio Catalunya saldrá beneficiada o perjudicada, o quedará igual; sin embargo, no creo que pueda haber mucha discusión en relación al largo plazo. Mucho menos si Europa nos enmarca dentro de la UE.


@ayrendor
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A tu primera respuesta sobre el fundamento, yo me remito a lo que te he dicho. Por analogía hay fundamentos que quien se encargue del pacto por parte de España estará muy atento de sacar a relucir. Se que habra quien en Cataluña habra quien considere la analogia no valida, o insuficiente, pero, ¿te crees que España va a tragar en una situación asi y obviar su oportunidad de cobrar por mucho que a Cataluña no le guste? Es una pregunta retórica, no va a tragar a cambio de nada. Habra pacto y negociación.

Lo del pasivo-activo te respondo despues.

O sea: técnicamente no tienes nada. El "¿te crees que España va a tragar en una situación así..." es tu único argumento "Es una pregunta retórica, no a a tragar a cambio de nada".

Como si España tuviera la sartén por el mango. Partes de una posición de fuerza de la que España no disfruta... y menos en Europa. Repito que Europa será decisiva. Ya escuchaste a Durão Barroso, y luego a Joaquín Almunia desmintiendo Olivier Bally.


Citar
A lo segundo, si me quieres leer bien y no lo que te da la gana, hago referencia a que tribunales podeis acudir si España NO os da la independencia porque no aceptais las condiciones. Y señalo que hay paises que en caso de que NO se os de la independencia os van a negar la mano para que acudais a una "independencia forzosa" por decirlo de cierto modo ante un tribunal internacional

España no nos tiene que dar nada. Eso debería quedarte muy claro. Kosovo la declaró unilateralmente. Que España "no quiera" será irrelevante si se erige una mayoría en Catalunya a favor de la independencia. Eso tenlo muy claro. Se llama Democracia.

Citar
A lo tercero, hija, estamos hablando de tribunales. Esta bastante claro que no tienes ni puta idea de como funciona un tribunal, o tienes una idea muy barroca.

Los tribunales internacional estan compuestos por magistrados independientes y de diferentes paises que cogen el derecho internacional que hay y lo usan. ¿Sabes lo que eso significa? Que Europa no va a poder decir: "eh, voy a cambiar esto del derecho internacional porque soy asi de guay" con la facilidad que puede cambiar sus estatutos de entrada. Y mucho menos puede coaccionar o paralizar un tribunal que es INDEPENDIENTE al resto de poderes bajo NINGÚN CONCEPTO. Para que lo entiendas: hacer cambios para que Cataluña entre en la UE es POSIBLE (hasta ahí tu respuesta es buena); convencer a un tribunal de que no aplique el derecho internacional que esta vigente es IMPOSIBLE. Para que me entiendas, aunque cambiaran el derecho despues de la hipotetica entrada en la UE de Cataluña, el derecho aplicable al caso seria el que había en el momento de la separación.

Y te quiero recordar que la ONU también tiene tribunal internacional al que se la suda bastante la económia, tanto o más que al europeo. Y al que os tendriais que someter si quereis entrar.

Soy un hombrecito uhm

En relación a lo subrayado: ¿qué quieres decirme? No te entiendo.


Citar
¿Tu que te crees que es el pastel? ¿Purpurina? Me hace gracia que asumas que la mierda es el pasivo pero no asumas que el pastel es el activo 

O sea: con un déficit fiscal de 16.000 millones de € anual y un acumulado de más de 250.000 millones de €, ¿argumentas que hemos disfrutado del pastel? :lol:





Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: ayrendor en 21 de Septiembre de 2012, 01:19
Yo opino que es una sarten con dos mangos. Quien la tiene mejor cogida entre España y Cataluña a la hora de negociar es posiblemente España (si sabe jugar bien sus cartas). Que si, que Europa es la salsa y tiene su peso, pero pinta lo justo y necesario. Tu te escudas mucho en: "Oh Europa, salvame en tu unicornio blanco"  :lol:

Si, tu compara el tema con Kosovo que acabo muy bien con el de Cataluña. Tenemos mucha suerte que esto no sea Kosovo, si esto fuera Kosovo seria como piedras luchando contra tanques. Y no hablo de que España no quiera, hablo de que haya unas condiciones que todo el mundo este de acuerdo con ellas excepto Cataluña. Y con todo el mundo incluyo Europa.

A tu duda: Pongamos que Cataluña acepta pagar X parte de la deuda. Se produce la independencia, y tras unos años pagando a plazos se niega a seguir haciendolo. El tema es que durante esos años Cataluña, gracias a miles de cambios en los estatutos, ha entrado en la Unión Europea antes que otros tantos paises que estan antes en la cola (lo cual de nuevo me parece que te pasas mucho, hay paises para entrar en la UE cuyos problemas son de índole humanitario, y que interesan mucho más económicamente que Cataluña por su tamaño y movimientos mercantiles). Entonces tenemos a dos paises dentro de la UE: España y Cataluña con un litigio de por medio que se presentan ante el tribunal internacional de la UE que corresponda. Aquí tenemos dos posibilidades pero solo un resultado:

1. La UE no hace nada. Acabais pagando por requerimiento de dicho tribunal.

2. La UE se pone a hacer un pacto nuevo para salvar a Cataluña de pagar porque esta viviendo un summer love tipo Grease con vosotros. Tendriais que convencer a España de firmarlo como parte de la UE para que fuera valido entre España y Cataluña. Y ahora te digo que España toda chula va y firma dicho pacto. ¿Esta Cataluña salvada de pagar? No. ¿El motivo? En un caso así se aplica el derecho vigente en el momento que se ocasiono el litigio, es decir, que estaba puesto en el derecho internacional en el momento que Cataluña y España pactaron.

Es decir, Cataluña no va a poder negarse a pagar la deuda si llega a aceptar pagarla en un primer momento solo para que le den la independencia de una vez. Un incumplimiento así solo seria posible si pretende quedarse fuera tanto de la ONU como de la UE.


Argumento que habeis disfrutado de tanto pastel como se ha considerado que tocaba. Y que creer que todo los problemas de Cataluña vienen de España me da la risa.



Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Mskina en 21 de Septiembre de 2012, 06:23
Watta, pero entonces qué esperas, ¿que todas las inversiones se realicen en dos puntos? ¿Los ricos más ricos y los pobres cada vez más pobres? Que oye, no por nada, pero Galicia tiene casi 3 millones de habitantes, que pagamos los impuestos como todos y que también tenemos el derecho a tener buenas comunicaciones y demás. Si todo el dinero va para Madrid y Barcelona el resto qué hacemos, ¿comernos los mocos?
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 21 de Septiembre de 2012, 10:18
@Mskina
Watta, pero entonces qué esperas, ¿que todas las inversiones se realicen en dos puntos? ¿Los ricos más ricos y los pobres cada vez más pobres? Que oye, no por nada, pero Galicia tiene casi 3 millones de habitantes, que pagamos los impuestos como todos y que también tenemos el derecho a tener buenas comunicaciones y demás. Si todo el dinero va para Madrid y Barcelona el resto qué hacemos, ¿comernos los mocos?

No Mskina, no espero eso. Pero hagamos una reflexión: ¿es necesario? Es más: ¿es necesario un AVE Barcelona - Madrid? ¿Es necesario un AVE Madrid - Valladolid? ¿Un Córdoba - Málaga?

No te rijas por lo que tú quieres, que por querer aquí se quiso "lo que los catalanes" y ahí la tenemos: la primera en la frente por el café para todos.

Sobre la alta velocidad: http://tribunas.racc.es/es/ave_en_espanya (http://tribunas.racc.es/es/ave_en_espanya)

(http://tribunas.racc.es/uploads/20120419/1.jpg)
(http://tribunas.racc.es/uploads/20120419/C1.jpg)
(http://tribunas.racc.es/uploads/20120419/4.jpg)

Citar
También es cierto, sin embargo, que la satisfacción de los usuarios no ha mostrado un paralelismo en los ingresos obtenidos por las líneas en explotación, claramente insuficientes para atender no ya los costes de construcción de la infraestructura, sino los costes de explotación incluida la amortización del material móvil. Y, lógicamente, este desequilibrio se ha cubierto con sustanciosas subvenciones públicas otorgadas a RENFE, la operadora del servicio, cuestionadas por la Comisión Europea.

Citar
El balance estricto de la utilización del AVE en términos de pasajeros transportados, pobre en su conjunto dada la densidad relativa de los corredores donde se ha implantado, es, sin embargo, sólo una cara de la moneda, ya que debemos valorar qué efectos ha tenido la construcción de la alta velocidad en el nivel de desarrollo regional y en la economía en su conjunto.

No existen estudios globales sobre el impacto económico de la alta velocidad, pero el balance parcial que aporta la literatura existente es decepcionante. Tanto Ginés de Rus , catedrático de la Universidad de Las Palmas y máximo especialista en la materia, como Germà Bel , catedrático de la Universidad de Barcelona, apuntan en varios artículos la falta de rentabilidad social de la inversión en alta velocidad en España y señalan que su implantación con las dimensiones actuales y futuras responde más a un único objetivo de naturaleza esencialmente política que a motivos fundados de rentabilidad económica y social.

Citar
En efecto, haciendo un repaso a los objetivos que han movido a los responsables políticos de los distintos países a desarrollar la alta velocidad, aparecen motivaciones naturaleza varia. En primer lugar, mitigar problemas de congestión en determinados corredores. No parece el caso español, salvo, con reservas, del AVE Madrid-Barcelona.

Citar
En segundo término, conectar áreas industriales con centros de distribución y transporte internacional. También aquí el modelo español ha prescindido no ya del transporte de mercancías, sino de afrontar inversiones claves como la conexión del puerto de Barcelona con la frontera francesa.

...

¿Me entiendes?


@ayrendor
Citar
Yo opino que es una sarten con dos mangos. Quien la tiene mejor cogida entre España y Cataluña a la hora de negociar es posiblemente España (si sabe jugar bien sus cartas). Que si, que Europa es la salsa y tiene su peso, pero pinta lo justo y necesario. Tu te escudas mucho en: "Oh Europa, salvame en tu unicornio blanco" 

Bien, tu opinión es que aquí manda España porque tu ombligo es muy grande. No me escudo en el "Europa, sálvanos" sino en el "Dado que la secesión generará inestabilidad alrededor del EURO y la Eurozona, Europa hará lo necesario para estabilizar la situación. Si ello implica aceptar Catalunya en la UE, lo hará y muy rápidamente; si ello implica no aceptarla jamás, no lo hará."


Citar
Si, tu compara el tema con Kosovo que acabo muy bien con el de Cataluña. Tenemos mucha suerte que esto no sea Kosovo, si esto fuera Kosovo seria como piedras luchando contra tanques. Y no hablo de que España no quiera, hablo de que haya unas condiciones que todo el mundo este de acuerdo con ellas excepto Cataluña. Y con todo el mundo incluyo Europa.

No entiendo a qué condiciones te refieres.

Citar
A tu duda: Pongamos que Cataluña acepta pagar X parte de la deuda. Se produce la independencia, y tras unos años pagando a plazos se niega a seguir haciendolo. El tema es que durante esos años Cataluña, gracias a miles de cambios en los estatutos, ha entrado en la Unión Europea antes que otros tantos paises que estan antes en la cola (lo cual de nuevo me parece que te pasas mucho, hay paises para entrar en la UE cuyos problemas son de índole humanitario, y que interesan mucho más económicamente que Cataluña por su tamaño y movimientos mercantiles). Entonces tenemos a dos paises dentro de la UE: España y Cataluña con un litigio de por medio que se presentan ante el tribunal internacional de la UE que corresponda. Aquí tenemos dos posibilidades pero solo un resultado:

1. La UE no hace nada. Acabais pagando por requerimiento de dicho tribunal.

2. La UE se pone a hacer un pacto nuevo para salvar a Cataluña de pagar porque esta viviendo un summer love tipo Grease con vosotros. Tendriais que convencer a España de firmarlo como parte de la UE para que fuera valido entre España y Cataluña. Y ahora te digo que España toda chula va y firma dicho pacto. ¿Esta Cataluña salvada de pagar? No. ¿El motivo? En un caso así se aplica el derecho vigente en el momento que se ocasiono el litigio, es decir, que estaba puesto en el derecho internacional en el momento que Cataluña y España pactaron.

Ai, cony! Si negociamos pagar la parte proporcional es porque sabemos que podremos pagarla. Es decir: a priori no habría riesgo de impago. Y si lo hubiera, ya pediríamos ayuda a España que en esto de pedir rescates ya tiene experiencia :lol:

La negación de pagar la deuda no sucedería tras aceptar pagarla, sino ANTES.

Añado que no me soluciona la cuestión principal: ¿Por qué asumimos el pasivo y no el activo? El argumento del pastel disfrutado es la tontería más grande jamás oída, en la medida que el déficit fiscal es de 250.000 millones de € históricamente.

El pastel se lo han comido los extremeños :lol:  -> HUUUUMOOOORRRRRR, no se me escandalicen!
Los catalanes lo hubiésemos guardado, como buenos catalanes :O


Citar
Argumento que habeis disfrutado de tanto pastel como se ha considerado que tocaba. Y que creer que todo los problemas de Cataluña vienen de España me da la risa.

Es que eso no es cierto.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: FelixCefiro en 21 de Septiembre de 2012, 10:52
Mskina, los gallegos necesitáis mejores comunicaciones, en eso estoy de acuerdo. Pero que vayáis de cabeza a por el AVE...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 21 de Septiembre de 2012, 12:58
Creo Watta que no te enteras de lo que te dicen o que tus humores independentistas te ciegan a verlo.

Europa NO se preocupa por el Euro si os vais, porque quien tiene que hacer por la estabilidad del euro es España, no Cataluña. La cosa está en que sí, sois el 20% del PIB Español, pero sois también la primera comunidad más endeudada, con lo que si baja el PIB en un 20% y la deuda en un 26% (http://politikon.es/2012/01/13/la-deuda-agregada-en-las-comunidades-autonomas-gobierno-empresas-ayuntamientos-y-diputaciones/ (http://politikon.es/2012/01/13/la-deuda-agregada-en-las-comunidades-autonomas-gobierno-empresas-ayuntamientos-y-diputaciones/)), España se libera de un 6% de deuda nada desdeñable que vosotros os lleváis. Así que sí, tendríais un PIB que es el 100% de Cataluña, pero el 26% del de España (que será bastante mayor), lo que os arruinaría bastante. Así que si España se libra de una cuarta parte de su deuda a cambio de una quinta parte de su PIB la deuda española bajaría de todos modos, lo que aliviaría la presión sobre la Eurozona.

¿Sabes lo que haría Europa en caso de que esto fuera así? Reclamaros hasta el último céntimo de esa deuda. Fuera de la UE, porque sacaría bastante más en concepto de intereses.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 21 de Septiembre de 2012, 13:28
Creo Watta que no te enteras de lo que te dicen o que tus humores independentistas te ciegan a verlo.

Europa NO se preocupa por el Euro si os vais, porque quien tiene que hacer por la estabilidad del euro es España, no Cataluña. La cosa está en que sí, sois el 20% del PIB Español, pero sois también la primera comunidad más endeudada, con lo que si baja el PIB en un 20% y la deuda en un 26% (http://politikon.es/2012/01/13/la-deuda-agregada-en-las-comunidades-autonomas-gobierno-empresas-ayuntamientos-y-diputaciones/ (http://politikon.es/2012/01/13/la-deuda-agregada-en-las-comunidades-autonomas-gobierno-empresas-ayuntamientos-y-diputaciones/)), España se libera de un 6% de deuda nada desdeñable que vosotros os lleváis. Así que sí, tendríais un PIB que es el 100% de Cataluña, pero el 26% del de España (que será bastante mayor), lo que os arruinaría bastante. Así que si España se libra de una cuarta parte de su deuda a cambio de una quinta parte de su PIB la deuda española bajaría de todos modos, lo que aliviaría la presión sobre la Eurozona.

¿Sabes lo que haría Europa en caso de que esto fuera así? Reclamaros hasta el último céntimo de esa deuda. Fuera de la UE, porque sacaría bastante más en concepto de intereses.

Khram, creo que te confundes. Una cosa es la deuda de la Administración Central y la otra la deuda de las CCAA. La deuda de Catalunya en relación a su PIB es baja si Catalunya fuera un Estado: del 20% (26% considerando la deuda total). Ese nivel de deuda no supone un problema.

No entiendo tu apreciación. Aquí se discute si hay fundamento legal para que la parte proporcional de la deuda de la Administración Central deba recaer en el Estado Catalán, dado que el actual emisor de esta deuda es el 'Gobierno de España'.

A ver si con Sala i Martín aclaramos cosas. Precisamente hoy ha escrito un artículo en relación a la Deuda Heredada:

Citar
El debate sobre la deseabilidad económica de la independencia está teniendo lugar. Y eso, de por sí, ya es muy importante. Hace solo unos meses ese debate era tabú. Nembé.

Hoy voy a comentar uno de los argumentos que más utilizan los analistas contrarios a la independencia de Catalunya es el de la deuda española: “si Catalunya se independentiza”, amenazan, “tendrá que asumir el 20% de la deuda española (que es del 80% del PIB o 800.000 millones de euros) y eso, sumado al 21% del PIB que tiene la Generalitat la convertirá en financieramente inviable y perderá acceso a los mercados financieros internacionales”. Esta misma frase ha sido pronunciada o escrita por economistas, catedráticos de economía, profesores de contabilidad y políticos de diferentes colores. Sólo tiene un pequeño problema: carece de sentido. Y carece de sentido por cinco razones.

Primera, a pesar de que esos datos de los 200.000 millones y el 100% del PIB se van repitiendo una y otra vez, resulta que son... (no sé como decirlos para que no se sientan insultados),... mmmm: ¿mentira? Según el Banco de España ni la administración central del Estado tiene una deuda del 80% del PIB, ni ésta es de 800.000 millones, ni la población catalana es el 20% del total de la Española (es el 16%). El dato del 80% del PIB (o los 800.000 millones) corresponde a la deuda TOTAL que INCLUYE la de las comunidades autónomas. Por tanto, los que utilizan el argumento de la deuda contra la independencia exageran porque contabilizan la deuda autonómica dos veces. La deuda de la administración central del Estado es, en realidad, de 617.731 millones de euros. El 16% de esa deuda que “correspondería” a Catalunya serían 98.800 millones que es menos de la mitad de los 200.000 de los que se habla con tanta alegría. Si a esos 98.800 millones les sumamos los 42.000 de deuda que tiene ahora la Generalitat, salen 141.000 millones. La deuda Catalana, pues, sería del 70% del PIB, una deuda perfectamente asumible entre otras cosas porque está muy por debajo de lo que tiene el Estado Español en su conjunto en la actualidad y muy por debajo de la deuda media de la Unión Europea. Por lo tanto, si queremos tener un debate serio, empecemos por no exagerar los datos.

Segunda, y pasando al terreno de los argumentos, es curioso que los mismos que dicen que, en caso de independizarse, Catalunya debería asumir una parte proporcional de la deuda Española dicen que la independencia es inconstitucional y que no hay ninguna ley que tenga previsto un proceso de secesión. Eso es realmente curioso porque, si no hay leyes que prevean el proceso de independencia, ¿cómo saben que la ley va a obligar a Catalunya a asumir el 20% de la deuda española? La realidad es que la deuda española fue asumida en su día por el gobierno de España y los mercados se la van a reclamar al gobierno de España. Si luego España le pasa una factura a Catalunya por la parte proporcional de esa deuda, ya se verá si la asume. Eso dependerá del proceso de negociación política y de las contrapartidas que haya. Lo que, de momento, está claro, es que esa deuda es del gobierno de España y los mercados se la van a reclamar a ese gobierno. Punto final.

Tercero, curiosamente el argumento expuesto arriba solo habla de que Catalunya sería corresponsable de las deudas o los pasivos de España... pero no habla de los activos. En caso de división, supongo que la misma ley imaginaria que dice que Catalunya debe hacerse responsable de su cuota de deuda también dirá que tiene derecho a su cuota de los activos! Entre esos activos, por ejemplo, hay empresas públicas como AENA o Loterías del Estado o propiedades como el hipódromo de la Zarzuela, el museo del Prado o el Coto de Doñana. Lógicamente también están los bienes públicos que el Estado tiene en Catalunya. Finalmente, están los fondos de la Seguridad Social, el oro que reside en las arcas del Banco de España, el Fondo Monetario Internacional o las acciones que España tiene en el Banco Central Europeo (por cierto, si Catalunya es propietaria del 20% de las acciones españolas del BCE, Catalunya automáticamente forma parte del sistema del BCE que incluye el Euro). Si España le pasa el 20% de la deuda a Catalunya (y, por cierto, la proporción de población catalana sobre la española no es del 20% sino del 16%... lo digo con todo el cariño), también le debería pasar el 20% de todos esos activos con lo que Catalunya podría venderlos inmediatamente y recuperar una parte del dinero para reducir todavía más su deuda.

Cuarta, si bien no sabemos si Catalunya va a tener que asumir una parte de la deuda española si se independiza, lo que sí sabemos es que va a tener que asumir esa deuda si forma parte de España. Fijaos con el detalle del esperpéntico argumento: “si Catalunya se va, pagará el 20% de la deuda española y si se queda no. Por lo tanto, si se va, pierde mucho dinero”. ¡Menuda falacia! Es posible que si Catalunya se va, tenga que asumir una parte de la deuda. Pero es que si se queda también!!! Si Catalunya sigue en España, va a pagar los mismos impuestos que paga y una parte de ellos van a ir a pagar la deuda del gobierno español. Por lo tanto, en el peor de los casos, estaría igual tanto si se independentiza como si no por lo que utilizar el argumento de la deuda es una auténtica bobada. Digo que en el peor de los casos, Catalunya estaría igual. En el mejor, siendo independiente se independizaría de la deuda española y, además, se ahorrará el 40% de los impuestos que pagan los catalanes y que ahora desaparece por los fondos de solidaridad.
Y quinta, es curioso que se diga que si Catalunya se independentiza será financieramente inviable y perderá el acceso a los mercados financieros. Celebro que haya tanta gente capaz de ver el futuro. Yo como no sé predecir el futuro me limito a observar la realidad de la actualidad. Y realidad actual es que una Catalunya dentro de esta España y con este sistema de financiación autonómico, sí que es financieramente inviable y no tiene acceso a los mercados internacionales. Por lo tanto, si el argumento es que lo que hay que evitar es perder el acceso al mercado financiero a toda costa, Catalunya debe dejar de pertenecer a Espanya a toda costa!

Resumiendo, celebro que el argumento de la deuda heredada de España esté teniendo tanto impacto entre analistas y opinadores. Lo celebro porque si la decisión de si Catalunya debe independizarse o no, dependiera de la deuda, la decisión racional sería claramente la de independizarse: es decir, desde el punto de vista de la deuda y del acceso a los mercados financieros, Catalunya, sin España, estaría mejor.

Fuente: http://salaimartin.com/randomthoughts/item/424-la-falacia-de-la-deuda-heredada.html (http://salaimartin.com/randomthoughts/item/424-la-falacia-de-la-deuda-heredada.html)





Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Aserercoff en 21 de Septiembre de 2012, 13:42
Esta discusión ha llegado al punto en el que se ha vuelto demasiado larga para leer. A partir de ahora sólo voy a leer al que me nombre.

Watta, entendido :afro:.

Esta duda es algo difícil de responder. En el caso de que Cataluña no quiera pagar lo que debe, ¿cómo le podemos obligar? :huh:. Estoy hablando de tanto a nivel de España como de la UE.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: cadavre_exquis en 21 de Septiembre de 2012, 13:50
A cañonazos desde buques, como se ha hecho de toda la vida de dios
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 21 de Septiembre de 2012, 14:00
Eh, no Watta. No tiene nada que ver con la población de una teórica Cataluña independiente, ni con lo que se supone que seríais. Esa deuda está contraída en el momento en que sois parte de España y es una deuda que os lleváis con vosotros, sí o sí. Yo los números no los sé, miré esa página y por lo que ponía, me parece razonable. Teniendo en cuenta que:

1.- sois la comunidad más endeudada.
2.- vuestra parte alícuota de la deuda española sería la 2º, cuando no la 1ª.

si os independizáis, vais a tener que endeudar hasta a vuestros tataratataranietos. Esto es legal y los argumentos te los ha dado ayr. Tú discutes si la Eurozona cambiaría o dejaría de cambiar la legalidad para aceptaros porque para chulo, chulo vuestro pirulo y tiene que aceptaros porque molais mil. Y yo te digo que:

1.- seguís debiendo ese 26%, 20% lo que sea a España como Comunidad Autónoma.
2.- seguiréis debiendo una parte alícuota (que será el 16% o el 20% o el 26% o lo que sea, habría que preguntar al Banco de España o al BCE o a quien coño sea que contabiliza la deuda).

Las consecuencias son:

1.- España debe seguir cobrando ese dineral que le debéis (160k o 98k o 125k millones de euros o los que coño sea que debéis como CCAA). Como ya no sois España, esa deuda estará sujeta a unos intereses que ya NO serán los que teníais cuando érais CCAA y no un país solo. Luego ventaja, España.
2.- Vuestra parte alícuota la pagaréis bien a España, a quien pertenecíais cuando la adquirísteis o bien a Europa, que es quien la gestiona o con quien la adquirísteis o lo que fuera. Europa no querrá recuperar menos intereses, pues más intereses significan más dinero y, si yo no lo entiendo mal, eso es más estabilidad para el euro. Luego mientras os pueda mantener fuera del euro para cobraros más intereses, mejor. Luego ventaja, España.

Os escudáis en la economía para exacervar el sentimiento independentista, pero la realidad es que la economía no os va servir. Primero, porque pensáis que a Europa no le queda más remedio que aceptaros; segundo, porque pensáis que se va a pasar por el forro las solicitudes que ya hay presentadas para la UE para dar prioridad a la vuestra; tercero, porque pensáis que va a cambiar toooodo el sistema de integración para daros cabida a vosotros; y cuarto, porque todo eso lo pensáis porque sois más cojonudos que el resto de los europeos. Y lo cierto es que Turquía, estratégicamente, interesa mucho más que Cataluña a Europa. Y hay muchas reticencias, lo que podría retrasar el ingreso catalán en la UE mucho tiempo, más del que vosotros creéis que es el largo plazo.

Si a mí el sentimiento independentista que tenéis me parece muy tierno, pero creo que no pensáis en lo que realmente perdéis.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Superjorge en 21 de Septiembre de 2012, 14:37
Watta, el problema de tu planteamiento es que te crees que Catalunya será el centro del mundo, y si se independiza la UE podrá cambiar todo lo que ella quiera para que entren ustedes antes de tiempo, pero para todo eso se necesitará la aprobación de España (que no te olvides que es parte de la UE y debido a los intereses comerciales de otros países podría no ser la única que obstaculice el ingreso), así que si no tienes contenta a España puedes pegarte años tragando la mierda de Europa sin recibir ni un cachito del pastel.

Es decir, España tiene la sartén por el mango, al menos en el ámbito Europeo
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 21 de Septiembre de 2012, 14:40
Pues a mí de tiernos nada, los sentimientos en política no sirven. El hombre no es un animal político por tener pathos, lo es por tener logos. Hablar de sentimentalismo en política es ser patético.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Mskina en 21 de Septiembre de 2012, 14:41
Mskina, los gallegos necesitáis mejores comunicaciones, en eso estoy de acuerdo. Pero que vayáis de cabeza a por el AVE...
No, no, en absoluto. En Galicia el AVE es un atraso total, porque sirve para... eh... ¿nada? Hubiera sido mucho mejor que todo ese dinero lo invirtiesen en mejorar las infraestructuras actuales, en mejorar las conexiones y frecuencias de los trenes, en fomentar ese medio de transporte y que sea el más cómodo (tiempo/precio), no al revés como hasta ahora.

Ourense-Vigo en tren es muerte. Y ahora es cuando piensas "hostia, pero si por Ourense es por donde tendría que pasar todo lo de Galicia que vaya hacia España" y después empiezas a entenderlo todo.

La inversión es necesaria, la conexión es necesaria, pero el orden en el que se han hecho las cosas no.

Y ya no entro en que tengamos 3 aeropuertos comerciales, en lugar de cada uno especializarse en una cosa
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 21 de Septiembre de 2012, 15:43
Cuando nos interesa contamos diputados y cuando no personas individuales......

Citar
Dicho de otro modo: si el día de mañana los ciudadanos de la Vall d'Aràn deciden plantearse su futuro fuera de Catalunya y son mayoría, sería el primero en defender su independencia, porque así lo quiere la mayoría ciudadana. Ese es, desde mi punto de vista, el proceder democrático.

Eso no te lo crees de aquí a montevideo. Badalona es la tercera o cuarta población  de cataluña y ha sido gobernada siempre por el psc-iu y el pp, partidos nada porclives al independentismo. Supongo que en tu paja mental la ciudad o el municipio de badalona será una isla en la gran cataluña.

Eso sin entrar en las demagogias y manipulaciones sobre el número de manifestantes, opresión etc etc que si fuera tanto unos y otros no andarían cortejando a los inmigrantes con cursillos de catalna y catalanidad donde se les explica lo malos que son los españoles

No sois un país nin un reino ni nunca lo fuisteis por más que el sistema educativo os permita darle patadas a la historia, ese sistema educativo promovido por la democracia tan mala que tenemos, no teneis una religión ni una raza distinta por más que sueltes sandeces y por más que azuceis a los inmigrantes, mas del 50% de la población es de o descendiente de otras zonas de españa. No te flageles más chaval que el Mas y compañia están jugando contigo

Me gustaría veros en una democracia tan buena como la inglesa. Entonces si que tendríais motivos para chillar

Están con el agua al cuello y por eso remueven la mierda o a los mierdas, nada fuera de lo normal y lo único destacable es guardar las tonterías que dice para pasarselas por el morro dentro de 4-5 meses

Si tuvieran tanta fuerza los dos millones de manifestantes los sacarían cualquier día del año y no el día que más gente sale a la calle sin convocatoria de ningún tipo más alla de la fiesta del dia de catañuña
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Faerindel en 21 de Septiembre de 2012, 15:46
Si, tu compara el tema con Kosovo que acabo muy bien con el de Cataluña. Tenemos mucha suerte que esto no sea Kosovo, si esto fuera Kosovo seria como piedras luchando contra tanques. Y no hablo de que España no quiera, hablo de que haya unas condiciones que todo el mundo este de acuerdo con ellas excepto Cataluña. Y con todo el mundo incluyo Europa.
Sin venir a cuento realmente. ¿Cómo está establecido en la OTAN el caso de una secesión por las bravas a lo Kosovo? :lol:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Superjorge en 21 de Septiembre de 2012, 16:02
Si, tu compara el tema con Kosovo que acabo muy bien con el de Cataluña. Tenemos mucha suerte que esto no sea Kosovo, si esto fuera Kosovo seria como piedras luchando contra tanques. Y no hablo de que España no quiera, hablo de que haya unas condiciones que todo el mundo este de acuerdo con ellas excepto Cataluña. Y con todo el mundo incluyo Europa.
Sin venir a cuento realmente. ¿Cómo está establecido en la OTAN el caso de una secesión por las bravas a lo Kosovo? :lol:

EDIT: La función del SACEUR es la de preservar la paz, la seguridad y la integridad territorial de todos los países que conforman la OTAN. El SACEUR, en calidad de Comandante Supremo, se encargará de repeler, mediante las oportunas medidas militares, cualquier ataque que suceda o que con riesgo de que suceda.



Se van a cagar
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Faerindel en 21 de Septiembre de 2012, 16:08
Si, tu compara el tema con Kosovo que acabo muy bien con el de Cataluña. Tenemos mucha suerte que esto no sea Kosovo, si esto fuera Kosovo seria como piedras luchando contra tanques. Y no hablo de que España no quiera, hablo de que haya unas condiciones que todo el mundo este de acuerdo con ellas excepto Cataluña. Y con todo el mundo incluyo Europa.
Sin venir a cuento realmente. ¿Cómo está establecido en la OTAN el caso de una secesión por las bravas a lo Kosovo? :lol:

EDIT: La función del SACEUR es la de preservar la paz, la seguridad y la integridad territorial de todos los países que conforman la OTAN. El SACEUR, en calidad de Comandante Supremo, se encargará de repeler, mediante las oportunas medidas militares, cualquier ataque que suceda o que con riesgo de que suceda.
Vamos, que en el caso de que se montaran milicias indepentistas (ya jode) una rebelión, aún podría España enviar fuerza militar y aún verías tropas francesas por Gerona. :lol:

Que ni por asomo es el proceso que se seguiría, pero vaya.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Superjorge en 21 de Septiembre de 2012, 16:11
Si, tu compara el tema con Kosovo que acabo muy bien con el de Cataluña. Tenemos mucha suerte que esto no sea Kosovo, si esto fuera Kosovo seria como piedras luchando contra tanques. Y no hablo de que España no quiera, hablo de que haya unas condiciones que todo el mundo este de acuerdo con ellas excepto Cataluña. Y con todo el mundo incluyo Europa.
Sin venir a cuento realmente. ¿Cómo está establecido en la OTAN el caso de una secesión por las bravas a lo Kosovo? :lol:

EDIT: La función del SACEUR es la de preservar la paz, la seguridad y la integridad territorial de todos los países que conforman la OTAN. El SACEUR, en calidad de Comandante Supremo, se encargará de repeler, mediante las oportunas medidas militares, cualquier ataque que suceda o que con riesgo de que suceda.
Vamos, que en el caso de que se montaran milicias indepentistas (ya jode) una rebelión, aún podría España enviar fuerza militar y aún verías tropas francesas por Gerona. :lol:

Que ni por asomo es el proceso que se seguiría, pero vaya.

Sep, en la teoría España podría solicitar la ayuda de la OTAN para sofocar las revueltas
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 21 de Septiembre de 2012, 16:18
Vamos, que en el caso de que se montaran milicias indepentistas (ya jode) una rebelión, aún podría España enviar fuerza militar y aún verías tropas francesas por Gerona. :lol:
No será la primera vez. Aquí estamos :O

(http://imageshack.us/a/img844/9374/plazaindependenciao.jpg)

xD
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Faerindel en 21 de Septiembre de 2012, 16:20
¿En fotonostra? :lol:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 21 de Septiembre de 2012, 16:23
¿En fotonostra? :lol:
Malditos webmasters motivados y sus malditas reglas de rewrite que me han jodido el chiste :O

Arreglado :P
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Druto en 21 de Septiembre de 2012, 16:24
Citar
Si no es amistosa, no será porque Catalunya no lo quiera. Vaya, creo que en la manifestación del 11S quedó claro que lo queremos, ante todo, cívica y pacíficamente.

Bueno, eso es otra cosa que pongo en cuestión. Las cifras de la manifestación variaron mucho en función de los medios, pongamos que... yo que sé, fueron 1,2 millones. Además, previamente ya se avisó que se iban a contabilizar todos los asistentes a la manifestación como independentistas, cuando también fueron sindicatos que iban a lo suyo y no por la independencia.

Con todo esto me vengo a referir que la manifestación no refleja una mayoría independentista en Cataluña. No digo que no la pueda haber, y por ello haría falta un referéndum o como anunció Mas, unas próximas elecciones. Porque tampoco no estoy del todo convencido de que haya una clara y abrumadora, como cantan muchos, mayoría independentista en Cataluña.


Citar
Al corto plazo, como cualquier inversión, no será rentable. Al largo plazo, sí. Dicho de otro modo: puede haber mucha discusión sobre si en un inicio Catalunya saldrá beneficiada o perjudicada, o quedará igual; sin embargo, no creo que pueda haber mucha discusión en relación al largo plazo. Mucho menos si Europa nos enmarca dentro de la UE.

Esto es otra de las cosas a las que no le veo mucho sentido. Seguramente y dada la situación, como ya dije antes, si se diera la independencia se pasaría mal en ambos sitios. ¿Para qué? ¿Para que después se vayan haciendo cesiones de competencias a la UE y diese igual que se hubiese independizado o que no? Si sólo es por proclamarla como país independiente, lo veo legítimo si hubiese una mayoría que lo apoyara, pero simplemente no creo que sea el momento, porque vamos a ir a peor.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Psyro en 21 de Septiembre de 2012, 16:26
Pues a mí de tiernos nada, los sentimientos en política no sirven. El hombre no es un animal político por tener pathos, lo es por tener logos. Hablar de sentimentalismo en política es ser patético.

No puedo estar más en desacuerdo. Y manda cojones que lo digas tú que eres de izquierdas cerrao.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 21 de Septiembre de 2012, 19:02
Lleváis a cabo una serie de asunciones que dais por válidas "porque sí". Ahí no me voy a meter porque no me voy a permitir perder el tiempo.

@Khram:

La argumentación a tu post la tienes en el artículo de Sala i Martín. Si te gusta, bien. Si no te gusta, busca y encuentra el FUNDAMENTO LEGAL que defienda tu posición. De lo contrario, tienes humo.

Y un añadido: estás más perdido que un pulpo en un garaje. La deuda de Catalunya no es necesariamente (ni mayoritariamente) deuda contraída con España. Ni por asomo.

@Superjorge:

Te equivocas. La base de mi argumentación es que Europa querrá garantizar la estabilidad del euro. De ahí se podrán derivar 2 situaciones:
1- Para garantizar la estabilidad del EURO, la mejor solución es la inclusión de Catalunya en la UE desde el minuto 0 y por tanto se articularán los mecanismos jurídicos y legales necesarios para ello.
2- Para garantizar la estabilidad del EURO, será indiferente si Catalunya entra o no en la UE.

Abogo por la primera por la pérdida de PIB de España. Khram argumentaba que al reducirse también la deuda en un % similar, la situación económica de España seguiría igual. COMPLETAMENTE FALSO. Lo que mide la riqueza no es el ratio deuda/PIB, sino el PIB. Si perdéis un 20% del PIB, por mucho que reduzcáis la deuda, sois más pobres. Producís menos y suponéis un lastre mayor para Europa.

Dicho de otro modo: vuestra renta per cápita disminuirá más.


@Narcea:

Primero aprende a debatir como la mayoría de los que estamos por aquí. Luego verás cómo encuentras gente dispuesta a responder.


Señores, el tiempo dirá. Os lo adelanto: no es casualidad que España esté en alerta.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Superjorge en 21 de Septiembre de 2012, 19:43

@Superjorge:

Te equivocas. La base de mi argumentación es que Europa querrá garantizar la estabilidad del euro. De ahí se podrán derivar 2 situaciones:
1- Para garantizar la estabilidad del EURO, la mejor solución es la inclusión de Catalunya en la UE desde el minuto 0 y por tanto se articularán los mecanismos jurídicos y legales necesarios para ello.
2- Para garantizar la estabilidad del EURO, será indiferente si Catalunya entra o no en la UE.

Abogo por la primera por la pérdida de PIB de España. Khram argumentaba que al reducirse también la deuda en un % similar, la situación económica de España seguiría igual. COMPLETAMENTE FALSO. Lo que mide la riqueza no es el ratio deuda/PIB, sino el PIB. Si perdéis un 20% del PIB, por mucho que reduzcáis la deuda, sois más pobres. Producís menos y suponéis un lastre mayor para Europa.

Dicho de otro modo: vuestra renta per cápita disminuirá más.

Para incluir a Catalunya automáticamente deberían crearse esos mecanismos antes de que Catalunya se hiciera independiente (pues una vez se proclamara independiente saldría automáticamente de la UE con carácter inmediato), además, para ser parte del Euro no tiene porqué ser necesario formar parte de la UE, podría aceptarse a Catalunya dentro de la moneda única (como hace Estados Unidos con algunos países) sin estar dentro la Unión, con el perjuicio que ello conllevaría
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: FelixCefiro en 21 de Septiembre de 2012, 19:56
Yo creo que el mayor problema que hay es el sentimiento que se ha engendrado. El tema económico es lo de menos: juntos deberíamos poder salir y separados ambos vamos a pasarlas muy putas. El tema político es absurdo: los de Barcelona son tan o mas asquerosos centralistas que los de Madrid (llamar BarnaWorld a algo en Tarragona y alrededores...) y ambos son igual de corruptos. Pero el problema es el sentimiento. Yo hoy me he encontrado un post que decía que el catalan es un dialecto y no hay mas que hablar. El tal Narcea ha declarado de que nosotros no merecemos ser país pr no ser una raza distinta y nosequé cosas mas que paso de mirar. Los dos gilipollas de turno que se viniern a vivir a Cataluña se quejaron de nuestr modelo de enseñanza BILINGÜE (y en mayus porque es un hecho) y hay muchísimos que piensan que no sabemos hablar castellano y que lo dejams de lado cuando no viven aquí ni por asomo.

Es decir, todos ellos desdeñan una cultura, una lengua y, en consecuencia, la identidad de un pueblo. Yo creo que la cultura catalana tiene una muy buena parte castellana, pero al ser esta de un colectivo mayor, siempre he tenido la sensación de que muchos españoles no-catalanes nos transmiten el mensaje de ser una cultura de segunda y tal. Y eso a mi me sienta como una patada, y no me veréis hablar catalan precisamente. Si yo me siento así, cómo se sienten decenas de miles de catalanes que son mas... catalanistas, digamos, que yo?

Y ese es el problema fundamental, que por manipulación, tópicos o la mierda que sea se ha creado una brecha en la sociedad que dificulta seguir llamando "hermano" a alguien de Extremadura por decir otra región.

Esa es mi opinión, perdonad el inciso e irme de tema =/
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 21 de Septiembre de 2012, 20:00

@Superjorge:

Te equivocas. La base de mi argumentación es que Europa querrá garantizar la estabilidad del euro. De ahí se podrán derivar 2 situaciones:
1- Para garantizar la estabilidad del EURO, la mejor solución es la inclusión de Catalunya en la UE desde el minuto 0 y por tanto se articularán los mecanismos jurídicos y legales necesarios para ello.
2- Para garantizar la estabilidad del EURO, será indiferente si Catalunya entra o no en la UE.

Abogo por la primera por la pérdida de PIB de España. Khram argumentaba que al reducirse también la deuda en un % similar, la situación económica de España seguiría igual. COMPLETAMENTE FALSO. Lo que mide la riqueza no es el ratio deuda/PIB, sino el PIB. Si perdéis un 20% del PIB, por mucho que reduzcáis la deuda, sois más pobres. Producís menos y suponéis un lastre mayor para Europa.

Dicho de otro modo: vuestra renta per cápita disminuirá más.

Para incluir a Catalunya automáticamente deberían crearse esos mecanismos antes de que Catalunya se hiciera independiente (pues una vez se proclamara independiente saldría automáticamente de la UE con carácter inmediato), además, para ser parte del Euro no tiene porqué ser necesario formar parte de la UE, podría aceptarse a Catalunya dentro de la moneda única (como hace Estados Unidos con algunos países) sin estar dentro la Unión, con el perjuicio que ello conllevaría

Exacto. Una de las razones por las que no oirás de boca de Mas la palabra "independencia". Primero habrá que tenerlo todo atado. A eso intuyo que se están dedicando ahora.

El resto será alargar los tempos para acceder al crédito de 5.000 millones de € y a formas de financiación que garanticen el pago de los vencimientos.

Que somos catalanes, no imbéciles.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 21 de Septiembre de 2012, 21:52
Juas, un crédito de 5000 millones, pero SIN CONDICIONES... perdona que me lolee, pero algunos además de catalanes parecen imbéciles.

Como te dije, la base legal te la dio ayr. Que sea una base legal que a ti no te convenga no quiere decir que sea humo. Sólo quiere decir que no te conviene. Y punto.

Y si yo gano 20 y debo 25, por mucho que pase a ingresar 16, sin en lugar de deber 25, debo 20, no hay que ser muy listo para darse cuenta de que en ambos casos debo un 25% más de lo que ingreso. Sin embargo, vosotros pasáis a ganar 4 y no deber 5, sino deber esos 5, más los intereses, más lo que debeis como catalanes propiamente dichos.

Sois parte de España y, como tal, generáis deuda española. Si os salís de España, esa deuda generada como parte de España seguís teniendo que pagarla. Porque si vas a cenar con 4 amigos y a la hora de pagar uno no paga su parte porque no le sale de los cojones (porque ese es tu argumento, no pagar porque no os sale de los cojones), ¿se la perdonáis? Pues eso. Habéis generado una parte del pastel, pero también una parte de la mierda. Si os vais, es correcto que os lleveis la parte del pastel, pero tendréis que pagar para limpiar vuestra parte de mierda. Porque no vais a ensuciar vosotros y limpiar nosotros.

Así que sí, muy tiernos, pero precisamente por eso muy inocentes. Yo me siento bortai, pero no pido la independencia de esa granja escuela que fue bort una vez. Tenemos nuestra cultura, nuestro idioma y nuestra identidad. Pero sabemos que es una utopía, y vosotros aún no os habéis dado cuenta.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 21 de Septiembre de 2012, 22:28
Citar
Primero aprende a debatir como la mayoría de los que estamos por aquí. Luego verás cómo encuentras gente dispuesta a responder.

Solo vivo para buscar amigos que me hagan caso

El probre watta ha encontrado amiwitos nuevos donde debatir inteligentemente y el listo de él encima va por otros foros vacilando de ello. Aquí insultas a los españoles o todavía no se rien de ti?

Citar
El tal Narcea ha declarado de que nosotros no merecemos ser país pr no ser una raza distinta y nosequé cosas mas que paso de mirar

Si pasas de mirar para que nombras?  y mal..... yo digo que la mayoria de los paises que consiguen la autodeterminación, separación etc tienen razones de peso para ello  como ser un país, reino, nación aborbido por otro, tener una raza, religión, idioma, etc un hecho diferenciador que no les hace vivir "agusto" en el marco  en el que están. Cataluña ni de lejos, hace esfuerzos por crear el "hecho" pero ni aun así y por eso digo que alo mejor tendrían que ir a berrar a una democracia mejor como inglaterra o francia para ver lo que les pasaba. Igual volvían para españa a aplaudirnos




Lo que no voy a hacer es entrar en un debate interminable de economia que no lleva a ningún lado . Si cataluña fuera independiente saldría adelante como salen todos los paises de europa. O acaso pensais que iba a pudrirse en la inmundicia.....

Por cierto, si empezamos a contar anecdotas individuales, sensaciones y demás el debate no va a acabar muy bien porque igual que a los catalanes se les machaca indecentemente otros muchos hemos sufrido el "terrorismo" del tener que hablar catalan






Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 21 de Septiembre de 2012, 22:41
Pues a mí de tiernos nada, los sentimientos en política no sirven. El hombre no es un animal político por tener pathos, lo es por tener logos. Hablar de sentimentalismo en política es ser patético.

No puedo estar más en desacuerdo. Y manda cojones que lo digas tú que eres de izquierdas cerrao.

Al contrario, la izquierda es izquierda por justicia (social) y la justicia es racional. La izquierda no es izquierda por sentimentalismo, sino por progresismo.  Precisamente lo que caracteriza a la derecha es el conservadurismo, y el nacionalismo es una forma de conservadurismo.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 21 de Septiembre de 2012, 23:11
Juas, un crédito de 5000 millones, pero SIN CONDICIONES... perdona que me lolee, pero algunos además de catalanes parecen imbéciles.

Sin condicionantes políticos. Que implica condicionantes económicos es evidente. Eso sí, cito The Telegraph para que os hagáis una idea de cómo se ve esta situación desde fuera:

"Nobody knows where the point of political revulsion lies but monetary and fiscal suffocation has already brought Barcelona and Madrid to the point of blows, since the Catalans have been forced by the perversities of Spain’s tax system to request a "rescue" even though they subsidize the rest of the country."

Fuente: http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/ambroseevans_pritchard/9436348/Only-Mario-Draghis-ECB-can-avert-global-calamity-before-the-year-is-out.html (http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/ambroseevans_pritchard/9436348/Only-Mario-Draghis-ECB-can-avert-global-calamity-before-the-year-is-out.html)

Se puede decir más alto, pero no más claro.


Citar
Como te dije, la base legal te la dio ayr. Que sea una base legal que a ti no te convenga no quiere decir que sea humo. Sólo quiere decir que no te conviene. Y punto.

No me dio base legal alguna. Recurrir a la analogía no es proporcionar un fundamento legal. Es suponer.


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Y si yo gano 20 y debo 25, por mucho que pase a ingresar 16, sin en lugar de deber 25, debo 20, no hay que ser muy listo para darse cuenta de que en ambos casos debo un 25% más de lo que ingreso. Sin embargo, vosotros pasáis a ganar 4 y no deber 5, sino deber esos 5, más los intereses, más lo que debeis como catalanes propiamente dichos.

Khram, el problema de España no se generará entorno a la deuda si Catalunya la asume. Se generará entorno al PIB: perderá un 20% del PIB.

Aunque debas menos dinero, eso sólo implica que tu relación deuda/PIB mejora... pero no lo hace la riqueza, determinada por el PIB (y no por el nivel de deuda). Ergo, España se empobrecerá porque año a año tendrá capacidad de generar menos riqueza de la que genera a día de hoy y su renta per cápita también disminuirá.

Habrá que ver cómo compensa Europa esa pérdida de riqueza en España. Y no digo más.


Citar
Sois parte de España y, como tal, generáis deuda española. Si os salís de España, esa deuda generada como parte de España seguís teniendo que pagarla. Porque si vas a cenar con 4 amigos y a la hora de pagar uno no paga su parte porque no le sale de los cojones (porque ese es tu argumento, no pagar porque no os sale de los cojones), ¿se la perdonáis? Pues eso. Habéis generado una parte del pastel, pero también una parte de la mierda. Si os vais, es correcto que os lleveis la parte del pastel, pero tendréis que pagar para limpiar vuestra parte de mierda. Porque no vais a ensuciar vosotros y limpiar nosotros.

Exacto. Mi sentido de la lógica me dice que deberíamos asumir el activo y el pasivo correspondiente. Pero eso no tiene porqué traducirse en el sentido legal y jurídico. Se tendrá que ver.


Citar
Así que sí, muy tiernos, pero precisamente por eso muy inocentes. Yo me siento bortai, pero no pido la independencia de esa granja escuela que fue bort una vez. Tenemos nuestra cultura, nuestro idioma y nuestra identidad. Pero sabemos que es una utopía, y vosotros aún no os habéis dado cuenta.

Pues discúlpame, pero aún no he visto un informe/estudio con lo que en ciencia se llamaría raw data económica para demostrar que la independencia de Catalunya no es viable económicamente.

Lee bien: NI UNO. Y mira que los hay contrarios a ella, eh. Pero siempre suelen utilizar el mismo argumento: el del miedo.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 21 de Septiembre de 2012, 23:34
Watta, sigues en lo de "por cojones", "porque molamos mil" y aceptando sólo lo que te conviene.y según te viene. Si ayr dice que el principio de analogía se usa en derecho y se utiliza como.base legal, como es un tío que sabe mucho más que yo del tema, simplemente le hago caso, que de esto sabe. Ese "ya se verá" me parece muy estúpido por tu parte o muy prepotente. Precisamente porque no quieres asumur que la cosa es así.

El resto, simplemente es que no sabes contar. Porque si gano menos y dejo de endeudarme en la misma proporción, sigo estando igual...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 21 de Septiembre de 2012, 23:42
Watta, sigues en lo de "por cojones", "porque molamos mil" y aceptando sólo lo que te conviene.y según te viene. Si ayr dice que el principio de analogía se usa en derecho y se utiliza como.base legal, como es un tío que sabe mucho más que yo del tema, simplemente le hago caso, que de esto sabe. Ese "ya se verá" me parece muy estúpido por tu parte o muy prepotente. Precisamente porque no quieres asumur que la cosa es así.

El resto, simplemente es que no sabes contar. Porque si gano menos y dejo de endeudarme en la misma proporción, sigo estando igual...

En lo primero, dudo de la capacidad de ayr de entender qué sucederá en un escenario desconocido. Es más: no creo que sepan ni en la UE qué va a suceder ni cómo va a suceder.

Y no, no acepto solo lo que me conviene. Parto de la base a priori lógica que la UE actuará para evitar inestabilidad entorno al Euro y la Eurozona (dicho ya mil veces). Y que de aquí se pueden derivar dos situaciones, una positiva para Catalunya y la otra negativa para Catalunya en relación a su posición con la UE. Y que no sé cuál se va a dar. Dicho ya mil veces.

En cuanto al "me quedo igual":

Si al año generas 100.000€ de ingresos y tienes una deuda de 100.000€, tu deuda en relación a tu PIB es del 100%. Tu renta por cápita es de 100.000€.

Si ahora pasas a generar 20.000€ de ingresos y a tener una deuda de 20.000€, tu deuda en relación a tu PIB ha quedado igual, sí. Pero tu renta por cápita es de 20.000€. Eres más pobre.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 22 de Septiembre de 2012, 00:13
Me invocastes y aqui estoy Watta:

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Y no, no acepto solo lo que me conviene. Parto de la base a priori lógica que la UE actuará para evitar inestabilidad entorno al Euro y la Eurozona (dicho ya mil veces). Y que de aquí se pueden derivar dos situaciones, una positiva para Catalunya y la otra negativa para Catalunya en relación a su posición con la UE. Y que no sé cuál se va a dar. Dicho ya mil veces.

Te confundes muy mucho, la posicion de la UE va a ser exactamente la de presionar a España para que aquí no se salga de madre ni Dios ¿no veis que esto es una cosa supranacional coño ya?

Citar
Si al año generas 100.000€ de ingresos y tienes una deuda de 100.000€, tu deuda en relación a tu PIB es del 100%. Tu renta por cápita es de 100.000€.

Usease, segun esto, yo tengo que calcular mis gastos con rlacion al salario bruto y no al neto. Pues tira par adelante, veras lo que tardas en estar embargado (mas o menos lo que habeis tardado en estar rescatados)

Ahroa explicame exactamente que es lo que no te crees que "no vull pagar" que yo me entere, porque es el reflejo excto de catalunya...

Pd: Khram capullo :P
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 22 de Septiembre de 2012, 00:17
Xellos, entra en contexto. Es un ejemplo simple para explicarle a Khram que quedarte igual respecto a la relación deuda/PIB no tiene porqué conllevar ser igual de rico.

Yo no sé cuál será la posición de la UE. Vosotros parece que conocéis el circo entero...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 22 de Septiembre de 2012, 00:54
Citar
Xellos, entra en contexto. Es un ejemplo simple para explicarle a Khram que quedarte igual respecto a la relación deuda/PIB no tiene porqué conllevar ser igual de rico.

Watta yo no se si vives en una burbuja, o en los mundo de yupi y a te lo dije por otro lado. Asmuis que el PIB del resto de España se va a quedr igual, cuando la realidad es que a la minima que se os ha boicoteado algo, el PIB de otras comunidades ha subido (a que cuando os enterais de que sois exportadores, y los exportadores, al irse, provocan una ausencia de mercado que los demas cubren como lobos y les llena la panza como nunca...) Decis mucho de extremaura, pero aqui, el boicot a del cava fue un puntazo para la economia... si eso se sostiene en el tiempo lo mismo rsulta que lo que mas nos interesa es que os vayais y lo que menos os interesa a vosotros es iros...

Citar
Yo no sé cuál será la posición de la UE. Vosotros parece que conocéis el circo entero...

Es saber lo que hay ahi fuera y es muy sencillo. Si la cosa empieza en españa, luego vendra a francia, belgica y compaia, a menos que al primero que se "vaya" se le aplique un baño de frio y calor, frio con la cremita (estas fuera de la UE) y luego calor con la vara de olivo (y ahora que estas fuera, si tienes cojones compites con nuestros precios) ¿por que no sois capaces de ver eso? Te aseguro que no hace falta que se metan los gobiernos de por medio para que una multicaional se cepille por las buenas a una "empresa local". Os hacemos dumping y os vais a la mierda (coño, que lo estamos haciendo hasta dentro de la UE)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: ayrendor en 22 de Septiembre de 2012, 01:03
Ojo, yo no digo ser adivino si no que hago pronósticos.

En primer lugar, Watta tienes razón cuando dices que la analogía no es fundamento legal. Pero te equivocas cuando dices que no se te ha dado (Khram en esto acierta). El fundamento legal precisamente es el precepto que se utiliza para hacer la analogía, y aunque no te voy a poner a buscar uno por uno los casos, te puedo repetir que en tema de contratos del derecho civil, en cosas del derecho mercantil, e incluso posiblemente en cosas del financiero y tributario, existen esos preceptos que sirven de fundamento legal para realizar la analogía que extrapole las situaciones que ahí se dan a la actual. Y es lo que España intentara hacer, tirar de analogía.

Por otro lado, como he dicho también varias veces, al igual que dice el hombre ese del artículo que has puesto tú, es posible que el pagar o no pagar venga condicionado por una hipotetica negociación entre ambos estados.

Y para terminar, estas muy empecinado en acogerte a la incertidumbre de "nadie sabe como será", cuando no es a la de "Europa decidira". A la segunda no tengo nada más que decirte que eres un poco iluso si crees que los problemas de la situación de Cataluña los va a resolver un poder intermedio llamado Europa (como bien ha dicho Jorge esto es cosa solo nuestra, y aquí sera donde se barra toda la mierda), y a lo primero decirte que yo lo que estoy intentando decirte es "como creo que las cosas podrían ser desde el punto de vista legal".

Y yo ya he parado de seguir respondiendote por un simple motivo: a mi no se me ocurre ir a decirle a un carpintero de cuantas formas puede o no hacer una silla con sus herramientas cuando le veo sin un plano, mayormente por no tener ni puta idea de hacer sillas. Que puedo decirle que igual su silla no es la que a mi me gustaria, o que posiblemente sin plano no tenga la misma seguridad. Pero escudarse en que nadie sabe que silla saldra me parece absurdo en un debate, me parece un escudo pobre ante el punto mas o menos experto del capintero.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Psyro en 22 de Septiembre de 2012, 02:12
Pues a mí de tiernos nada, los sentimientos en política no sirven. El hombre no es un animal político por tener pathos, lo es por tener logos. Hablar de sentimentalismo en política es ser patético.

No puedo estar más en desacuerdo. Y manda cojones que lo digas tú que eres de izquierdas cerrao.

Al contrario, la izquierda es izquierda por justicia (social) y la justicia es racional. La izquierda no es izquierda por sentimentalismo, sino por progresismo.  Precisamente lo que caracteriza a la derecha es el conservadurismo, y el nacionalismo es una forma de conservadurismo.

Ahora no va a haber nacionalistas de izquierdas :lol:

Todas esas cosas de que "la izquierda es más tal" o "la derecha es más cual" son idioteces. Desde un punto de vista lógico es perfectamente normal que si un empresario (pongamos CCOO) tiene empleados de más les meta un ERE pagando 20 dias de indemnización, o que si una anciana no te paga la hipoteca le despropies. No es ético, pero sí lógico desde un punto de vista económico. Así que no sé de qué cuernos me estás hablando xD
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Faerindel en 22 de Septiembre de 2012, 06:13
Ahora no va a haber nacionalistas de izquierdas :lol:
Ahora no va a haber gente que no tiene ni idea de lo que habla. :lol:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 22 de Septiembre de 2012, 22:52
Ahora no va a haber nacionalistas de izquierdas :lol:

Todas esas cosas de que "la izquierda es más tal" o "la derecha es más cual" son idioteces. Desde un punto de vista lógico es perfectamente normal que si un empresario (pongamos CCOO) tiene empleados de más les meta un ERE pagando 20 dias de indemnización, o que si una anciana no te paga la hipoteca le despropies. No es ético, pero sí lógico desde un punto de vista económico. Así que no sé de qué cuernos me estás hablando xD

La izquierda es internacionalista, siempre. ¿Nadie se ha preguntado porque el himno comunista se llama la internacional? ¿Ni porque alude a la unión de todos los pueblos? La izquierda sí es más tal y la derecha más cual. Ser de izquierdas significa ser progresista, y de derechas ser conservador. Es así porque esa es la definición del término en ciencia y filosofía política.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 25 de Septiembre de 2012, 21:54
Chicos y chicas, hombres y hombras ¡Rubia de bote, chocho morenote!... no he tenido ni tengo tiempo para leer ni escribir sobre el debate.

Simplemente me paso a apuntar que Artur Mas ha convocado elecciones para el 25 de Noviembre y que esto va cada vez más en serio.

A ver si al final "la Puta i la Ramoneta" se van a quedar en casa y Mas acabará pasando a la historia.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Superjorge en 25 de Septiembre de 2012, 22:09

LA INDEPENDENCIA NO EXISTE
Los Estados-nación soberanos están liquidados en Europa, son residuos. El déficit fiscal catalán es excesivo, pero no un “expolio”: arréglese. Los catalanismos siempre antepusieron dirigir España a irse de ella


Quiero dedicar este artículo a mis amigos independentistas.

La política. Lamento traer desde Europa esta noticia: la independencia es imposible. No porque alguien la impida. Sino porque la independencia ya no existe en la Europa real, la UE. Como no existe el Estado-nación. Ni la soberanía nacional. Aún pesan. Pero son solo residuo histórico, apariencia en estado terminal, ensoñación.

El sociólogo Daniel Bell estableció ya en 1987 que el Estado era “demasiado pequeño para atender a los grandes problemas del mundo actual y demasiado grande para encarar los pequeños problemas cotidianos del ciudadano”. Desde entonces, el declive del Estado cabalga a la velocidad de la luz. Sobre todo en Europa, empujado por las pinzas trabadas entre la federalización comunitaria y la globalización; entre la transferencia de soberanía hacia arriba y el traspaso de competencias hacia abajo.

El vaciado del Estado-nación ha sido aquí tan drástico que lo ha desnaturalizado enteramente. No conserva intacta ninguna de sus grandes funciones específicas. Ni acuñar moneda (pasó al BCE), ni guardar fronteras y aduanas (suprimidas las internas del continente por Schengen; compartidas las exteriores), ni la de una verdadera política exterior (las diplomacias han iniciado su fusión lenta en el SEAE), ni la de hacer individualmente la guerra (salvo caricaturas como la de Perejil).

En estos años de crisis, el despojo de las competencias remanentes es de vértigo. Sobre todo en la economía, que es precisamente la motivación subyacente al independentismo catalán de nuevo cuño, posidentitario. Todos los instrumentos clásicos de política económica están transferidos o se están transfiriendo a la UE: 1) El monetario y financiero, o manejo del tipo de interés y la cantidad de dinero en circulación, la supervisión bancaria. 2) El cambiario, o manejo del tipo de cambio. 3) El fiscal, o presupuesto e impuestos. 4) El comercio exterior, la tarifa exterior común, las decisiones comunes en la OMC. 5) Incluso el mercado laboral, la Seguridad Social y las políticas de empleo y sociales (de la edad de jubilación a las pensiones) se van equiparando a rebufo de la crisis.

Los polemistas ágiles endosan estos argumentos, pero arguyen que ya les bastaría para sí con la sombra, residuo, símbolo o apariencia de poder de los Estados, aún notable. Reclaman Estado, aunque esté desnudo. Se entiende en el corto plazo, pero no parece lúcido apostar a largo plazo por una construcción histórica en decadencia, llegar cuando todos se van, incluso aunque ignoren que se van. Ni es hábil agotarse en melancolías, cuando la nueva fisonomía de la Unión requiere de una rebeldía, esta sí, con causa de futuro: un potente combate por una unión política que ejerza el control democrático sobre los nuevos poderes, europeos. Si el poder está en Europa, controlemos Europa, no sus sucedáneos.

La historia. Si el beneficio de la independencia sería, pues, más bien marginal, ¿vale la pena pagar el alto coste que conllevaría? La historia arroja pistas sobre esa relación coste-beneficio. Cataluña es imaginable como entidad diferenciada, objeto identificable, independiente, porque lo ha sido. Como Principado confederado en la época medieval; como país asociado a la monarquía francesa de Luis XIII entre 1640 y 1652; como un conjunto de “estructuras de Estado” específicas, salvo la Corona, hasta 1714; como región autónoma en los años treinta; como nacionalidad desde 1978. Pero España sin Cataluña no es pensable, rechina al imaginario colectivo. Con razón. No sería, porque al cabo España es una realidad integradora de muchos factores, pero muy destacadamente el producto de la fusión de sus matrices castellana y catalana.

¿Qué implica esto? Que viviría una secesión con desgarro ontológico: el de pasar de ser a no ser. Recordemos el trauma de la pérdida de las últimas colonias, Cuba y Filipinas; aún restalla en la conciencia colectiva el 98. Esos choques generan conflicto. La hipótesis de una separación blanda se trufa de adjetivos amables: “pacífica”; “negociada”; “ecuánime”; sin “cambios radicales” en el marco legal; en un “entorno de normalidad”, la sueñan Modest Guinjoan y Xavier Cuadras (SenseEspanya, Pòrtic, Barcelona, 2011) para minimizar su coste.

A la luz de la historia ese escenario idílico parece improbable. Más bien el recelo sería grande y la resistencia quizá numantina; comprobaremos los indicios en la campaña de Navidad. Una técnica habitual en otros lares para domeñar esas reacciones es la de la respuesta radical, populista. Lo que enconaría el conflicto Cataluña-España (o resto de) y dentro de Cataluña: liquidaría la unidad cívica del pueblo catalán. Un bien precioso siempre. Y en sociedades complejas y mestizas, aún más delicado.

El catalanismo. Los catalanismos —de izquierda y de derecha— de vocación mayoritaria nunca fueron independentistas (más de cinco minutos). Siempre persiguieron dos objetivos, arduos de conciliar: la autonomía de Cataluña y la participación en la dirección de España. “Cataluña ha de ir a la conquista de España”, proclamaba Enric Prat de la Riba. Apostemos por “la Catalunya gran en l’Espanya gran”, le secundaba Francesc Cambó. Lluís Companys se enfrentaba al alzamiento al lema de “Catalunya i la República dins lo cor de tots”. “Se nos asigna un papel de máquina de tren, no de maquinista”, se lamentaba Jordi Pujol. “Lo que es bueno para Barcelona, es bueno para Cataluña y bueno para España”, sintetizaba Pasqual Maragall.

Ahora se aduce que la vía autonomista hacia esos fines está cegada. Lo estaría por culpa de la inquina conservadora al Estatuto (que incluyó un seudo referéndum); de la sentencia restrictiva del Constitucional; del excesivo déficit fiscal; de la asfixia recentralizadora a las competencias de las comunidades; de la cicatería en el reparto de la factura de la crisis económico-presupuestaria. Todo eso, en uno u otro grado, es cierto. Pero no predetermina que la solución sea la separación.

Se alega que la cerrazón centralista es absoluta, que apenas hay algún federalista de ocasión más allá del Ebro (aunque, albricias, empiezan a proliferar). Por partes. ¿Acaso se olvida que esa misma España aprobó en las Cortes un Estatuto catalán avanzadísimo? Con recortes, sí, pero cuyo desmoche todos dicen lamentar, ¿o no? Pues no debía estar tan superado...

¿Es ya impracticable la vía autonómico federal? Las quejas por los retrocesos del actual Thermidor son razonables, pero si esa vía es impracticable a causa de la caverna, ¿acaso es más hacedero un camino aún más empinado? Quienes mezclan a todos y consideran que en España todos compiten en aversión a lo catalán, pueden renegar de la tradición catalanista y proyectar “nuevas ilusiones”. Pero su opción fracasó siempre. Quizá fuese más práctico no reincidir en el error. Sobre todo si al final del camino la independencia no es tal.

La economía. El último alimento de esas ilusiones independentistas está siendo el agravio financiero, el déficit fiscal —el saldo entre la contribución catalana a la Hacienda común y el flujo que recibe—, reputado excesivo. La Generalitat de Artur Mas ha nutrido la transmutación de la lógica queja crítica contra su exceso en una protesta por un supuesto“expolio”, eso tan cariñoso del “España nos roba” que pregonan los medios subvencionados.

¿Cómo la ha alimentado? Censurando la mitad de los seis cálculos de la balanza fiscal, para concluir que en 2009 el déficit catalán fue de 16.409 millones, un 8,4% de su PIB, según el método del “flujo monetario” con una de las correcciones posibles. Algo a todas luces desorbitado, por más solidario que uno pretenda ser. Con igual método pero con la corrección que olvida, sería solo de 12.216 millones, el 6,2%, como sabe el Parlamento catalán (2 de mayo, comparecencia de la profesora Maite Vilalta). La diferencia entre el 6,2% y el 8,4% es lo que permite catapultar verbalmente el exceso hacia un presunto “expolio”.

¿Exceso? Comparemos con las realidades federales más homogéneas de las que hay datos (Alemania no los da). La región más rica de Australia, la occidental, tiene un déficit del 3,93%; la de Bélgica, Flandes, del 4,4%; la de Canadá, Alberta, del 3,23%. Habrá que corregir el diferencial entre esas cifras y las nuestras, por supuesto. Pero por la vía menos traumática posible.

http://elpais.com/elpais/2012/09/24/opinion/1348513757_595132.html (http://elpais.com/elpais/2012/09/24/opinion/1348513757_595132.html)


Me ha gustado mucho el artículo la verdad
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 25 de Septiembre de 2012, 23:11
Lo he leído antes y me ha parecido absurdo. Ridículo, en tanto que si le propongo al autor "únase con Francia", aducirá a todas aquellas razones que desmerece para no hacerlo. O, en su defecto, argumentará que "ya está España unida a Francia". ¡Ja!

El no va más es el último párrafo: ahora resulta que hay que corregir esos diferenciales. ¿AHORA? Claro, ahora que las cosas pintan bastos. Como Cebrián el otro día haciéndose el federalista, o el mismo Rubalcaba -- sí, del mismo PSOE que se cargó a Maragall por la espalda por catalanista y federalista -- la semana pasada.

Pues ahora lo llevan claro. Ahora se han convocado elecciones, ahora votará el pueblo de Catalunya y ahora será el pueblo de Catalunya el que decidirá lo que quiera ser.

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Superjorge en 25 de Septiembre de 2012, 23:43
Si a mí me la suda, con los recortes que nos han hecho vivo más de la UE que de España, por mí como si entran en Guerra Civil
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 26 de Septiembre de 2012, 00:16
Copio y pego un post de Peluche en Hojaldre sobre el "expolio catalán", para que veáis, más que nada:



Madre mía, que facepalm en la cara me acabo de dar. ¿Pero en serio NADIE de este foro tiene ni la menor idea de cómo funcionan los impuestos, la tributación y la economía? ¿¿¿¿¿¿NADIE?????

Biosk, el IVA es exactamente el mismo independientemente de la comunidad autónoma. El cálculo del IRPF igual, no se paga más por ser catalán, se paga más cuando tu sueldo es mayor. Por eso los mayores tributadores son Madrid y Cataluña:
más habitantes => más IRPF tributado
más habitantes => más consumo => más IVA tributado
mejores sueldos => más IRPF tributado y mayor capacidad de consumo que repercute en IVA tributado.

Los métodos de medición del déficit/superávit son 2:
- carga-beneficio o flujo-beneficio
- flujo-monetario : obsoleto.
Además esos dos métodos se aplican de manera habitual o normalizada, y sobre el total o sobre seguridad social. Solamente así se puede analizar una balanza fiscal de una comunidad autónoma, teniendo los 6 datos, aunque los 3 de flujo-monetario ya no se usan como dato real sino como línea comparativa, en economía moderna siempre se emplea el carga-beneficio.
¿Diferencias entre carga-beneficio normal y carga-beneficio neutralizado? El segundo neutraliza el ciclo económico. Es decir, es un dato estadístico bajo el supuesto de que el dinero del déficit no saliera de mercados internacionales, sino de las CCAA.

Pues bien, estos son los resultados de Cataluña:
- carga-beneficio : +2.1% (Es decir, que Cataluña recibió un 2.1% más de lo que pagó)
- carga-beneficio normalizado: -5.8% (Es decir, que parece que Cataluña haya dado un 5.8% de lo que recibe)
- carga-beneficio Seguridad Social: +1.0% (Es decir, que para la parte que toca a la SS, Cataluña ha recibido más de lo que paga).

En cifras:
Cataluña ha pagado 45.184 millones de euros y ha recibido 49.199 millones de euros en sector público.
Cataluña ha pagado 24.585 millones de euros de SS y ha recibido 26.474 millones de euros de SS.
Tras normalizar, sale diferente, y sale que Cataluña paga 60.460 millones de euros. Esto es porque se suman 15.276 millones del déficit, pero que no han salido en ningún momento de las arcas catalanas. Aquí es dónde juegan con la gente de cultura económica baja, les hacen creer que sí han salido. A ver si aprendemos un poquitín de economía, majetes, que leer es gratis.


http://board.ogame.com.es/board895-unpocodetodo/board31-cultura/p19307500-independenciadecatalunya/#post19307500 (http://board.ogame.com.es/board895-unpocodetodo/board31-cultura/p19307500-independenciadecatalunya/#post19307500)

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 26 de Septiembre de 2012, 08:18
Impresionante. Me he quedado anodadado por la cantidad y la calidad de los fundamentos matemáticos y económicos que sustentan esas cifras y la cantidad y la calidad de los enlaces a informes y estudios que así lo atestiguan.

OH, WAIT :facepalm:

Supongo que lo de poner en duda el déficit fiscal ya es a la desesperada. En el fondo, es Catalunya quien también le debe 219 millones de € y 759 millones de € de las disposiciones adicionales del Estatut (2008 y 2009) y los 1.450 millones de € del fondo de competitividad. Estos catalanes, cómo mueven los hilos para que todo parezca al revés :lol:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 26 de Septiembre de 2012, 10:21
Pues te vas al ministerio y lo compruebas. ¿Quieres estudios que lo demuestren o desmientan? Te los buscas tú. Cuando se hace un debate se supone que ya se sabe de lo que se habla...

Ah, y una cosa Watta, los impuestos se pagan de forma individual. Así que lo que habría que analizar es si el conjunto de servicios que recibes o de los que te beneficias proveniente del conjunto de administraciones nos ha devuelto a cada uno de nosotros lo que hemos aportado, y en caso contrario ir a manifestarse al ministerio de hacienda.





 Porque eso de la redistribución de la riqueza es una cosa que se inventaron los pobres para robar a los que trabajan de verdad.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 26 de Septiembre de 2012, 12:54
http://noticias.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/cataluna-solicito-ayer-el-rescate-a-la-vez-que-convocaba-elecciones-anticipadas_9olQaoGnipHhqHuv3tkMi7/ (http://noticias.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/cataluna-solicito-ayer-el-rescate-a-la-vez-que-convocaba-elecciones-anticipadas_9olQaoGnipHhqHuv3tkMi7/)


Pero si van a ser independientes....
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 26 de Septiembre de 2012, 18:45
Pues te vas al ministerio y lo compruebas. ¿Quieres estudios que lo demuestren o desmientan? Te los buscas tú. Cuando se hace un debate se supone que ya se sabe de lo que se habla...

Oiga, pues quizás debiera formarse en democracia :O

Citar
Ah, y una cosa Watta, los impuestos se pagan de forma individual. Así que lo que habría que analizar es si el conjunto de servicios que recibes o de los que te beneficias proveniente del conjunto de administraciones nos ha devuelto a cada uno de nosotros lo que hemos aportado, y en caso contrario ir a manifestarse al ministerio de hacienda.

Porque eso de la redistribución de la riqueza es una cosa que se inventaron los pobres para robar a los que trabajan de verdad.

Ya, ya. Ya sé que los impuestos se pagan de forma individual. Es un argumento falaz muy extendido, en tanto que el servicio que resulta del pago del impuesto repercute de forma TERRITORIAL.

Concluyendo: yo no uso las carreteras madrileñas, ni los hospitales andaluces.

Narcea, ¿no te parece que el Gobierno de España podría empezar por devolver los €219M y €759M que se le adeudan a la Generalitat en concepto de la Disposición Adicional Tercera del Estatut (2008 y 2009) así como los €1.450M del fondo de competitividad?

Pura poesía esto de pedir el rescate el mismo día que se convocan elecciones plebiscitarias :lol:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Orleo en 26 de Septiembre de 2012, 19:07
Claro, porque que sea el discurso independentista la poesía es imposible, ajá.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 26 de Septiembre de 2012, 20:24
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Narcea, ¿no te parece que el Gobierno de España podría empezar por devolver los €219M y €759M que se le adeudan a la Generalitat en concepto de la Disposición Adicional Tercera del Estatut (2008 y 2009) así como los €1.450M del fondo de competitividad?

Claro y el gobierno español podría pedir... y los españoles podríamos pedir etc etc, y así hasta el in finito. Ese no es el debate, además de que si va a ser independiente pues que apechugue con todo o encima os quereis ir expoliando?

Cataluña independiente saldrá adelante económicamente pero tampoco ese es el debate... además de qeu cada vez que le s fuera mal tendrían el colchón de echarle la culpa a españa y la herencia blblablalb

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 26 de Septiembre de 2012, 20:38
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Narcea, ¿no te parece que el Gobierno de España podría empezar por devolver los €219M y €759M que se le adeudan a la Generalitat en concepto de la Disposición Adicional Tercera del Estatut (2008 y 2009) así como los €1.450M del fondo de competitividad?

Claro y el gobierno español podría pedir... y los españoles podríamos pedir etc etc, y así hasta el in finito. Ese no es el debate

Cataluña independiente saldrá adelante económicamente pero tampoco ese es el debate... además de qeu cada vez que le s fuera mal tendrían el colchon de echarle la culpa a españa y la herencia blblablalb



Ok mi amo. Decida vos cuál es el debate.

 :facepalm:

Y claro que no es el debate, en tanto que es un dinero que se adeuda; simple y llanamente. Como simple y llano es el ya tradicional déficit en la ejecución del presupuesto presupuestado para Catalunya así como también el déficit en la ejecución de infraestructuras.

Que sí, que el cuento ya me lo sé. La cuestión es que España es un gran monstruo con pies de barro que se tambalea y del cual nos queremos desprender (medio: la independencia) para intentar construir un Estado más Democrático (fin: lograr un Estat Català Democrático ).

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 26 de Septiembre de 2012, 20:48
Hombre no me voy a tirar 14 pag hablando de economía y empresas qeu van y vienen

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Ok mi amo. Decida vos cuál es el debate.

 :facepalm:

Y claro que no es el debate

Lo decido, no lo decido, lo es , no lo es? Te pierde el querer soltar la graciosada en todo momento por eso ta dan leñá en el foro y en la calle alguna ostia paparias

Se adeuda?? bueno vosotros quereis el derecho a decidir y nosotros también. Te imaginas lo que va a decidir el pueblo español de esa deuda o te lo explico?

El debate es que lo único que quiere Mas es lo que quería pujol: más dinero. Pero el caso es que ahora por fuerza mayor un gobierno se le ha plantado, la crisis y tal. Con el agravante de que Mas ha tenido que hacer unos recortes bestiales y los que le quedan, por eso agita la amenaza del independentismo por el dinero. Eso es lo que vale tu sueño. DINERO

Otra cosa son los zoquetes que se lo creen y le echan ilusión y ganas

Sigues sin contestarme a lo de hospitalet. Venga que quiero reirme :P

Hablas de economía y tus vecinos andan vendiendo la moto de 4 parques temáticos  para resaltar la posible buena salud de cataluña independiente cuando en europa no hay un solo parque temático rentable por si solo. No entiendo una mierda de economía pero si intentan vender eso es que muy bien no va el asunto

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 26 de Septiembre de 2012, 21:03
Hombre no me voy a tirar 14 pag hablando de economía y empresas qeu van y vienen

Citar
Ok mi amo. Decida vos cuál es el debate.

 :facepalm:

Y claro que no es el debate

Lo decido, no lo decido, lo es , no lo es? Te pierde el querer soltar la graciosada en todo momento por eso ta dan leñá en el foro y en la calle alguna ostia paparias

Se adeuda?? bueno vosotros quereis el derecho a decidir y nosotros también. Te imaginas lo que va a decidir el pueblo español de esa deuda o te lo explico?

El debate es que lo único que quiere Mas es lo que quería pujol: más dinero. Pero el caso es que ahora por fuerza mayor un gobierno se le ha plantado, la crisis y tal. Con el agravante de que Mas ha tenido que hacer unos recortes bestiales y los que le quedan, por eso agita la amenaza del independentismo por el dinero. Eso es lo que vale tu sueño. DINERO

Otra cosa son los zoquetes que se lo creen y le echan ilusión y ganas

Sigues sin contestarme a lo de hospitalet. Venga que quiero reirme :P

Hablas de economía y tus vecinos andan vendiendo la moto de 4 parques temáticos  para resaltar la posible buena salud de cataluña independiente cuando en europa no hay un solo parque temático rentable por si solo. No entiendo una mierda de economía pero si intentan vender eso es que muy bien no va el asunto



Ok.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 26 de Septiembre de 2012, 22:38
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Ya, ya. Ya sé que los impuestos se pagan de forma individual. Es un argumento falaz muy extendido, en tanto que el servicio que resulta del pago del impuesto repercute de forma TERRITORIAL.


En primer lugar, no es falaz dado que no puedes reclamar colectivamente, y menos territorialmente, algo que pagas como individuo. Para empezar porque habrá mucha gente en Cataluña que paga menos de lo que recibe, a causa de tener una renta baja*. En segundo lugar porque la propia naturaleza de los impuestos, y más en un estado social y democrático, sirven para redistribuir la riqueza. Estoy seguro que dentro de Cataluña, Barcelona aporta mucho más que Lleida, pero no por ello vamos a dejar a los ilerdenses sin servicios o a darles la patada... ¿No? Porque a lo mejor, resulta que en la propia provincia de Lleida un municipio rural paga muchos menos impuestos que Lleida capital, que concentra muchos mas servicios que un pueblo pequeño, pero creo que los ilerdenses tienen suficiente sentido común para no plantearse esas tonterías.

El dinero de tus impuestos va a parar a las diversas administraciones del estado para garantizar los servicios públicos básicos a todo el mundo. Y según ese criterio, y no otro se reparten los impuestos entre las distintas administraciones, porque aunque cueste más, en el rural también tendrán derecho a servicio de correos, digo yo, aunque cueste más por la dispersión de los habitantes... ¿O no?.

A ver quien es aquí el que recurre a falacias...

Citar
Concluyendo: yo no uso las carreteras madrileñas, ni los hospitales andaluces.

Y si cobrases nueve millones de euros al mes tampoco usarías el transporte público seguramente. Pero no por eso dejarías de pagar impuestos por ello, o sí?

Lo dicho: Son ganas de no pagar impuestos por egoísmo y falta de conciencia y justicia social.

* O muy alta, nótese que las grandes empresas por el impuesto de sociedades en España tributan menos debido a las exenciones que un trabajador X( .
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 27 de Septiembre de 2012, 00:08
Lo que dice watta es una deuda contraía con Cataluña y reconocida por el gobierno. Que por cierto se salta las leyes y no da ese dinero "porque hay crisis".

En cambio las autonomías sí deben pagar.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 27 de Septiembre de 2012, 00:44
Ya que habláis tanto de leyes y de disposiciones del estatut sin tener ni la más mínima y puta idea, y os lo digo yo, que no soy jurista, vamos a explicar una cosita:

El estatut es una norma emanada del poder legislativo catalán, ergo solo aplicable a cataluña y la administración catalana y no a la del estado. Entonces, la disposición del estatut es mera palabreria como ya dijo el tribunal constitucional, pues esa inversión se realizará sólo en la medida en que lo digan los presupuestos generales del estado. Ergo, esa deuda es falsa y no existe pues la ley no es eficaz...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 27 de Septiembre de 2012, 00:53
Sin ser jurista ni nada de eso un estatuto de autonomía se aprueba como ley orgánica en el congreso de los diputados. El de Cataluña fue aprobado.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 27 de Septiembre de 2012, 01:07
Lo que dice watta es una deuda contraía con Cataluña y reconocida por el gobierno. Que por cierto se salta las leyes y no da ese dinero "porque hay crisis".

En cambio las autonomías sí deben pagar.

Paradox, que te tenia por un tio con dos dedos de frente...

Como quereis que se cumpla algo de lo que ponga en un estatuto que esta en revision (o deberia estarlo, pero se ve que eso importa poco ya, como no puedo tener el cuadro que yo quiero, rompo el marco y a por saco...) es que no entra en cabeza humana (el cabreo politico viene de que algun "lumbrera" ya pido la pasta por anticipado y ahora resulta que a no ser valido el estatut, no es valido el aval y la deud paso a ser suya, por listo... )

Por otro lao, lo del fondo de competitividad estan pidiendo un adelanto y se les ha dicho que no hay adelantos (entre otras cosas porque esta el patio como para soltar pasta...) y el "monumental desprecio a cataluña" sigo sospechando que viene de que no hay liquidez y se esta buscando por debajo de las piedras (de hecho a Madrid, Valencia y Baleares tambien les han dicho que no hay adelantos. Entederia la cabreo si se les diera a unos si y a otros no, pero duando esto ha sido "nanai a to cristo" el tremendismo de Mas ya no es que siente mal, es que te dan ganas de darle dos bofetadas y decirle que baje de los mundos de yupi...)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 27 de Septiembre de 2012, 01:12
Revisión? Si ya pasó por el constitucional que le queda? Dios?
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 27 de Septiembre de 2012, 01:21
Revisión? Si ya pasó por el constitucional que le queda? Dios?

Precisamente el constitucional sentenció que la disposición tercera sólo se aplica en el modo en el que digo, que viene siendo en la práctica que no se aplica, que es papel mojado. Al leer el Estatut se debe hacer con la sentencia del TC a mano para no sólo prestar atención a los artículos derogados, sino también ver cual es la interpretación adecuada del resto según el tribunal.

EDIT: Perdón, antes cometí una imprecisión, no es que el TC invalide la disposición en la medida en que proviene del poder legislativo catalán, sino que en la medida en que solo tiene efecto en el territorio catalán y la administración catalana, y por lo tanto, no es eficaz ante las Cortes Generales y su capacidad para sacar adelante los Presupuestos Generales del Estado.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 27 de Septiembre de 2012, 01:35
El TC dice que no menoscaba la capacidad de las cortes para realizar presupuestos. No que no deba cumplirse.

Bueno, en todo caso el estatut fue un fiasco, esto está claro xD
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 27 de Septiembre de 2012, 01:46
Revisión? Si ya pasó por el constitucional que le queda? Dios?

No se si a Dios le dara pereza bajar a cambiar lo enmendado o no, pero juraria que nadie dijo que esto era "disparo unico". Basicamente esto se hace asi: Se ve que ha sido declarado anticonstitucional, se suprime o se adapta y se vuelve a presentar.

Ah no calla, que entonces los politicos catalanes han de dar golpe y no solo engrasar la cadena de la motosierra... Que por cierto, hay una formula bastante mas democratica y realista de hacer estas cosas. Se redacta el estatut, se presenta en las cortes no sea que alguien lo eche para atras (porque la peña que lo ha votado, no tiene el porque ser experta en derecho constitucional y lo mismo esta votando una puta burrada) y una vez aprovado en las cortes se pide el refrendo de la ciudadania para que esta no se cabree mientras siente que se han cachondeado de ellos. Pero claro, es mas facil decirle al politico de turno "yo primero hago el referendum y luego, si tienes cojones, le dices que no a la gente". Pues los tuvieron... pero fueron los malos por no acojonarse...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 27 de Septiembre de 2012, 01:46
El TC dice que no menoscaba la capacidad de las cortes para realizar presupuestos. No que no deba cumplirse.

Bueno, en todo caso el estatut fue un fiasco, esto está claro xD

Dice concretamente:

Citar
a) En primer lugar, por infracción del principio constitucional de solidaridad como consecuencia de la interpretación del art. 138.2 CE asumida en el artículo 201.4. Este precepto dispone que, de acuerdo con el art. 138.2 CE, “la financiación de la Generalitat no debe implicar efectos discriminatorios para Cataluña respecto de las restantes Comunidades Autónomas”, principio éste que “deberá respetar plenamente los criterios de solidaridad enunciados en el artículo 206 de este Estatuto”. El precepto parece presuponer, a juicio de los actores, que el art. 138.2 CE prohíbe los efectos discriminatorios negativos para una Comunidad, lo cual no se compadece con el concepto de “privilegio”, que es el término utilizado en el art. 138.2 CE y que más bien tiene que ver con la discriminación positiva, que sería lo que resulta del Estatuto. Se trataría, por tanto, de evitar la discriminación de una Comunidad Autónoma y no de las restantes, esto es, de “blindar” las normas estatutarias relativas a la solidaridad y sobre todo las limitaciones de la contribución de Cataluña a la solidaridad y nivelación en materia de sanidad y educación y otros servicios sociales en función del esfuerzo fiscal realizado por el resto de las Comunidades Autónomas (art. 206.3), así como la garantía de mantenimiento de la posición en el nivel de renta per capita antes de la nivelación (art. 206.5), debiendo añadirse la previsión de la disposición adicional tercera, que difícilmente podría considerarse otra cosa que un privilegio.

Esa es la forma bonita de decir que tiene menos validez que un duro de madera.

EDIT: Mira, te dejo el enlace a la sentencia. Si pones en el buscador "disposición adicional tercera" te va llevando por todos los argumentos que usa el tribunal en contra de la interpretación que le da el Parlamento Catalán (la pretendida por el legislador) y el lugar en el que lo deja, el tribunal, reinterpretándolo para hacerlo constitucional. (En caso de que una ley pueda ser interpretada de una forma constitucional, es constitucional y aplicable en los términos de esa interpretación).

http://hj.tribunalconstitucional.es/HJ/es/Resolucion/Show/6670 (http://hj.tribunalconstitucional.es/HJ/es/Resolucion/Show/6670)

Citar
Como consideración general en defensa de la disposición adicional tercera alega el Abogado del Estado que la inversión anual del Estado en Cataluña, como en el resto de Comunidades Autónomas, se ha de fijar en los presupuestos generales del Estado, dado el principio de universalidad que se consagra en el art. 134.2 CE. Asimismo se recoge la doctrina constitucional (entre otras, STC 3/2003, de 16 de enero), conforme a la cual dichos presupuestos deben incluir la totalidad de los gastos e ingresos del sector público estatal, de ahí que aparezcan como un instrumento de dirección y orientación de la política económica del Gobierno. Para el Abogado del Estado no cabe ninguna duda de que, en ejercicio de su potestad legislativa, las Cortes Generales gozan de plena libertad de configuración, pudiendo determinar libremente, en función de los objetivos de política económica que se consideren más relevantes, la inversión del Estado en cada una de las Comunidades Autónomas. Así el compromiso de inversión establecido en la disposición adicional impugnada sólo podría entenderse, de conformidad con la Constitución, en el sentido de que la Comisión a que se refiere realizará propuestas de inversión en infraestructuras en Cataluña que sólo se plasmarán en los presupuestos anuales si las Cortes Generales, con plena libertad, consideran oportuna su inclusión, decidiendo también libremente la cuantía de la partida.

Las demás alegaciones de la demanda quedan contestadas, para el Abogado del Estado, con el planteamiento general defendido en relación con la disposición adicional tercera, en el sentido de que no existiría vinculación del legislador presupuestario, que podrá actuar con plena libertad de configuración y definir en cada presupuesto los objetivos de política económica que estime más relevantes.

La disposición adicional tercera del Estatuto también sería perfectamente constitucional. Todo el sistema de financiación previsto en la LOFCA, los Estatutos y las leyes de cesión, entre otras, regula ingresos autonómicos que constan como partidas presupuestarias de la Ley de presupuestos generales del Estado para ser aportadas a las Comunidades Autónomas. Dicho esto, no existiría contradicción entre el precepto estatutario y el art. 134 CE sobre el contenido de la Ley de presupuestos, pues la propia Constitución prevé la relación entre recursos autonómicos y estatales, remitiendo su articulación al bloque de la constitucionalidad, de modo que el Estatuto puede incidir en la Ley de presupuestos del Estado sin vulnerar la reserva constitucional a la que aluden los recurrentes. Es más, dicha incidencia resultaría particularmente plausible en atención a la especial naturaleza del Estatuto.

Y es que no puede admitirse que la disposición adicional tercera, apartado 1, vincule a las Cortes Generales en el ejercicio de sus funciones de examen, enmienda y aprobación de los Presupuestos Generales del Estado, pues respecto de este tipo de compromisos presupuestarios formalizados en un Estatuto de Autonomía hemos dicho que no constituyen “un recurso que el Estado deba consignar obligatoriamente en los presupuestos generales de cada ejercicio económico”, pues es al Estado “a quien corresponde en exclusiva, atendiendo a la totalidad de los instrumentos para la financiación de las Comunidades Autónomas, a las necesidades de cada una de éstas y a las posibilidades reales del sistema financiero del Estado, decidir si procede dotar, en su caso, y en qué cuantía aquellas asignaciones en virtud de la competencia exclusiva que sobre la materia le atribuye el art. 149.1.14 CE (hacienda general). De la afirmación de la legitimidad constitucional de [un] mecanismo excepcional de financiación … no cabe concluir la consecuencia de que el Estado deba, necesariamente y en todo caso, dotar una concreta partida presupuestaria si no se ha alcanzado al efecto acuerdo entre el Estado y la Comunidad Autónoma en el seno de la Comisión Mixta”, correspondiendo “al Estado adoptar la decisión de establecer dicha dotación, si bien su actuación debe resultar presidida por el principio de lealtad constitucional que … 'obliga a todos' y que impone que el Gobierno deba 'extremar el celo por llegar a acuerdos en la Comisión Mixta' (STC 209/1990, de 20 de diciembre, FJ 4)” (STC 13/2007, de 18 de enero, FJ 11).

La disposición adicional tercera, apartado 1, debe, pues, interpretarse en el sentido de que no vincula al Estado en la definición de su política de inversiones, ni menoscaba la plena libertad de las Cortes Generales para decidir sobre la existencia y cuantía de dichas inversiones.

Interpretada en esos términos, la disposición adicional tercera, apartado 1, EAC no es contraria a la Constitución y así se dispondrá en el fallo.



Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 27 de Septiembre de 2012, 09:35
Rubén, estoy de acuerdo en que visto de ese modo también puede decir que esta disposición es papel mojado.
De todos modos si bien la ley fuera recurrida y el TC indicara que esa disposición no puede amenazar los presupuestos del estado etc. a mí como ciudadano sí que me da a entender que el gobierno reconoció un déficit en inversión de infraestructuras en Cataluña y aceptó equilibrarlo.

Ya entiendo que viendo la resolución del TC eso se queda sólo en unas buenas intenciones y que ahora no es el momento y bleh blah bleh pero lo que queda detrás es ese reconocimiento de que hay un déficit histórico en ese tipo de inversiones y eso fue votado por mayoría de la clase política.
Sin duda una ley puede salir mal y la justicia debe actuar, pero el reconocimiento de los gobernantes estaba allí y eso siempre les pasará factura. En mi humilde opinión.

Creo que eso es lo que puede servir como base para quejarse y para que la gente considere que no se está haciendo lo que se debería.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 27 de Septiembre de 2012, 09:39
Yo, Paradox, me hago una pregunta. Ese déficit histórico, ¿no crees que será causa de que la Generalitat entregara la gestión de las infraestructuras a empresas privadas a las que les ha sudado el escroto invertir en esas infraestructuras?

Pregunto.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 27 de Septiembre de 2012, 10:02
Que haya un deficit histórico, por infraestructuras o no en Cataluña es una chorrada como la copa de un pino. No tiene ningún fundamento. Si quieres nos ponemos a revisar la contribución fiscal a la Corona por parte catalana desde el siglo XVI en adelante, y comprobamos la inversión estatal y el nivel de infraestructuras de cataluña en relación al resto de España a ver si existe tal "déficit histórico". O desde 1870. O desde 1959. O desde ayer. Si a mi me da igual.

Citar
Ya entiendo que viendo la resolución del TC eso se queda sólo en unas buenas intenciones y que ahora no es el momento y bleh blah bleh pero lo que queda detrás es ese reconocimiento de que hay un déficit histórico en ese tipo de inversiones y eso fue votado por mayoría de la clase política.
Sin duda una ley puede salir mal y la justicia debe actuar, pero el reconocimiento de los gobernantes estaba allí y eso siempre les pasará factura. En mi humilde opinión.

Creo que eso es lo que puede servir como base para quejarse y para que la gente considere que no se está haciendo lo que se debería.

Mira, lee lo que ha puesto Xellos ante, que igual te lo aclara:

Citar
Que por cierto, hay una formula bastante mas democratica y realista de hacer estas cosas. Se redacta el estatut, se presenta en las cortes no sea que alguien lo eche para atras (porque la peña que lo ha votado, no tiene el porque ser experta en derecho constitucional y lo mismo esta votando una puta burrada) y una vez aprovado en las cortes se pide el refrendo de la ciudadania para que esta no se cabree mientras siente que se han cachondeado de ellos. Pero claro, es mas facil decirle al politico de turno "yo primero hago el referendum y luego, si tienes cojones, le dices que no a la gente". Pues los tuvieron... pero fueron los malos por no acojonarse...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 27 de Septiembre de 2012, 10:03
@Khram

No lo sé, la verdad. Nunca me pondré fuerte en cosas que no conozco y está claro que la política y sus mangoneos varios es una de esas cosas que por mucho que te intentes informar siempre tendrá caras ocultas.

De todos modos lo que sí puedo decirte es que las concesiones privadas no son precisamente las carreteras que están mal. De hecho están muy bien. De hecho están perfectamente.

Te pongo un ejemplo. Ir a Barcelona, se supone que debe tener una buena comunicación, ya que se trata de la capital autonómica, del mismo modo que Madrid está bien comunicada con el resto de España y las distintas capitales de autonomía o de provincia o lo que sea también lo estarán con lo que toque en cada caso.
Pues bien, desde mi ciudad (que es una capital de provincia, tampoco es un pueblo perdido en el monte) a Barcelona hay 100km justos. Para recorrerlos tengo tres opciones. La primera es coger un tren que vale 10€ (y pico) la ida, solamente. La segunda es usar la N-II, carretera del estado dependiente del Ministerio de Fomento. La tercera es usar la AP7, que es una autopista de pago de la concesionaria Abertis (aka-CiU bájate los pantalones) y que está en perfectas condiciones pero cuesta unos 7€ y pico si no recuerdo mal desde la última subida.

Resumiendo, un menda tiene que invertir unos 10€ aproximadamente (por autopista hay que tener en cuenta el desgaste del coche y sobre todo la gasolina) sólo para recorrer 100km para ir a Barcelona.

El estado de la AP7 es buenísimo, es una autopista de 3 carriles (excepto el tramo de la provincia donde vivo que era de 2, aunque lo estan "solucionando" después de años de quejarse) pero vale un pastón.

¿La alternativa? La N-II, una carretera (no autovía, carretera) de un sólo carril por sentido llena de baches y curvas y camiones.

En ningún caso disculparé a la Generalitat de permitir unos precios tan altos en una concesionaria pero lo que está claro es que la N-II no es una alternativa. Eso ocurre con gran cantidad de carreteras, pero esa es la que conozco mejor.

Tampoco quiero decir que sea un problema de Cataluña ni mucho menos, sé que en Aragón ocurre lo mismo con esa misma carretera, en la que también se pide un desdoblamiento.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 27 de Septiembre de 2012, 10:18
Si a mi me da igual.
Estamos de acuerdo en algo :lol:
Me la trae muy floja todo eso porque la economía es una de las ciencias más creativas y más falsificables por lo que a mí me da igual que me demuestres A o B ya que te puede venir otro y cambiarlo totalmente.
¿Yo lo hago en la empresa, cómo no lo va a hacer un gobierno?
Siempre dentro de la ley tienes mucho margen para demostrar lo que quieras. Imaginemos la N-II que justo he mencionado antes. Hay un sector de unos 15km en obras. ¿Eso es dinero invertido en Cataluña? Las obras estan paradas y ya dijo (el gran) Pepiño en su momento que se quedaban paradas porque no hay dinero y Ana Pastor lo mantiene.
Toda la inversión inicial y las expropiaciones estan hechas, pero no pagadas. Eso se cuenta como inversión? Seguramente sí.
Nunca lo sabré y seguramente nadie del foro tampoco, pero estoy seguro de que consta como inversión, aunque todo el mundo sabe que no se ejecutará y además ahora está peor (está actualmente en obras) que cuando empezó.

Cualquier demostración económica que se haga, en cualquiera de los lados, estará totalmente subjetivizada. Es mi opinión.

Citar
Mira, lee lo que ha puesto Xellos ante, que igual te lo aclara:

Citar
Que por cierto, hay una formula bastante mas democratica y realista de hacer estas cosas. Se redacta el estatut, se presenta en las cortes no sea que alguien lo eche para atras (porque la peña que lo ha votado, no tiene el porque ser experta en derecho constitucional y lo mismo esta votando una puta burrada) y una vez aprovado en las cortes se pide el refrendo de la ciudadania para que esta no se cabree mientras siente que se han cachondeado de ellos. Pero claro, es mas facil decirle al politico de turno "yo primero hago el referendum y luego, si tienes cojones, le dices que no a la gente". Pues los tuvieron... pero fueron los malos por no acojonarse...

No veo qué me intentas contar con eso.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 27 de Septiembre de 2012, 12:28
Pues con el ruido que meten los independentistas en gerona ya podían tener una comunicación de primera con barcelona. Igual es que berran donde no deben.......

De donde yo soy llevamos........toda la historia de la humanidad sin una salida digna a la meseta :P y no quemamos banderas ni nada parecido jeje

Citar
Lo que dice watta es una deuda contraía con Cataluña y reconocida por el gobierno. Que por cierto se salta las leyes y no da ese dinero "porque hay crisis".

También andalucia tiene la deuda histórica de la que tnato hablan y ha pedido o va a pedir el rescate y no amenazan la paz del reino(notese la ironia). Para todo lo demas Ruben :P

Por cierto con tus argumentos ahora mismo voy a pedir una vivienda digna a la moncloa. Espero que no me aticen con el artículo 53.3
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 27 de Septiembre de 2012, 12:50
Ea ea ea.

Pues con el ruido que meten los independentistas en gerona ya podían tener una comunicación de primera con barcelona. Igual es que berran donde no deben.......
Toda la razón del mundo, no podemos ni dormir de tanto ruido. Es terrible.

Citar
Por cierto con tus argumentos ahora mismo voy a pedir una vivienda digna a la moncloa. Espero que no me aticen con el artículo 53.3
Con tus argumentos voy a quemar 3 o 4 banderas opresoras españolas y 5 o 6 fotos del rey.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 27 de Septiembre de 2012, 13:18
No no, a españa le prendes fuego en el cabo peñas y lo mantienes vivo hasta cadiz y al rey me lo quemas aparte en modo escarnio público y si haces el favor a ntes me lo dejas  unos minutos para hacerle una fisura anal de 25 cm :D

Andas algo confundido me parece pero tampoco te preocupes mucho que en ese pais pequeñito de ahí arriba soleis usar los mismos argumentos para todo

Cuales son mis argumentos? ea ea ea......
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 27 de Septiembre de 2012, 13:30
Tal vez el confundido eres tu que te basas en suposiciones y en tópicos para hablar de algo que no conoces.

Para empezar podría vivir en Tarragona y todo lo dicho encajaría. Aunque nunca negaré que soy Gerundense y orgulloso de vivir en la ciudad más bella que pueda existir :)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 27 de Septiembre de 2012, 13:42
Podría tirarme el pisto y decirte qu epor las pistas que diste solo puede ser gerona pq la autopista a tarragona vale más de 7 euros si la memoria no me falla y la nacional II no pasa por tarragona.... de hecho no tiene ningún tramo entre tarragona y bcn a no ser a las afueras de bcn

Pero me quedo con: Ubicación: inmortal gerunda

Gerona es muy bella pero los extremos de temperatura que tiene la hacen poco habitable para un norteño atlantico

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 27 de Septiembre de 2012, 14:12
Elemental querido Watson :lol:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: TitoHarris en 27 de Septiembre de 2012, 20:57
Tardà: 'No aconseguiran sembrar l'odi entre el poble de Catalunya' (http://www.youtube.com/watch?v=I6BKS7gmWlI#ws)

BUM!
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 27 de Septiembre de 2012, 23:06
De todos modos lo que sí puedo decirte es que las concesiones privadas no son precisamente las carreteras que están mal. De hecho están muy bien. De hecho están perfectamente.

hombre, me parece cojonudo que alguno lo reconozca. Porque francamente, mucho "es que los extremeños no tiene peajes" pero no miran lo que nos gastamos en amortiguadores...

En ningún caso disculparé a la Generalitat de permitir unos precios tan altos en una concesionaria pero lo que está claro es que la N-II no es una alternativa. Eso ocurre con gran cantidad de carreteras, pero esa es la que conozco mejor.

Pero vamos a ver Paradox, ¿tu has visto cual es el contrato de abertis y la gene? porque es despelotante. Si abertis no cubre lo ingresos estmados, la gene se hace cargo de la diferencia. Amos no me jodas, asi tambien pongo yo una de peaje "yo tengo que ingresar 50 kilos al año, y si me quedo en 30 tu me das los otros 20". Coño que estais pagando dos veces y a mas se usase la NII mas dinero saldria de vuestros impuestos para abertis. Pero coño, ¿no veis donde esta la tomadura de pelo? pues luego mira cuanta pasta pone abertis en la financiacion de CIU via indirecta... LA DE DIOS... Parar la NII suena a favor economico para todos. el estado no se deja pasta en ella y cataluña no se deja pasta en la AP2. Ahora que si fuera yo, les hacia el favor su padre viendo lo que sueltan luego...


Cualquier demostración económica que se haga, en cualquiera de los lados, estará totalmente subjetivizada. Es mi opinión.

No se si lo he diho aqui, pero la economia, cuando es mas fiable, es cuando se usa como "ciencia forense" y delde los 80 para aca tenemos todo tipo de ejemplos de paises secesionados via colapso economico (las ex republicas sovieticas. Y ojo, este seria le caso mas parecido a la cataluña de hoy, y lleno el mundo de putas rusas, aunque suene mal decirlo) por la via de la hostia limpia (ex-yugoslavia) y disolucion acordada (checoslovaquia). Pues ninguno (y repito, ninguno) ha tenido cataplines a recuperar sus valores economicos de antes del "cachondeo indentitario". Es mas, se observan curiosos puntos comunes en los tres casos. Bajada del PIB, aumento del paro, disminucion de la poblacion via emigracion a otros territorios y esto lleva una consecuencia peligrosa, si baja tu demografia, empieza a contratar un fondo de pensiones. Coño calla, que estas parado... Bueno para cuando remontes...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 27 de Septiembre de 2012, 23:27
Una pequeña apreciación: el PIB per cápita de la República Checa es de aproximadamente 20.000€ y el paro menor al 9%.

Percibo cierta arrogancia en España, como si aún estuviésemos en los años 2003, 2004 y 2005. En NYT se escribía "Spain, the only country in the world with a banking, economic, sovereign debt, political & constitutional crisis simultaneously."

Ya lo quisiera para sí España estar como la República Checa :O
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 28 de Septiembre de 2012, 00:51
Una pequeña apreciación: el PIB per cápita de la República Checa es de aproximadamente 20.000€ y el paro menor al 9%.

Percibo cierta arrogancia en España, como si aún estuviésemos en los años 2003, 2004 y 2005. En NYT se escribía "Spain, the only country in the world with a banking, economic, sovereign debt, political & constitutional crisis simultaneously."

Ya lo quisiera para sí España estar como la República Checa :O


Pues nada Watta, emigra a la república checa, ya verás que guay cuando veas que cobras cuatrocientos-quinientos euros con unos precios casi tan altos como aquí.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 28 de Septiembre de 2012, 01:21
Una pequeña apreciación: el PIB per cápita de la República Checa es de aproximadamente 20.000€ y el paro menor al 9%.

Ya te lo he puesto en el otro lao, pero mira el historico...

http://www.comercioexterior.ub.edu/correccion/04-05/rep_checa/macro3.htm (http://www.comercioexterior.ub.edu/correccion/04-05/rep_checa/macro3.htm)

Lo que ms me gusta es que aqui han optado por una evolucion economica "a la china", usease "Tenemos trabajo, pero porque nos pagan una mierda..." (basicamente sus salario se ha depreciado un 50%)

Percibo cierta arrogancia en España, como si aún estuviésemos en los años 2003, 2004 y 2005. En NYT se escribía "Spain, the only country in the world with a banking, economic, sovereign debt, political & constitutional crisis simultaneously."

Ya lo quisiera para sí España estar como la República Checa :O


Yo? ni de lejos, basicamente, las putas checas se han multiplicado exponencialmente en igual proporcion a las rusas cuando cayo la URRS (y repito es el caso mas parecido, colapso economico, disolucion porque no habian ganas de luchar por seguir siendo fuertes, sino de huir "de la opresion" ¿te suena?) pues por el modico precio cinco mil pelas te zumbabas a una rusa con dos carreras academicas y varias ms en las piernas... ¿Que yo quiero que alguien en este pais este asi? Y UN COJON dilo claro, que nos importa a vosotros... que leches ya... a ver si tienes tu narices a irte al paro el primero si la tas de desempleo catalana sube un 20%
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 28 de Septiembre de 2012, 09:30
Una pequeña apreciación: el PIB per cápita de la República Checa es de aproximadamente 20.000€ y el paro menor al 9%.

Percibo cierta arrogancia en España, como si aún estuviésemos en los años 2003, 2004 y 2005. En NYT se escribía "Spain, the only country in the world with a banking, economic, sovereign debt, political & constitutional crisis simultaneously."

Ya lo quisiera para sí España estar como la República Checa :O


Pues nada Watta, emigra a la república checa, ya verás que guay cuando veas que cobras cuatrocientos-quinientos euros con unos precios casi tan altos como aquí.

¿Sois ajenos a la realidad?

El 60% de los asalariados ya cobra menos de 1.000 euros al mes: http://www.elconfidencial.com/economia/2011/11/23/el-60-de-los-asalariados-ya-cobra-menos-de-1000-euros-al-mes-88190/ (http://www.elconfidencial.com/economia/2011/11/23/el-60-de-los-asalariados-ya-cobra-menos-de-1000-euros-al-mes-88190/)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 28 de Septiembre de 2012, 09:39
A veces me da la sensación que muchos españoles creen que España es un país del primer mundo.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 28 de Septiembre de 2012, 09:48
Una pequeña apreciación: el PIB per cápita de la República Checa es de aproximadamente 20.000€ y el paro menor al 9%.

Percibo cierta arrogancia en España, como si aún estuviésemos en los años 2003, 2004 y 2005. En NYT se escribía "Spain, the only country in the world with a banking, economic, sovereign debt, political & constitutional crisis simultaneously."

Ya lo quisiera para sí España estar como la República Checa :O


Pues nada Watta, emigra a la república checa, ya verás que guay cuando veas que cobras cuatrocientos-quinientos euros con unos precios casi tan altos como aquí.

¿Sois ajenos a la realidad?

El 60% de los asalariados ya cobra menos de 1.000 euros al mes: http://www.elconfidencial.com/economia/2011/11/23/el-60-de-los-asalariados-ya-cobra-menos-de-1000-euros-al-mes-88190/ (http://www.elconfidencial.com/economia/2011/11/23/el-60-de-los-asalariados-ya-cobra-menos-de-1000-euros-al-mes-88190/)

Pero ese 60% no son mayoritariamente catalanes, que son a los que yo me refería....
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: TitoHarris en 28 de Septiembre de 2012, 12:52
Una pequeña apreciación: el PIB per cápita de la República Checa es de aproximadamente 20.000€ y el paro menor al 9%.

Percibo cierta arrogancia en España, como si aún estuviésemos en los años 2003, 2004 y 2005. En NYT se escribía "Spain, the only country in the world with a banking, economic, sovereign debt, political & constitutional crisis simultaneously."

Ya lo quisiera para sí España estar como la República Checa :O


Pues nada Watta, emigra a la república checa, ya verás que guay cuando veas que cobras cuatrocientos-quinientos euros con unos precios casi tan altos como aquí.

LOL!

Aquí están altos los precios?

En Praga son menores, te lo aseguro.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 28 de Septiembre de 2012, 13:36
¿Sois ajenos a la realidad?

El 60% de los asalariados ya cobra menos de 1.000 euros al mes: http://www.elconfidencial.com/economia/2011/11/23/el-60-de-los-asalariados-ya-cobra-menos-de-1000-euros-al-mes-88190/ (http://www.elconfidencial.com/economia/2011/11/23/el-60-de-los-asalariados-ya-cobra-menos-de-1000-euros-al-mes-88190/)

Si a eso lo llamas tu un respuesta, espero que tu jefe no te haga muchas preguntas a lo largo de la semana o el fantasma del paro llamara a tu puerta fijo fijisimo...

A veces me da la sensación que muchos españoles creen que España es un país del primer mundo.

Y a mi me da la sensacion de que de un tiempo a esta parte, cataluña se piensa que todos sus males vienen de madrid, pero luego voy para alli y me quedo espantado de como se organizan los catalanes empezando por los pagesos, que son incapaces de organizarse en cooperativas y se lian a leches entre ellos de una forma que a mi me espanta. Habeis perdido totalmente el sentido de la colectividad y eso, no es culpa "nuestra".
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 28 de Septiembre de 2012, 14:12
Citar
pues por el modico precio cinco mil pelas te zumbabas a una rusa con dos carreras academicas y varias ms en las piernas... ¿Que yo quiero que alguien en este pais este asi? Y UN COJON dilo claro, que nos importa a vosotros... que leches ya... a ver si tienes tu narices a irte al paro el primero si la tas de desempleo catalana sube un 20

Y cuantos no han venido a asturias para trabajar en la mina con categorias sin reconocer cobrando una infamia.....y no vienen más pq no hay trabajo
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 28 de Septiembre de 2012, 15:12
Oye, por cierto. Qué jodidamente jodidos están en Noruega, tíos. Sin el EURO y tampoco en la UE. ¡No veáis cómo sufren con los aranceles!

OH, WAIT! :lol:

PD. Aclaración para exaltados: no comparo Catalunya con Noruega. Simplemente, Noruega desmonta el mito de "fuera de la UE moriréis" y "sin el EURO no sois nada". Añado también los casos de Andorra, que no está en la UE y sí tiene el EURO, y Suecia, que sí está en la UE y no tiene el EURO.

El de la República Checa era un ejemplo muy clarito de ombliguismo español. Como bien dice Paradox, como si España fuese un país del primer mundo :facepalm:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Idunne en 28 de Septiembre de 2012, 15:14
Noruega tiene petróleo.  :O
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 28 de Septiembre de 2012, 15:19
Noruega tiene petróleo.  :O

El secreto bancario sigue siendo muy interesante :O

Seamos claros, hombre. Hay mil formas de articular una futura Catalunya independiente para que ésta sea viable -- previa negociación europea, claro, previa confirmación de una mayoría independentista que dé soporte a la causa, claro.

El problema es que no hay ni una forma de articular una futura España sin Catalunya que sea viable desde el punto de vista económico como lo es ahora -- sí, sí, viable como lo es ahora :lol:

De ahí el discurso del miedo. Creo que en Catalunya no hay nadie que se piense que esto será coser y cantar. Pero es que en España parece que hay mucho españolista que da por supuesto que no tendrá efecto alguno en la economía del país porque España es la que tiene 'posición de fuerza', 'soporte de Europa', el 'EURO' y no sé cuántos 'argumentos' más. Y no es así. A nadie se le escapa que 'España no irá bien'.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: TitoHarris en 28 de Septiembre de 2012, 16:06
Vidal-Quadras pide intervenir Catalunya con la Guardia Civil
El 'popular' pide a Soraya Sáenz de Santamaría, en Intereconomía, que "vaya preparando a un general de brigada" (http://www.lavanguardia.com/politica/20120928/54352005936/vidal-quadras-intervenir-catalunya-guardia-civil.html)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 28 de Septiembre de 2012, 16:12
http://www.ame1.org/noticia.asp?idReg=1929 (http://www.ame1.org/noticia.asp?idReg=1929)
http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/aume-sostiene-que-las-fuerzas-armadas-deben-mantenerse-margen-del-debate-territorial-2211783 (http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/aume-sostiene-que-las-fuerzas-armadas-deben-mantenerse-margen-del-debate-territorial-2211783)

xD
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Faerindel en 28 de Septiembre de 2012, 17:18
http://www.ame1.org/noticia.asp?idReg=1929 (http://www.ame1.org/noticia.asp?idReg=1929)
http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/aume-sostiene-que-las-fuerzas-armadas-deben-mantenerse-margen-del-debate-territorial-2211783 (http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/aume-sostiene-que-las-fuerzas-armadas-deben-mantenerse-margen-del-debate-territorial-2211783)

xD
Y con toda la razón del mundo, oiga.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 28 de Septiembre de 2012, 17:19
Y con toda la razón del mundo, oiga.
¿Cuál?  :huh:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Faerindel en 28 de Septiembre de 2012, 17:23
La segunda, que no vi lo de la AME. :$ Que por cierto, es una asociación de reservistas y exmilitares, así que viene a ser una especie de Inserso. :lol:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 28 de Septiembre de 2012, 17:28
Ah, lol xD
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 28 de Septiembre de 2012, 22:22
Noruega tiene petróleo.  :O

El secreto bancario sigue siendo muy interesante :O

Seamos claros, hombre. Hay mil formas de articular una futura Catalunya independiente para que ésta sea viable -- previa negociación europea, claro, previa confirmación de una mayoría independentista que dé soporte a la causa, claro.

El problema es que no hay ni una forma de articular una futura España sin Catalunya que sea viable desde el punto de vista económico como lo es ahora -- sí, sí, viable como lo es ahora :lol:

De ahí el discurso del miedo. Creo que en Catalunya no hay nadie que se piense que esto será coser y cantar. Pero es que en España parece que hay mucho españolista que da por supuesto que no tendrá efecto alguno en la economía del país porque España es la que tiene 'posición de fuerza', 'soporte de Europa', el 'EURO' y no sé cuántos 'argumentos' más. Y no es así. A nadie se le escapa que 'España no irá bien'.

Noruega tiene un fuerte sector de hidrocarburos, que le aporta un 22% del PIB total, pertenece al espacio económico europeo, lo que a efectos prácticos significa que disfruta de casi todas las ventajas económicas de pertenecer a la UE, entre ellas el libre comercio. De hecho la AELC se creo ex professo para Noruega, Islandia y Suiza. Además, en Noruega no son subnormales y en vez de votar a la derecha neoliberal nacionalista se han encargado bien de que los partidos de izquierda dirigiesen un proceso de socialización económico que les lleva a tener uno de los mejores estados de bienestar del planeta, y donde por cierto, el 31% de las empresas son del estado, y mantiene participación no mayoritaria en casi todas las grandes empresas del país (para que luego digan que las empresas nacionales no son rentables/competitivas). De nuevo, volvemos a hablar sin saber soltando lo primero que leemos en el periódico. ¿A dónde vas Vicente?
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 29 de Septiembre de 2012, 00:15
Para lso independentistas. La realidad empieza a somar la gaita:

http://www.lavanguardia.com/politica/20120928/54351275235/jose-manuel-lara-catalunya-independiente-grupo-planeta-ir.html (http://www.lavanguardia.com/politica/20120928/54351275235/jose-manuel-lara-catalunya-independiente-grupo-planeta-ir.html)

Citar
Lara es uno de los pocos empresarios que ha expresado en público su preocupación por la hipótesis de una secesión de Catalunya, y ha añadido que, de las conversaciones con Mas, deduce que el president hace estos planteamientos porque está "muy presionado por su entorno".

Par por si acaso...

http://www.europapress.es/economia/noticia-economia-empresas-planeta-preve-mantener-facturacion-3000-millones-aumentar-beneficio-2011-20111014161428.html (http://www.europapress.es/economia/noticia-economia-empresas-planeta-preve-mantener-facturacion-3000-millones-aumentar-beneficio-2011-20111014161428.html)

Citar
El presidente de Grupo Planeta, José Manuel Lara, ha augurado un cierre del ejercicio 2011 en que se mantendrá la facturación alrededor de los 3.000 millones y crecerá el beneficio.

Asi, a palo seco, y este es el primero que habla desde la sinceridad porque puede permitirselo. Que los habra que no hablen pero esten diciendo "espera Larita, que me voy detras de ti..."
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 29 de Septiembre de 2012, 00:18
No soy independentista pero si se tiene que ir Lara votaré que sí :lol:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 29 de Septiembre de 2012, 00:46
No soy independentista pero si se tiene que ir Lara votaré que sí :lol:

Paradox, si lo malo es que que esto Lara lo dice porque esta por encima del bien y del mal (este tio tiene un imperio acojonante) pero si hay un x% de empresas que reconocen que se marcharian de cataluña, en el fondo son x+y y que muchas se callan por miedo a boicots... Que esto es un suicidio...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 29 de Septiembre de 2012, 00:52
Estoy superpreocupado que el propietario de la razón se quiera ir de Cataluña.

Iba a decir que se llevara al hijodeputa franquista de su padre pero afortunadamente ya murió. XD
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 29 de Septiembre de 2012, 17:46
Rubén, ¿que por dónde voy? Por desmontar el principal argumento del discurso del miedo: ¡QUEDARÉIS FUERA DE LA UE! OK, pero hay alternativas. Y la situación de Noruega así lo demuestra. El Espacio Económico Europeo ejerce a efectos prácticos la misma función.

Ahora me queda la duda de si España puede vetar que Catalunya se incorpore al EEE. ¿Ese era el otro argumento, no? :lol:

Xellos, una situación y dos argumentos.
Situación: 4.000 multinacionales en Catalunya.
Argumento 1: Secreto Bancario. Armando Ortega cruzando la hipotética frontera.
Argumento 2: Privilegios fiscales para las empresas. Menos para Planeta, que como bien dice Paradox, por nosotros se puede ir bien lejos  :wiiiiii:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Superjorge en 29 de Septiembre de 2012, 18:18
El artículo 310 del Tratado (que sirvió de fundamento para la negociación del Acuerdo EEE) requiere el dictamen conforme del Parlamento Europeo: es decir, se necesitó el voto favorable de más de la mitad de sus diputados para que el acuerdo siguiera adelante. Tras un seguimiento muy estrecho de las negociaciones, el Parlamento emitió dictamen conforme en octubre de 1992.

Desde la entrada en vigor del acuerdo, el control democrático corresponde a una Comisión Parlamentaria Mixta, formada por diputados al Parlamento Europeo y diputados de los países de la AELC. Esta comisión está facultada para elaborar informes y aprobar resoluciones oficiales sobre cuestiones relacionadas con el EEE.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Sandman en 29 de Septiembre de 2012, 18:21
OK, pero hay alternativas.

...

:lol: <- Esto no gana ningún debate.

Nadie puede defender que quedar fuera de la UE está bien porque "hay alternativas" Fuera de la UE es fuera del Euro, y es una catástrofe (al menos a corto plazo) Es un suicidio, es una locura, es algo que sólo puede plantearse un país que esté ya en una ruina absoluta.

Qué atrevida es la ignorancia, joder, pero al mismo tiempo hay que ver lo convincente que le resulta a las masas.

En fin, si nos vamos a la mierda espero que al menos me dé tiempo a mudarme a Alemania. Vosotros procurad, que yo emigro.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 29 de Septiembre de 2012, 19:39
El artículo 310 del Tratado (que sirvió de fundamento para la negociación del Acuerdo EEE) requiere el dictamen conforme del Parlamento Europeo: es decir, se necesitó el voto favorable de más de la mitad de sus diputados para que el acuerdo siguiera adelante. Tras un seguimiento muy estrecho de las negociaciones, el Parlamento emitió dictamen conforme en octubre de 1992.

Desde la entrada en vigor del acuerdo, el control democrático corresponde a una Comisión Parlamentaria Mixta, formada por diputados al Parlamento Europeo y diputados de los países de la AELC. Esta comisión está facultada para elaborar informes y aprobar resoluciones oficiales sobre cuestiones relacionadas con el EEE.

¿Lo cual es fantástico? Pregunto.


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:lol: <- Esto no gana ningún debate.

No pretende ganarlo.


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Nadie puede defender que quedar fuera de la UE está bien porque "hay alternativas" Fuera de la UE es fuera del Euro, y es una catástrofe (al menos a corto plazo) Es un suicidio, es una locura, es algo que sólo puede plantearse un país que esté ya en una ruina absoluta

Esto es completamente FALSO. Y te lo argumento desde tres vertientes:
1- La primera, Andorra tiene utiliza el EURO y no forma parte de la Unión Europea.

2- La segunda: Bulgaria, Dinamarca, Letonia, Lituania, Hungría, Polonia, República Checa, Reino Unido, Rumanía y Suecia no usan el EURO. Forman parte de la UE, lo que supone evidentemente una ventaja. Pero no, no va a ser una catástrofe no usar el EURO. Entre otras cosas, y como ya expuse, ¡¡creo que en la República Checa siguen vivos!!

3- La tercera: Noruega. No tiene el EURO y no forma parte de la UE. Forma parte del EEE.

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Qué atrevida es la ignorancia, joder, pero al mismo tiempo hay que ver lo convincente que le resulta a las masas.

En fin, si nos vamos a la mierda espero que al menos me dé tiempo a mudarme a Alemania. Vosotros procurad, que yo emigro.

Si vas a tildar de ignorante, hazlo con fundamento. Y yo de tú no me marchaba a Alemania. Antes me iba al País Vasco, que te pilla más cerca. En Alemania tendrán un problema gordo en el largo plazo, resultado de la política de minijobs y demás lindezas.

Lo que más me alucina es que aquél que tilda de ignorante, tome por 'modelo a seguir' el alemán.

De todos modos, inteligente la decisión de mudarte. Como bien sabrás, España tendrá un problema si Catalunya consuma su independencia.

Aunque Khram diga que no cambia nada porque "lo que pierdes de PIB, lo pierdes en deuda" :facepalm:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Superjorge en 29 de Septiembre de 2012, 20:04
El artículo 310 del Tratado (que sirvió de fundamento para la negociación del Acuerdo EEE) requiere el dictamen conforme del Parlamento Europeo: es decir, se necesitó el voto favorable de más de la mitad de sus diputados para que el acuerdo siguiera adelante. Tras un seguimiento muy estrecho de las negociaciones, el Parlamento emitió dictamen conforme en octubre de 1992.

Desde la entrada en vigor del acuerdo, el control democrático corresponde a una Comisión Parlamentaria Mixta, formada por diputados al Parlamento Europeo y diputados de los países de la AELC. Esta comisión está facultada para elaborar informes y aprobar resoluciones oficiales sobre cuestiones relacionadas con el EEE.

¿Lo cual es fantástico? Pregunto.

Depende de como le siente al resto de Europa la independencia
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 29 de Septiembre de 2012, 20:48
El artículo 310 del Tratado (que sirvió de fundamento para la negociación del Acuerdo EEE) requiere el dictamen conforme del Parlamento Europeo: es decir, se necesitó el voto favorable de más de la mitad de sus diputados para que el acuerdo siguiera adelante. Tras un seguimiento muy estrecho de las negociaciones, el Parlamento emitió dictamen conforme en octubre de 1992.

Desde la entrada en vigor del acuerdo, el control democrático corresponde a una Comisión Parlamentaria Mixta, formada por diputados al Parlamento Europeo y diputados de los países de la AELC. Esta comisión está facultada para elaborar informes y aprobar resoluciones oficiales sobre cuestiones relacionadas con el EEE.

¿Lo cual es fantástico? Pregunto.

Depende de como le siente al resto de Europa la independencia

Ya es mejor que depender del veto de España, principal argumento españolista.

Teniendo en cuenta que en UK, Cameron aceptó la propuesta de un referéndum soberanista el 2014 en Escocia, ¿creéis que Europa es contraria a la autodeterminación de los pueblos?

Máxime, también, cuando a excepción de Rumanía, España y Grecia (creo), toda Europa ha reconocido el Estado de Kosovo aún cuando la declaración de independencia fue unilateral y en un proceso tortuoso.

Desde mi punto de vista, lo que quiere Europa es legitimidad democrática. Y esa legitimidad democrática la dicta el pueblo. A día de hoy, no hay legitimación ciudadana al proceso de autodeterminación (o al referéndum).

A partir del 25-N, lo va a haber. Y a partir del 25-N, veremos cómo se comporta Europa con un Parlament de Catalunya que apostará por el referéndum en la siguiente legislatura y un pueblo de Catalunya que lo habrá legitimado en amplia mayoría.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 29 de Septiembre de 2012, 21:02
Estoy superpreocupado que el propietario de la razón se quiera ir de Cataluña.

Iba a decir que se llevara al hijodeputa franquista de su padre pero afortunadamente ya murió. XD

Pues mira, asi de golpe y porrazo, si el propietario de la razon deja de tributar en cataluña, me parece que hasta dejais de ser contribuyentes netos al estado. Ergo ya encontramos la solucion, fuera Lara de cataluña. Echadlo a extremadura que asi sube nuestro presupuesto y nadie nos tiene que dar nada... y ya se acabo la pelea de la pasta... Asi tendreis un aliado mas para que os den el concierto economico hasta en si be mol...

Esto es completamente FALSO. Y te lo argumento desde tres vertientes:
1- La primera, Andorra tiene utiliza el EURO y no forma parte de la Unión Europea.

Watta, de todas las memeces que has soltado, esta es la mayor con diferencia. ANDORRA NO TIENE MONEDA PROPIA, COJONES. Aparte de ser un estado mitad eclesiastico, mitad frances (Hollande es uno de sus dos jefes de estado, el otro es un obispo) y que yo sepa el obispo de cataluña no va a ser jefe de estado. Pero vamos, que si vuestra idea de independencia es haceros el vaticano en animal, ya si que me descojono...


2- La segunda: Bulgaria, Dinamarca, Letonia, Lituania, Hungría, Polonia, República Checa, Reino Unido, Rumanía y Suecia no usan el EURO. Forman parte de la UE, lo que supone evidentemente una ventaja. Pero no, no va a ser una catástrofe no usar el EURO. Entre otras cosas, y como ya expuse, ¡¡creo que en la República Checa siguen vivos!!

Cacho animal, ninguno de esos paises ha emitido nunca deuda publica en euros. Para que te hagas una idea de por donde van los tiros de una puñetera vez. Si cataluña volviera a la peseta, un interes del 1% en euros, pasaria a ser un interes real del 1.66% y eso sin haber devaluado nada para favorecer las exportaciones... dios...

En Alemania tendrán un problema gordo en el largo plazo, resultado de la política de minijobs y demás lindezas.

Y Cataluña tiene un problemon porque sus grandes inversiones en empresas "insignia" como Spanair se han ido a la mierda por estar dirigidas incompetentemente. Ese ha sido el autentico expolio fiscal. El de Abertis, Spanair y companias martires, y vosotros erre que erre...

De todos modos, inteligente la decisión de mudarte. Como bien sabrás, España tendrá un problema si Catalunya consuma su independencia.

¿y cataluña que va a tener? fiestas de la merçe version extendida o que?


Teniendo en cuenta que en UK, Cameron aceptó la propuesta de un referéndum soberanista el 2014 en Escocia, ¿creéis que Europa es contraria a la autodeterminación de los pueblos?

no lo creo, LO AFIRMO. Esto iba a ser la europa del foro, la de los 106 estados... ¿tu crees que quieren eso?

Ya que eres tan conocedor de la politica alemana ¿me puedes decir porque la Merkel aguanta tantisimas presiones exteriores? pues porque esta aliada con la CIU alemana que no deja de darle por el culo con que deja de gobernar alemania... coño ya... que os creeis que todo es cataluña y escocia, aqui bretaña padania y compania no existen y luego la vision paleta del mundo es la española
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 29 de Septiembre de 2012, 21:48
Watta, eres tan ignorante como acusas a Sandman. Y con un ejemplo te lo ilustro. En Alemania, un tío con una titulación y una preparación no va a sentir los efectos de los minijobs, porque lo.contratará una empresaza y le pagará un sueldazo. Biólogos que emigran allí y que se pelean las empresas por ellos los conozco a patadas. Y si eres un profesional preparado nunca te faltará el trabajo, el dinero y un buen plan de pensiones.

Pero en fin, supongo que es lo que tiene el fiarse solo de publicaciones catalanistas con ideas absurdas...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 29 de Septiembre de 2012, 22:12
Watta, eres tan ignorante como acusas a Sandman. Y con un ejemplo te lo ilustro. En Alemania, un tío con una titulación y una preparación no va a sentir los efectos de los minijobs, porque lo.contratará una empresaza y le pagará un sueldazo. Biólogos que emigran allí y que se pelean las empresas por ellos los conozco a patadas. Y si eres un profesional preparado nunca te faltará el trabajo, el dinero y un buen plan de pensiones.

Pero en fin, supongo que es lo que tiene el fiarse solo de publicaciones catalanistas con ideas absurdas...

A ti te gustan tanto las churras como las merinas. El problema de Alemania no va a ser un problema focalizado en un perfil concreto de trabajador, va a ser un problema social derivado de la imposibilidad de cubrir la demanda de pensiones en el futuro -- si siguen así, claro.

Nunca te había visto tan fuera de lugar en un debate, en tanto que relacionas una situación futura hipotética que se basa en una opinión personal (la mía) con el asunto catalán.

Finalmente, no he sido yo quien ha tildado de ignorante a nadie. De hecho, ha sido Sandman con su 'qué atrevida es la ignorancia'. A lo que he respondido lo siguiente,

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Si vas a tildar de ignorante, hazlo con fundamento. Y yo de tú no me marchaba a Alemania. Antes me iba al País Vasco, que te pilla más cerca. En Alemania tendrán un problema gordo en el largo plazo, resultado de la política de minijobs y demás lindezas.

Lo que más me alucina es que aquél que tilda de ignorante, tome por 'modelo a seguir' el alemán.

En el laboratorio te mueves mejor :O
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: YoYo en 29 de Septiembre de 2012, 22:35
No hagáis caso a Watta, es un engañao.

Irse de España no tiene ningún sentido. Solo partiotismos absurdos y sin sentido :O

Fin de la discusión
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Sandman en 29 de Septiembre de 2012, 22:36
Euh... Watta, yo he dicho que si la cosa se va a la mierda me voy a Alemania. Si me voy al país vasco porque España se va a la mierda es que soy lerdo.

Consideraría buscarme la vida en otro sitio, pero Alemania pilla cerca, tengo amigos ya allí establecidos y yo sigo confiando en el futuro de una Europa unida.

Y Watta, déjate de ilusiones vanas, la mayoría de las cosas que tendrían que pasar para que la independencia de Cataluña fuese viable (entiéndase viable como no causante de una catástrofe económica, no como algo deseable) no dependen de Cataluña. Por tanto, la independencia es inviable.  Otra cosa es que esta inviabilidad sea justa o no sea justa, pero la justicia no mueve el mundo. Tal y como yo lo veo, o cambia mucho el panorama político o caminamos hacia el abismo. Supongo que tras mucho insistir, el estado español podría verse forzado en un futuro lejano a atender las reclamaciones independentistas. Pero este escenario suena más bien a un jodimiento mutuo que acaba con las dos partes perjudicadas. No veo espacio político para un diálogo indepentendista. Lo que veo es que nos vamos a la mierda todos, juntos a la fuerza o separados pero mal separados.

Cuesta un poco adelantar lo que ocurrirá en el futuro en España. Yo espero que sigan contando con nosotros para el proyecto europeo, pero cada día esta idea es menos apoyada por la población tanto de España como de Europa así que ni idea. Si el bache económico se prolonga muchos años puede que nos veamos forzados a empezar de nuevo por nuestra cuenta y con un gran atraso acumulado.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 29 de Septiembre de 2012, 23:35
Euh... Watta, yo he dicho que si la cosa se va a la mierda me voy a Alemania. Si me voy al país vasco porque España se va a la mierda es que soy lerdo.

El País Vasco no se irá a la mierda.


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Consideraría buscarme la vida en otro sitio, pero Alemania pilla cerca, tengo amigos ya allí establecidos y yo sigo confiando en el futuro de una Europa unida.

Ok. Sólo comentaba.


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Y Watta, déjate de ilusiones vanas, la mayoría de las cosas que tendrían que pasar para que la independencia de Cataluña fuese viable (entiéndase viable como no causante de una catástrofe económica, no como algo deseable) no dependen de Cataluña. Por tanto, la independencia es inviable.

Contra un argumento de tal calibre, poco puedo hacer.


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Otra cosa es que esta inviabilidad sea justa o no sea justa, pero la justicia no mueve el mundo. Tal y como yo lo veo, o cambia mucho el panorama político o caminamos hacia el abismo. Supongo que tras mucho insistir, el estado español podría verse forzado en un futuro lejano a atender las reclamaciones independentistas. Pero este escenario suena más bien a un jodimiento mutuo que acaba con las dos partes perjudicadas. No veo espacio político para un diálogo indepentendista. Lo que veo es que nos vamos a la mierda todos, juntos a la fuerza o separados pero mal separados.

¿Quién habla aquí de justicia? Yo no hablo de justicia, hablo de democracia.


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Cuesta un poco adelantar lo que ocurrirá en el futuro en España. Yo espero que sigan contando con nosotros para el proyecto europeo, pero cada día esta idea es menos apoyada por la población tanto de España como de Europa así que ni idea. Si el bache económico se prolonga muchos años puede que nos veamos forzados a empezar de nuevo por nuestra cuenta y con un gran atraso acumulado.

El último artículo de The Telegraph decía que España debía salir del euro.

Supongo que seré yo, que vivo en una burbuja nazionalista consecuencia de mi constante alimentación nazional-catalanista desde bien pequeñito, basada en el fundamentalismo lingüístico catalanista de marginación y exclusión del castellano y el castellanismo, pero hasta el momento pocos o ningún argumento he visto en contra de la viabilidad de Catalunya como Estado.

Lo traduzco: los que he visto son débiles y el resto, tales como lo siguiente...

Citar
Y Watta, déjate de ilusiones vanas, la mayoría de las cosas que tendrían que pasar para que la independencia de Cataluña fuese viable (entiéndase viable como no causante de una catástrofe económica, no como algo deseable) no dependen de Cataluña. Por tanto, la independencia es inviable.

...son aquello que los españolistas llamáis... ¿pajas mentales?



Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 30 de Septiembre de 2012, 00:09
A ti te gustan tanto las churras como las merinas. El problema de Alemania no va a ser un problema focalizado en un perfil concreto de trabajador, va a ser un problema social derivado de la imposibilidad de cubrir la demanda de pensiones en el futuro -- si siguen así, claro.

Tú sabes lo que es un plan de pensiones lo mismito que sabes lo que es trabajar en un laboratorio. De oídas y gracias.

Nunca te había visto tan fuera de lugar en un debate, en tanto que relacionas una situación futura hipotética que se basa en una opinión personal (la mía) con el asunto catalán.

No, fuera de lugar, no. Simplemente te puse un ejemplo de lo estúpidamente equivocado que estás. Porque sólo hablas de oídas y con las palabras de resentidos que en su día alguien de Extremadura le llamó pesetero.

En el laboratorio te mueves mejor :O

Tú sin embargo lo único que mueves bien son los intestinos cada vez que posteas en este hilo.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 30 de Septiembre de 2012, 00:44
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Tú sabes lo que es un plan de pensiones lo mismito que sabes lo que es trabajar en un laboratorio. De oídas y gracias.

Mierda, no sé qué voy a decirle ahora. ¡ESPERA, YA ESTÁ! Los Cerros de Úbeda...

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No, fuera de lugar, no. Simplemente te puse un ejemplo de lo estúpidamente equivocado que estás. Porque sólo hablas de oídas y con las palabras de resentidos que en su día alguien de Extremadura le llamó pesetero.

Primero: Como Psyro, Sandman o Ayr y alguno más que me dejo seguro, soy de los pocos que ha aportado algo más que lo que dicen los medios (españoles y catalanes) en todo este meollo.

Segundo: aquí resentido lo estarás tú, porque no tengo nada en contra de nadie. No sé si sabías que en Catalunya la gran mayoría de los catalanes son de ascendencia andaluza, murciana, extremeña.

Tercero: he puesto cifras, he citado estudios e informes y he articulado números. He discutido contigo sobre el PIB, el PIB per cápita y la deuda catalana autonómica y la proporcional española. Tú no has aportado nada más que tu palabrería. Palabrería tal como "si pierdes un 20% del PIB pero pierdes un 25% de la deuda, te quedas igual o mejor".

Ese ha sido tu nivel. Y que un tipo como tú al que por lo general tomo por alguien inteligente aduzca a ese tipo de argumentos para defender una posición, me deja muy claro cuán perdidos estáis en general en todo este asunto.

Pero claro, sois más :)


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Tú sin embargo lo único que mueves bien son los intestinos cada vez que posteas en este hilo.

Menudo nivel, Khram. Menudo nivel :facepalm:


@Yoyo

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Irse de España no tiene ningún sentido. Solo partiotismos absurdos y sin sentido :O

Díselo a todos los españoles que emigran hacia Alemania :O
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: YoYo en 30 de Septiembre de 2012, 01:54
Ah, que Cataluña se va a unificar a Alemania. Entonces vale :O
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 30 de Septiembre de 2012, 10:08
Mierda, no sé qué voy a decirle ahora. ¡ESPERA, YA ESTÁ! Los Cerros de Úbeda...

Y este es el nivel de dialéctica que he de mantener contigo. Vale, ya lo tengo claro. Podías haber dicho al principio que solo querías escuchar argumentos a favor de la indepedencia y listos.

Primero: Como Psyro, Sandman o Ayr y alguno más que me dejo seguro, soy de los pocos que ha aportado algo más que lo que dicen los medios (españoles y catalanes) en todo este meollo.

Ya, sí. Argumentos dulcecitos. Aquello que dijo ayr de Khram se equivoca en... Pero tiene razón en... Ya se nos olvidó. O es un argumento de otro, claro.

Segundo: aquí resentido lo estarás tú, porque no tengo nada en contra de nadie. No sé si sabías que en Catalunya la gran mayoría de los catalanes son de ascendencia andaluza, murciana, extremeña.

Qué sorpresa, yo no lo sabía. Y tampoco sabía que son los independentistas más irracionales.

¿No tienes nada en contra de nadie? ¿Y ese odio a España, que somos unos ladrones? Explícame eso con coherencia. Como lo de llorar por la independencia y acto seguido, pedir a ese gobierno ladrón 5000 millones.

Tercero: he puesto cifras, he citado estudios e informes y he articulado números. He discutido contigo sobre el PIB, el PIB per cápita y la edeuda catalana autonómica y la proporcional española. Tú no has aportado nada más que tu palabrería. Palabrería tal como "si pierdes un 20% del PIB pero pierdes un 25% de la deuda, te quedas igual o mejor".

Este nivel es de gilipollas o más. Porque es básico lo siguiente:
-Si yo gano 10 y debo 8, gano 2.
-Si pierdo un 20% de mis ingresos, me quedo en 8. Si pierdo un 25% de mi deuda, debo 6. El resultado, es que sigo ganando 2.

Esto, que entienden en primaria, tú no lo entiendes. Y no lo entiendes porque tú no tienes tan claro que os tengais que llevar ninguna deuda. Y así por lo pronto os tendreis que llevar la parte autonómica total y las que os tocan de las nacionales. Te llevas riqueza y también miseria. Eso, a mí, me parece que no empeora nuestra situación.

Ese ha sido tu nivel. Y que un tipo como tú al que por lo general tomo por alguien inteligente aduzca a ese tipo de argumentos para defender una posición, me deja muy claro cuán perdidos estáis en general en todo este asunto.

Yo dejé de considerarte inteligente cuando te lanzaste a defender esta estupidez como.si fuera lo único importante en tu vida. En este tema estás siendo irracional y lo sabes.


Menudo nivel, Khram. Menudo nivel :facepalm:

Tú eres el de la diarrea mental, tú sabrás.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 30 de Septiembre de 2012, 13:35
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Ya, sí. Argumentos dulcecitos. Aquello que dijo ayr de Khram se equivoca en... Pero tiene razón en... Ya se nos olvidó. O es un argumento de otro, claro.

No Khram, claro que lo recuerdo. De hecho, si no me equivoco...

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En primer lugar, Watta tienes razón cuando dices que la analogía no es fundamento legal. Pero te equivocas cuando dices que no se te ha dado (Khram en esto acierta). El fundamento legal precisamente es el precepto que se utiliza para hacer la analogía, y aunque no te voy a poner a buscar uno por uno los casos, te puedo repetir que en tema de contratos del derecho civil, en cosas del derecho mercantil, e incluso posiblemente en cosas del financiero y tributario, existen esos preceptos que sirven de fundamento legal para realizar la analogía que extrapole las situaciones que ahí se dan a la actual. Y es lo que España intentara hacer, tirar de analogía.

No le quité la razón a ayr en ese sentido, sino más bien en el sentido de asegurar que se produciría una situación (independencia) que derivaría en otra (deuda heredada) inevitablemente e irremediablemente. Y eso no es cierto.

De hecho, como comenta ayr en posts anteriores lo más probable es que todo fluya a través de un proceso de negociación entre ambas partes.

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Qué sorpresa, yo no lo sabía. Y tampoco sabía que son los independentistas más irracionales.

¿Por qué son los independentistas más irracionales?

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¿No tienes nada en contra de nadie? ¿Y ese odio a España, que somos unos ladrones? Explícame eso con coherencia. Como lo de llorar por la independencia y acto seguido, pedir a ese gobierno ladrón 5000 millones.

¿Pero qué odio a España y qué leches, Khram? No sé si habré hablado o no de ladrones explícitamente -- que lo dudo --, pero lo que es innegable es que se produce un déficit fiscal. Que en todo esto metas el 'odio' es ridículo. Ejemplo: en la manifestación del 11-S lo único que oí en referencia a España fue 'boti, boti, boti, espanyol qui no boti!'. ¿Cómo vamos a odiar a aquellos que nos engendraron? ¡Si precisamente! Nuestros padres, abuelos, tíos... ¡son de España!

Déficit fiscal NORMAL en cualquier país -- Alemania, por ejemplo. La raíz del problema no está en el déficit fiscal en sí mismo, sino en el cómo se produce y se traduce ese déficit fiscal:

1- Se produce desde hace 30 años y absolutamente nada ha cambiado. O sea: las regiones que antes eran pobres ahora siguen siendo igual de pobres. ¿Por qué? Entre otras cosas, porque se ha tirado más por financiar servicios con ese dinero que por apostar por el crecimiento económico. ¿Estás de acuerdo?

2- Se traduce en un 8-9% del PIB catalán. ¿Mucho o poco? Comparemos. Las regiones más ricas de Alemania no superan o superan ligeramente el 4% de déficit fiscal. ¡¡EL 4%!! Claro, un 8-9% que son 16.000 millones € aproximadamente durante 30 años.

Cuando encima sale el Presidente de Extremadura, CCAA subsidiada por naturaleza, y suelta que 'Mientras Catalunya pide, Extremadura paga', entenderás que me toque los cojones porque es de un cinismo increíble.

En cuanto a los 5.000 millones de € del fondo de liquidez, ¡TODA LA RAZÓN! Es más: aquí se han hecho muchas cosas mal. Pero muchas, no te pienses. De hecho, en época de bonanza el Gobierno del PSC se endeudó en demasía y cuando llegaron las vacas flacas, esa deuda salió a flote. Una parte importante de nuestro problema económico reside ahí, en la mala gestión de Gobiernos propios. Punto uno.

Sin embargo, es de ilusos querer esconder otras realidades. A ti que tanto te gustan los números: la deuda catalana es de 42.000 millones de € aproximadamente. El déficit fiscal, de 16.000 millones de € anuales. ¿Ves por dónde voy? Que una cosa no quita la otra, pero digo yo que entenderás el argumento cuando encima aquellos territorios subsidiados por las CCAA más ricas se ríen en tu cara.

Pero que no es solo eso. En el fondo, el déficit fiscal lleva produciéndose durante muchos años. A esta situación se le añade otro problema: los incumplimientos del Estado Español, la invasión de competencias y las sentencias de Tribunales corruptos. Ya lo he escrito muchas veces, pero lo repetiré.

Las disposiciones adicionales, que alguien argumentaba por aquí que eran papel mojado. Ok, papel mojado. ¿Pero qué hay con más valor que la palabra de uno mismo? Son 219 millones de € y 759 millones de €.

El fondo de competitividad, 1.450 millones de €. También cuestión de palabra. En total suman 2.428 millones de €. ¿Nimiedades?

Si encima, le sumas no ya las partidas adeudadas no reconocidas, sino el dinero adeudado QUE EL PROPIO GOBIERNO ESPAÑOL RECONOCE QUE ADEUDA A CATALUÑA, entonces la situación es bastante triste. ¿Que por qué lo digo? Por lo siguiente:

Ana Pastor reconoce que a Fomento le queda por pagar 5.748,5 millones en Cataluña: http://www.20minutos.es/noticia/1307524/0/ana-pastor/barcelona/rodalies-cercanias/ (http://www.20minutos.es/noticia/1307524/0/ana-pastor/barcelona/rodalies-cercanias/)

Y vaya sumando, oiga. ¿A ti te parecen tonterías?

Porque a esto podríamos añadirle, por ejemplo, que en los Presupuestos 2013 la inversión en Catalunya será de un 11% menos y de 7 puntos por debajo de lo establecido y que el Gobierno va a destinar la astronómica cifra de 274,3 millones de € para el CORREDOR MEDITERRÁNEO (por si te pierdes, conexión con EUROPA) HASTA 2016! (mientras destina miles de millones de € al AVE Galícia, por ejemplo)...

Fuente: http://www.europapress.es/catalunya/noticia-gobierno-preve-2743-millones-corredor-mediterraneo-catalunya-2016-20120929194608.html (http://www.europapress.es/catalunya/noticia-gobierno-preve-2743-millones-corredor-mediterraneo-catalunya-2016-20120929194608.html)

Entenderás que la situación no me resulte en tontería alguna. ¡Y esto solo en el terreno económico!

Luego te vienen los Tribunales Supremo y Constitucional a tumbar:

1- Modelo de inmersión lingüística aprobado en su momento por el pueblo catalán, el Parlament de Catalunya y el Congreso de los Diputados.
2- Estatut catalán, aprobado en su momento por el pueblo catalán en referéndum, el Parlament de Catalunya y el Congreso de los Diputados.

Y no lo tumba cualquier Tribunal... ¡LO TUMBAN DOS TRIBUNALES CORRUPTOS! La ostia en vinagre, hoyga.

A ver, más cosas que se me ocurren así sin pensar mucho... AH, SÍ! La invasión de competencias que prepara Mr. Wert en Educación.

¿O ES QUE ME LO ESTOY INVENTANDO TODO? :facepalm:

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Este nivel es de gilipollas o más. Porque es básico lo siguiente:
-Si yo gano 10 y debo 8, gano 2.
-Si pierdo un 20% de mis ingresos, me quedo en 8. Si pierdo un 25% de mi deuda, debo 6. El resultado, es que sigo ganando 2.

Esto, que entienden en primaria, tú no lo entiendes. Y no lo entiendes porque tú no tienes tan claro que os tengais que llevar ninguna deuda. Y así por lo pronto os tendreis que llevar la parte autonómica total y las que os tocan de las nacionales. Te llevas riqueza y también miseria. Eso, a mí, me parece que no empeora nuestra situación.

Khram, te explicaré de otro modo porqué una pérdida del PIB y una pérdida de la deuda a partes iguales no resultan en un 'me quedo igual' en cuanto a riqueza se refiere.

Gano 100 y debo 50 (a plazo X). Puedo comprar una casa que cuesta 50 y un coche que cuesta 20.
Ahora gano 20 y debo 10 (a plazo X). ¿Te puedes comprar una casa que cuesta 50 y un coche que cuesta 20?

Joder, es que me siento imbécil poniendo este ejemplo. Reconozco que es malo del cagar, pero es lo que hay. El nivel de deuda no es lo que marca la riqueza de un país.

¿Sandman no era economista? Mándale un mp que él seguro que te lo explica encantado.


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Yo dejé de considerarte inteligente cuando te lanzaste a defender esta estupidez como.si fuera lo único importante en tu vida. En este tema estás siendo irracional y lo sabes.

A ver si después de las cifras y de la sosegada explicación sigues considerando que los argumentos aportados son inválidos y que estoy siendo irracional.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 30 de Septiembre de 2012, 14:45
lo único que oí en referencia a España fue 'boti, boti, boti, espanyol qui no boti!'. ¿Cómo vamos a odiar a aquellos que nos engendraron? ¡Si precisamente! Nuestros padres, abuelos, tíos... ¡son de España!

Perdona, pero ir por ahi diciendo a los indignados que se vayana a cagar y a mear en su pais, y que los indignados no eran catalanes porque no habia ni una pancarta escrita en catalan, no demuestra mucho aprecio por parte del Furer este charnego de aragon. No le veo yo encariñado con españa a pesar de que su padre fuera español. Episodios de pasarse el dia en el bar con 200€/mes aparte...

Déficit fiscal NORMAL en cualquier país -- Alemania, por ejemplo. La raíz del problema no está en el déficit fiscal en sí mismo, sino en el cómo se produce y se traduce ese déficit fiscal:

Ya que te has vuelto aleman, ¿me puedes explicar por que varios landers denunciron ante el constitucional su excesiva aportacion al estado? Es mas ¿me puedes decir que una vez quien cobierna en coalicion con la merkel y de donde esta viniendo todo el choteo con alemania que estan hasta la polla de la situacion ellos mismos?

1- Se produce desde hace 30 años y absolutamente nada ha cambiado. O sea: las regiones que antes eran pobres ahora siguen siendo igual de pobres. ¿Por qué? Entre otras cosas, porque se ha tirado más por financiar servicios con ese dinero que por apostar por el crecimiento económico. ¿Estás de acuerdo?

Un cojon, no ha cambiado nada. El PIB per capita en extremadura ha subido por encima de la media española. El problema se llama cantidades absolutas, y es que aqui, la capacidad de atraer empresas en numeros absolutos, es ridicula comparado con lo que puede ofertar desde madrid a cataluña pasando por el pais vasco. Ademas, te recuerdo que unque os joda, todos los españoles tenemos derecho a una pension, a SS a educacion publica y al subsidio de desempleo igualito que tu. Si la poblacion extremeña esta envejeciendo a marchas forzadas porque se van a cataluña a llamarnos chupones, no es cosa de que no queramos crecer, es cosa de que cuando uno "se vuelve rico" ya no se acuerda de cuando era pobre...

2- Se traduce en un 8-9% del PIB catalán. ¿Mucho o poco? Comparemos. Las regiones más ricas de Alemania no superan o superan ligeramente el 4% de déficit fiscal. ¡¡EL 4%!! Claro, un 8-9% que son 16.000 millones € aproximadamente durante 30 años.

nuevamente, analizame la demanda de los landers. ¿aunq no te has enterao de que alemania no da cifras ni tiene ecritas cifras? pues dile a yodajol que deje de distorsionar... Ah no, que esto va del palo escoces...


pero digo yo que entenderás el argumento cuando encima aquellos territorios subsidiados por las CCAA más ricas se ríen en tu cara.

Quien coño se ha reido en vuestra cara? De lo que estamos hasta la polla y mas alla es de que nos digan a los demas que no tenemos los mismos derechos ni somos iguales. Pues lo siento, pero mientras la constitucion siga vigente, si lo somos. A lo mejor por eso quereis cambiarla, porque quereis poner un articulo que diga "pero las CCAA ricas han de tener mas derechos que las pobres, que para eso somos ricos, que collons..."


Pero qué hay con más valor que la palabra de uno mismo?

En un jucio, la de los testigos.

Porque a esto podríamos añadirle, por ejemplo, que en los Presupuestos 2013 la inversión en Catalunya será de un 11% menos y de 7 puntos por debajo de lo establecido y que el Gobierno va a destinar la astronómica cifra de 274,3 millones de € para el CORREDOR MEDITERRÁNEO (por si te pierdes, conexión con EUROPA) HASTA 2016! (mientras destina miles de millones de € al AVE Galícia, por ejemplo)...

AVE que barcelona ya tiene, ergo a tomar por culo el AVE, que no todos somos iguales ^^



1- Modelo de inmersión lingüística aprobado en su momento por el pueblo catalán, el Parlament de Catalunya y el Congreso de los Diputados.

Que no te has enterao, que no es lo que vote la gente ni el congreso. Que si mañana se le va la pinza al PP y dice que los catalanes son cuidadanos ricos y no tienen derecho a la educacion publica, por mucho que lo aprueben los parlamenteos de las distintas CCAA, el nacional, y un referendum a nivel nacional, eso es anticonstitucional y lo echan para atras. ¿quieres una consulta popular a nivel nacional que pregunte "hay que darle 70 latigazos a catalanes y vascos para que escarmienten"? Porque te advierto que seguntu, habria que aceptar el resultado porque esto es una democraqcia y hay que hacerle caso a la peña. Y como el contitucional diga que no, es que esta lleno de independentistas asquerosos...


A ver si después de las cifras y de la sosegada explicación sigues considerando que los argumentos aportados son inválidos y que estoy siendo irracional.

Tu mismo, si piensas que ir a la quiebra directa es bueno para ti, es que la marihuana te la fumas caducá...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 30 de Septiembre de 2012, 15:09
Xellos, no sé si te has dado cuenta que contigo no pierdo mucho el tiempo. Tres cosas:

1- Desde Catalunya nadie ha dicho que no seamos todos iguales en derechos. Es ridículo que uses ese argumento.

2- El AVE Barcelona-Madrid ya dije que habría que estudiar si era necesario. No había un excedente de demanda. Lo que sí ha sucedido es que a día de hoy, más del 50% del tráfico Barcelona - Madrid se produce vía AVE. A largo plazo será rentable.

3- El AVE Galícia ya lo cuestioné aquí posts atrás. Será un AVE deficitario y este tipo de infraestructuras en el resto del mundo no se construyen para que sean deficitarias. Galícia necesita mejora de infraestructuras, pero la pregunta debiera ser: ¿Realmente necesita un AVE?
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 30 de Septiembre de 2012, 15:40
Xellos, no sé si te has dado cuenta que contigo no pierdo mucho el tiempo.

De lo que me he dao cuenta es de que nunca sabes reponder.

1- Desde Catalunya nadie ha dicho que no seamos todos iguales en derechos. Es ridículo que uses ese argumento.

Pues entonces deja de sacarte estadisticas de inet y dime en que se va la mayoria del presupuesto de las CCAA que os estan "expoliando" y luego dime que piensas.


2- El AVE Barcelona-Madrid ya dije que habría que estudiar si era necesario. No había un excedente de demanda. Lo que sí ha sucedido es que a día de hoy, más del 50% del tráfico Barcelona - Madrid se produce vía AVE. A largo plazo será rentable.

Y un cojon. El trafico barcelona madrid se sigue produciendo mayoritariamente via puente aereo/carretera, otra cosa es que suba el uso del AVE porque gracias a la fenomenal gestion de la gene y el ayuntamiento de barcelona a mi me cueste 20 del ala llegar luego a barna en taxi porque si me voy al rodalies se me va otra hora mas de viaje y me quedo en las mismas en cuanto a tiempo (y de eso no tiene la culpa le central). mientras que los precios de los aviones son muchisimo mas competitivos incluidos los billetes de ultima hora, que te sale mas barato llegar al prat, comprar y montarte en un air europa que en el ave en caso de emergencia...

3- El AVE Galícia ya lo cuestioné aquí posts atrás. Será un AVE deficitario y este tipo de infraestructuras en el resto del mundo no se construyen para que sean deficitarias. Galícia necesita mejora de infraestructuras, pero la pregunta debiera ser: ¿Realmente necesita un AVE?

La pregunta tambien es ¿Barcelona necesitaba un ave desde madrid? Porque economicamente sale mucho mas barato el avion aun a dia de hoy. En tiempos de la T antigua (porque me niego a llamar la t1 a la nueva) te salia mas rentable tambien en tiempo, mientras que ahora, si quieres que un vuelo te salga rentable en tiempo paga 20 y tantos del ala por lo que antes te costaba uno, ergo si mido en tiempo, ahora un barna madrid en tres horas desde el aeropuerto es el billete y 40 tantos mas del ala (previa subida del IVA)

¿A quen coño le sale rentable el AVE? porque a mi desde luego que no hasta que algun lumbreras se cargo las comunicaciones baratas del Prat.... (y lo que le queda...)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 30 de Septiembre de 2012, 15:58
Citar
De lo que me he dao cuenta es de que nunca sabes reponder.

Ok.

Citar
Y un cojon. El trafico barcelona madrid se sigue produciendo mayoritariamente via puente aereo/carretera (...)

Más de la mitad de las personas que se desplazaron de Barcelona a Madrid lo hicieron en AVE: http://www.lavanguardia.com/economia/20120826/54342126538/mas-de-mitad-viajeros-barcelona-madrid-hicieron-ave.html (http://www.lavanguardia.com/economia/20120826/54342126538/mas-de-mitad-viajeros-barcelona-madrid-hicieron-ave.html)

 :facepalm:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 30 de Septiembre de 2012, 16:17
Cuando en mi universo el 20% sea igual al 80%, como lo es en el tuyo, dignificaré tu post con una respuesta.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 30 de Septiembre de 2012, 16:32
Cuando en mi universo el 20% sea igual al 80%, como lo es en el tuyo, dignificaré tu post con una respuesta.

Podías 'hacer un Mas' o 'hacer un Rajoy'. Has hecho un Rajoy :O

Citar
Ve salida Francesc Balcells, de Pimco, la mayor gestora de renta fija del mundo, quien enfatiza que es difícil predecir qué ocurriría, si bien no ve imposible que los mercados volvieran a confiar en la economía catalana. “Aunque la deuda pública podría crecer si Cataluña absorbe parte de la deuda española a través de un proceso de negociación, sería manejable, porque a los inversores les preocupa más la trayectoria de esta deuda que el total, y valorarían que la capacidad catalana de generar ingresos fiscales mejoraría notablemente”, apunta. A su juicio, con un superávit primario mayor (previo al pago de intereses de la deuda), el proyecto de independencia en un momento como el actual “es factible”.

Interesante. Pimco es la mayor gestora de renta fija del mundo y Balcells Vice-Presidente ejecutivo.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 30 de Septiembre de 2012, 17:16
Más de la mitad de las personas que se desplazaron de Barcelona a Madrid lo hicieron en AVE: http://www.lavanguardia.com/economia/20120826/54342126538/mas-de-mitad-viajeros-barcelona-madrid-hicieron-ave.html (http://www.lavanguardia.com/economia/20120826/54342126538/mas-de-mitad-viajeros-barcelona-madrid-hicieron-ave.html)

 :facepalm:


Pedazo de cebollo, si te acabo de dar yo la respuesta. El ave no era necesario hasta que la terminal nueva encarecio mas ed 40€ el viaje en avion, y en mas de una hora el tiempo en llegar al nucleo urbano de barcelona, que hay que leer menos a Mas...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Superjorge en 30 de Septiembre de 2012, 18:39
En Canarias sí que estamos pa quejarnos, que en dos años nos han quitado 1.600 millones, cerca del 25% del presupuesto. Hazle lo mismo a Catalunya o cualquier otra comunidad, verás que risas
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 30 de Septiembre de 2012, 19:55
Nooooo... que eso es un robo del malvado estado invasor español, que mata payeses y secuestra niños catalanes para lavarles el cerebro con ideas españolistas nocivas... Claro, luego siempre podemos decir que es mentira que odiemos a los españoles, que los queremos mucho porque queremos 5000 millones para poder independizarnos mucho más a gusto de los odiosos pagafantas esos que nos ponen AVE, nos tapan los socavones y nos arreglan los liceos que quemamos. Eso sí, como somos supereuropeos y hemos abolido los toros (pero no els bous al carrer, que es una tradición patria y supercultural que no implica tortura animal ninguna), nos van a admitir en la UE, en el EEE , en el euro y en el G20. Y hasta en en festival de la OTI.

Todas las ideas separatistas se basan en el oportunismo creado por la crisis y la hipocresía del como producimos más, merecemos más derechos. Y en Castilla-León que se mueran, que son agricultores zafios y sin cultura, aunque nuestros abuelos vinieran de allí la mitad. ¡Que se jodan! Que allí no teníamos para comer y aquí es jauja. Nos dieron una casa, un coche y hasta un ordenador. Claro que sí.

Vivo en una comunidad autónoma en que los corruptos y la crisis han creado unos agujeros acojonantes y la gente es tan imbécil que los sigue votando. El resultado es que la Comunidad Valenciana se va a la mierda. Y siempre hay quien llora y dice: vámonos con Cataluña, que nos va a ir mejor. Y pasamos de creer unas mentiras a creernos otras peores.

Nací en una comunidad con un mayor valor histórico que la catalana, que fue el centro del mundo una vez y que fue capital del reino. Nací en una comunidad autónoma castigada por haber querido ser idependiente y que en Villalar recibió un correctivo indigno y excesivo. Y como comunero convencido entiendo perfectamente que la unión hace la fuerza y es mejor permanecer dentro de un ente mucho más fuerte. Un ente que, para más inri nos robó la lengua, la cultura y la identidad. Y tengo que aguantar que los descendientes de un condado incluído en un reino vecino me vengan con reivindicaciones ilegítimas y ridículas basadas en ideas preconcebidas y que encima nos llamen ladrones. Cuando no que se rían en mi cara o me espeten que nos independicemos nosotros también.

Después de pensarlo mucho, yo montaría otro Villalar en Sant Feliu de Guixols. Y luego repartiría las cuatro provincias entre Aragón, Castilla la Mancha y la Comunidad Valenciana. Que para gilipollas ya aguanto a mi jefe, a mi suegro y a dracon. (EDIT: Verás como algún imbécil se lo toma al pie de la letra...).
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 30 de Septiembre de 2012, 20:07
En Canarias sí que estamos pa quejarnos, que en dos años nos han quitado 1.600 millones, cerca del 25% del presupuesto. Hazle lo mismo a Catalunya o cualquier otra comunidad, verás que risas

Y encima segun el punto de vista de los reyes del expolio fiscal, podeis quejaros tranquilamente de que España os roba (cataluña incluida):

http://www.eleconomista.es/economia/noticias/4287072/09/12/canarias-madrid-y-baleares-pagan-el-deficit-de-las-pensiones-del-resto-de-ccaa.html (http://www.eleconomista.es/economia/noticias/4287072/09/12/canarias-madrid-y-baleares-pagan-el-deficit-de-las-pensiones-del-resto-de-ccaa.html)

Es mas, siguiendo esos postulados, estas provincias pueden decirlo mucho mas clarito:

Citar
Según estos datos, sólo ocho provincias aportan al sistema más de lo que reciben para pagar las pensiones. Se trata de Almería, Córdoba, Las Palmas, Tenerife, Guadalajara, Gerona, Madrid, Alava y las Baleares.

Lo mas cachondo es que loas CCAA independentistas, chupan de la teta que da gusto:

Citar
Sin embargo, el País Vasco, cuya recaudación en cotizaciones sociales no cubre sus pensiones desde hace más de siete años y en 2011 registró un déficit de 1.422 millones, tiene las pensiones más altas de todo el país. La pensión media de jubilación de las tres provincias supera los 1.000 euros de media al mes.

Citar
En el caso concreto de las cifras de la Seguridad Social, estas reflejan que, desde el año 2010, inclusive, las cotizaciones sociales que se pagan en Cataluña no son suficientes para pagar a los pensionistas catalanes.
Girona, la única con superávit

Según estos datos, durante 2010, la aportación total de Cataluña a la Seguridad Social fue de 18.422 milones de euros, pero sus pensiones costaron 18.842 millones. El desfase se acentuó en 2011, el último ejercicio cerrado, cuando los ingresos por cotizaciones de Cataluña ascendieron a 18.373 millones y los gastos fueron de 19.541 millones.

Si las cifras se analizan por provincias, sólo Gerona tiene un saldo positivo -ingresa 1.560 millones de euros y recibe 1.548-, el resto reciben más de lo que aportan para sus jubilados. Es el caso de Barcelona, con una aportación de 14.317 millones y un coste total de sus pensiones de 15.291; lo mismo sucede en Lérida, donde las cotizaciones suman 878 millones y las jubilaciones cuestan 971 y en igual situación está Tarragona, con 1.616 millones aportados al sistema en 2011 y 1.728 millones recibidos.

La pensión media también varía, siendo la provincia de Barcelona la que tiene jubilaciones más elevadas en esa CCAA, 886 euros de media al mes, frente a los 715 de Lérida; los 744 de Gerona y los 794 de Tarragona.

Con lo cual, si hago el paralelismo de las declaraciones del "no independentista" Duran i Lleida, seria de ley que lso almerienses y Cordobeses estan hartos de ser de los que mas aportan y los que que menos reciben para sus pensiones, mientras los jubilados catalanes se pasan el dia en el hogar del pensionista dandole al vinito..." (y es que esa, ahora a ver que tal sienta...)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 30 de Septiembre de 2012, 20:18
Venía a poner eso mismo...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 30 de Septiembre de 2012, 21:05
Me estaba empezando a preocupar que un hilo sobre nacionalismo no hubiera llegado ya al insulto y sarcasmo recurrentes.

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Superjorge en 30 de Septiembre de 2012, 21:48
Quiero mis 400 millones extra, que con eso nos independizamos y ni nos enteramos :gñe:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 30 de Septiembre de 2012, 22:01
Venía a poner eso mismo...

TRanquio, habran "mas" oportunidades fijo ^^

Me estaba empezando a preocupar que un hilo sobre nacionalismo no hubiera llegado ya al insulto y sarcasmo recurrentes.

Paradox, ¿sabes cual es el problema que nunca reconocera cataluña? Pues mira, ahora mismo hay varios "chistes graficos" de bastante mal gusto de cataluña respecto a españa y, por si no os habeis dado cuenta, los chistes estan viniendo siempre en la misma direccion, y por si tampoco os habeis dado cuenta, ya molesta hasta a la gente que os veiamos con buenos ojos porque pensabamos que la mayoria de las troleadas venian solo a nivel politico, cuando ves que  nivel cuidadano, ya no macho, ya no...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 30 de Septiembre de 2012, 22:23
Xellos, desde tu primer post sólo has hecho que reirte e insultar a los catalanes y a los políticos catalanes. Dudaría que nunca hayas visto Cataluña con buenos ojos ;)
Y si lo has hecho alguna vez, fue sin querer xD

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 30 de Septiembre de 2012, 23:01
Xellos, desde tu primer post sólo has hecho que reirte e insultar a los catalanes y a los políticos catalanes. Dudaría que nunca hayas visto Cataluña con buenos ojos ;)
Y si lo has hecho alguna vez, fue sin querer xD

Paradox, sguis teniendo muy malos vicios y confundis educacion con insultos. De hecho, pensais que el tema del independentismo hay que aceptarlo con "naturalidad" porque no es Barcelona la que dice que se queir independizar de Lleida porque es un lastre, lo cual implica que ellos son unos putos inutiles.

O ese aire victimista de todo lo que os puteo Franco ¿creeis que a los demas nos paso la mano por el hombro y se los llevo de cachodeo o que? ¿Crreis que sienta bien que cataluña y el pais vasco subieran economicamente como la espuma durante el franquismo y que los demas no fue por vuetro trabajo y no por orden politica del enanisimo?

Confundis insulto con taco, maneras con fondo y luego os vestis de "has estado insultado a lso catalanes" ¿y que coño estais haciendo vosotros con los demas? ¿sois capaces de enteder eso?
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 30 de Septiembre de 2012, 23:17
Para empezar te invito a que releas tus posts en este hilo y encuentres alguno sin insultos. Lo mismo podría decirse para Khram.
Ya sea contra un colectivo (catalanes, políticos catalanes, payeses catalanes...) o un usuario del foro.

Pero cuidado con eso, en ningún momento me estoy quejando. De hecho los catalanes somos los primeros de reirnos de nosotros mismos y seguramente por eso programas como Polònia y Crackòvia dónde se parodia la política catalana y el deporte catalán tienen un gran éxito y son líderes de audiencia, cuando esas mismas fórmulas han fracasado repetidamente en el resto de cadenas de ámbito nacional.

De hecho cualquier insulto o sarcasmo no me preocupa lo más mínimo. Dormiré muy bien sabiendo que buscando "chistes cataluña" seguro que gana de lejos cualquier otra búsqueda en el Google con otra CCAA y dormiré muy bien sabiendo que nos ven como un cancer para la gran nación española y viviré muy feliz sabiendo que hay gente tan divertida cómo Fernández Vara que reclama la devolución de los extremeños o gente tan sensata como algunos generales retirados que amenazan con mandar los tanques o políticos tan pintorescos como Vidal-Quadras que pide que se vaya movilizando la guardia civil para tomar la Generalitat.

Todo eso no me importa lo más mínimo y duermo muy feliz y muy tranquilo. Cualquier insulto o comentario hiriente que se pueda hacer que me afecte directa o indirectamente no me lo tomaré para mal, al contrario, si es gracioso, me reiré como el que más.

Por si no lo habías entendido, Xellos, mi comentario no era en ese sentido. Lo que me ha parecido divertido de veras es que uses una falsa condescendencia adornada con unos divertidos toques de pseudoempatía catalanista para criticar no sé qué chistes en contra de españa de unos supuestos catalanes y que son de muy mal gusto.

Por cierto, me puedes pasar los enlaces? para poder reir de España como catalán que soy...
Aunque me da miedo ver algo tan hiriente...

Edit: por cierto, ya que estamos, ¿porqué narices sacas al generalísimo? ¿Es para dar dramatismo al hilo? xD
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 30 de Septiembre de 2012, 23:32
Eh, eh, eh... Para el carro. Que yo empecé en este hilo muy tranquilico. Pero cuando empezaron a tomarme por tonto, se acabó la tranquilidad. Además, el año pasado estuve en Barcelona y me trataron de puta madre. Sin embargo, en Lérida estuve en 2004 y 2005 y me trataron de pena.

Yo no tengo nada en contra de los catalanes y tú, jug0n y sombra lo sabeis de sobra. De quien tengo cosas en contra es de los independentistas que viven engañados pensando que España es el coco y los españoles malos malísimos.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 30 de Septiembre de 2012, 23:37
Sí, Khram, lo sé.
De todos modos, ya he dicho que realmente a mí no me importa, como si me quieren incluir en el saco. De verdad que me importa 0.

Sólo hago notar el cariz que está tomando el hilo, simplemente ;)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 01 de Octubre de 2012, 01:49
Pradox, vuelve a parar el carro, porque a lo mejor te estas resbalado usando palabras como las de falsa condescendencia. De hecho, no seria ni la primera ni la ultima vez que me voy de cena-vacaciones-juerga-lo que te queiras imaginar con independentistas, incluso militantes, etc, etc i no tinc cap problema en parla en catala ni nada por el estilo. Y eso no es condescendencia, eso es lo que hay y si no te lo quieres creer a mi plin, voy a dormir igual de bien.

En cuanto a lso chistes, pues mira te puedes pasar por donde quieras a ver desde la evolucion hominida con la banedita de españa convirtiendose en la estelada (obviamente a mas primate mas españa, mas evolucionado mas catalan, que son asi de chulos ellos) hasta a un payes pescando y un español vestido de banquero quitandole los peces (sera que los bancos catalanes son santos varones...) etc, etc. si queires te lso busco, pero ahora mismo estoy por irme a dormir. Que por cierto, nuevamente, solo los catalanes se rien de si mismos... ¿me puedes decir de que se rien lso andaluces en canal sur? ¿o los extremeños en teleextremadura? o seguimos con lo de YO YO YO YO....
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 01 de Octubre de 2012, 16:04
Ahora todos nos lo pasamos chupi en cataluña y con los catalanes. Propongo meternos con los aragoneses :P o con los gallegos que institucionalmente tienen lo suyo.....

El tema puede que venga calentito del otro foro por algunas declaraciones de watta dejando a los españoles poco menos que cerdos y lo digo como apunte no como queja.

El tema no da para mucho cuando con un agravio contestamos con otro, vease lo de paradox y el rescate. Así no se llega a ningún lado y eso sin hablar de qeu Mas lo único que hace es una huida hacia delante mezclado con un chantaje.

Lo que duele son las ganas que tienen algunos de ver a  los militares soltar barbaridades y poner por todo lo alto declaraciones de asociaciones que no pintan nada en ningún lado. Con eso queda demostrado que si buscan una confrontación tan carca y estupida es porque no es mayoría la población que quiere la independencia.

Muuuuuuuuuuuu
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 01 de Octubre de 2012, 20:10
Citar
El tema puede que venga calentito del otro foro por algunas declaraciones de watta dejando a los españoles poco menos que cerdos y lo digo como apunte no como queja.

Dónde. Dime dónde, por favor. Y si es así rectificaré de inmediato.

Ahora contesto a todo un poco.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 01 de Octubre de 2012, 21:04
@Khram

Me gusta tanto tirar de ironía como a ti, pero cuando he perdido el tiempo escribiendo lo que escribí, lo menos que espero es una respuesta a la altura.

Y digo esto disculpándome por si en alguna ocasión he ofendido a alguien o a ti. No es mi intención, aunque en momentos de calentura pueda haberse dado -- no al nivel que comentaba Narcea, o eso creo, vaya.

Citar
(...) (pero no els bous al carrer, que es una tradición patria y supercultural que no implica tortura animal ninguna) (...)

Y cuánta razón tienes. Y cuán hipócrita me parece que así sea.

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Todas las ideas separatistas se basan en el oportunismo creado por la crisis y la hipocresía del como producimos más, merecemos más derechos. Y en Castilla-León que se mueran, que son agricultores zafios y sin cultura, aunque nuestros abuelos vinieran de allí la mitad. ¡Que se jodan! Que allí no teníamos para comer y aquí es jauja. Nos dieron una casa, un coche y hasta un ordenador. Claro que sí.

Me he preocupado de explicarte que las razones no son solo económicas y que hay un histórico en las relaciones políticas entre España y Catalunya que nos llevan a la situación en la que hemos llegado a día de hoy. Dicho esto, no tengo problema en volver a explicarme por si me expresé mal. Y lo haré por puntos para evitar tochoposts ininteligibles.

1- No merecemos más derechos y la mayoría independentista no defiende esto. Que salga en El Mundo, El País, El Confidencial, La Razón o ABC no lo hace cierto.

2- Defendíamos un reparto más equitativo en la redistribución. A día de hoy, el déficit es del 9%. Si a ti te parece una cifra sostenible respetaré tu opinión. La nuestra es que no es una cifra sostenible y, por tanto, reivindicamos un cambio.

3- Un ejemplo que lo traduzca: si eres el 1º en producción y tras la redistribución pasas a ser el 20º y viceversa, entonces es que hay un problema (y es un ejemplo, que no hay 20 CCAA). Si tu opinión es que eso no representa un problema y que es una situación normal, la respeto. La nuestra es que no es una situación normal y que sí representa un problema. Y añadimos: esto no sucede en ningún país civilizado de Europa.

4- ¡OJO! No decimos que lo que no sucede sea la redistribución o la solidaridad interterritorial -- absolutamente necesaria para evitar que los que menos producen, no se queden en el limbo. Decimos que:
**Un 9% del PIB es desmesurado
**Pasar del 1º al 20º tras la redistribución no es lógico ni comprensible

5- Y a esto le añadimos el déficit en infraestructuras reconocido (5.000 millones de €), sin que nos queramos imaginar el no reconocido. Y le añadimos el 'papel mojado' de los 219 millones de € y los 759 millones de € de las disposiciones adicionales terceras del Estatut, además de los 1.450 millones de € del fondo de competitividad.

6- Pero el problema ya no es económico. De lo contrario, un hipotético pacto fiscal habría apaciguado los ánimos. Y un pacto fiscal no los habría apaciguado. Los habría apaciguado entre el 2006 y el 2010 (tema Estatut), no ahora.

7- El problema va más allá. El Tribunal Supremo y el Tribunal Constitucional, ambos CORRUPTOS (que añade leña al fuego), deciden tumbar el modelo de inmersión lingüística en Catalunya aprobado por el pueblo de Catalunya, el Parlament de Catalunya y el Congreso de los Diputados, y el Estatut Català, aprobado en referéndum por el pueblo de Catalunya, en el Parlament de Catalunya y en el Congreso de los Diputados.

Más allá de la posición ideológica de uno, ¿en qué cabeza puede comprenderse que se produzca tal situación? ¿Con qué objetivo se dan estas dos situaciones? Lo ignoro. Lo que sí sé es en qué se han traducido a nivel social y a nivel político.

Podrías decir: bueno, es que hay familias que han pedido escolarizar a sus hijos en castellano. Sí, las hay. Los números son 12 familias de 50.000 familias. Representan el 0,024%. Pero no te preocupes: de hecho, la Generalitat se encargará de que reciban la escolarización como lo desean.

¿Me entiendes?


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Vivo en una comunidad autónoma en que los corruptos y la crisis han creado unos agujeros acojonantes y la gente es tan imbécil que los sigue votando. El resultado es que la Comunidad Valenciana se va a la mierda. Y siempre hay quien llora y dice: vámonos con Cataluña, que nos va a ir mejor. Y pasamos de creer unas mentiras a creernos otras peores.

Khram, si crees que no nos va a ir mejor me parece muy legítimo y muy respetable. Yo no creo que la independencia sea la solución en sí misma. Lo que sí creo es que decidiremos menos, nuestro poder de influencia será mayor y que seremos capaces de hacer las cosas distintas desde la sociedad civil.

A partir de aquí, puedes estar o no de acuerdo. Pero no me digas que soy un imbécil, cuando lo que voy a hacer es huir de la influencia que genera a día de hoy la corrupción en la Generalitat Valenciana por el mero hecho de pertenecer a España.

Con la nuestra, que la hay, ya nos apañaremos. Pero nos apañaremos nosotros.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 01 de Octubre de 2012, 21:22
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El problema va más allá. El Tribunal Supremo y el Tribunal Constitucional, ambos CORRUPTOS (que añade leña al fuego), deciden tumbar el modelo de inmersión lingüística en Catalunya aprobado por el pueblo de Catalunya, el Parlament de Catalunya y el Congreso de los Diputados, y el Estatut Català, aprobado en referéndum por el pueblo de Catalunya, en el Parlament de Catalunya y en el Congreso de los Diputados.

Cojona, los jueces son nuestra garantía contra políticos corruptos y estupidos.


12 familias dice.... si conozco a "cuatro" catalanes y los cuatro están que muerden con la ley de marras

No dejas un resquicio a nada, vas desmenuzando tu idea y a la vez tapando los supuestos agujeros con inexactitudes, mentiras y demás por eso para mi no eres creibble


Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 01 de Octubre de 2012, 21:27
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El problema va más allá. El Tribunal Supremo y el Tribunal Constitucional, ambos CORRUPTOS (que añade leña al fuego), deciden tumbar el modelo de inmersión lingüística en Catalunya aprobado por el pueblo de Catalunya, el Parlament de Catalunya y el Congreso de los Diputados, y el Estatut Català, aprobado en referéndum por el pueblo de Catalunya, en el Parlament de Catalunya y en el Congreso de los Diputados.

Cojona, los jueces son nuestra garantía contra políticos corruptos y estupidos.


12 familias dice.... si conozco a "cuatro" catalanes y los cuatro están que muerden con la ley de marras

No dejas un resquicio a nada, vas desmenuzando tu idea y a la vez tapando los supuestos agujeros con inexactitudes, mentiras y demás por eso para mi no eres creibble

Narcea, dada la acusación que has hecho que me parece despreciable, lo menos que podrías hacer es demostrar dónde he tildado yo "como poco" de "cerdos" a los españoles.

Doce familias han pedido escolarización en castellano este curso en Catalunya: http://www.lavanguardia.com/politica/20120921/54350875388/doce-familias-escolarizar-castellano-catalunya.html (http://www.lavanguardia.com/politica/20120921/54350875388/doce-familias-escolarizar-castellano-catalunya.html)

En cuanto a la legitimidad de los Tribunales, no sé si merece mención o si cae por su propio peso...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Superjorge en 01 de Octubre de 2012, 21:28
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El problema va más allá. El Tribunal Supremo y el Tribunal Constitucional, ambos CORRUPTOS (que añade leña al fuego), deciden tumbar el modelo de inmersión lingüística en Catalunya aprobado por el pueblo de Catalunya, el Parlament de Catalunya y el Congreso de los Diputados, y el Estatut Català, aprobado en referéndum por el pueblo de Catalunya, en el Parlament de Catalunya y en el Congreso de los Diputados.
En cuanto a la legitimidad de los Tribunales, no sé si merece mención o si cae por su propio peso...

En la teoría están para eso, y aunque el texto hubiera sido aprobado por las Cortes, si eran anticonstitucionales la labor del TC está bien hecha. Otra cosa es que nos metamos en los intereses e influencias políticas que hubo
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 01 de Octubre de 2012, 21:35
Claro.... no me favorecen es que están corruptos

En fin

PD: pues no las encuentro y ya me cansé de buscar pero vamos que no me desdigo :D

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 01 de Octubre de 2012, 21:59
Claro.... no me favorecen es que están corruptos

En fin

Narcea, no sé si no estuviste al caso, pero no es nada nuevo que en el Tribunal Constitucional:

1) Sus miembros son escogidos por políticos (también de CIU). Lección nº 1 de la Democracia: independencia del poder judicial, el ejecutivo y el legislativo.

2) Elisa Pérez Vera, que entró a formar parte del TC el 16 de diciembre de 1998, agotó su mandato en 2010.

3) Eugeni Gay Montalvo, que llegó al TC el 6 de noviembre de 2001, agotó su mandato en 2010.

4) Roberto García-Calvo, difunto, dejó libre una vacante que lleva 4 años sin ser cubierta.

5) Javier Delgado Barrio, entró a formar parte del TC el 16 de diciembre de 1998, y su mandato también se agotaba en noviembre de 2010.

Fuente: http://www.outono.net/elentir/2012/06/21/dos-miembros-del-tc-que-legalizaron-sortu-agotaron-su-mandato-en-2010/ (http://www.outono.net/elentir/2012/06/21/dos-miembros-del-tc-que-legalizaron-sortu-agotaron-su-mandato-en-2010/)

Y en el Tribunal Supremo...

Carlos Dívar;
http://politica.elpais.com/politica/2012/05/10/actualidad/1336681515_718147.html (http://politica.elpais.com/politica/2012/05/10/actualidad/1336681515_718147.html)
http://www.20minutos.es/noticia/1431416/0/vocal-denuncia/carlos-divar/malversacion-fondos/ (http://www.20minutos.es/noticia/1431416/0/vocal-denuncia/carlos-divar/malversacion-fondos/)

¿Ahora sí?

Si esto no es corrupción, baje Dios y lo vea ^^:


@Superjorge

Toda la razón. Sin embargo,

Citar
El Instituto de Estudios Autonómicos de la Generalitat de Cataluña ha concluido que 14 artículos que el PP recurrió del Estatuto catalán tienen una redacción idéntica en el de Andalucía, que sí ha sido apoyado por el partido que preside Mariano Rajoy. El estudio detalla que, en total, hay 42 puntos impugnados por el PP en el Estatuto de Cataluña que tienen una redación muy similar en Andalucía. Este informe también señala que cuatro artículos recurridos por el Defensor del Pueblo del Estatuto catalán tienen su réplica en el andaluz. El informe destaca las siguientes coincidencias (...)

Fuente: http://elpais.com/diario/2007/02/07/andalucia/1170804126_850215.html (http://elpais.com/diario/2007/02/07/andalucia/1170804126_850215.html)

Citar
Esto es algo que, políticamente, no parece presentable, por lo que allá el Partido Popular, por ejemplo, cuando ante esto:

Artículo 97 del nuevo Estatuto catalán . El Consejo de Justicia de Cataluña es el órgano de gobierno del poder judicial en Cataluña. Actúa como órgano desconcentrado del Consejo General del Poder Judicial, sin perjuicio de las competencias de este último, de acuerdo con lo previsto en la Ley Orgánica del Poder Judicial.

Artículo 144.1 del nuevo estatuto andaluz . El Consejo de Justicia de Andalucía es el órgano de gobierno de la Administración de Justicia en Andalucía, de acuerdo con lo previsto en la Ley Orgánica del Poder Judicial.

entienden que en el primer caso estamos ante una norma inconstitucional y en otro nos encontramos ante algo perfectamente válido (como es sabido, no es éste el único ejemplo, los hay incluso más espectaculares, por ser artículos absolutamente idénticos ).

Fuente: http://www.lapaginadefinitiva.com/aboix/?p=87 (http://www.lapaginadefinitiva.com/aboix/?p=87)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Superjorge en 01 de Octubre de 2012, 21:59
Lo que no quita que sea su labor en teoría
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 01 de Octubre de 2012, 22:04
Y que tiene que ver la paralisis que sufre o sufrió el TC para que sean corruptos.


Lo de divar es perfectamente legal creo....  además que es uno de 20 y en el caso de que fuera ilegal el despilfarro que hizo, que tiene que ver con interpretar leyes?

Solo haces que confirmar lo que yo digo

Ponme sentencias y cosas así hombre



Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Superjorge en 01 de Octubre de 2012, 22:05
Narcea, envenenas el debate, con amor.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 01 de Octubre de 2012, 22:06
Por?
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 01 de Octubre de 2012, 22:06
Lo que no quita que sea su labor en teoría

O sea: no están legitimados porque ocupan cargos que no les corresponden pero, sin embargo, ¿sí están legitimados para emitir juicios legítimos?

Y sobre las inconstitucionalidades...

Citar
El Instituto de Estudios Autonómicos de la Generalitat de Cataluña ha concluido que 14 artículos que el PP recurrió del Estatuto catalán tienen una redacción idéntica en el de Andalucía, que sí ha sido apoyado por el partido que preside Mariano Rajoy. El estudio detalla que, en total, hay 42 puntos impugnados por el PP en el Estatuto de Cataluña que tienen una redación muy similar en Andalucía. Este informe también señala que cuatro artículos recurridos por el Defensor del Pueblo del Estatuto catalán tienen su réplica en el andaluz. El informe destaca las siguientes coincidencias (...)

Fuente: http://elpais.com/diario/2007/02/07/andalucia/1170804126_850215.html (http://elpais.com/diario/2007/02/07/andalucia/1170804126_850215.html)

Citar
Esto es algo que, políticamente, no parece presentable, por lo que allá el Partido Popular, por ejemplo, cuando ante esto:

Artículo 97 del nuevo Estatuto catalán . El Consejo de Justicia de Cataluña es el órgano de gobierno del poder judicial en Cataluña. Actúa como órgano desconcentrado del Consejo General del Poder Judicial, sin perjuicio de las competencias de este último, de acuerdo con lo previsto en la Ley Orgánica del Poder Judicial.

Artículo 144.1 del nuevo estatuto andaluz . El Consejo de Justicia de Andalucía es el órgano de gobierno de la Administración de Justicia en Andalucía, de acuerdo con lo previsto en la Ley Orgánica del Poder Judicial.

entienden que en el primer caso estamos ante una norma inconstitucional y en otro nos encontramos ante algo perfectamente válido (como es sabido, no es éste el único ejemplo, los hay incluso más espectaculares, por ser artículos absolutamente idénticos ).

Fuente: http://www.lapaginadefinitiva.com/aboix/?p=87 (http://www.lapaginadefinitiva.com/aboix/?p=87)

Superjorge, debo decir que tú lo enriqueces y te lo agradezco ;)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 01 de Octubre de 2012, 22:07
Cuando en Castilla y León podamos quejarnos como vosotros, te responderé. Mientras tanto, todo eso me parecen lágrimas de cocodrilo y oportunistas. Se os da la mano, cogeis el brazo y llorais por el hombro.

Y más cuando las pensiones os las pagan entre los madrileños, baleares y canarios. Como decía aquel  las gallinas que entran por las que salen.

Y no me digas que si historia que si hostias. Porque como segoviano seguro que tengo muchísimo más derecho que tú a llorar por una identidad usurpada y una independencia mal entendida.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 01 de Octubre de 2012, 22:08
Cuando en Castilla y León podamos quejarnos como vosotros, te responderé. Mientras tanto, todo eso me parecen lágrimas de cocodrilo y oportunistas. Se os da la mano, cogeis el brazo y llorais por el hombro.

Y más cuando las pensiones os las pagan entre los madrileños, baleares y canarios. Como decía aquel  las gallinas que entran por las que salen.

Y no me digas que si historia que si hostias. Porque como segoviano seguro que tengo muchísimo más derecho que tú a llorar por una identidad usurpada y una independencia mal entendida.

Khram, si no me vas a dar una respuesta simplemente no me la des. Estará bien.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Superjorge en 01 de Octubre de 2012, 22:29
Lo que no quita que sea su labor en teoría

O sea: no están legitimados porque ocupan cargos que no les corresponden pero, sin embargo, ¿sí están legitimados para emitir juicios legítimos?

Y sobre las inconstitucionalidades...

Citar
El Instituto de Estudios Autonómicos de la Generalitat de Cataluña ha concluido que 14 artículos que el PP recurrió del Estatuto catalán tienen una redacción idéntica en el de Andalucía, que sí ha sido apoyado por el partido que preside Mariano Rajoy. El estudio detalla que, en total, hay 42 puntos impugnados por el PP en el Estatuto de Cataluña que tienen una redación muy similar en Andalucía. Este informe también señala que cuatro artículos recurridos por el Defensor del Pueblo del Estatuto catalán tienen su réplica en el andaluz. El informe destaca las siguientes coincidencias (...)

Fuente: http://elpais.com/diario/2007/02/07/andalucia/1170804126_850215.html (http://elpais.com/diario/2007/02/07/andalucia/1170804126_850215.html)

Citar
Esto es algo que, políticamente, no parece presentable, por lo que allá el Partido Popular, por ejemplo, cuando ante esto:

Artículo 97 del nuevo Estatuto catalán . El Consejo de Justicia de Cataluña es el órgano de gobierno del poder judicial en Cataluña. Actúa como órgano desconcentrado del Consejo General del Poder Judicial, sin perjuicio de las competencias de este último, de acuerdo con lo previsto en la Ley Orgánica del Poder Judicial.

Artículo 144.1 del nuevo estatuto andaluz . El Consejo de Justicia de Andalucía es el órgano de gobierno de la Administración de Justicia en Andalucía, de acuerdo con lo previsto en la Ley Orgánica del Poder Judicial.

entienden que en el primer caso estamos ante una norma inconstitucional y en otro nos encontramos ante algo perfectamente válido (como es sabido, no es éste el único ejemplo, los hay incluso más espectaculares, por ser artículos absolutamente idénticos ).

Fuente: http://www.lapaginadefinitiva.com/aboix/?p=87 (http://www.lapaginadefinitiva.com/aboix/?p=87)

Superjorge, debo decir que tú lo enriqueces y te lo agradezco ;)

A ver, por eso he puesto que en teoría el TC debería actuar contra aquellas leyes que sean inconstitucionales, el problema es que en la práctica, como tú bien has dicho, el poder judicial se encuentra un poquito (nes) influido por la política.

De todas formas, en cuanto a las similitudes que hay entre el Estatut y el Estatuto de Andalucía, que el de Andalucía haya sido admitido no significa que no sea inconstitucional (que no estoy diciendo que alguno de los dos lo sea o no, no tengo conocimientos para decirlo), pa que me entiendas, que si a mí me pillan a 160 km/h en la autopista, no puedo llegar y decir: oiga señor agente, que el que iba delante mío conducía a 180 km/h, debería quitarme la multa porque a él no se la has puesto.

Claro, que, si nos vamos a la realidad descubrimos que es más una maniobra política del PP para ganarse el voto de los nacionalistas españoles que para recurrir realmente al Estatut


Por?

Por las formas
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 01 de Octubre de 2012, 22:44
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Claro, que, si nos vamos a la realidad descubrimos que es más una maniobra política del PP para ganarse el voto de los nacionalistas españoles que para recurrir realmente al Estatut

Y de ahí que nos toque los cojones en Catalunya. Que no es por capricho, como parece que dice Khram. Eso quiere decir.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Superjorge en 01 de Octubre de 2012, 22:51
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Claro, que, si nos vamos a la realidad descubrimos que es más una maniobra política del PP para ganarse el voto de los nacionalistas españoles que para recurrir realmente al Estatut

Y de ahí que nos toque los cojones en Catalunya. Que no es por capricho, como parece que dice Khram. Eso quiere decir.

Lo que no quita que todos los catalanes son unos agarrados :O (Menos Jug0n y Skiles que me invitaron a desayucomer)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 01 de Octubre de 2012, 23:01
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Claro, que, si nos vamos a la realidad descubrimos que es más una maniobra política del PP para ganarse el voto de los nacionalistas españoles que para recurrir realmente al Estatut

Y de ahí que nos toque los cojones en Catalunya. Que no es por capricho, como parece que dice Khram. Eso quiere decir.

Lo que no quita que todos los catalanes son unos agarrados :O (Menos Jug0n y Skiles que me invitaron a desayucomer)

Lo cual ratifico con un +1 :vergu:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 02 de Octubre de 2012, 01:42
Si esto no es corrupción, baje Dios y lo vea ^^:

Pues puede bajar, verlo y, a poco que sepa de castellano, te lo discutira con una facilidad pasmosa.

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 02 de Octubre de 2012, 02:09
Sigo que se envio por accidente.

En esata España nuestra, en la que lso revolucionarios son terrorista, los patriotas fachas y los medios de comunicacion pervertidores del lenguaje ahbituales, cabria destacar que corrupto significa esto:

Citar
corrupto, ta.

(Del lat. corruptus).

1. adj. Que se deja o ha dejado sobornar, pervertir o viciar. U. t. c. s.

2. adj. ant. Dañado, perverso, torcido.

En el caso de Divar, lo que esta claro es que se ha aprovechado de su cargo para pegarse la vida padre. Lo cual no indica corrupcion, sino aprovechamiento. Asi de facil y asi de simple. Pero ya samebos que como lso mstines son perros, podemos llamar mastines a los caniches... total, como ladran...

Citar
El Instituto de Estudios Autonómicos de la Generalitat de Cataluña ha concluido que 14 artículos que el PP recurrió del Estatuto catalán tienen una redacción idéntica en el de Andalucía, que sí ha sido apoyado por el partido que preside Mariano Rajoy. El estudio detalla que, en total, hay 42 puntos impugnados por el PP en el Estatuto de Cataluña que tienen una redación muy similar en Andalucía. Este informe también señala que cuatro artículos recurridos por el Defensor del Pueblo del Estatuto catalán tienen su réplica en el andaluz. El informe destaca las siguientes coincidencias (...)

Curioso lo de "redaccion muy similar". Supongo que el vulgo populacho estara de acuerdo en que no es lo mismo decile a una mujer que lleva de colgante una calavera "tu puta calavera" que "tú, puta, calavera." En ambos casos la redaccion es muy similiar y el sentido diametralmente opuesto...

Citar
que si a mí me pillan a 160 km/h en la autopista, no puedo llegar y decir: oiga señor agente, que el que iba delante mío conducía a 180 km/h, debería quitarme la multa porque a él no se la has puesto.

Quien te ha dicho eso, que te ha mentido. Le puede demandar por prevaricacion. Otras cosa es que tu puedas demostrar fehacientemente que el otro iba a 180.

Bueno, hoy se ve que Mas ya esta intentando endulzar el discurso. Hora ya no es independencia, ni divorcio, ahora no pretende romper con españa y de marido despechado por como funde la visa su mujer, pasa a ser hijo adolescente que se quiere emancipar y ya esta (solo que el niño se quiere llevar de casa de los padre la tele, la play, la cocina, la lavadora y las llaves del coche papa, aparte de pedirle que le pague el alquiler los primeros años, que el anda mal de pasta, pero vamos que ese tipo de emancipacion es la mas normal del mundo en cataluña y en españa...)

Que por cierto, segun las encuestas un cuanto ¿30, 40%? de los catalanes quiere federalismo. Pues anda, mira... y si a los federalistas les da por votar al PSOE en el plebiscito este, que pasa... porque nada mas mareando la perdiz de los referendums y el tiempo necesario para redactar como dios manda el tema, otra decadita "Mas"... (ahcen con vosotros lo que quieren...)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 02 de Octubre de 2012, 09:10
Y más cuando las pensiones os las pagan entre los madrileños, baleares y canarios. Como decía aquel  las gallinas que entran por las que salen.
Cómo gerundense puedo decir que soy de los únicos catalanes que pagan más pensiones de las que reciben :O
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 02 de Octubre de 2012, 09:48
Y más cuando las pensiones os las pagan entre los madrileños, baleares y canarios. Como decía aquel  las gallinas que entran por las que salen.
Cómo gerundense puedo decir que soy de los únicos catalanes que pagan más pensiones de las que reciben :O

Pues me parece genial. Si todos fueran así...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 02 de Octubre de 2012, 10:09
Pretendía ser irónico xD

¿A qué se debe? ¿Hay más paro, hay más autónomos, la esperanza de vida es mayor...?

Fijarse en un dato tan irregular como las pensiones no creo que sirva de mucho.

Si quieres un ejemplo te lo pongo rápido. Cataluña es la CCAA que menos funcionarios por habitante tiene por lo tanto es la que menos recibe del estado en sueldo para funcionarios (además por casi 5 puntos de diferencia: link (http://economia.elpais.com/economia/2010/05/28/actualidad/1275031973_850215.html)).
Ergo por la misma regla de tres somos unos marginados.

Es lo que ocurre cuando sólo miras un dato, y no el global, creo yo.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 02 de Octubre de 2012, 10:41
Yo también.

No sé a qué se debe. Es un dato, simplemente. De todos modos, en esos datos de funcionariado tienes que tener en cuenta las competencias que tenéis traspasadas y que no tienen otras comunidades. Ver cómo convocáis allí las oposiciones y los sueldos de los funcionarios. Ejemplo práctico: un profesor de una universidad catalana como es la Universidad de Lleida, con mi mismo nivel y experiencia, cobra un 25% más mensualmente que yo. Esto también hay que mirarlo, así como el uso que se hace de la medicina o escuela privadas, por ejemplo, que restan funcionarios, y la densidad de población que hay en cada región. No puede haber los mismos funcionarios por habitante en Castilla y León que en Cataluña, cuando la densidad de población es mucho menor en la primera.

@Watta: se te dan las respuestas que mereces, no otras. Tú pedías una respuesta, al menos, por el trabajo que te habías tomado. Yo te dí la respuesta que merecía tu post. Cuando Castilla y León pueda compararse a Cataluña, entonces hablaremos. Mientras tanto, todo lo que me digas viene dictado por presunciones falsas y revanchismo.

Si os tumbaron el Estatut, por algo sería, no sólo por corrupción.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 02 de Octubre de 2012, 10:53
Ejemplo práctico: un profesor de una universidad catalana como es la Universidad de Lleida, con mi mismo nivel y experiencia, cobra un 25% más mensualmente que yo. Esto también hay que mirarlo, así como el uso que se hace de la medicina o escuela privadas, por ejemplo, que restan funcionarios, y la densidad de población que hay en cada región.
Exacto, en cada CCAA hay competencias distintas y lo gestionan de modo distinto por lo que comparar algo concreto suele inducir a error.

Si os tumbaron el Estatut, por algo sería, no sólo por corrupción.
Personalmente creo que fue una decisión política, más que legal.
Si un tribunal tarda tanto tiempo y tiene que votar tantas veces y ya se sabe por adelantado el fallo cuál será (ya que los miembros fueron asignados a dedo y se conoce su aficiliación) es que hay algo que no encaja.

Un tribunal, ya sea el superior o el constitucional o el que sea debería ser ajeno a la política y basarse en las leyes. En mi opinión, y siendo un completo inexperto en jurisdicción y legalidad, creo que los tribunales de alto nivel son herramientas políticas PP/PSOE y no tienen su función real, que es regular según la ley, no según los intereses que pueda haber.

El hecho de que se nombren a dedo provoca también los casos curiosos de que se muera alguien y no le reemplacen porque no se ponen de acuerdo. ¿Eso es democracia? Qué asco, entonces...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 02 de Octubre de 2012, 11:00
Exacto, en cada CCAA hay competencias distintas y lo gestionan de modo distinto por lo que comparar algo concreto suele inducir a error.

Ya, pero las pensiones las sigue pagando el sistema nacional de Seguridad Social. Si me equivoco, dímelo.

De todos modos, si les pagáis más a vuestros funcionarios, es normal que tengáis menos, porque hay menos dinero para contratar nuevos.

Personalmente creo que fue una decisión política, más que legal.
Si un tribunal tarda tanto tiempo y tiene que votar tantas veces y ya se sabe por adelantado el fallo cuál será (ya que los miembros fueron asignados a dedo y se conoce su aficiliación) es que hay algo que no encaja.

Luego no estamos ante un tribunal corrupto, sino ante uno politizado, como todos los que hay en este país. Ese es el verdadero problema.

Un tribunal, ya sea el superior o el constitucional o el que sea debería ser ajeno a la política y basarse en las leyes. En mi opinión, y siendo un completo inexperto en jurisdicción y legalidad, creo que los tribunales de alto nivel son herramientas políticas PP/PSOE y no tienen su función real, que es regular según la ley, no según los intereses que pueda haber.

Repito: entonces el problema no es de corrupción, sino de otra índole. Habría que asegurar de alguna forma en España la independencia del poder judicial, algo que no se hace, sino que se fomenta más bien lo contrario.

El hecho de que se nombren a dedo provoca también los casos curiosos de que se muera alguien y no le reemplacen porque no se ponen de acuerdo. ¿Eso es democracia? Qué asco, entonces...

Yo en estos casos siempre he abogado por una meritocracia, a mí no me mires...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 02 de Octubre de 2012, 11:13
Pues el tribunal constitucional fue muy favorable al estatut, porque en vez de declarar inconstitucionales muchos artículos que lo eran dijo, "bueno, son constitucionales, pero hay que interpretarlos como si dijesen lo contrario de lo que ponen". 

Puse la sentencia en el mismo hilo, haced el favor de leer el estatut, la constitución, y la sentencia y así veréis que en cualquier caso, se limitó a hacer cumplir la constitución. Si de algo se les puede acusar es de cobardía, de cobardía por no declarar inconstitucionales artículos que lo son claramente, haciendo por contrario un esfuerzo de "interpretación imaginativa" (pero que muy imaginativa).

Por cierto, en Andalucía se modificaron varios artículos para hacerlos conformes a la sentencia del estatut. Que el PP lo denunciase o no es irrelevante porque eso se corresponde a su juego político. A Arenas no le interesaba.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 02 de Octubre de 2012, 11:14
Ni me había fijado que se estuviera discutiendo la corrupción de esos órganos, estoy un poco empanado. En todo caso sería tan malo un tribunal corrupto como uno politizado, yo diría que por igual, aunque el politizado almenos le ves venir :lol:
Que no deja de ser una vergüenza.

Y en lo de los sueldos a funcionarios no tengo ni la más remota idea. De hecho no me refería al global de la tesorería de la seguridad social, me refería a todo en un conjunto. Si pones algo en la balanza y sólo nos fijamos en eso siempre se podrá quejar alguien. Cuando miras todo en conjunto, y no me refiero sólo a la tesorería, probablemente sea distinto.

En todo caso, entiendo que educación y sanidad (que Cataluña tiene competencias) no es lo mismo que prisiones, o la administración...
Por lo tanto entiendo que Cataluña recibe el dinero del estado y luego lo distribuye entre el funcionariado. Seguramente en algunos casos añade dinero y en otros (como ocurre ahora) lo retira, ya que los funcionarios catalanes, a parte de los recortes del estado, se han quedado sin una (creo) paga doble. Tal vez sean más, lo ignoro, no estoy al día con eso.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 02 de Octubre de 2012, 11:15
Pues el tribunal constitucional fue muy favorable al estatut
Ya sea por falta o por exceso la sentencia fue una resolución política, no legal, seguramente.

En plan, tu me miras gordo ese artículo y yo te dejo recortar esa disposición.

En todo caso es una patraña y un insulto a las leyes que no dejó contentos a casi nadie.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 02 de Octubre de 2012, 11:21
Sin una de las pagas dobles nos hemos quedado todos. Y en algunos casos, también nos han quitado la de productividad. A nosotros, cuando el gobierno anunció lo de la paga, nos quitaron la de productividad. Luego la GV nos recortó más y nos quitó la de Navidad.

Vamos, que con todo y con eso, los funcionarios catalanes pueden estar contentos...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 02 de Octubre de 2012, 11:34
Lo digo desde el desconocimiento real, pues no conozco demasiados funcionarios, pero por lo que sé los recortes del gobierno de España también se aplican por lo que en todo caso se les habrá recortado más, ya que Cataluña empezó a hacer recortes mucho antes que el gobierno central y cuando se aplicaron los recortes desde Madrid en Cataluña no se absorbieron. Eso seguro.

Desconocía lo de la paga extra, tal vez lo hicieron después y como aquí ya estaba hecho se quedó igual...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 02 de Octubre de 2012, 11:42
Pues el tribunal constitucional fue muy favorable al estatut
Ya sea por falta o por exceso la sentencia fue una resolución política, no legal, seguramente.

En plan, tu me miras gordo ese artículo y yo te dejo recortar esa disposición.

En todo caso es una patraña y un insulto a las leyes que no dejó contentos a casi nadie.

No. El Constitucional falló bien porque lo que tenía que corregir lo corrigió. No hizo la vista gorda. Yo lo que dije es que debería haber declarado inconstitucionales algunos artículos en vez de reinterpretarlos imaginativamente. El resultado es el mismo, en la práctica, pero el procedimiento es diferente. No es en ningún caso un insulto a las leyes, el insulto a las leyes es el estatut, redactado a sabiendas de que era un disparate. Esta muy feo eso de ir diciendo que tal o que cual tribunal son una panda de corruptos sin hacer la más mínima comprobación, que ya bastantes Pepiños Blancos y Camps que hay como para andar inventándolos.

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 02 de Octubre de 2012, 11:57
Puede ser, pero yo sigo pensando lo mismo.

Un tribunal que tiene que votar tantas veces para sacar un fallo y que demuestra el poco entendimiento entre los integrantes (¡¡ni que fuera un jurado popular!!) para mí demuestra falta de criterio y lo que salga, por muy bien puesto que esté, seguramente obedecerá más a politiqueos que a la ley.

Es mi opinión que puede ser totalmente alejada de la realidad (me encantaría) pero lo dudaría bastante.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 02 de Octubre de 2012, 12:17
Puede ser, pero yo sigo pensando lo mismo.

Un tribunal que tiene que votar tantas veces para sacar un fallo y que demuestra el poco entendimiento entre los integrantes (¡¡ni que fuera un jurado popular!!) para mí demuestra falta de criterio y lo que salga, por muy bien puesto que esté, seguramente obedecerá más a politiqueos que a la ley.

Es mi opinión que puede ser totalmente alejada de la realidad (me encantaría) pero lo dudaría bastante.

Me pregunto yo, en un tribunal democrático, como hacemos para representar a la sociedad (que te recuerdo que la justicia emana del pueblo también) poniendo a mucha gente que piense igual, o poniendo a magistrados que representen a los diferentes sectores de la sociedad?

Por otra parte, las discrepancias en la votación era más bien por el detalle, en la sentencia en sí, (el fallo se vota por partes) salió el sí por 8 votos a 2. Así que lo que dices sigue sin ser verdad. Piensa lo que quieras, pero para pensar primero hay que tener todo sobre la mesa.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 02 de Octubre de 2012, 12:26
Paradox, sobre el temita de si el constitucional esta politizado o no, pongamos que se les deja que organizaen ellos a como les da la real gana, que suena muy bonito, muy respetuoso con las leyes y muy independiente. Pero luego no lloremos si "se apoderan de el" jueces demasido conservadores y nos cagamos todos a virote. Porque lo mismo, y solo lo mismo, la sentencia se demoro tantisimo porque los jueces "progresistas" estaban intentando defender lo indefendible. Pero ese escenario, ni siqueira lo estais contemplando.

El problema no es que este tribunal este politizado o no, sino que si un partido politico se cierra en banda, puede bloquear su renovacion y desde que Pedro Jei tomo el poder en españa, cada vez que mande el PSOE se le van a paralizar todas las instituciones que se le puedan paralizar...

Con esto, digo lo mismo que con la extinta mili. Era una putada gordisima, pero nadie queria valorar la gran ventaja, que era la de que el famoso 23F el ejercito no salio a la calle porque lso generales no tenien ni puta idea de para adonde iban a apuntar las escopetas, si para las cortes o para el despacho del general... ¿por eso habia que cepillarsela? ¿para convertir el ejercito español en un zulo de adoradores del pollo? Nadie quiso valorarlo porque estaba de moda la insumision (y te seguro que a mi los insumisos me demostraron en person que estaban como una puta chota y solo querian imponer a todo el mundo su santisima voluntad)

En cuanto al tema de los funcionarios, hay una cosa que tampoco se cuenta. Mientras que la ITV en cataluña la presta una empresa privada mediante las famosas concesiones (que hay un poquito de polemica con ese tema, si mal no recuerdo) en extremadura la ITV depende de la junta y los trabajadores de estos centros son funcionarios. Lo curioso, es que sale mas barata la ITV extremeña que la catalana... Pero como los funcionarios son demonios y hay que expulsarlos del pais...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 02 de Octubre de 2012, 12:27
¡Hombre, si ya se han puesto de acuerdo en las partes y el detalle, como no van a votar que sí!

Los representantes de un tribunal democrático no los tienen que fijar los políticos según sus ideas, deberían ganarse el puesto con sus méritos. Ser elegidos por ser los mejores, no por estar afiliados a una idea política.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 02 de Octubre de 2012, 12:44
Paradox, sobre el temita de si el constitucional esta politizado o no, pongamos que se les deja que organizaen ellos a como les da la real gana, que suena muy bonito, muy respetuoso con las leyes y muy independiente. Pero luego no lloremos si "se apoderan de el" jueces demasido conservadores y nos cagamos todos a virote. Porque lo mismo, y solo lo mismo, la sentencia se demoro tantisimo porque los jueces "progresistas" estaban intentando defender lo indefendible. Pero ese escenario, ni siqueira lo estais contemplando.

El problema no es que este tribunal este politizado o no, sino que si un partido politico se cierra en banda, puede bloquear su renovacion y desde que Pedro Jei tomo el poder en españa, cada vez que mande el PSOE se le van a paralizar todas las instituciones que se le puedan paralizar...
Yo no tengo la solución. Si la tuviera la propondría. Lo que me dicta la lógica es que no se puede designar a dedo gente por los dos partidos políticos principales. Primero de todo, porque hay más partidos políticos (con menor representación, pero con representación).
Si no se puede garantizar la independencia política de un órgano, podemos fusionar los tres poderes y ya está.

En cuanto al tema de los funcionarios, hay una cosa que tampoco se cuenta. Mientras que la ITV en cataluña la presta una empresa privada mediante las famosas concesiones (que hay un poquito de polemica con ese tema, si mal no recuerdo) en extremadura la ITV depende de la junta y los trabajadores de estos centros son funcionarios. Lo curioso, es que sale mas barata la ITV extremeña que la catalana... Pero como los funcionarios son demonios y hay que expulsarlos del pais...
Si hay mangoneo con las concesiones, juzgado y punto. ¿Para eso está, no?
Si para demostrar que algo es mejor pones de ejemplo que sea más barato mal vamos.
Para empezar en Cataluña seguramente sea todo más caro, no sólo la ITV, por lo que los precios estarán adaptados a los sueldos y el nivel de vida, como es lógico. Eso para empezar.
Pero lo más importante es que si una empresa pública ofrece un servicio bajo de precio asumiendo las pérdidas (que pagamos entre todos) no me parece nada bueno. De hecho prefiero pagar más y que el gobierno no pierda dinero en él.
Por ejemplo, con la energía eléctrica. El gobierno nos está subvencionando la despesa eléctrica en contra de los requerimientos de la UE. ¿Porqué?

De hecho es el principal problema del funcionariado. Ya que queréis abrir la caja de los truenos. Yo conozco a algunos (poquitos, hay que decir), además de distintos sectores (un par de policías municipales, uno autonómico, un par de profesoras y una educadora social de prisiones).
No tengo demasiada confianza con ninguno de ellos y por lo tanto no sé sus opiniones, simplemente veo a veces por el facebook sus comentarios, muchas veces me dan ganas de contestarles, pero como ahora estan en un momento sensible me callo la boca y sigo mi camino.

Lo que pienso es que si las empresas públicas funcionaran como las privadas y tuvieran que rendir cuentas a un consejo de administración (por poner el caso) los funcionarios no vivirían tan bien.
Me da mucha risa cuando salen a la calle porque han perdido un % del sueldo, pero siguen cobrando el doble que el mismo rol en sector privado.
A nadie le gusta perder poder adquisitivo. Pero a veces parece que los funcionarios sean los únicos damnificados de la crisis, cuando lo somos todos.

Mi opinión es que para arreglar el funcionariado hay que hacer dos cosas básicas. Si no funcionas, a la calle, como en el sector privado y los sueldos adaptarlos a la realidad laboral.
Eso en Cataluña y en todas partes. Con eso viviríamos todos mejor.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 02 de Octubre de 2012, 12:51
Es lo que dije antes de que sueltan el discurso y ala vez van tapando agujeros para que no puedas contestarles , así el debate es infinito y estéril

Y lo digo con una sonrisa de oreja a oreja como la que podría tener tomándome una caña con vosotros mientras lo digo

Si hay 300 magistrados, abogados, catedráticos, etc que tienen los mismos meritos como eliges a 10?

Lo que hay que hacer es fusilar al rey en el paredón más cercano y poner un sistema presidencialista que es el que mejor separa los poderes con un sistema electoral donde las  listas sean abiertas o si son cerradas que solo haya una única circunscripcioón electoral
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 02 de Octubre de 2012, 13:09
Si hay 300 magistrados, abogados, catedráticos, etc que tienen los mismos meritos como eliges a 10?

Es imposible que se tengan los mismos méritos. Imposible.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 02 de Octubre de 2012, 13:12
Ya........ pero se tendría que hacer una ley para ver que meritos computan y cuales no y al final sería lo mismo que ahora, que en parte es meritocracia, o sea que desde dentros e harían leyes y chanchullos para favorecer a los que quieren favorecer

La solución es que la gente de a pie se involucre más en el día a día de la política
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 02 de Octubre de 2012, 13:17
Eeeeh... no. No es lo mismo un master en Harvard que un curso de tres días en la Universidad de Villacapullo del Nabocojo, por mucho que los dos se llamen: "Métodos de novedosa aplicación en la purificación de arqueoproteinas procedentes del hielo antártico". Los baremos suelen ser oficiales y están expuestos en el BOE y en los DOCCAA, para que todo el mundo los consulte.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 02 de Octubre de 2012, 13:36
Paradox, del tema jueces. Te expongo una leve paradoja. Si tu das cancha a que un partido minoritario pueda "poner al suyo" algun listo habra que de repente empiece a sentenciar en su favor de forma mas que polemica al estilo "atenuante de la violacion: Provocacion, ya que la muy guarra llevaba minifalda y un escotazo del quince". ¿Te imaginas a un juez nombrado por IU? porque ese si que iba a tener el pobre un problema para ser coherente con lso postulados de su partido... Ya no digo nada de un juez nombrado por bildu... Precisamente, la gracia de esto es que uno puede ser de derecharo no facha, y de izquierdas pero ni comunista ni del PSOE. Tal como esta ahora lo mismo no se garantiza un juez facha, uno comunista y uno anarquista. Tal como lo propones tu, si....

Exacto, si hay mangoneo o mamoneo, vamos al juez y punto, pero aceptamos todos lo que diga el juez y no recurrimos a lo de "este es un puto facha del PP" cuando sentencie en contra. Y ese es el problema, que cuando la sentencia va para donde no queremos, atacamos la juez, que nosotros somos santos...

Aqui viene lo bueno. Si una estacion de ITV en Extremadura cuesta al año X, lo logico en que en cataluña costase x+plus nivel de vida ¿verdad? pues explicame donde esta la centaja de dr una concesion si al final resulta que la estacion en cataluña cuesta x+plus nivel de vida (porque un currante en cataluña va a cobrar bastante mas que un funcionario de aqui, y a las tablas salariales me remito)+pasta que se tiene que llevar la empresa a la que se le da la concesion, que no es poca. ¿Que extremadur asume perdidas? donde esta eso, proque als cifras dicen que no.

ESto es como lo del linex, extremadura enseña el camio de como se hace algo bueno, bonito y barato y los catalanes van al dia siguiente y firman el contrato del siglo con MS, focos y flashes como testigos (y luego va la gene y quiere "premiar" a las organizaciones que usen open source, la de dios) ¿no hubiera sido mucho mas facil que le president hubier llamado a Ibarra, hubieran hablado del tema y, en vez de dejarse un paston de dinero publico (que es de todos) en el puto windows de los cojones hubieran presentado hasta una propuesta en firme al congreso para que las administraciones publicas usaran esto y ahorraran pasta? Pues ese es uno de los problemas de cataluña, que no admite "influencias de españa" y no solo va a la suya, sino que hace de Laporta y dice "si a los pobres esto les va bien, es que a los ricos nos va mal" y hace justo lo contrario...

Por eso precisamente,, fuera de cataluña, vuestra imagen es la mismita que la del funcionariado o los controladores aereos. Tios que viven de puta madre y a la minima que les tocas algo, esto es el puto fin del mundo... y es que esa imagen no es culpa de que os hayan echado mierda encima, es consecuencia de que os la habeis echado vosotros...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 02 de Octubre de 2012, 13:38
Por su puesto......

Concurso de meritos para el puesto xxxx

Ey campeón va a salir esta plaza blbalblal, haz el cursillo este que dan en en la Universidad de Villacapullo del Nabocojo

El de la polinización del a abeja indonesia en climas típicos de neptuno?? no, yo quiero hacer el de harvard que además incluye la abeja sudafricana

Hazlo, que son  3 mil euros al mes para toda la vida

vale....pero yo soy biologo y  el puesto  es para asesor legal

Que lo hagas zoquete, donde coño estudiaste tú


Te imaginas lo que va a salir en las bases del concurso de méritos? :p


La meritocracia en parte ya la tenemos, pero dejamos que hagan con nosotros lo que les da la gana
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 02 de Octubre de 2012, 13:44
Paradox, del tema jueces. Te expongo una leve paradoja. Si tu das cancha a que un partido minoritario pueda "poner al suyo" algun listo habra que de repente empiece a sentenciar en su favor de forma mas que polemica al estilo "atenuante de la violacion: Provocacion, ya que la muy guarra llevaba minifalda y un escotazo del quince". ¿Te imaginas a un juez nombrado por IU? porque ese si que iba a tener el pobre un problema para ser coherente con lso postulados de su partido... Ya no digo nada de un juez nombrado por bildu... Precisamente, la gracia de esto es que uno puede ser de derecharo no facha, y de izquierdas pero ni comunista ni del PSOE. Tal como esta ahora lo mismo no se garantiza un juez facha, uno comunista y uno anarquista. Tal como lo propones tu, si....

http://www.youtube.com/watch?v=7CSmMOhk7Hk# (http://www.youtube.com/watch?v=7CSmMOhk7Hk#)

Estoy alucinando. Dar por supuesto que como van a haber intereses siempre, mejor que nombre a dedo mis amigos, que así me joden menos.

Creo que voy a dejar de leerte, es perjudicial para la salud y para la democracia.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 02 de Octubre de 2012, 14:01
Tienes un concepto muy curioso de lo que es una oposición, Narcea. Y de cómo se valoran los méritos.

Si la plaza es para "asesor legal", un curso de "biología de la reproducción de la abeja europea el climas típicos neptunianos" te va a servir como "otros méritos" que en ningún caso pueden suponer más del 5% de la puntuación final. En cuyo caso, la duración del curso y el lugar de impartición contarán mucho. Así que quizá, para asesor legal, ese curso valga un 0.001% de la nota final.

Sin embargo, si el puesto es para "investigador titular CSIC", ese curso se contabiliza en "formación académica" y valdrá entre un 1 y un 10% de la nota final, dependiendo, de nuevo, del número de horas y el lugar donde se hizo el curso.

Toda formación vale para cualquier puesto. Y si para un puesto lo que se pide es "estar en posesión del título de ingeniero técnico, diplomado o arquitecto técnico o superior", se puede presentar desde un doctor en químicas a un diplomado en turismo, pasando por un ingeniero técnico agrónomo. Pero si lo que se pide es "estar en posesión del título de doctor relacionado con la disciplina que se relaciona en la plaza", por mucho que seas doctor en química no te va a contar para un puesto de doctor en zoología.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 02 de Octubre de 2012, 14:45
Ya, lo que quiero decir es que la meritocracia en parte la tenemos y que se podría explotar más como forma de gobernar (lo que tu quieres) pero si seguimos sin controlar a los que mandan pues nos la meteran doblada sea cual sea el sistema.

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 02 de Octubre de 2012, 18:34
Xellos, ahora mismo estoy alucinando. Es que no sé qué decir. Que no defiendas la independencia del poder judicial del ejecutivo me deja completamente trastornado.

Khram, vuelvo a repetir: me parece muy bien que no quieras proporcionar una respuesta a los datos y fuentes que he citado defendiendo mi posición. Pero no pretendas que sea yo el emisor de presunciones falsas y revanchismo.

No al menos hasta que puedas demostrar que todo lo que he dicho no sucede y que lo suelto consecuencia de presunciones falsas y revanchismo (sic).

Ayer Xavier Bosch entrevistó a Mas en TV3. Entrevista floja, de lo que se pudo sacar poco. Debió apretarle mucho más en relación a los recortes y los casos de corrupción interna en CIU, que para eso se le entrevista :O
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 03 de Octubre de 2012, 00:36
Paradox y watta, os recomendaria encarecidamente que leyerais bien hastes del habitual tremendismo que usais.

Paradox, precisamente lo que he dicho es que no quiero dedazos, pero puestos a tenerlos, ¿de verdad crees que seria sano para le pais que un partido politico minoritario tuviera poder para "nombrar" a uno de los del TC? Pues echadle un vistazo al panorama politico, pensad y decidme a quien nombrarian Anglada, o Laporta. Pues no, miren, porque haya cuatro tios nazis y 4 tios vividores que despierten simpatias entre los que sean, no estoy de acuerdo con que esos puedan nombrar jueces ni de fly. Mayormente porque se muy bien como van a nombrarlos (campaña de ambos durante dos semanas a ver quien sale mas barato) Para eso, que lo hagan los jueces solitos. Pero, apechugando con lo que salga y punto en boca hasta el gato. Y si arriba llegan 4 tios que ven la minifalda como una provocacion para que las violen. A tragar todos con eso ¿ok? Porque como se hagan hiperindependientes, y conviertan el pollo en un fenix, aqui mas de uno se va a acojonar (sabio refran el de "otro llegara que bueno me hara...")

Por cierto, a dia de hoy cuantos pollos hay en las taquillas del ejercito? Cuando yo hice la mili, ni uno... ¿creeis que la cosa sigue igual? XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 03 de Octubre de 2012, 00:39
pero puestos a tenerlos
Dejé de leer aquí. Sigo alucinando como puedes defender algo así.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 03 de Octubre de 2012, 01:39
pero puestos a tenerlos
Dejé de leer aquí. Sigo alucinando como puedes defender algo así.

Me vas a decir que si el TC hubiera sido nombrado de forma "autonoma" y dice lo mismo del estatut se hubieran callado los que han puesto al TC a parir. Mira, naci de noche, pero no anoche. Los mismo de siempre hubieran salido a protestar esgrimiendo las excusas de siempre y hubieran sacado a relucir luchas internas politicas entre los jueces porque es un tribunal que est lleno de lameculos del poder judicial que es una institucion judeo masonica bolchevique que esta en contra de sus sacrosantas pelotas que siemrpe han de llevar razon pase lo que pase y les diga quien no quien se lo diga. Que en este pais nos conocemos ya todos...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 03 de Octubre de 2012, 02:19
pero puestos a tenerlos
Dejé de leer aquí. Sigo alucinando como puedes defender algo así.

Es que hay dos formas de elegir a los altos magistrados, grosso modo:

1.- Que los elija el parlamento. Sucede así en casi toda Europa.
2.-Que los elija el presidente, como en EEUU y otras repúblicas presidencialistas.

En Francia elige a los jueces del Conseil constitutionnel por tercios. Un tercio el presidente, otro tercio el presidente del senado y otro tercio el presidente de la asamblea. Además una amyoría parlamentaria de 3/5 puede vetar un nombramiento.
En Gran Bretaña a los jueces de la Supreme Court of the United Kingdom los elige el Primer Ministro.
En EEUU los elige el Presidente, aunque el Senado lo puede vetar.
En Alemania al Bundesverfassungsgericht lo eligen el Bundestag y el Bundesrat por mayoría de dos tercios.
En Italia son quince jueces, un tercio de la Corte Constituzionale la nombra el presidente, otro tercio el parlamento y el último tercio es escogido por los magistrados judiciales.
En España son 12 magistrados, 8 los nombran el Senado y el Parlamento, (cuatro cada uno) por mayoría de 3/5, 2 los nombra el gobierno y 2 el CGPJ.


Os indignáis tremendamente y no sabéis ni como funcionan...



Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 03 de Octubre de 2012, 07:50
@Xellos siempre habrá gente que se queje. Pero si el proceso huele la gente se queja más. El pueblo no es tonto.

@Rubén desde el primer post ya dije que yo no tengo la solución. Lo que me asombra es aue alguien reconozca que sabe que los que están ahí están por intereses políticos pero es un mal menor asumible.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 03 de Octubre de 2012, 08:25
Umm, los del tribunal supremo si, pero no hay jueces en USA que se eligen por votación?
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 03 de Octubre de 2012, 08:40
En todo caso que en otro país también se haga mal no sería un consuelo, almenos para mí.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 03 de Octubre de 2012, 11:16
En todo caso que en otro país también se haga mal no sería un consuelo, almenos para mí.

Es que no se hace mal, la forma de garantizar una justicia imparcial es que sean pactados por las fuerzas políticas.  Habláis como si los jueces fuesen corruptos cuando en realidad la corrupción está a nivel de partido, que apremian hasta el último momento para nombrar los jueces para mantener al judicial lo más paralizado posible, o se niegan a abrir juzgados nuevos...

http://elpais.com/diario/2011/06/14/cvalenciana/1308079086_850215.html (http://elpais.com/diario/2011/06/14/cvalenciana/1308079086_850215.html)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 03 de Octubre de 2012, 12:37
@Xellos siempre habrá gente que se queje. Pero si el proceso huele la gente se queja más. El pueblo no es tonto.

No, no es tonto, es ultra de su equipo que es peor. A cualquier juez que le preguntaras, te decia que lo de que cataluña era una nacion, no podia admitirse en la redaccion de un estatuto de autonomia fuera el juez de izquierdas, de derechas, de centro o de cuarto y mitad... Si hubo "presiones" en ese punto, te aseguro que fueron para que se la trgaran fuera como fuera... y mira lo que se sigue pensando...

Parece mentira que vivamos en españa y no nos acordemos que uando suspendiamos el profesor nos tiene mania. Eso si, el pais ha cambiado mucho, yo le decia eso a mi padre y lo siguiente que pasaba es que me llevaba un guantazo y me decia que estudira. Ahora pilla el padre la escopeta y le dice al niño "esperate, que se va a cagar ese profesor de mierda..." (cuantos profesores de universidad no son exigentes, sino unos autenticos hijos de puta, etc, etc, etc, etc, etc....) por dios... un poquito de por favor...

@Rubén desde el primer post ya dije que yo no tengo la solución. Lo que me asombra es aue alguien reconozca que sabe que los que están ahí están por intereses políticos pero es un mal menor asumible.

Por intereses politicos no solo de uno, nunca obvies ese punto, porque si les dejas a su bola, los problemas iban a venir con las escabechinas y cazas de brujas internas promovidas por fuerzas extrenas...

Umm, los del tribunal supremo si, pero no hay jueces en USA que se eligen por votación?

Eso se hace para los juzgados "del estado de" (es como si ahora cataluña dice que quiere elegir por votacion a su tribunal superior autonomico) y no en todos los estados. Los de nivel (usease, los que de verdad parten el bacalao) nadie se arriesga a que se conviertan en un puto circo que pueda nombrar como maximo garante de las leyes yankis a un Schwarzenegger cualqueira simplemente porque sale en la tele a todas horas...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 05 de Octubre de 2012, 20:06
"Catalonia has a powerful hand to play: it's the industrial powerhouse, rich, a kind of Spanish Germany"

http://www.bbc.co.uk/news/world-19847251 (http://www.bbc.co.uk/news/world-19847251)

Minuto 2:20. Es la BBC, ejemplo de televisión pública en el mundo.

Como parte favorable a la 'causa catalana' está Oriol Pujol, de CiU -- hablando un inglés justo. Como parte opuesta a la 'causa catalana'... ¡SORPRESA! ¡Citan al Coronel Alamán!

Poco a poco creo que se destapa qué percepción tiene Europa y la Unión Europea de España y su Gobierno.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Psyro en 05 de Octubre de 2012, 21:28
pero puestos a tenerlos
Dejé de leer aquí. Sigo alucinando como puedes defender algo así.

Es que hay dos formas de elegir a los altos magistrados, grosso modo:

1.- Que los elija el parlamento. Sucede así en casi toda Europa.
2.-Que los elija el presidente, como en EEUU y otras repúblicas presidencialistas.

En Francia elige a los jueces del Conseil constitutionnel el presidente.
En Gran Bretaña a los jueces de la Supreme Court of the United Kingdom los elige el Primer Ministro.
En EEUU los elige el Presidente, aunque el Senado lo puede vetar.
En Alemania al Bundesverfassungsgericht lo eligen el Bundestag y el Bundesrat por mayoría de dos tercios.
En Italia son quince jueces, un tercio de la Corte Constituzionale la nombra el presidente, otro tercio el parlamento y el último tercio es escogido por los magistrados judiciales.
En España son 12 magistrados, 8 los nombran el Senado y el Parlamento, (cuatro cada uno) por mayoría de 3/5, 2 los nombra el gobierno y 2 el CGPJ.


Os indignáis tremendamente y no sabéis ni como funcionan...





Y el CGPJ resulta que lo nombran 6 el congreso y 6 el senado :lol:

El poder judicial está politizado hasta la náusea, da vergüenza que los medios de comunicación hablen de "jueces liberales" y "jueces conservadores" (o hasta de derecha y de izquierda...". Me da igual lo que hagan en EEUU o en la Guayana francesa. Que sean los propios jueces los que elijan a los miembros del constitucional por sufragio y ya está.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 06 de Octubre de 2012, 14:28
El poder judicial está politizado hasta la náusea, da vergüenza que los medios de comunicación hablen de "jueces liberales" y "jueces conservadores" (o hasta de derecha y de izquierda...". Me da igual lo que hagan en EEUU o en la Guayana francesa. Que sean los propios jueces los que elijan a los miembros del constitucional por sufragio y ya está.

Psyro, esas ideas solo las puede tner un "hijo de la democracia" y alguien que, afortunadamente, pisa poco los juzgados.

Lo primero, que los "hijos de la democracia" no os dais cuenta de que, cuando se pario esta (hace dos verbos) el poder judicial no es que estuviera politizado, es que era esclavo del regimen y si les dejas a u bola, a dia de hoy fijo que seguimos teniendo sentencias estilo "la culpa de la violacion fue de ella que iba en minifalda" y los politico y el pueblo a callarse. (ya si nos dejan elegir por sufragio universdal a los jueces, aqui flipamos todos. Eso si que seria presion a la hora de sentenciar)

Lo segundo, que estais pidiendo a personas, que sean maquinas objetivas y parciales. Eso pra los mundos de yupi esta muy bien, para la realidad no. Prefiero que 4 tios que piesan distinto se tengan que poner de acuerdo (cada un lame el culo del que le cae mas simpatico), a que todos esten lamiendo el mismo culo, que aparte de llenarlo de babas, nos escupe esa mierda a los demas encima.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 06 de Octubre de 2012, 15:00
Es un poco viejo pero viene muy a cuento: http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/10/05/actualidad/1349454276_520810.html (http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/10/05/actualidad/1349454276_520810.html)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Psyro en 06 de Octubre de 2012, 15:33
El poder judicial está politizado hasta la náusea, da vergüenza que los medios de comunicación hablen de "jueces liberales" y "jueces conservadores" (o hasta de derecha y de izquierda...". Me da igual lo que hagan en EEUU o en la Guayana francesa. Que sean los propios jueces los que elijan a los miembros del constitucional por sufragio y ya está.

Psyro, esas ideas solo las puede tner un "hijo de la democracia" y alguien que, afortunadamente, pisa poco los juzgados.

Lo primero, que los "hijos de la democracia" no os dais cuenta de que, cuando se pario esta (hace dos verbos) el poder judicial no es que estuviera politizado, es que era esclavo del regimen y si les dejas a u bola, a dia de hoy fijo que seguimos teniendo sentencias estilo "la culpa de la violacion fue de ella que iba en minifalda" y los politico y el pueblo a callarse. (ya si nos dejan elegir por sufragio universdal a los jueces, aqui flipamos todos. Eso si que seria presion a la hora de sentenciar)

Lo segundo, que estais pidiendo a personas, que sean maquinas objetivas y parciales. Eso pra los mundos de yupi esta muy bien, para la realidad no. Prefiero que 4 tios que piesan distinto se tengan que poner de acuerdo (cada un lame el culo del que le cae mas simpatico), a que todos esten lamiendo el mismo culo, que aparte de llenarlo de babas, nos escupe esa mierda a los demas encima.

Una cosa es que el gobierno tenga derecho a elegir parte de los magistrados, especialmente en organismos de control. Otra cosa es que absolutamente todos los cargos del CGPJ y el constitucional sean elegidos directa o indirectamente por políticos. Luego encima comparas la dictadura de Franco con la democracia actual y te crees que la situación es perjudicial para PP y PSOE porque "se tienen que poner de acuerdo".

Los descalificativos te los guardas, por cierto.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 06 de Octubre de 2012, 16:04
Los elige el parlamento y el senado fundamentalmente. El problema no es el sistema de elección del tribunal constitucional, que como podéis ver es similar en los países de nuestro entorno, sino que está en las cámaras que lo eligen. Y creo que no es la primera vez que se dice en el foro que hace falta una reforma urgente de las cámaras y del sistema electoral...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Psyro en 06 de Octubre de 2012, 16:20
Una cosa no quita la otra. De todos modos haría falta que un porcentaje de los magistrados los elijan los propios jueces. Y que se evite que haya jueces ocupando un cargo en edad de jubilación y puestos vacantes, como ha venido pasando...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 06 de Octubre de 2012, 18:05
No veo la diferencia, los mismos magistrados están en asociaciones de un corte u otro.


Es lo mismo que lo de la meritocracia.... que más da el sistema que se ponga si luego vamos a pasar de controlarlo.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 06 de Octubre de 2012, 20:48
Una cosa es que el gobierno tenga derecho a elegir parte de los magistrados, especialmente en organismos de control. Otra cosa es que absolutamente todos los cargos del CGPJ y el constitucional sean elegidos directa o indirectamente por políticos.

Y que otras opciones tenemos:

A) Que se elijan entre ellos y acaben creando una elite excluyente al mas puro estilo controladores aereos.
B) Que los elija el pueblo y acabe de presidenta del contitucional Belen Esteban

Cualquiera de estas dos opciones me provoca pavor, panico y cagueta.

Luego encima comparas la dictadura de Franco con la democracia actual y te crees que la situación es perjudicial para PP y PSOE porque "se tienen que poner de acuerdo".

Ni perjudicial ni favorable. Es la que hay y punto. Lo que me hace grcia es que en este bendito pais, un partido te bloquea el constitucional y en lugar de ponerlos a caer de un burro, se les alaba y se les vota. Aqui no tenemos un problema de sistema, sino de zancadillas constantes jaleadas por la gente.


Los descalificativos te los guardas, por cierto.

Y la descalificacion esta exactamente en donde.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Psyro en 07 de Octubre de 2012, 13:51
Una cosa es que el gobierno tenga derecho a elegir parte de los magistrados, especialmente en organismos de control. Otra cosa es que absolutamente todos los cargos del CGPJ y el constitucional sean elegidos directa o indirectamente por políticos.

Y que otras opciones tenemos:

A) Que se elijan entre ellos y acaben creando una elite excluyente al mas puro estilo controladores aereos.
B) Que los elija el pueblo y acabe de presidenta del contitucional Belen Esteban

Cualquiera de estas dos opciones me provoca pavor, panico y cagueta.

Luego encima comparas la dictadura de Franco con la democracia actual y te crees que la situación es perjudicial para PP y PSOE porque "se tienen que poner de acuerdo".

Ni perjudicial ni favorable. Es la que hay y punto. Lo que me hace grcia es que en este bendito pais, un partido te bloquea el constitucional y en lugar de ponerlos a caer de un burro, se les alaba y se les vota. Aqui no tenemos un problema de sistema, sino de zancadillas constantes jaleadas por la gente.


Los descalificativos te los guardas, por cierto.

Y la descalificacion esta exactamente en donde.

¿Por qué van a crear una "élite excluyente"? Vamos a ver, para pertenecer al constitucional o al CGPJ tienes que ser magistrado y con años de experiencia. Yo no puedo presentarme ni con el sistema actual ni con ninguno. Ya es, de por sí, un puesto bastante excluyente, y está bien así, porque no vas a poner a cualquiera en ese puesto. ¿Qué tiene más sentido, que sean los propios magistrados los que valoren quién está más preparado dentro de su profesión o que lo hagan políticos por puro interés y favores mutuos?

Y lo de Belén Esteban está claro, sí. Igual que ha llegado a presidenta, ¿verdad? con argumentos como ese directamente abandonamos la democracia :lol:

Lo otro que comentas es verdad, pero no es excluyente con la idea de que ambos organismos necesiten una reforma.

Y lo de "hijos de la democracia", sin ser un insulto, suena a que te estás cargando de razón por tener más años o algo similar. Igual más que descalificación tenía que haber dicho argumento falaz.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 07 de Octubre de 2012, 14:22
¿Por curiosidad qué edad tienes Xellos?
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 07 de Octubre de 2012, 16:00
¿Por curiosidad qué edad tienes Xellos?

Tío, me das miedo. Iba a preguntar exactamente lo mismo.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 07 de Octubre de 2012, 16:29
Para el TC no necesitas ser magistrado.

Que más da los años que tenga, para hablar de la dictadura con propiedad tendría que haber nacido como muy tarde en la decada de los 40 y mediados de los 50 cosa que dudo mucho


Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Faerindel en 07 de Octubre de 2012, 17:33
Y lo de Belén Esteban está claro, sí. Igual que ha llegado a presidenta, ¿verdad? con argumentos como ese directamente abandonamos la democracia :lol:
Pero han llegado Zapatero y Rajoy. :lol: Y no sé tú, pero en cuanto aparezca un sistema mínimamente mejor, a la democracia le pueden dar por culo sumariamente.

Y a Xellos le calculo trentialgo.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 07 de Octubre de 2012, 17:39
Y lo de Belén Esteban está claro, sí. Igual que ha llegado a presidenta, ¿verdad? con argumentos como ese directamente abandonamos la democracia :lol:
Pero han llegado Zapatero y Rajoy. :lol: Y no sé tú, pero en cuanto aparezca un sistema mínimamente mejor, a la democracia le pueden dar por culo sumariamente.

Y a Xellos le calculo trentialgo.

Que recuerde es algo más viejo.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 07 de Octubre de 2012, 19:24
¿Por qué van a crear una "élite excluyente"? Vamos a ver, para pertenecer al constitucional o al CGPJ tienes que ser magistrado y con años de experiencia. Yo no puedo presentarme ni con el sistema actual ni con ninguno. Ya es, de por sí, un puesto bastante excluyente,

Puede serlo mas, si no estas de acuerdo con la inclinacion politica de "el jefe" se te buscan dos escandalos, se te acusa de prevaricar, de pitos y de pinpinflautas y magia, "mejor elegimos a otro que este como que no da la imagen..." (usease, el pan nuestro de cada dia dentro de un partido politico, que es en lo que se convertirian)

y está bien así, porque no vas a poner a cualquiera en ese puesto. ¿Qué tiene más sentido, que sean los propios magistrados los que valoren quién está más preparado dentro de su profesión o que lo hagan políticos por puro interés y favores mutuos?

No te confundas, nunca iban a poner a cualqueira, iban a poner a quien les interesara. ¿no te das cuenta de que estas defendiendo que los jueces no tienen piques ni peleas entre ellos? ¿acaso no son humanos? que son ¿hombres-mazo-de-sesion?

Y lo de Belén Esteban está claro, sí. Igual que ha llegado a presidenta, ¿verdad? con argumentos como ese directamente abandonamos la democracia :lol:

Cuando vi a Gil de alcalde, me rondo la idea por la cabeza; Cuando vi a Rovira de vicepresidente el gene, la valore seriamente. Desde que llego Mas a la poltrona, la escopeta me mira con cara de "tomame..." y es que me esta pasando lo que  cierto politico, que estoy hasta los cojones de todos nosotros...


Y lo de "hijos de la democracia", sin ser un insulto, suena a que te estás cargando de razón por tener más años o algo similar. Igual más que descalificación tenía que haber dicho argumento falaz.

Argumento falaz? en el 81 un zumbao entro al congreso pegando tiros ¿te suena la frase "al suelo que vienen los nuestros"? ¿tu te crees que los partidarios de aquello -que los hubo- de repente vieron la luz al estilo san pablo y se volvieron democratas o que? ¿tu te crees que han dejado de haber sentencias de la minifalda por conviccion de todos los jueces o por que hay mucha gente mirando? pues me creo mas lo ultimo y la putada es que tu dices que es mejor no mirar... amos no jodamos... Etiendo que lo veias lejos en la memoria, porque ni estabais en este mundo. Pero coño algunos ya estabamos  :gñe:

¿Por curiosidad qué edad tienes Xellos?

Ya que veo que esto es de interes general, 40, suficientes para haber visto el entierro del enanisimo por la tele, y a mi padre y sus colegas cagaos de miedo el 23 f mientras quemaban propaganda sindicalista e izquierdista. Y te voy a contar un secreto, los que por aquella epoca tenian 20 años y estaban de parte de tejero, no eran tan pocos como dicen...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Psyro en 07 de Octubre de 2012, 20:16
Bueno venga :lol:

Propongo que elijamos al más viejo de la aldea como caudillo. A más viejo, más sabio. Vandemar presidente.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 07 de Octubre de 2012, 21:08
Bueno, era simplemente por satisfacer mi curiosidad sana instigada por tus comentarios acerca de los más jóvenes de este foro :lol:
Yo soy del 77 y aunque hubiera nacido en el 74 no me acordaría de nada, evidentemente. Por eso sentía curiosidad qué año determinaría ser hijo de la dictadura...

En todo caso dudo que recordara mucho aunque hubiera nacido a principios de los 70, ni me acuerdo de Calvo-Sotelo, por ejemplo.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 07 de Octubre de 2012, 22:25
Cabrones, qué viejos. Uno del 90 por aquí  :vergu:

Xellos, imaginaba que rondabas los 40 :P
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 08 de Octubre de 2012, 02:36
Bueno, era simplemente por satisfacer mi curiosidad sana instigada por tus comentarios acerca de los más jóvenes de este foro :lol:
Yo soy del 77 y aunque hubiera nacido en el 74 no me acordaría de nada,

Pues muy aislado tenias que vivir, cuando gente nacida en el 77 me ha hablado a mi de la noche de los tanques en valencia...

En todo caso dudo que recordara mucho aunque hubiera nacido a principios de los 70, ni me acuerdo de Calvo-Sotelo, por ejemplo.

Puedo prometer y prometo, que los nacidos a principios de los 70 vimos en directo como se soltaba esa frase en la tele. Ya solo falta que un tio nacido a principios de los 70 no recordase lo de "puños fuera" y es cuando me matas del susto...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 08 de Octubre de 2012, 06:42
De puños y tetas me acuerdo, que es lo que me tocaba por la edad :lol: 
De Suarez me acuerdo también. Calvo-Sotelo fue muy breve. No tengo ese recuerdo.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 08 de Octubre de 2012, 08:26
Citar
mi padre y sus colegas cagaos de miedo el 23 f mientras quemaban propaganda sindicalista e izquierdista

Yo acordarme no, pero con el paso del tiempo si que le llegué a sacar donde enterraron los carnets y los ficheros del sindicato y en que cabañas del monte durmieron algunos 3-4 días

A mi padre digo
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 08 de Octubre de 2012, 13:18
De puños y tetas me acuerdo, que es lo que me tocaba por la edad :lol: 
De Suarez me acuerdo también. Calvo-Sotelo fue muy breve. No tengo ese recuerdo.

La pregunta es ¿tu de verdad crees que los jueces "derechones" (por no decir franquistas) fueron erradicados de la faz de la tierra el 23f o que ya no existían?

Yo acordarme no, pero con el paso del tiempo si que le llegué a sacar donde enterraron los carnets y los ficheros del sindicato y en que cabañas del monte durmieron algunos 3-4 días

A mi padre digo

Y si te empiezan a contar historias de aquella epoca, flipas. ¿Y sabes lo peor? Que la situacion politica actual esta dando la razon a los que sacaron los tanques a la calle porque tan inconstitucionales fueron esos actos, como los que ahora promueve el pueblo. Ergo habra que empezar a pensar que, en el fondo, aqui se esta deacuerdo con las dictaduras. Solo que se las quiere camuflar de democracias.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 08 de Octubre de 2012, 14:13
Citar
Ergo habra que empezar a pensar que, en el fondo, aqui se esta deacuerdo con las dictaduras. Solo que se las quiere camuflar de democracias.

Complétamente de acuerdo pero no lo centres en la derecha solo.... que el gobierno de concentración(anticonstitucional) que desemboco en lo de los tanques fue muy promovido por felipe gonzalez y compañía así que si los padres de la constitución se cagaron en ella no veo porque los de ahora no pueden hacerlo.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 08 de Octubre de 2012, 14:38
La pregunta es ¿tu de verdad crees que los jueces "derechones" (por no decir franquistas) fueron erradicados de la faz de la tierra el 23f o que ya no existían?
Para nada lo creo.
Pero una cosa no quita la otra. Decir que algo está mal y que mejor no tocarlo a mí, personalmente, no me convence. Tal vez nuevos tiempos requieren nuevos métodos.
Si no se pudo hacer algo durante la transición, se hace ahora. El problema de España (en general) es que las cosas se dejan ahí aunque huela a podrido, se tapan un poco y se aguantan 20 años más.

Si hay que cambiar la Constitución, se cambia. Si hay que modificar el CGPJ o el Supremo o el constitucional, se cambia. Si hay que cambiar el Senado, se cambia.
Y si dos (o más) partidos no se pueden poner de acuerdo para dejar de pensar en modo "quiero controlarlo todo" para pasar al modo "hagamos una España mejor" la democracia no sirve de nada.

EDIT: Por cierto, para enlazar con los nacionalismos.
Si en la balanza te ponen una España con una democracia discutible que no hace lo que debe para mejorar. Y que por mucho que lo intentes habrá dos partidos acomodados en un poder, que se alternan, que van a impedir hacer los cambios necesarios para mejorar el país, para no perder su parcela de poder.
Y en la otra te dan la oportunidad de empezar de cero con un proyecto artificialmente (o no) ilusionante y muchas luces de color de verde y azul y rosa... Está claro lo que decides. Seas nacionalista o no.
Eso lo digo para que entendáis que no sólo los nacionalistas son independentistas. Lo más fuerte es que el independentismo se ha extendido mucho más allá de lo que mucha gente se cree.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 09 de Octubre de 2012, 02:55
Complétamente de acuerdo pero no lo centres en la derecha solo.... que el gobierno de concentración(anticonstitucional) que desemboco en lo de los tanques fue muy promovido por felipe gonzalez y compañía así que si los padres de la constitución se cagaron en ella no veo porque los de ahora no pueden hacerlo.

¿? Me parece a mi que eso no es muy correcto. El problema de aquello siempre fue la casa putas que era UCD y la exucsa para el golpe, aparte de que se estaba cediendo demasiado a catluña y pais vasco (fijate que se pensaba ya que estos iban a acabar por liarla parda... y se les ha dado la razon, cojones...) que UCD era incapaz de formar gobierno. De hecho, Roca se negaba a dar su apollo a UCD justo hasta despues del golpe, que le vio las orejas al lobo (y entre los miles de mitos y leyendas que circulan por el mundo sobre conspiraciones del 23f, se dice que el objetivo era precisamente ese, el de acojonarles para que se pusieran de acuerdo y la cabeza de turco -usease, el gilipollas que iba a pringarla-, se la quedo Tejero... )

Para nada lo creo.
Pero una cosa no quita la otra. Decir que algo está mal y que mejor no tocarlo a mí, personalmente, no me convence. Tal vez nuevos tiempos requieren nuevos métodos.
Si no se pudo hacer algo durante la transición, se hace ahora. El problema de España (en general) es que las cosas se dejan ahí aunque huela a podrido, se tapan un poco y se aguantan 20 años más.

No, el problema de España es que la oposicion (y ojo, digo oposicion, ni PP ni PSOE, sino todos los que la componen, que son muchisimos) cuando un partido empieza a hacer pirulas, en lugar de ponerles en su sitio y denunciar lo que esta pasando, aprovechan el plato que les sirven para meter cuchara y darle por saco al gobierno, aunque eso implique darle por saco a los españoles. Y ahi, el electorado tampoco es que demuestre mucha lucidez. Para muestra un boton. Con un sistema de listas abiertas, lo mas normal es que los politicos corruptos pagasen el pato de darse una vuelta por los juzgados, pero a la hora de pedir reformas de la ley electoral, los españoles nos centramos en que no puede ser la relacion votos-escaños de IU. Como consecuencia, si al Pp se le pir la pinza y sigue presentando a Camps en Valencia, aqui no pasa nada porque la peña no vota a Camps, vota al PP (fijo fijisimo que hubiera vuelto a salir) y me juego contigo lo que quieras). Ahora dales a elegir PP con o sin camps, y si te digo que Camps no sale...

Si en la balanza te ponen una España con una democracia discutible que no hace lo que debe para mejorar. Y que por mucho que lo intentes habrá dos partidos acomodados en un poder, que se alternan, que van a impedir hacer los cambios necesarios para mejorar el país, para no perder su parcela de poder.
Y en la otra te dan la oportunidad de empezar de cero con un proyecto artificialmente (o no) ilusionante y muchas luces de color de verde y azul y rosa... Está claro lo que decides. Seas nacionalista o no.

¿Partiendo de cero? me apunto y hasta me empadrono en barna para votar la independencia. ¿Pero es que crees que vais a partir de cero? De momento Mas iba a ser San jordi y CIU sus ejercitos que iban a perpetuarse en el poder hasta vete tu a saber cuando. 

Como alternativa, mas de lo mismo, los mismo perros que ya hay, pero sin collar y con el handicap de no poder demonizar a españa para trincar su cuota de poder. Resultado, CIU hasta aburrir (que es lo mismo que decir PP en valencia hasta la noche de los tiempos, una posibilidad mas que plausible)

¿eso es un proyecto ilusionante? Cojones, que seran tiempos sombrios...

Eso lo digo para que entendáis que no sólo los nacionalistas son independentistas. Lo más fuerte es que el independentismo se ha extendido mucho más allá de lo que mucha gente se cree.

Desesperacion Paradox, lo que se ha extendido ya es la deseperacion, cosa normal porque la gente ve que no sale del paro ni a tiros, tios con 45 tacos que tienen que recurrir a la familia para pagar la hipoteca impagable y se agarra a un clavo ardiendo que ademas. Francamente, si tuvieramos una maquina del tiempo pra que vieran lso resultados del referendum y tal, y te digo yo que no vota la indepedencia ni Carod Rovira (es mas, dudo que ese la vote)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 09 de Octubre de 2012, 08:53
Para nada lo creo.
la peña no vota a Camps, vota al PP (fijo fijisimo que hubiera vuelto a salir) y me juego contigo lo que quieras).
Tendrías que buscar a otro apostante. Yo también estoy convencido de ello :lol:

¿Partiendo de cero?
Quería decir romper con todo, cosas del directo :D

¿eso es un proyecto ilusionante? Cojones, que seran tiempos sombrios...
Lo del proyecto ilusionante era un sarcasmo.

Desesperacion Paradox, lo que se ha extendido ya es la deseperacion
Claro que la hay, la crisis nos afecta a todos. Y eso influye muchísimo, a la vista está.

te digo yo que no vota la indepedencia ni Carod Rovira (es mas, dudo que ese la vote)
Yo creo que sí xD
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 09 de Octubre de 2012, 13:36
Para nada lo creo.
la peña no vota a Camps, vota al PP (fijo fijisimo que hubiera vuelto a salir) y me juego contigo lo que quieras).
Tendrías que buscar a otro apostante. Yo también estoy convencido de ello :lol:

Pues ese es el problema que tenemos todos y en lugar de unir fuerzas para solucionarlo, vamos a nos liamos a leches entre nosotros. Se estan descojonando estos cabrones de los memos que podemos llegar a ser.

¿Partiendo de cero?
Quería decir romper con todo, cosas del directo :D

Me da igual, no rompes con nada. El gran problema catalan es pensar que sus males vienen de fuera, cuando estan y van a seguir estando dentro.


Desesperacion Paradox, lo que se ha extendido ya es la deseperacion
Claro que la hay, la crisis nos afecta a todos. Y eso influye muchísimo, a la vista está.

Pues por eso mismo, cuando la peña las esta pasando putas y se encierra en si mismo, la consecuencia suele ser atiborrarte de antidepresivos o pegarte el tiro, o ambas y en ese orden, y estais pidiendo a la peña que os deje pegaros el tiro... no jodamos coño...

te digo yo que no vota la indepedencia ni Carod Rovira (es mas, dudo que ese la vote)
Yo creo que sí xD

Lo dudo porque vive del independentismo, si eso llega, se le cabo el chollo. Es Paco Porras en politico y lo sabe perfectamente...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 21 de Octubre de 2012, 01:52
Impresionante. Me he quedado anodadado por la cantidad y la calidad de los fundamentos matemáticos y económicos que sustentan esas cifras y la cantidad y la calidad de los enlaces a informes y estudios que así lo atestiguan.

OH, WAIT :facepalm:

Supongo que lo de poner en duda el déficit fiscal ya es a la desesperada. En el fondo, es Catalunya quien también le debe 219 millones de € y 759 millones de € de las disposiciones adicionales del Estatut (2008 y 2009) y los 1.450 millones de € del fondo de competitividad. Estos catalanes, cómo mueven los hilos para que todo parezca al revés :lol:

Respondo por alusión, dado que yo soy Peluche. Mi fuente de datos es el informe oficial de balanza fiscal en el sector público, realizado por la Generalitat de Catalunya, y descargable en su web.
http://www20.gencat.cat/docs/economia/70_Economia_Catalana/arxius/MN_2012_14_es.pdf (http://www20.gencat.cat/docs/economia/70_Economia_Catalana/arxius/MN_2012_14_es.pdf)

En cuanto a la calidad de los fundamentos matemáticos de lo que he puesto, son las herramientas de cálculo económico más básicas existentes para estudiar el balance de una comunidad autónoma, sobre todo el carga-beneficio, que lo tienes incluso en wikipedia por Dios. No te estoy pidiendo que estudies económicas antes de escribir aquí, no te estoy pidiendo que dejes de ser tan rematadamente de letras y te hagas de ciencias para realizar cálculos tan simples como una resta o una división. Solamente te estoy pidiendo que no seas mononeuronal, y que entiendas que cuando yo hago un post, lo hago basándome en datos contrastados y herramientas de gente con cerebro y no de visualizadores potenciales de Belén Esteban como eres tú y que creen cualquier tipo de información panfletaria. Y en este caso los datos son provistos por la propia Generalitat de Catalunya y no por el Gobierno de España o un diario de segundas. Son datos oficiales. Así que te jodes, y apechugas.

Me parece de puta madre que Cataluña quiera la independencia. Tiene motivos para ello, y derecho a solicitar un referendum, no se lo niego. Incluso que a ti te vendan la moto de que el motivo es económico, y te creas el panfleto a pies juntillas sin revisar tú mismo los datos ni saber entenderlos, incluso esto me parece bien, después de todo hay que conseguir el voto de los tontos también, porque el voto de un tonto cuenta lo mismo que el de un listo. Lo que no te permito es que sin tener capacidad para entender nada de economía, vengas a vender tus ideas panfletarias. Y que encima dudes de la información que yo me molesto HORAS en recopilar, comprobar, procesar y dar masticada para que otros la entiendan. Eso, mira tú, me toca los cojones. ¿Que Cataluña quiere ser independiente? Muy bien, por qué no, yo apoyo que lo hagan. Pero no hace falta una excusa, no hace falta inventarse que fue un reino y asesinar así la historia del mundo, ni hace falta inventarse que España les roba. Yo defiendo que puede ser independiente por el simple motivo de que estamos en un sistema democrático, y punto, que lo que la gente vota va a misa, y que lo que el pueblo desea debe cumplirse porque el poder emana del pueblo.

Así que por favor, la próxima vez que vayas a referirte a un post mío, respira hondo, y en lugar de poner las manos en el teclado, te masturbas un ratito para relajarte.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Aserercoff en 21 de Octubre de 2012, 11:10
http://www.instantsfun.es/media/flash/zasca.swf
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 21 de Octubre de 2012, 11:50
Si le das muchos clics seguidos  suena como una pelea de bruce lee :P
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 21 de Octubre de 2012, 12:56
Bill (Peluche), gracias. Al menos sé que tú le añadirás capacidad intelectual a este debate. Qué menos que tomarme mi tiempo y responderte debidamente.

Sin embargo, también te agradecería: ¿cuáles son los datos que sustentan tu posición? Ni siquiera es necesario que argumentes por qué esos datos sustentan tu posición: yo solo seré capaz de comprenderlo -- en serio, aunque pueda quedarte alguna duda. Pero sí me parece cuanto menos exigible que me indiques las tablas, cuadros o la página en la que se revelan esos datos económicos que dan soporte y fundamento a tu argumentación. Para que así quede constancia y no estemos pegando golpes de ciego al aire cuando debatamos.

Para que sepa qué defiendes y en base a qué lo defiendes y así pueda rebatirlo debidamente. ¿Te parece justo? :)

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 21 de Octubre de 2012, 12:58
Te lo ha puesto en su mensaje, te lo remito de nuevo:

http://www20.gencat.cat/docs/economia/70_Economia_Catalana/arxius/MN_2012_14_es.pdf (http://www20.gencat.cat/docs/economia/70_Economia_Catalana/arxius/MN_2012_14_es.pdf)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 21 de Octubre de 2012, 13:02
Te lo ha puesto en su mensaje, te lo remito de nuevo:

http://www20.gencat.cat/docs/economia/70_Economia_Catalana/arxius/MN_2012_14_es.pdf (http://www20.gencat.cat/docs/economia/70_Economia_Catalana/arxius/MN_2012_14_es.pdf)

¡Precisamente! Hay 65 páginas de documento con infinidad de tablas... algunas de las cuales van a rebatir gran parte de los argumentos de Bill.

Os pensaréis que hablo con humo. Pues lo veremos, pero lo veremos bien.

Para rebatir algo, debo saber cuál es el argumento y cuál es su fundamento. Y en esas 65 páginas de las que intuyo de dónde sacará su argumento, está también el contraargumento.

De ahí que quiera que me indique y me concrete qué tablas de ese documento de 65 páginas utiliza para defender su posición, qué datos y en base a qué los utiliza para justificarla.

Me parece justo, ¿no crees? Sobretodo teniendo en cuenta que cuando yo vaya a argumentar, lo voy a hacer en base a ese nivel de concreción.

Añado: me sorprende la facilidad que tenéis por el insulto fácil. Que digo yo, en un momento de calentón me parece bien. ¿Pero siempre? Será que no estáis acostumbrados a que os cuestionen, oiga...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Aserercoff en 21 de Octubre de 2012, 13:09
Ahora mismo Bill se encuentra desconectado o fuera de cobertura. Mientras viene o no podrías señalar tú que páginas rebaten gran parte de los argumentos de Bill, según tus propias palabras.

Ah, y el último párrafo te lo podrías haber ahorrado.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 21 de Octubre de 2012, 13:19
Ahora mismo Bill se encuentra desconectado o fuera de cobertura. Mientras viene o no podrías señalar tú que páginas rebaten gran parte de los argumentos de Bill, según tus propias palabras.

Ah, y el último párrafo te lo podrías haber ahorrado.

No tiene sentido rebatir los argumentos que ignoro si esgrimirá.

Así que esperaré :)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 21 de Octubre de 2012, 13:23
Yo, como te he dicho, te ignoro totalmente.

Básicamente porque ya tendré tiempo para entrar aquí a reirme de tu cara cuando CIU saque mayoría absoluta o cerca de ella y entonces diga "bueno, el referendum para otro día".
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 21 de Octubre de 2012, 13:33
Yo, como te he dicho, te ignoro totalmente.

Básicamente porque ya tendré tiempo para entrar aquí a reirme de tu cara cuando CIU saque mayoría absoluta o cerca de ella y entonces diga "bueno, el referendum para otro día".

En cuyo caso, te daré la razón y aceptaré todas las risas y más. Vaya, qué menos xD
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 21 de Octubre de 2012, 14:11
Veamos pues.  Para entender la balanza fiscal de una comunidad autónoma te hacen falta como mínimo extraer tres datos:
- Carga-Beneficio real
- Carga-Beneficio normalizado o neutralizado
- Carga-Beneficio Seguridad Social

Hace una década se extraía también el flujo-beneficio, pero hoy en día no es un dato a tener en cuenta sino simplemente para comparar. La diferencia entre Carga-Beneficio real y Carga-Beneficio normalizado es que en el segundo se neutraliza el supuesto de ciclo económico y el del origen del déficit. Por ponerte un ejemplo, para que lo entiendas, supón que el servidor del foro hubiese que pagarlo, y se calculase el déficit para pagarlo dividiendo lo que hay que pagar entre los foreros habituales, vamos a suponer que son 100 euros a pagar, y 50 foreros habituales entre los que te incluyo. Eso significa que cada uno de nosotros tiene un déficit de 2 euros. Ahora bien, supongamos que yo pongo 10 euros por paypal, pero tú no pones un duro. Tu déficit lo he pagado yo, así que en tu Carga-Beneficio real no aparecería, pero en tu Carga-Beneficio normalizado tú habrías pagado 2 euros.

En fin, vamos al tajo. En la página 29 tienes la página de detalle de ingresos y en la página 52 la de gastos. Comencemos:
- Total Ingresos en carga-beneficio: 45.184 millones de euros
- Total Gastos en carga-beneficio: 49.199 millones de euros
- Gastos-Ingresos: 4.015 millones de euros, 8.8% de los ingresos.
- PIB Bruto Cataluña 2009: 190.267 http://www.idescat.cat/pub/?id=aec&n=354&lang=es (http://www.idescat.cat/pub/?id=aec&n=354&lang=es)
- Carga-Beneficio real : (Gastos-Ingresos)*100/PIB Bruto = 401500/190267 = 2.1%
- Total Ingresos carga-beneficio SS: 24.584 millones de euros
- Total Gastos carga-beneficio SS: 26.474 millones de euros.
- Gastos-Ingresos SS: 1.890 millones de euros, 7.7% de los ingresos.
- Carga-Beneficio real SS: (Gastos-Ingresos)*100/PIB Bruto = 189000/190267 = 1%

Y ahora normalizamos el flujo. Para ello, agregan el flujo monetario de déficit de España con Bruselas, y además estiman el impuesto de neutralización, es decir, agregan el déficit que poseen con Europa pero que no sale de sus arcas. Les sale un valor estimado de 15.276 millones, como puedes comprobar con una simple resta a partir de los datos de la página 55. Te remito de nuevo a la página 29 para que mires el valor de Ingreso Total, y mires en la página 55 cómo el valor es diferente, porque no es un valor real sino estimado. ¡Oh! ¡Magia!

En fin tío, ahí te dejo con tu lectura. Yo paso. Esto es como intentar convencer a mi una fan de Justin Bieber de que canta como el ojete.



Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 21 de Octubre de 2012, 14:40
Contesto yo, contesto yo, contesto yo. Arf, arf, arf

Pero es que si españa nos pagara lo que nos debe.

Es que pagamos más impuestos de lo que recibimos.


Me dejo alguna??
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 21 de Octubre de 2012, 14:44
No sé si te dejas alguna, la verdad.
Yo voy a repetir que estoy a favor del proceso democrático, y de que las personas puedan decidir algo sencillamente porque quieren ese algo. ¿Que eres catalán y quieres la independencia de Cataluña? Adelante, hazlo, pídelo y consíguelo. Pero no hace falta mentir ni inventarse datos para excusarse de tu decisión. Ya se sabe lo que decía el latín: Excusatio non petita acusatio manifesta. Y si la excusatio encima es inventada, no solamente eres culpable de ser un cobarde de mierda incapaz de poner tus cojones sobre la mesa y decir "quiero ser independiente porque me da la gana y porque la democracia así me lo permite", sino que encima eres un mentiroso. O un pánfilo que se cree las mentiras de otro a pies juntillas... eres carne de ser católico  :lol:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Aserercoff en 21 de Octubre de 2012, 16:31
Ahora que estamos con el tema me ha venido una pregunta. ¿Cuánta gente como mínimo hace falta para independizarse? Porque si no hay un mínimo hago un referéndum en mi casa y formamos la República Democrática del 2º C.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 21 de Octubre de 2012, 16:32
Y os aplastamos los del segundo A
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 21 de Octubre de 2012, 16:56
Asser, esa pregunta siempre me la he hecho yo también. Cuál es la unidad mínima de independencia. Porque por ejemplo Cataluña busca la independencia, pero se la niega al Valle de Arán. Supuestamente la unidad más pequeña e independiente de Estado es el Vaticano, con 932 habitantes. Detrás de él estarían Islas Cocos con 500 habitantes, pero su soberanía depende de Australia, e Islas Pitcairn con 70 habitantes pero son colonia británica. Así que, el Valle de Arán, con 10.295 habitantes, es muchísimo más poblado que el Vaticano, perfectamente podrían ser Estado dentro de Cataluña, e independiente. Solamente tendrían que votar entre ellos, es la magia de la democracia, ¿no?  Sant Pere del Tomelló también quiere independizarse de Cataluña, así que deberían tener derecho a referendum. Y bueno, claro, de hacerse un referendum en Cataluña... las regiones con mayoría de no a la independencia, voy a suponer que se respetará su votación individual, ¿no?
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 21 de Octubre de 2012, 17:10
Asser, esa pregunta siempre me la he hecho yo también. Cuál es la unidad mínima de independencia. Porque por ejemplo Cataluña busca la independencia, pero se la niega al Valle de Arán. Supuestamente la unidad más pequeña e independiente de Estado es el Vaticano, con 932 habitantes. Detrás de él estarían Islas Cocos con 500 habitantes, pero su soberanía depende de Australia, e Islas Pitcairn con 70 habitantes pero son colonia británica. Así que, el Valle de Arán, con 10.295 habitantes, es muchísimo más poblado que el Vaticano, perfectamente podrían ser Estado dentro de Cataluña, e independiente. Solamente tendrían que votar entre ellos, es la magia de la democracia, ¿no?  Sant Pere del Tomelló también quiere independizarse de Cataluña, así que deberían tener derecho a referendum. Y bueno, claro, de hacerse un referendum en Cataluña... las regiones con mayoría de no a la independencia, voy a suponer que se respetará su votación individual, ¿no?

¿Quién se la niega? La Rahola, yo no le niego la independencia a la Vall d'Aràn.


Citar
Veamos pues.  Para entender la balanza fiscal de una comunidad autónoma te hacen falta como mínimo extraer tres datos:
- Carga-Beneficio real
- Carga-Beneficio normalizado o neutralizado
- Carga-Beneficio Seguridad Social

Hace una década se extraía también el flujo-beneficio, pero hoy en día no es un dato a tener en cuenta sino simplemente para comparar. La diferencia entre Carga-Beneficio real y Carga-Beneficio normalizado es que en el segundo se neutraliza el supuesto de ciclo económico y el del origen del déficit. Por ponerte un ejemplo, para que lo entiendas, supón que el servidor del foro hubiese que pagarlo, y se calculase el déficit para pagarlo dividiendo lo que hay que pagar entre los foreros habituales, vamos a suponer que son 100 euros a pagar, y 50 foreros habituales entre los que te incluyo. Eso significa que cada uno de nosotros tiene un déficit de 2 euros. Ahora bien, supongamos que yo pongo 10 euros por paypal, pero tú no pones un duro. Tu déficit lo he pagado yo, así que en tu Carga-Beneficio real no aparecería, pero en tu Carga-Beneficio normalizado tú habrías pagado 2 euros.

En fin, vamos al tajo. En la página 29 tienes la página de detalle de ingresos y en la página 52 la de gastos. Comencemos:
- Total Ingresos en carga-beneficio: 45.184 millones de euros
- Total Gastos en carga-beneficio: 49.199 millones de euros
- Gastos-Ingresos: 4.015 millones de euros, 8.8% de los ingresos.
- PIB Bruto Cataluña 2009: 190.267 http://www.idescat.cat/pub/?id=aec&n=354&lang=es (http://www.idescat.cat/pub/?id=aec&n=354&lang=es)
- Carga-Beneficio real : (Gastos-Ingresos)*100/PIB Bruto = 401500/190267 = 2.1%
- Total Ingresos carga-beneficio SS: 24.584 millones de euros
- Total Gastos carga-beneficio SS: 26.474 millones de euros.
- Gastos-Ingresos SS: 1.890 millones de euros, 7.7% de los ingresos.
- Carga-Beneficio real SS: (Gastos-Ingresos)*100/PIB Bruto = 189000/190267 = 1%

Espera... me lo temía. ¿Estás calculando el déficit fiscal PARA UN SOLO AÑO (2009) para llegar a la conclusión de que esto del déficit fiscal catalán es una falacia?

Pregunto, es que quiero tener claro qué estoy rebatiendo, que me pareces un poco ambiguo.

Te lo digo porque para argumentar that way no hace falta recurrir a ti, que a priori eres un tipo inteligente. La Voz de Barcelona ya lo hizo en su momento: http://www.vozbcn.com/2012/04/02/107975/cataluna-superavit-fiscal-2009/
 (http://www.vozbcn.com/2012/04/02/107975/cataluna-superavit-fiscal-2009/)
Citar
Y ahora normalizamos el flujo. Para ello, agregan el flujo monetario de déficit de España con Bruselas, y además estiman el impuesto de neutralización, es decir, agregan el déficit que poseen con Europa pero que no sale de sus arcas. Les sale un valor estimado de 15.276 millones, como puedes comprobar con una simple resta a partir de los datos de la página 55. Te remito de nuevo a la página 29 para que mires el valor de Ingreso Total, y mires en la página 55 cómo el valor es diferente, porque no es un valor real sino estimado. ¡Oh! ¡Magia!

Y ahora pregunto: ¿pones en duda la necesidad de neutralizar las balanzas fiscales?


Citar
En fin tío, ahí te dejo con tu lectura. Yo paso. Esto es como intentar convencer a mi una fan de Justin Bieber de que canta como el ojete.

No me dejes, hombre. Ahora que se pone interesante...

Te aseguro que a medida que avance esto y entienda qué argumentas -- y pueda refutarlo -- te lo irás pasando cada vez mejor :)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 21 de Octubre de 2012, 18:42
Qué guay, qué fácil me lo pones.
Ahora no tengo que responder en la puta vida, los demás y tú mismo os quedaréis esperando, el hilo morirá, se olvidará que existe, y el índice de felicidad medio del foro crecerá al disminuir las discusiones.

Así que ale, buenas noches y buena suerte  :gñe:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: YoYo en 21 de Octubre de 2012, 19:03
Cataluña son los padres
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 21 de Octubre de 2012, 20:10
Qué guay, qué fácil me lo pones.
Ahora no tengo que responder en la puta vida, los demás y tú mismo os quedaréis esperando, el hilo morirá, se olvidará que existe, y el índice de felicidad medio del foro crecerá al disminuir las discusiones.

Así que ale, buenas noches y buena suerte  :gñe:

Bueno, Khram ya hizo lo mismo en su momento. Escondéis la cabeza bajo tierra cuando cuestionan vuestras verdades y rehusáis rebatirlas para seguir cacareando con el "ESTO ES ASÍ Y PUNTO" que es, curiosamente, aquello de lo que acusáis a los que discuten con vosotros.

Al menos con Psyro, Rubén en la mayor parte del debate, Superjorge y Xellos -- cuando no se pone en modo insulto-constante -- permiten el intercambio de golpes.

Ahora voy al embrollo, que no voy a dejar esto así. Si me equivoco y puedes o debes refutar mis argumentos, hazlo. Así que si te parece nos dejamos de tonterías y de la eterna palabrería y nos centramos en lo transcendental: los argumentos -- que tanto cuestionáis.

Primero: el déficit fiscal.

Efectivamente, hay distintas formas de calcular las balanzas fiscales y unas son más válidas que otras. Y efectivamente, pueden neutralizarse y pueden no neutralizarse los cálculos. ¿Qué es más conveniente? 

Adjunto a continuación la explicación de Sala i Martín sobre por qué neutralizar las balanzas fiscales. Antes de recurrir a que la fuente es de dudosa credibilidad por el mero hecho de ser catalán pro-independentista, leed.

Citar
Fuente: http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/253-por-qu%C3%A9-neutralizar-las-balanzas-fiscales.html (http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/253-por-qu%C3%A9-neutralizar-las-balanzas-fiscales.html)

Por qué Neutralizar las Balanzas Fiscales

Esta nota intenta clarificar por qué es importante corregir por el déficit de la administración central a la hora de calcular las balanzas fiscales.

Empecemos con la preguna: ¿exactamente qué se busca con el estudio de las balanzas fiscales? Pues bien, las balanzas fiscales sirven para estimar la redistribución de recursos que se hace a través del fisco. Es decir, para ver si gracias al sistema fiscal, se saca dinero de una región, dinero que va a parar a otra región.

Imaginemos un país con dos regiones A y B. Los impuestos que pagan los ciudadanos en ambas regiones suman 50 en cada región. Todos esos impuestos son recaudados por la administración central que, de este modo, recauda 50+50=100. El gobierno central, a su vez, gasta ese dinero y, lógicamente, lo hace en las regiones. Como solo hay dos regiones, o bien lo gasta en A o en B. No hay más. Imaginemos que gasta 45 en A y 55 en B. Es decir, los ciudadanos de la región A pagan 50 y, a cambio, la administración central solamente gasta 45 en esa región por lo que acaba teniendo un saldo negativo de -5. La región B, por su parte, paga 50 y recibe 55 por lo que tiene un saldo positivo de +5. El cálculo de la balanza indica que el sistema fiscal redistribuye 5 de la región A a la B.

(http://www.salaimartin.com/images/stories/blog_random_thoughts_16/saldo1.png)

Imaginemos que al año siguiente, los ciudadanos de las dos regiones pagan lo mismo pero el gobierno central decide gastar 55 en la región A y 65 en la región B. Fíjense que el gobierno solo recauda 100 pero acaba gastando 120. ¿Cómo puede el gobierno central gastar 120 si solamente recauda 100? Pues endeudándose. Es decir, manteniendo un déficit fiscal.


El hecho de que el gobierno central mantenga un déficit da lugar a un resultado un poco paradójico: la región A paga 50 y recibe 55 por lo que saca un saldo POSITIVO de +5 y la región B paga 50 y recibe 65 por lo que obtiene un saldo positivo de +15. ¿Qué redistribución ha habido entre las regiones? Pues ahí está la paradoja: parece que no se han movido recursos de A a B ni de B a A. De hecho, ¡todas las regiones han tenido saldo positivo! Es decir, no sólo no ha habido redistribución sino que es como si hubiera caido maná del cielo ya que todas han ganado y nadie ha salido perdiendo. Notad que eso es imposible ya que “redistribución” es un juego de suma cero: el dinero que A pierde tiene que ir a alguna otra región y el dinero que A gana tiene que salir de otra región. Si todas las regiones tienen un saldo positivo, ¿exactamente de donde sale el dinero?

(http://www.salaimartin.com/images/stories/blog_random_thoughts_16/saldo2.png)

La respuesta es obvia una vez sumamos los saldos de todas las regiones: +5+15=+20, exactamente el déficit del gobierno. Lo que está pasando no es que “mágicamente” el gobierno ha conseguido maná del cielo que luego regala a las regiones. Solo los ignorantes (o los keynesianos tradicionales) piensan que el déficit es mana del cielo o riqueza gratuita. Cuando el gobierno central se endeuda alguien va a tener que pagar la factura. ¿Quien? ¡Los ciudadanos! Es por eso que la teoría económica moderna (clásica y keynesiana) no considera el aumento del gasto público financiado con déficit como riqueza mágica sino como un gasto que conlleva un aumento de impuestos en el futuro.

Consideremos, pues, qué pasa si durante el tercer año, cuando el gobierno central dedica una parte de los 100 de impuestos que pagan los ciudadanos (que, insisto, siguen viviendo en la región A o en la B) a pagar la deuda de 20 que contrajo durante el año 2. Eso quiere decir que solamente puede gastar 80 en las regiones (imaginemos, para simplificar que los intereses de la deuda son cero). Imaginemos que gasta 35 en A y 45 en B. El saldo de la región A es, pues, de -15 (35-50) y el de la región B de -5 (45-50). Es decir, ahora todas las regiones mantienen un saldo negativo. ¿Cómo es posible? Pues lo mismo que antes pero al revés: el gobierno central mantiene un superávit fiscal y eso extrae recursos de los ciudadanos. Si calculamos la diferencia entre los impuestos que pagan en cada región y los gastos que se hacen en esa región sin tener en cuenta que el estado mantiene un déficit, volvemos pensar (erroneamente) que hay unos impuestos que no se gastan en nada cuando en realidad una parte del dinero de los impuestos va a comprar una cosa que es “de todos”: la deuda pública que se generó en el segundo año!

(http://www.salaimartin.com/images/stories/blog_random_thoughts_16/saldo3.png)

Si hacemos los cálculos sin tener en cuenta el déficit del gobierno central, cometemos un error tanto en el segundo año como en el tercero ya que en ambos años pensamos que el sistema fiscal no hace ninguna redistribución.

Habría dos maneras de calcular la redistribución de este sistema fiscal. La primera sería calcular la suma de todos los saldos a lo largo de los tres años (y luego dividir por tres para obtener el saldo anual medio). Eso es lo que podríamos llamar el “déficit estructural”: Para la región A, eso sería -5+5-15=-15. Y -15/3=-5. Para la región B sería +5+15-5=+15. Y 15/3=5. Es decir, la región A sale perdiendo 5 anuales, en promedio y la región B sale ganando 5 cada año. Para que esta manera de estimar el déficit estructural funcione, se necesita hacerlo una vez el gobierno central ha pagado todas sus deudas. Dado el ritmo que lleva el gobierno español, parece que eso no va a pasar nunca por lo que este método es impráctico.

Afortunadamente, existe una segunda manera de hacer el cálculo y es utilizar lo que los economistas llaman “déficit neutralizado”. Me explico.

La idea es darse cuenta de que el déficit central de 20 del segundo año no es una riqueza venida del cielo sino que son “impuestos adelantados” que deberán ser pagados por los ciudadanos. En lugar de esperar a ver cuando los paga el gobierno y luego hacer la división, podríamos considerar esos 20 de déficit como impuestos y asignarlos proporcionalmente entre las dos regiones. De este modo, a los 50 que los ciudadanos de la región A pagaron se le debe añadir los 10 que les corresponde pagar del déficit que la administración central mantiene ese año. Es decir, su contribución al estado son los 50 de impuestos más los 10 del déficit. Total, 60. Eso es que llamo “impuestos neutralizados”. Los ciudadanos de B pagan también 60 en el año 2.

El balance para las dos regiones (lo que se llama “balance neutralizado”) es la diferencia entre los “impuestos neutralizados” y el gasto. En el ejemplo de arriba, para el año 2, la región A paga 60 y recibe 55 por lo que su saldo es de -5, EXACTAMENTE IGUAL QUE LO QUE HABÍAMOS ESTIMADO DE DÉFICIT ESTRUCTURAL. Y para la región B, los impuestos son de 60 y el gasto de 65 por lo que su saldo es de +5, de nuevo igual que la estimación estructural. La conclusión es que en el año 2 hubo de redistribución de 5 que fueron de la región A a la B.

De manera paralela, el superávit del año 3 hace se puede corregir asignando ese superávit a una disminución de impuestos proporcional en las dos regiones (al tener un superàvit fiscal, el gobierno centranl puede comprar deuda lo que rebaja las obligaciones fiscales de los ciudadanos en 20, que asignamos en 10 para cada región). La región A ahora paga 50 en impuestos menos 10 en reducción de obligaciones crediticias, es decir, 40. Lo mismo pasa en la región B. El saldo para A es de 40 de impuestos menos 35 que se gastan en si región igual a -5, exactamente lo que decía el cálculo estructural. La región B paga 40 y recibe 45 por lo que tiene un saldo positivo de +5. De nuevo, en el año 3 existe una redistribución de 5 que van de la región A a la B. Exactamente lo que nos decía el cálculo estructural.

Resumiendo, las balanzas fiscales no neutralizadas no reflejan la redistribución que el sistema fiscal genera entre las diferentes regiones de un estado. Por lo tanto, son irrelevantes y no consiguen el objetivo que buscan las balanzas fiscales: estimar la redistribución interregional que genera el sistema fiscal. Para conseguir estimar la redistribución, se puede hacer con un cálculo estructural pero para ello hay que esperar a que el gobierno central equilibre el presupuesto y pague todo lo que debe. Si no se sabe cuando el estado va a pagar sus deudas y, por lo tanto, no se sabe cuando se acaba su ciclo fiscal, la alternativa econométrica es calcular el saldo “neutralizado”. Eso es, exactamente, lo que hace la metodología que usó el conseller Castells en 2008 y lo que ha usado el conseller Mas Colell en 2012. Y es por eso, exactamente, que no se puede decir (como dijo la portavoz del PSC) que las estimaciones de las balanzas no neutralizadas tienen el mismo valor que las neutralizadas. Las no neutralizadas contienen CERO información sobre lo que realmente uno quiere saber de las balanzas fiscales: la redistribución.

Dicho esto, a todos los que ahora están defendiendo que se utilice el saldo no neutralizado (como el PSC) , que sepan que cuando el déficit de la administración central desaparezca en 2013 (por orden de Angela Merkel) o en 2020 (por orden de la constitución reformada el año pasado), las balanzas fiscales no neutralizadas darán un saldo mucho más negativo para las comunidades que son deficitarias. A ver qué dirán entonces!

Dicho esto, lo que más me ha sorprendido de tu argumentación no es que pusieras en duda (es lo que he entendido, vaya, y dado que después no has proporcionado respuesta alguna...) la necesidad o no de neutralizar.

Lo que más me ha sorprendido es que, siendo tan inteligente como eres, ¡hayas intentado concluir la generalidad (el déficit fiscal a lo largo de los años de Catalunya con respecto España) mediante la aportación de los datos DE UN AÑO (el 2009)!

Cómo no, eso es una falacia.

Viene a ser lo mismo que argumentar que "España le paga las pensiones a Catalunya" porque "durante el 2009 y el 2010 el déficit de Catalunya lo tuvo que cubrir España".

Como bien sabes, porque eres un tipo inteligente, el argumento correcto sería en todo caso: "España le pagó las pensiones a Catalunya durante los años 2009 y 2010". Porque, como demostrará una tabla a continuación en el Segundo punto (no ahora), el resto de los años a excepción de otros dos más, los datos son contundentes.

Hecha esta aclaración sobre la pobreza de tu argumento, vayamos al grano. ¡Y no me meteré con la necesidad o no de neutralizar! Fíjate si te doy ventaja...

Veamos la siguiente tabla, Cuadro 6.1 de la fuente proporcionada por ti mismo para justificar tus argumentos (de lo que deduzco que consideras que LA FUENTE ES FIABLE, dado que has sido tú mismo el que la ha proporcionado). Fuente: http://www20.gencat.cat/docs/economia/70_Economia_Catalana/arxius/MN_2012_14_es.pdf (http://www20.gencat.cat/docs/economia/70_Economia_Catalana/arxius/MN_2012_14_es.pdf)

En la página 63 del enlace encontraremos una tabla que he intentado colgar aquí. No me matéis por la calidad de la misma :facepalm:
(http://s3.subirimagenes.com:81/otros/previo/thump_8072460balanzafiscal2.jpg)

http://www.subirimagenes.com/otros-balanzafiscal2-8072460.html (http://www.subirimagenes.com/otros-balanzafiscal2-8072460.html)

Se muestra la "Balanza fiscal de Cataluña con el sector público central. Flujo monetario" de Catalunya con el sector público central mediante el Flujo Monetario, desde el año 1.986 hasta el año 2009. Se muestran el resultado de los cálculos tanto neutralizando por el ciclo económico como sin neutralizar.

Sin neutralizar, en el año 2009 se obtiene un déficit de 792 millones de € (déficit que en su momento utilizó no recuerdo quién del PSC para argumentar que Catalunya no tenía un déficit fiscal tan exagerado con España, dado que esta cifra supone solo el 0,4% del PIB). En el mismo año, neutralizando por el ciclo económico, el déficit fiscal es del 8,4% o 16.409 millones de €.

Diremos: ¡LO VES! La Generalitat muestra los datos que le interesa y si no neutralizamos, ¡EL DÉFICIT FISCAL CATALÁN SE DEMUESTRA ES FALAZ, UNA QUIMERA!

Bueno, vayamos a ver qué nos dice el acumulado. La trayectoria. El flujo a lo largo del tiempo nos dice que:

1- Neutralizando por el ciclo económico justificación de Sala i Martín mediante: media de un -8% del PIB de Catalunya con respecto al sector público central.

2- Sin neutralizar por el ciclo económico: media de un -7,6% del PIB de Catalunya con respecto al sector público central.

VOILÀ! Claro, cuando no recurrimos a argumentos que son falaces (como alegar que el déficit fiscal catalán es un engaño basándote en datos SÓLO del 2009, cuando la situación no se produce solo el 2009 sino el 1986, el 1987, el 1988, el 1989, el 1990... y así hasta el día de hoy) y puedes observar una TENDENCIA, que no es un fenómeno puntual, llegas a la conclusión que quizás lo del déficit fiscal catalán no es una paja mental de los catalanes.

Oye, digo quizás. La otra posibilidad es que esos números estén inventados por la Generalitat, PERO DADO QUE ERES TÚ MISMO QUIEN HA UTILIZADO ESTA FUENTE, DEDUZCO QUE LA CONSIDERAS VÁLIDA -- de lo contrario sería absurdo y contradictorio que la hubieses utilizado para argumentar que el déficit fiscal catalán el año 2009 no fue tal, siendo esto cierto.


Segundo: La Seguridad Social.

Khram y no sé quién más postearon hace unas semanas unos datos muy interesantes con respecto a quién le pagaba la Seguridad Social a quién.

El argumento era algo así como "España cubre los gastos de la Seguridad Social catalana". La fuente no recuerdo cuál era, pero la he buscado e intuyo que es algo parecido a esta: http://www.libremercado.com/2012-09-30/madrid-canarias-y-baleares-pagan-el-deficit-de-las-pensiones-del-resto-del-pais-1276470007/ (http://www.libremercado.com/2012-09-30/madrid-canarias-y-baleares-pagan-el-deficit-de-las-pensiones-del-resto-del-pais-1276470007/)

Tomemos la fuente por buena y veamos qué nos dice.

Citar
En el caso concreto de las cifras de la Seguridad Social, estas reflejan que, desde el año 2010, inclusive, las cotizaciones sociales que se pagan en Cataluña no son suficientes para pagar a los pensionistas catalanes.

Según estos datos, durante 2010, la aportación total de Cataluña a la Seguridad Social fue de 18.422 millones de euros, pero sus pensiones costaron 18.842 millones. El desfase se acentuó en 2011, el último ejercicio cerrado, cuando los ingresos por cotizaciones de Cataluña ascendieron a 18.373 millones y los gastos fueron de 19.541 millones.

Ajá. Volvemos al mismo tipo de argumento. ¿Son los años 2010 y 2011 suficientes para argumentar que las pensiones catalanas las pagan todos los españoles? ¡Claro que no!

El año 2010 es suficiente para justificar que las pensiones catalanes fueron pagadas por todos los españoles EN EL AÑO 2010. En un año. Un caso puntual.

¿Vemos pues, cuál es la tendencia? ¿Cuál es el acumulado de los años? ¡Veámoslo!

(http://salaimartin.com/images/stories/blog_random_thoughts_16/saldo_ss_cat-esp.png)

¡ME CAGO EN LA LECHE MERCHE! ¡Que no nos salen las cuentas!

La fuente está clara. Ahora analicemos los números, a ver qué nos sale...

Veamos los datos...

1995: -1.045 millones de € (déficit de Catalunya)
1996: -358 millones de € (déficit de Catalunya)
1997: 678 millones de € (superávit de Catalunya)
1998: 1.050 millones de € (superávit de Catalunya)
1999: 1.690 millones de € (superávit de Catalunya)
2000: 2.197 millones de € (superávit de Catalunya)
2001: 2.727 millones de € (superávit de Catalunya)
2002: 2.866 millones de € (superávit de Catalunya)
2003: 3.092 millones de € (superávit de Catalunya)
2004: 2.807 millones de € (superávit de Catalunya)
2005: 2.957 millones de € (superávit de Catalunya)
2006: 3.536 millones de € (superávit de Catalunya)
2007: 3.379 millones de € (superávit de Catalunya)
2008: 2.591 millones de € (superávit de Catalunya)
2009: -1.252 millones de € (déficit de Catalunya)
2010: -2.142 millones de € (déficit de Catalunya)

Aclaremos conceptos: déficit de Catalunya implica que gastos > ingresos y superávit de Catalunya que ingresos > gastos.

Por tanto, déficit de Catalunya implica que el gasto que no pueden cubrir los ingresos de Catalunya debe cubrirlos España. Superávit de Catalunya implica que hay un excedente en lo ingresado por Catalunya para cubrir los gastos de la SS catalana, que permiten cubrir el gasto de SS de otras regiones de España.

¿Cuál es el acumulado entre INGRESOS - GASTOS de Catalunya desde 1995 hasta 2010?

Tan sencillo como sumarlo todo (porque a priori el valor del dinero está actualizado para el 2010). ¿Resultado? 24.773 millones de superávit de Catalunya en su diferencial INGRESOS - GASTOS o, lo que es lo mismo, 24.773 millones de déficit de Catalunya con respecto a España.

¿No quieres verlo? Bien. Yo no negaré jamás la evidencia: que los años 2009 y 2010 Catalunya ha tenido déficit en la Seguridad Social y por tanto eso lo tendrá que haber cubierto España. Sería igual de avestruz que negar que en el global, Catalunya ha generado de 1995 a 2010 un superávit de 25.000 millones de € que se han ido a cubrir las necesidades de SS de España.

¿Quién paga las pensiones de quién ahora?

Ala, vuelve a esconder la cabeza bajo tierra ahora :lol:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Vandemar en 21 de Octubre de 2012, 20:11
¿Te crees que alguien se va a leer eso?

Eres más tonto de lo que pensaba  :O
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 21 de Octubre de 2012, 20:20
La parte de Sala i Martín puedes saltártela :O

Además, habiendo quedado escrito el único modo de refutarlo es leyéndolo. La cuestión es: ¿podrá/podréis refutarlo?

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Mr Winters en 21 de Octubre de 2012, 20:24
Pero si esto no es un debate ni es nada, es una guerra de ladrillos.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 21 de Octubre de 2012, 20:41
No es un debate porque lo centran en economia ( o lo que sea) y vienen con el argumento, el contrargumento, las preguntas, repreguntas y la pistola para despues preparadísimo y el que le rebate pues lo hace a pelo con su conocimiento y 4 cosas

Es como si digo que el parto con cesarea es lo mejor y para reafirmarme  leo a gente que opina lo mismo que yo durante x tiempo  luego vengo aquí y suelto el rollo, no tengo ni puta idea de lo que estoy debatiendo pq en realidad soy un fontanero  pero es casi imposible llevarme la contraria
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 21 de Octubre de 2012, 20:42
La cuestión no es refutarlo, sino que entiendas el por qué tiene que ser así. Voy a hacerte un pequeño test:

1) Parte de los impuestos de los ciudadanos de Cataluña se van a la universidad pública, por ejemplo Andalucía, Extremadura y Galicia. ¿Qué opinas?
    a) Está mal. Si quieren universidad que se la paguen.
    b) Está bien.
2) Otra parte va para sanidad pública en esos mismos lugares
    a) Está mal. Si quieren salud, que se la paguen.
    b) Está bien.
3) La industria y oportunidades de trabajo están repartidas de manera uniforme por toda España:
    a) Verdadero
    b) ¡Ja!
4) Los catalanes y madrileños no tienen que emigrar para buscar trabajo, mientras que en otras comunidades autónomas sí, y dejar a sus familias, amigos y demás lejos
    a) Verdadero
    b) Falso
5) En las empresas con sede en Cataluña, y con puestos de trabajo que requieren titulación:
    a) La mayoría de los trabajadores son catalanes, nacidos en Cataluña, hijos, nietos y bisnietos de catalanes
    b) La mayoría son de otras comunidades autónomas, o de baja generación familiar en Cataluña
6) Tras la guerra civil, Franco inyectó en Cataluña dinero de otras partes de España para potenciar la creación de industria en Cataluña, y así tranquilizar el mayor foco de insurrección.
    a) Eso está muy bien. Franco es un puto héroe, le besaría el culo igual que hicieron mis abuelos.
    b) Mal. Todo el dinero que Franco robó a otros lugares, habría que contextualizar al momento actual y restarlo del déficit, porque es dinero robado que los catalanes debemos.


Lo que quiero que entiendas, más o menos, es que yo no vivo en Madrid por gusto. Vivo en Madrid porque a un rey le salió de los cojones montar aquí la capital, y luego llegó Franco y decidió que Galicia solamente era para tener ganado y prados, nos robó nuestro dinero igual que a Andalucía, Castilla o Extremadura, y lo invirtió plenamente en crear industria en Madrid y Barcelona en plena revolución industrial. El resultado es que actualmente, hay dos focos grandes de trabajo en España: Madrid y Barcelona. ¿Por qué? Porque la vida es así. Y es por eso que en Cataluña más de un tercio de la población no ha nacido en Cataluña. Y en Madrid tampoco. Y más allá de eso, las facultades en España sí están distribuidas. Un ingeniero se titula en Coruña o Sevilla, y termina en Madrid o Barcelona porque la demanda de materia gris en esos dos puntos es mayor que su producción. Y te lo puedes creer o no, pero tú eres un crío de teta que ni siquiera ha trabajado en su puta vida, y yo he estado currando en Barcelona 6 meses, y llevo 12 años en Madrid lejos de mi hogar. Así que cada vez que alguien como tú me pone un post como el anterior, personalmente me gustaría darle unas azotainas para así transmitirle cómo me siento por tener que estar lejos de mi hogar y encima soportar esas putas gilipolleces de "es que el resto de comunidades autónomas nos roban". Ojalá hubieses nacido en Córdoba, por ejemplo, y tuvieses que despedirte de tus padres y amigos porque tu trabajo solamente tiene puestos disponibles en Cataluña. Porque sí, es cierto, mi educación fue pagada en parte con impuestos de Madrid y de Barcelona, pero tócate un poco los cojones, porque son impuestos cobrados allí pero generados por gallegos, andaluces, extremeños.... En el edificio de mi empresa somos casi 300 personas, y no llegan ni a 15 madrileños. Cuando estuve en Azertia en Barcelona, solamente había un catalán en el proyecto. Hace poco hice entrevista en T-Systems para Barcelona, el jefe de proyectos era catalán, pero no lo eran los analistas, arquitectos, recursos humanos...

Así que hazme un favor, ya basta, porque me pone de muy mala hostia saber que estoy lejos de mi madre y amigos de la infancia, que estoy generando mis impuestos en Madrid, y lo único que me alivia es saber que de mis impuestos va parte para que mi madre tenga su Seguridad Social y no muera enferma en cualquier esquina porque no se generan en Galicia suficientes impuestos para pagarla plenamente... y no se generan suficientes porque toda la industria está fuera de Galicia, y los gallegos tenemos que hacer las maletas e irnos a otro sitio. Y también me alivia que su pensión saldrá en parte de mis impuestos, los pague yo en Madrid o en Cataluña.

Gracias.

Edito: Y podría poner que lo siento, y borrar partes, pero es que no es así. Somos millones las personas de otras comunidades autónomas que se tienen que desplazar a Madrid o Barcelona. Somos millones de personas que cotizamos en esos lugares, pero no somos de allí, y queremos que nuestras familias tengan Seguridad Social. Somos millones que nos educamos con ese dinero, para luego tener que desarraigarnos e irnos a otro sitio. Somos millones que nos sentimos insultados por cosas como esa, de encima decir que les robamos. Ya estoy harto y quemado. Son muchos años fuera de casa. Intenté volver, pero no hay trabajo o el trabajo es precario o una mierda. Me tengo que joder, y si quiero estar en España, con mi carrera y trabajando de lo mío, tiene que ser en Madrid o en Barcelona. Y ahí es dónde se generarán mis impuestos. Y me toca los cojones que luego MIS impuestos los use cualquier nacionalista de los cojones para decir que les roban, y cuando he cotizado en Cataluña se supone que MIS impuestos eran ingresos catalanes. ¿No tengo derecho a que vayan a mi comunidad autónoma? ¿Encima de que tenemos que ser pisoteados y aguantar que la distribución industrial en España sea esta? Pues no. No me da la gana de ser puta y encima poner la cama.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Aserercoff en 21 de Octubre de 2012, 23:43
El caso del Vaticano es especial, Bill, ya que es la sede de una religión que en su día alcanzó más poder que los propios reyes.

Este tema ya ha pasado a la fase tochazos entre dos personas. Bendiciones y buenas noches.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 21 de Octubre de 2012, 23:46
Bill, hablemos claro. No se puede refutar algo que es así. Los números son los que son y la realidad es la que es. Podría haber seguido con cantidades de dinero que el Gobierno Español reconoce que adeuda a Catalunya o presupuestos ejecutados en infraestructuras en Catalunya muy por debajo de lo presupuestado.

Esa es la realidad. Como también es la realidad que a CiU le va de puta madre la situación que se ha generado, que Madrid no nos roba, que la cuestión económica con respecto a España es parte importante de la cuestión pero no la única, porque aquí en Catalunya se ha despilfarrado mucho dinero, o que hay casos de corrupción en Catalunya que saltan a la vista y que afectan especialmente a Convergència i Unió.

Dicho esto, dudo que nadie con un mínimo de capacidad intelectual pueda refutar esos números y esa realidad.

A partir de aquí, pasamos a lo que comentas. ¿La realidad tiene que ser así?

Citar
La cuestión no es refutarlo, sino que entiendas el por qué tiene que ser así. Voy a hacerte un pequeño test:

Primero te explico cuál es mi punto de vista y luego respondo a las preguntas. ¿Tiene que ser así? ¿Así cómo? ¿Un 8% de media de déficit fiscal anual? A mí me parece mucho.

¿Debería haber déficit fiscal de Catalunya con respecto a España? Rotundamente, SÍ.

¿De cuánto debería ser ese déficit fiscal de Catalunya con respecto a España? No sé decirte una cifra, sí se darte una proporción: si Catalunya fuera la CCAA que más genera/recauda/ingresa, me parecería lógico que tras la redistribución de los bienes no pasara a ser la 5a CCAA -- que no sé cuál es la realidad, es un ejemplo.

La otra cuestión tiene que ver con el cómo. Durante 30 años, un 8% del PIB de media. Y ahora la pregunta: ¿para qué? Me explico: ¿qué mejoras ha habido en Extremadura, por citarte el ejemplo más claro, a nivel de productividad? ¿Ese dinero se ha gastado o se ha invertido?

¿En qué se ha gastado el dinero en España? Lo sabes muy bien. En cuestión de infraestructuras: en crear una red de infraestructuras plenamente centralista, con independencia de la rentabilidad de las operaciones que se llevaban a cabo.

El AVE Galicia: ¿es necesario? Me lo pregunto -- la respuesta no la sé, aunque la intuyo. ¿Merecen los gallegos mejoras en las infraestructuras? ¡POR SUPUESTO! Eso no lo dudo ni un instante. Lo que pongo en duda es: ¿la inversión debe ser de 1.000 millones de € por un AVE Galicia que no recuperará la inversión bajo ningún concepto?

¿Por qué el primer AVE no fue Madrid - Barcelona, que es el que a priori responde a un criterio económico más evidente? ¿O Madrid - Bilbao, o Barcelona - Bilbao?

¿Por qué España a día de hoy aún no tiene conexión de alta velocidad con Europa?

Todo eso es el cómo.

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1) Parte de los impuestos de los ciudadanos de Cataluña se van a la universidad pública, por ejemplo Andalucía, Extremadura y Galicia. ¿Qué opinas?
    a) Está mal. Si quieren universidad que se la paguen.
    b) Está bien.

Que me parece perfecto.


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2) Otra parte va para sanidad pública en esos mismos lugares
    a) Está mal. Si quieren salud, que se la paguen.
    b) Está bien.

Me parece perfecto.

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3) La industria y oportunidades de trabajo están repartidas de manera uniforme por toda España:
    a) Verdadero
    b) ¡Ja!

¡Ja! Pero añado: ¿De quién es la responsabilidad? Está bien recurrir a que España típicamente ha alimentado País Vasco, Barcelona y Madrid, esta última por ser la capital. Mi pregunta es: ¿y los gobiernos autonómicos? ¿Estos no tienen nada que ver con la política autonómica?

O sea: los catalanes somos conscientes de la política errática y de despilfarro especialmente del tripartito. ¿Qué pasa, en el resto de las CCAA que a día de hoy son poco o nada productivas en cuanto a la industria no hay responsabilidades?

¿En Andalucía y Extremadura no ha sido siempre más cómodo subvencionar porque el rédito de votos así lo aconsejaba? ¿Acaso no era un suicidio político evitar la vía de la subvención e intentar fomentar otro tipo de sistema?

Pregunto.


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4) Los catalanes y madrileños no tienen que emigrar para buscar trabajo, mientras que en otras comunidades autónomas sí, y dejar a sus familias, amigos y demás lejos
    a) Verdadero
    b) Falso

Verdadero por norma general. Es obvio.

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5) En las empresas con sede en Cataluña, y con puestos de trabajo que requieren titulación:
    a) La mayoría de los trabajadores son catalanes, nacidos en Cataluña, hijos, nietos y bisnietos de catalanes
    b) La mayoría son de otras comunidades autónomas, o de baja generación familiar en Cataluña
6) Tras la guerra civil, Franco inyectó en Cataluña dinero de otras partes de España para potenciar la creación de industria en Cataluña, y así tranquilizar el mayor foco de insurrección.
    a) Eso está muy bien. Franco es un puto héroe, le besaría el culo igual que hicieron mis abuelos.
    b) Mal. Todo el dinero que Franco robó a otros lugares, habría que contextualizar al momento actual y restarlo del déficit, porque es dinero robado que los catalanes debemos.

No lo sé, no tengo en mano datos económicos de la época de Franco. La burguesía catalana intuyo y pienso se debió ver beneficiada en gran parte con Franco -- mantener el status quo de €€ les debió ser suficiente.

La mayoría de los catalanes tienen ascendencia murciana, andaluza, aragonesa, valenciana, gallega, extremeña.

Lo que me lleva a plantear otra cuestión: ¿Cómo huevos hijos de padres andaluces, aragoneses, murcianos, extremeños son a día de hoy independentistas? ¿La catalanización de las escuelas? ¿Ese es el argumento? Pregunto.

Añado: jamás he dicho en este foro que España nos roba. Ni en este foro ni en otro. Jamás. Así que no pongas en mi boca cosas que no he dicho -- y si lo he dicho, entonces me retractaré de mis palabras, obviamente.

En cuanto al discurso personal tratándome de "crío de teta" que no trabaja y pretendiendo dar lecciones de vida porque te lo has currado y te has sacrificado y no sé qué más. Bravo, lo aplaudo... pero no eres el único ni estás en posición de dar lecciones a nadie. Especialmente, cuando no tienes ni idea de quién hay al otro lado del río.

Así, a bote pronto, seré un yogurín de 21 años (casi 22), recién licenciado. Pero amigo, con trabajo porque durante el último año de carrera curré suficiente en prácticas mientras estudiaba como para que me dieran la oportunidad. Currar suficiente implicó currar más de 700 horas en la oficina y el casa cuando el convenio de prácticas estipulaba un máximo de 160-200 horas, todo con tal de intentar añadir valor y ofrecer unos resultados que convencieran a la gente con la que trabajaba que les saldría a cuenta contratarme. Evidentemente, trabajando durante las dos épocas de exámenes y sacándome la carrera en 4 años, como tocaba, sin dejar ni una asignatura en ningún momento y saliendo de la universidad con un trabajo bajo el brazo -- sin pretender ser pretencioso... seré del 1% que lo ha logrado.

Esto, con un 50% de paro juvenil en España, trabajando en una posición poco común para un tipo de 21 años en el sector biotecnológico en la que los senior generalmente gozan de PhD y MBA -- y unos cuantos años de tralla y de experiencia -- y en una pequeña empresa.

Así que no vengas ofreciendo lecciones, porque si bien la vida me debe muchas, será ésta la que me las imprima y no tú. Entre otras cosas, porque no voy a tomar lecciones de quien se da la libertad de insultar y faltar al respeto a aquél que le cuestiona sus verdades y sus realidades, todo sin haber utilizado términos despectivos y/o que pudieran faltar al respeto en su momento.

Si yo con 21 años puedo controlar mis calenturas, que las tengo y en alguna ocasión no las he podido controlar, qué menos puedo exigir de alguien que se precia a dar lecciones de vida y tiene unos cuantos añitos más.

¿No crees?

Dicho esto, es una cuestión de percepción. Que tú percibas que yo he dicho que "España nos roba" cuando en ningún momento lo he mencionado me indica que, simplemente, tienes en tu cabeza que cualquier catalán independentista parte de la base de que "España nos roba". Y te equivocas mucho.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 22 de Octubre de 2012, 00:06
Creo que confundes. No te falto al respeto. Para faltar hay que tenerlo. El recuerdo que tengo que de ti es de cuando estudiabas. Ningún contacto con el mundo real. Puede que no digas que España roba, pero tu motivo para la independencia es el déficit, el cual defiendes a muerte. Pero como todos, olvidas que el 30% de la generación de impuestos en Cataluña viene de personas que no han nacido allí.

Acabo de ver el Salvados. La actuación de Artur Mas me ha parecido vergonzosa. No está en la realidad. Para empezar, no ha sabido defenderse cuando le han acusado abiertamente de facha, dado que su partido apoya al PP en varias de las medidas que más han jodido al pueblo español. Cuando le han preguntado sobre la corrupción, han sacado que CiU votó en contra de investigar la corrupción, y Mas se ha ido por las nubes. Cuando le han dicho que no interesa atacar a los bancos, porque los bancos son los que le pagan las campañas políticas... también ha cambiado de tema. ¿Ejército catalán? Subcontratado... eso significa no solamente un gasto, sino además un riesgo. Luego, da por supuesto que Cataluña estaría en la Unión Europea, cuando precisamente a día de hoy está en el candelero la situación de Escocia, que sería una nación con mucha más potencia, y no se tiene claro que vaya a pertenecer a la UE. Sobre la migración de empresas en el caso de independencia, parece como si se la pelase. No debe ser consciente de que muchísimas de las empresas potentes que cotizan en Cataluña son servicios a nivel estatal, como la luz o el gas. No debería pelársela tanto. Luego está el tema del marco de la entrevista, buscó precisamente como localización un pueblo sin industria, para asegurarse el mayor número de catalanes. Sin embargo apareció un señor extremeño que llevaba 50 años en Cataluña. Le dijo que había visitado todas las provincias de España y que el pueblo español nunca le pareció que estuviese en contra de Cataluña, y Mas le dio la razón, pero dijo que la culpa no es del pueblo sino de los dirigentes. Es decir, que Mas ha admitido públicamente y en la tele, que todo esto no es más que una pelea entre mandatarios, en la que están implicando al pueblo... por 300 alfiles, quieren enfrentarnos a 45 millones de peones. Hard declarations oiga. Y más tarde, terminó admitiendo que Cataluña no sería libre, que dependería totalmente de Alemania.

Sigo diciendo que es decisión del pueblo, y es libre de independizarse. Pero deberían de ser conscientes de que el que les dirigiría es un fascista, vendido a los mercados, que no persigue la corrupción, que vive en los mundos de yupi, y que admite que la independencia de Cataluña sería en realidad quitarse el collar de España para ponerse el collar de Alemania.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 22 de Octubre de 2012, 00:18
Creo que confundes. No te falto al respeto. Para faltar hay que tenerlo. El recuerdo que tengo que de ti es de cuando estudiabas. Ningún contacto con el mundo real. Puede que no digas que España roba, pero tu motivo para la independencia es el déficit, el cual defiendes a muerte. Pero como todos, olvidas que el 30% de la generación de impuestos en Cataluña viene de personas que no han nacido allí.

No, si ahora será que también soy imbécil. Bill, no hay nada más absurdo que empecinarse en defender una posición (en este caso, no haber faltado al respeto) contraria a lo evidente. Ya no te pido que te disculpes, simplemente sé suficientemente educado como para no volver a hacerlo.

Que tus años tienes.

Otra cuestión: evidentemente no me has leído por aquí, pues de lo contrario no afirmarías que "tu argumento es el déficit". ¡No! El déficit es una ínfima parte de lo que viene siendo toda mi argumentación para clamar a favor de la independencia. Al fin y al cabo, la independencia a corto plazo probablemente sería más perjudicial que beneficiosa; no así a largo plazo.


Citar
Acabo de ver el Salvados. La actuación de Artur Mas me ha parecido vergonzosa. No está en la realidad. Para empezar, no ha sabido defenderse cuando le han acusado abiertamente de facha, dado que su partido apoya al PP en varias de las medidas que más han jodido al pueblo español. Cuando le han preguntado sobre la corrupción, han sacado que CiU votó en contra de investigar la corrupción, y Mas se ha ido por las nubes. Cuando le han dicho que no interesa atacar a los bancos, porque los bancos son los que le pagan las campañas políticas... también ha cambiado de tema. ¿Ejército catalán? Subcontratado... eso significa no solamente un gasto, sino además un riesgo. Luego, da por supuesto que Cataluña estaría en la Unión Europea, cuando precisamente a día de hoy está en el candelero la situación de Escocia, que sería una nación con mucha más potencia, y no se tiene claro que vaya a pertenecer a la UE. Sobre la migración de empresas en el caso de independencia, parece como si se la pelase. No debe ser consciente de que muchísimas de las empresas potentes que cotizan en Cataluña son servicios a nivel estatal, como la luz o el gas. No debería pelársela tanto. Luego está el tema del marco de la entrevista, buscó precisamente como localización un pueblo sin industria, para asegurarse el mayor número de catalanes. Sin embargo apareció un señor extremeño que llevaba 50 años en Cataluña. Le dijo que había visitado todas las provincias de España y que el pueblo español nunca le pareció que estuviese en contra de Cataluña, y Mas le dio la razón, pero dijo que la culpa no es del pueblo sino de los dirigentes. Es decir, que Mas ha admitido públicamente y en la tele, que todo esto no es más que una pelea entre mandatarios, en la que están implicando al pueblo... por 300 alfiles, quieren enfrentarnos a 45 millones de peones. Hard declarations oiga. Y más tarde, terminó admitiendo que Cataluña no sería libre, que dependería totalmente de Alemania.

Sigo diciendo que es decisión del pueblo, y es libre de independizarse. Pero deberían de ser conscientes de que el que les dirigiría es un fascista, vendido a los mercados, que no persigue la corrupción, que vive en los mundos de yupi, y que admite que la independencia de Cataluña sería en realidad quitarse el collar de España para ponerse el collar de Alemania.

No he visto Salvados, estoy a la espera de que lo cuelguen en la web para echarle una ojeada. Tampoco es secreto por aquí que soy el primero que carga contra Mas en muchas cosas -- desde la gestión de la crisis, incluyendo los recortes, hasta los distintos casos de corrupción.

Pero el discurso independentista me parece bueno, sensato y coherente. A partir de aquí, estando en Europa no es ningún secreto que España es perro de collar Alemán y que Catalunya seguiría siendo perro de collar alemán.

Bill, tú quizás consideres que el perro de collar español no es una lacra. Yo no lo veo así. He puesto multitud de ejemplos en este y otros hilos, pero desde el mismo momento en el que el Gobierno Español bloquea una inversión china de 420 millones en el Puerto de Barcelona por 8 millones de euros, comprenderás que me cueste depender de la gestión que pueda hacer ese Gobierno de infraestructuras que pueden potenciar Barcelona -- en este caso -- como ciudad industrial.

Fuente: http://www.elconfidencial.com/espana/2012/06/19/una-gigantesca-inversion-china-en-barcelona-peligra-por-ocho-millones-100298/ (http://www.elconfidencial.com/espana/2012/06/19/una-gigantesca-inversion-china-en-barcelona-peligra-por-ocho-millones-100298/)

Y es solo un ejemplo, eh xD
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 22 de Octubre de 2012, 00:25
Mismo diario 3 días después. Actualízate.

http://www.elconfidencial.com/economia/2012/06/22/fomento-garantiza-los-accesos-en-el-puerto-de-barcelona-para-salvar-una-megainversion-china-100522/ (http://www.elconfidencial.com/economia/2012/06/22/fomento-garantiza-los-accesos-en-el-puerto-de-barcelona-para-salvar-una-megainversion-china-100522/)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 22 de Octubre de 2012, 00:29
Mismo diario 3 días después. Actualízate.

http://www.elconfidencial.com/economia/2012/06/22/fomento-garantiza-los-accesos-en-el-puerto-de-barcelona-para-salvar-una-megainversion-china-100522/ (http://www.elconfidencial.com/economia/2012/06/22/fomento-garantiza-los-accesos-en-el-puerto-de-barcelona-para-salvar-una-megainversion-china-100522/)

Lo sé, lo sé, soy consciente de ello. Pero que se llegue a dudar de lo mismo es que me parece esperpéntico.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 22 de Octubre de 2012, 00:56
Pero el discurso independentista me parece bueno, sensato y coherente.
¿bueno sensato y coherente?, ya te puse por otro lado cuales eran los ciudadanos que mas caros le salen a españa. Te lo refresco, Vascos, Navarros y Catalanes. Si de verdad se quisiera ser bueno, sensato y coherente, se apoyaria a los sitios menos desarollados para que asi, no se les tuviera que estas subsidiando eternamente, basicamente los mas ricos deberian ser de los mas baratos (justo lo que pasa con madrilños, baleares y valencianos) ya que ellos si que generan recursos y no necesitan recibirlos. El problema de todo esto es que Franco enseño u camino peligroso "hazles ricos y no protestaran" y despues nos hemos encontrado con la realidad "hazles ricos, y querran serlo mas todavia a costa de los pobres".
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Faerindel en 22 de Octubre de 2012, 01:14
Lo sé, lo sé, soy consciente de ello. Pero que se llegue a dudar de lo mismo es que me parece esperpéntico.
Ahí veo que "alguien del gobierno catalán", no se sabe quién aunque se sospecha de una limpiadora de la segunda planta, le larga una nota incendiaria a la prensa dirigida hacia el gobierno central. Bien que para que espabile, bien para seguir alimentando fuegos.

Desde Hutchinson, a quien le interesa el proyecto y lo mueve y tal, ni una palabra ni una señal ni nada.

A mí también me parece esperpéntico. Pero por otro motivo.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 22 de Octubre de 2012, 01:33
Faerindel, lo entendería si la fuente fuera Ara.cat o La Vanguardia. Pero es El Confidencial, diario no precisamente afín a los intereses nacionalistas xD

Xellos, el qué de la solidaridad es evidente. El cómo, no tanto. No reclamábamos que cambiara el qué, sino el cómo -- a día de hoy reclamamos que no haya ni qué ni cómo. Te lo he explicado mil veces y está explicado otra vez en el post en el que me refiero a Bill.

No es el déficit fiscal, sino cómo se produce ese déficit fiscal -- un 8% anual de media desde 1986. No es el déficit fiscal, sino lo que se hace con ese déficit fiscal en otras CCAA: gastar en lugar de invertir.

Te pongo un ejemplo partiendo de una pregunta. ¿Cuál es el objetivo fundamental de la solidaridad interterritorial? ¿Qué se proponía Europa con ello, por ejemplo? Que tras años de ayudas a España como contribuyente negativa, España pudiera pasar a ser contribuyente neta, al cabo del tiempo de recibir las ayudas y de aprovechar ese dinero.

¿Qué se pretende/debería pretenderse en España? No te digo ya que Extremadura fuera a ser contribuyente neta, pero sí que la economía de Extremadura creciera -- de lo contrario, ¿qué sentido tendría?

¿Qué ha sucedido?

En el año 1986 el PIB de Extremadura era el 1,84% del PIB nacional.
En el año 2010 el PIB de Extremadura es el 1,71% del PIB nacional.

En el año 1986, la renta per cápita extremeña era el 65% de la española.
En el año 2010, la renta per cápita extremeña es del 73% de la española.

http://portal.cajabadajoz.es/RevistasAgricultura/Agricultura10/pdf/001.pdf (http://portal.cajabadajoz.es/RevistasAgricultura/Agricultura10/pdf/001.pdf)

Lo que no es normal es que no se produzca avance alguno después de 25 años de déficit fiscal de unas CCAA para que las otras puedan crecer.

¿Qué explicación me puedes dar, Xellos? 25 años es tiempo suficiente para ver una mejora, una tendencia. No es que sea leve o que aún esté por llegar, ¡es que no hay ni mejora ni tendencia! Y lo peor: nada hace pensar que pueda haberla.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Faerindel en 22 de Octubre de 2012, 01:40
"En el año 1986 el PIB de Extremadura era el 1,84% del PIB nacional.
En el año 2010 el PIB de Extremadura es el 1,71% del PIB nacional."

Sencillo, Extremadura ha mejorado, pero el resto de CCAA más. O un par de CCAA han mejorado mucho, lo que tira el PIB total para arriba y hace que el resto tenga un ratio inferior. Saca otro dato. :lol:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 22 de Octubre de 2012, 02:29
Solamente por calcular el coste de la independencia:

1. La independencia es a causa del déficit con España, pero al independizarse dicha deuda queda condonada, dado que España la tenía con su comunidad autónoma, no con un Estado naciente. Minipunto para España.
2. Cataluña no estaría en la UE ni en zona euro. Y no me venga nadie con eso de "es que si España está Cataluña también" porque lo siento, pero no es así, y las normas están puestas claramente: Estado nuevo => proceso nuevo. Y un país naciente, por definición, parte de un estado de crisis que no cumple las normas mínimas para solicitar el acceso en la UE. Y os recuerdo que en la votación España tiene derecho de veto. Esto además implica:
    2.1. Creación de moneda nueva. ¿El Maragall? Eso además implica creación de la casa de la moneda, y acuñación. Una pasta que lo flipas.
    2.2. Creación de embajadas. De nuevo, una pasta... por no hablar de que sería empezar de cero en relaciones internacionales.
    2.3. Adiós al libre comercio con Europa, bienvenidos impuestos arancelarios.
3. Fuga total de empresas. Muchas ya han avisado. El negocio que posee Cataluña es un 58% exterior para grandes empresas, bien sea con España o con Europa. Dichas empresas trabajan con un margen de beneficios que se vería muy jodido con los impuestos arancelarios, y les obligaría a trasladar primeramente sus sedes y más tarde la producción. Solamente Seat supondría un 2% del PIB de Cataluña a tomar por culo. Gas Natural, Endesa, Grupo Planeta... Si ya solamente con lo de Ausonia están preocupados y parece una crisis de la hostia, cuando solamente se lleva la subsede a Madrid, y creo que la producción, que son 300 empleados, se queda... imaginad todas las empresas pirándose. Minipunto muy gordo para España.
4. Subcontratación de la defensa. Cataluña no está dentro de la OTAN, y España es uno de los 5 países con pleno derecho en OTAN. Para que Cataluña tuviese un ejército, significaría que lo tendrían que subcontratar a OTAN, y resulta que ningún país de OTAN es catalanoparlante. Pero sí hay un país castellanoparlante, España, así que Cataluña pagaría a España por el ejército. Otro minipunto para España... además con el riesgo de levantamiento militar. Cataluña estaría protegida por unos soldados con amor patrio hacia España  :lol:
5. Iniesta y Messi ficharían por el Madrid. Después de todo, en Cataluña no hay tanto equipo como para crear una liga de la nada, y los jugadores importantes querrían irse de ahí cuanto antes. Minipunto para España y un gran "oh mierda" para los del barsa.

Se me ocurren muchas más, ¿cuáles se os ocurren a vosotros?
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 22 de Octubre de 2012, 02:35
No solo eso Faerindel, sino que extremadura es una fabrica de emigrantes.

Directamente el problema extremeño es que ese pib ha aumentado mucho en relcion al pib per capita (cada vez hay menos ya no digo gente, sino poblacion activa, y de ahi tambien la subida en rentas per capita), el "drama" al que se enfrenta extremadura lo ha descrito Peluche perfectamente. Si te quedas, prepara el lomo que te lo van a curtir a base de cuerrele, y si no tienes curro, hay que irse, porque fomanto envia la industria a un pequeño pais por ahi arriba que no pinta nada...

Eso si, estoy por mirar los numeros y demonizar a extremadura y su funcionariado, a ver si es que se tiene un orgasmo cosmico o que coño es lo que pasa (que se pide mucho respeto hacia un lado, pero ese da muy poco desde ese)

PD

Se me ocurren muchas más, ¿cuáles se os ocurren a vosotros?

el cine y la literatura saldrian mucho mas caros al consumidor final, ya que al tenermenor mercado potencial, la productora trata de equilibrar el balance sacando mas pasta por copia distribuida-vendida, lo cual reduce un huevo el margen de beneficio de las distribuidoras y eso acaba pagandolo quien...

De la television ya ni hablo, que me da la risa floja (le recuerdo a algunos que la FORTA se creo para negociar licencias de tv colectivamente, porque si no, aqui a mis cojones pasa herois la TV3)

Ah y por supuesto, habria que negociar las licencias de tv y radio a ver quien tiene lereles a hacer inversion privada de minima calidad con una audiencia potencail tan escasa (blene esteban esta aprendiedo catalan, no digo mas...)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 22 de Octubre de 2012, 02:46
Estaremos de acuerdo que calcular el coste de la independencia es de imaginar mucho. Pero vayamos a ello, todo sea debatir de buen rollo.

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1. La independencia es a causa del déficit con España, pero al independizarse dicha deuda queda condonada, dado que España la tenía con su comunidad autónoma, no con un Estado naciente. Minipunto para España.

No he entendido el minipunto. Empiezo mal xD


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2. Cataluña no estaría en la UE ni en zona euro. Y no me venga nadie con eso de "es que si España está Cataluña también" porque lo siento, pero no es así, y las normas están puestas claramente: Estado nuevo => proceso nuevo.

Ojo: no lo sabemos. A día de hoy no hay legislación vigente en relación a qué sucede en la secesión de un país Estado miembro de la UE. Entre otras cosas, porque jamás se ha previsto y porque jamás se ha producido.

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Y un país naciente, por definición, parte de un estado de crisis que no cumple las normas mínimas para solicitar el acceso en la UE. Y os recuerdo que en la votación España tiene derecho de veto. Esto además implica:
    2.1. Creación de moneda nueva. ¿El Maragall? Eso además implica creación de la casa de la moneda, y acuñación. Una pasta que lo flipas.

No estaría mal tener el 'Maragall'. De todos modos, podríamos usar el dólar, la libra, el euro... y no tendríamos que pedir permiso para ello. Puedes utilizar la moneda que te venga en gana.

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    2.2. Creación de embajadas. De nuevo, una pasta... por no hablar de que sería empezar de cero en relaciones internacionales.

¿Pero no las teníamos ya? :P

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    2.3. Adiós al libre comercio con Europa, bienvenidos impuestos arancelarios.

En caso de quedar fuera de la Unión Europea, sí. ¡O tampoco! Espacio Económico Europeo (Suiza y Noruega, por ejemplo).


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3. Fuga total de empresas. Muchas ya han avisado. El negocio que posee Cataluña es un 58% exterior para grandes empresas, bien sea con España o con Europa. Dichas empresas trabajan con un margen de beneficios que se vería muy jodido con los impuestos arancelarios, y les obligaría a trasladar primeramente sus sedes y más tarde la producción. Solamente Seat supondría un 2% del PIB de Cataluña a tomar por culo. Gas Natural, Endesa, Grupo Planeta... Si ya solamente con lo de Ausonia están preocupados y parece una crisis de la hostia, cuando solamente se lleva la subsede a Madrid, y creo que la producción, que son 300 empleados, se queda... imaginad todas las empresas pirándose. Minipunto muy gordo para España.

Puede ser que sí, puede ser que no. Si Catalunya no lograra estar dentro de la UE ni dentro de ningún Espacio Económico Europeo o contexto similar en el cual se eliminaran los aranceles, la situación sería complicada.

No obstante, hay opciones distintas a considerar como privilegios fiscales o el mismo secreto bancario.

Es feo, ¿pero acaso no podría llevarse a cabo?

Añado que hay empresas que se marcharían (seguro), como las hay que se quedarían. Sabrás de la importancia del sector químico en Catalunya en particular; Basf y Dow Chemical, dos multinacionales químicas bien conocidas, han asegurado que se quedarán en Catalunya "pase lo que pase": http://www.expansion.com/2012/10/10/catalunya/1349893927.html (http://www.expansion.com/2012/10/10/catalunya/1349893927.html)

No las pongo como ejemplo mayoritario, que conste, porque ignoro qué es lo que harán la mayoría. Las pongo como ejemplo particular de empresas importantes que no se marcharían.


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4. Subcontratación de la defensa. Cataluña no está dentro de la OTAN, y España es uno de los 5 países con pleno derecho en OTAN. Para que Cataluña tuviese un ejército, significaría que lo tendrían que subcontratar a OTAN, y resulta que ningún país de OTAN es catalanoparlante. Pero sí hay un país castellanoparlante, España, así que Cataluña pagaría a España por el ejército. Otro minipunto para España... además con el riesgo de levantamiento militar. Cataluña estaría protegida por unos soldados con amor patrio hacia España 

Ahí no tengo discurso porque estoy taaaaaan verde en materia militar que podría confundir un caza con un vuelo tripulado destino las Bahamas. Así que poco puedo decir... más que añadir que un alzamiento militar en Catalunya protagonizado por figuras militares españolas me parecería surrealista.

Esto sí que alejaría España de Catalunya.


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5. Iniesta y Messi ficharían por el Madrid. Después de todo, en Cataluña no hay tanto equipo como para crear una liga de la nada, y los jugadores importantes querrían irse de ahí cuanto antes. Minipunto para España y un gran "oh mierda" para los del barsa.

Por eso me estoy ocupando de desintoxicarme del fútbol como buen culé xD


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Se me ocurren muchas más, ¿cuáles se os ocurren a vosotros?

El boicot español, ¡jombre! :P


@Xellos
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Eso si, estoy por mirar los numeros y demonizar a extremadura y su funcionariado, a ver si es que se tiene un orgasmo cosmico o que coño es lo que pasa (que se pide mucho respeto hacia un lado, pero ese da muy poco desde ese)

No es mi intención faltar al respeto y no creo que lo haya hecho. Joder, es un hecho que Extremadura es una región pobre de España y que en los últimos 25 años ha avanzado 0.

¿Por qué? Yo no lo sé. Lo que sí sé es que no ha sido porque Catalunya se haya abalanzado sobre el vientre de Extremadura para asestarle un mordisco letal.

Creo que es un problema de Extremadura y de la política que se ha llevado a cabo en Extremadura, como ha sido un problema de Catalunya y de la política que se ha llevado a cabo en Catalunya que a día de hoy la deuda sea de 42.000 millones de €.

Empecemos por asumir responsabilidades, todos.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 22 de Octubre de 2012, 02:58
@Xellos
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Eso si, estoy por mirar los numeros y demonizar a extremadura y su funcionariado, a ver si es que se tiene un orgasmo cosmico o que coño es lo que pasa (que se pide mucho respeto hacia un lado, pero ese da muy poco desde ese)

No es mi intención faltar al respeto y no creo que lo haya hecho.

No si mayormente es por saber que se siente porque desde este lado hay que hablar con un cuidao de ocho pares de pelotas, pero luego telita... que a mi flus.

Joder, es un hecho que Extremadura es una región pobre de España y que en los últimos 25 años ha avanzado 0.


Evcidentemente, eso lo dices con un conocimiento de causa de la rejostia, porque ha estdo aqui desde siempre y tal... pero... tu te has mirado la demografdia extremeña y sabes la putada asesina a la que nos enfretamos queramos o no? diles a los mamones de ICV que dejen ya de mandar aqui tanto a ecologistas en accion, porque a cada proyecto que sale, aparecen 50 gilipollas poniendo trabas pagados por no se sabe muy bien quien, y coño, que casualidad, se acaba por montr la fabriquita "por ahi arriba"...


¿Por qué? Yo no lo sé. Lo que sí sé es que no ha sido porque Catalunya se haya abalanzado sobre el vientre de Extremadura para asestarle un mordisco letal.

De buenas a primeras, y como ya he dicho varias vees, pasadnos el 0.5 de vuestra produccion indutrial durante un añito o dos y luego cada perro se lama su polla. Pero es que eso tampoco interesa...

Creo que es un problema de Extremadura y de la política que se ha llevado a cabo en Extremadura, como ha sido un problema de Catalunya y de la política que se ha llevado a cabo en Catalunya que a día de hoy la deuda sea de 42.000 millones de €.

Empecemos por asumir responsabilidades, todos.

La politica? que coño margen de maiobra tine el gobierno extremeño si solo con lo que os gastais en cultura tenemos notros para vivir un año... Eso es lo que no os quereis enterar, que los % son hiperengañosos porque al que tiene un euro de presupuesto, por mucho que reciba el 1000% de afuera, va a tener mil euros, mientras que cataluña va a seguir teniendo de presupuesto diez veces mas... ¿por coño creeis que salis tan caros? explciale a uno de martorell que es tan subsidiado como mi amigo "el macho" (mejor no cuento la historia del apodo) pillando aceitunas del suelo. Veras como auqneu se lo demuestrs con numeros, te lo niega... pues ah, se siente, es igual de chupasangre...

PD: Watta, no solo niesta y Messi, s que se piran del barça todos los menors de 32 años fijo, pero porque no les van a poder pagar ni el bocadillo con esos estupendos barça-lleida que se otean en el horizonte  :cool:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 22 de Octubre de 2012, 02:58
No he entendido el minipunto. Empiezo mal xD

Pues que Cataluña se quiere separar de España porque supuestamente España le debe dinero. Pero separándose, desde luego no hay que devolverlo nunca.

Ojo: no lo sabemos. A día de hoy no hay legislación vigente en relación a qué sucede en la secesión de un país Estado miembro de la UE. Entre otras cosas, porque jamás se ha previsto y porque jamás se ha producido.

Sí se sabe, sobre todo con lo de Escocia. La UE ha recordado sus normas. Todo estado debe solicitar su ingreso a la UE. Los estados nacientes, como estados nuevos, deben solicitar su ingreso y cumplir los requisitos mínimos. Con la independencia de Escocia precisamente hay algunos analistas de la UE que quieren que esto no sea así. Pero solamente para naciones potentes como Escocia. De hecho, el líder nacionalista escocés está un poco molesto con los nacionalistas catalanes, porque no quiere sentar precedente. Y a Cataluña la Comisión Europea ya le ha dado el no cuando se le ha planteado la cuestión. Así que, puedes estar seguro al 99% de que no estaríais en la UE.

En cuanto al Espacio Económico Europeo... punto primero, Suiza no lo está. Fue la propia Suiza la que rechazó estar. Y bueno, la AELC tiene criterios de aceptación con la misma base que la UE. Básicamente para estar en el Espacio hay que cumplir los requisitos de la UE, pero se acogen a él países cuyos habitantes han votado "no" a entrar en la UE.

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 22 de Octubre de 2012, 08:27
Cual es el pib de la región más pobre de cataluña y que región es?? pq pobre gente cuando llegue la independencia. Los van masacrar en los gulags :S

Discurso independentista de Mas?? puedes pasármelo......


Tan bien pintan la independencia y la gran pregunta que se haría es si se sale de españa estando en la UE?? cuando hasta el más retard sabe qeu no van a estar en la ue....... solo ya con eso  poco más hay que discutir

Para estar en la ue tienen que aceptarte todos los paises miembros. Me gustaría ver que gobierno español acepta a cataluña, y bajo que presiones, cuando cataluña se vaya de españa mirandonos por encima del hombro
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 22 de Octubre de 2012, 09:43
@Xellos

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Evcidentemente, eso lo dices con un conocimiento de causa de la rejostia, porque ha estdo aqui desde siempre y tal... pero... tu te has mirado la demografdia extremeña y sabes la putada asesina a la que nos enfretamos queramos o no? diles a los mamones de ICV que dejen ya de mandar aqui tanto a ecologistas en accion, porque a cada proyecto que sale, aparecen 50 gilipollas poniendo trabas pagados por no se sabe muy bien quien, y coño, que casualidad, se acaba por montr la fabriquita "por ahi arriba"...

Xellos, que no lo digo yo jostias, que hasta lo reconoces tú mismo al recurrir luego a que dejen de mandar los mamones de ICV. Eso a priori debería estar en vuestras manos en las elecciones.


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De buenas a primeras, y como ya he dicho varias vees, pasadnos el 0.5 de vuestra produccion indutrial durante un añito o dos y luego cada perro se lama su polla. Pero es que eso tampoco interesa...

A ver, Xellos, esto ya sería el colmo. Me parece absolutamente necesario que se pase el dinero (que se pasa), pero lo que no es de recibo es que pretendas que te pasen la producción industrial. ¡Faltaría más!

Oye, yo estudio... pero tú pásame el examen el día antes de hacerlo y así "me aseguro". Es que me suena a esto. La cosa es más bien: tú estudia, haces el examen, sacas mejor o peor resultado y en base a ello mejoras para la próxima ocasión.


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La politica? que coño margen de maiobra tine el gobierno extremeño si solo con lo que os gastais en cultura tenemos notros para vivir un año... Eso es lo que no os quereis enterar, que los % son hiperengañosos porque al que tiene un euro de presupuesto, por mucho que reciba el 1000% de afuera, va a tener mil euros, mientras que cataluña va a seguir teniendo de presupuesto diez veces mas... ¿por coño creeis que salis tan caros? explciale a uno de martorell que es tan subsidiado como mi amigo "el macho" (mejor no cuento la historia del apodo) pillando aceitunas del suelo. Veras como auqneu se lo demuestrs con numeros, te lo niega... pues ah, se siente, es igual de chupasangre...

Lo que es absurdo es tratar los términos absolutos. Entre otras cosas, porque hay que relativizar en función de la población.

Imagínate que de media cada ciudadano necesita 10 para poder vivir correctamente -- sanidad, educación, cultura... servicios en general de un Estado del Bienestar. Digo yo que si una región A tiene 50 ciudadanos y otra región B 150, es normal pensar que el mínimo que debiera recibir la región A sea de 500 y la región B de 1.500. ¡3 veces más! ¡SACRILEGIO! No, hombre: 3 veces más de partida porque hay 3 veces más población.

A partir de aquí, imagínate que la región A genera 300 y la región B genera 2.500. No es ningún secreto que de B a A bien pudiera ser lógico que, como mínimo, se produjera un flujo de 200 unidades para garantizar que la población de A tiene sus necesidades básicas correctamente cubiertas. Técnicamente, hasta podríamos hablar de una transferencia de 1.000 unidades, pues la región B seguiría contando con 1.500 unidades que por 150 habitantes garantizan las 10 unidades necesarias por habitante.

Por poder, podría ser. La región A pasaría entonces a tener 300 + 1.000 = 1.300 y la región B 2.500 - 1.000 = 1.500. Región A y B recibirían unos ingresos parecidos en términos absolutos... y he aquí el problema en este caso particular:

1- Si bien las regiones reciben la misma cantidad aprox. en términos absolutos...
2- ¡No es así en términos relativos! Un hospital en la región A y en la región B costarán el mismo dinero por calidad de servicio. Sin embargo, ¡un hospital en la región B será más caro! ¿Por qué? Porque también deberá ser más grande, de modo que necesitará más servicios... ¡básicamente porque tiene que atender a más gente!

¿Y cuál es el problema? Que la región B garantizará con los 1.500 la correcta calidad de vida de sus conciudadanos. Pero no va a tener para más. La región A, en cambio, garantizará la correcta calidad de vida de sus conciudadanos con los 500 en cuestión... ¡y tendrá un excedente de 800!

Bien, sin comparar el ejemplo con la realidad (porque el ejemplo no es fiel a lo que sucede en la realidad), si esos 800 de excedente se dedican a garantizar una mejor calidad de vida de tus conciudadanos (gasto añadido del Estado del Bienestar) en lugar de en inversión en aquello-que-pueda-generar-un-retorno-a-largo-plazo, tienes un problema.

¿Por qué? Porque cuando esta cuestión se eterniza en el tiempo, la región A (los políticos de la región A y por consecuencia sus ciudadanos) asumirán que su capacidad de gasto es de 800. ¡Voilà, aquí el error! Tu capacidad de gasto no será jamás de 800: será como máximo de 300 + el % que pueda llegar de la región B. Si un día la región B tiene un problemón y la región A solo puede recibir 100 de la región B, ¡la región A tiene un problema! Jamás se ha preocupado por intentar garantizar la calidad de vida de sus conciudadanos con lo que ésta producía, de modo que para el caso dado no la va a poder garantizar y sus conciudadanos se cabrearán.

¿La culpa es de la región B?


@Bill

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Pues que Cataluña se quiere separar de España porque supuestamente España le debe dinero. Pero separándose, desde luego no hay que devolverlo nunca.

El déficit fiscal no tiene nada que ver con que España deba o no dinero. El déficit fiscal vendría siendo para Catalunya un coste de oportunidad. Es un dinero que no puede utilizar para aquello para lo que podría ser utilizado. No se puede contabilizar como deuda.

Ya se parte de la base que tras la separación, España no le debería nada a Catalunya. Y aquí entramos en un bonito debate que ya tuvimos en este y otros hilos parecidos sobre la parte proporcional de la deuda que Catalunya tiene con respecto la Administración Central (deuda que pertenece al 'Gobierno de España', o sea, a cada una de las CCAA en un % determinado).

Es más: la situación de partida en un proceso de secesión pacífico y negociado, sería que Catalunya muy probablemente asumiría la parte proporcional de esa deuda, de modo que adquiriría dos deudas:

1- La deuda ya contraída a título de la "Generalitat de Catalunya" como emisor de letras/bonos.
2- La parte proporcional de deuda de la Administración Central, sea esto un 16% de la misma al tener Catalunya un 16% de la población, o un 20% al considerar que Catalunya representa un 20% del PIB.

Haciendo las cuentas de la lechera, un nuevo Estado Catalán nacería con una deuda de unos 140.000 millones de € (70% del PIB).

Como le expliqué a Khram en su momento, reducir o contraer deuda no implica ganar o perder riqueza, pues esta depende fundamentalmente del PIB -- que a su vez no depende de la deuda.

¿Qué obtienes a largo plazo? Recuperas el dinero que antes dejabas de poder utilizar (el déficit fiscal) y tienes plena capacidad de gestionar tus propios recursos. Me extrañaría que la Generalitat presupuestara un presupuesto en infraestructuras para 2012 de X y, al cabo del año, la ejecución fuera de 0,35*X.

La otra cuestión a tener en cuenta es que si la secesión no fuese por la vía de la negociación, entonces la parte proporcional de la deuda de la Admin. Central que podría corresponder a Catalunya se la comería el Estado Español (al fin y al cabo el título de los bonos emitidos hace constar que el emisor de deuda es el 'Gobierno de España') y Catalunya nacería con una deuda de 42.000 - 48.000 millones de €. Un 25% del PIB.


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Sí se sabe, sobre todo con lo de Escocia. La UE ha recordado sus normas. Todo estado debe solicitar su ingreso a la UE. Los estados nacientes, como estados nuevos, deben solicitar su ingreso y cumplir los requisitos mínimos. Con la independencia de Escocia precisamente hay algunos analistas de la UE que quieren que esto no sea así. Pero solamente para naciones potentes como Escocia. De hecho, el líder nacionalista escocés está un poco molesto con los nacionalistas catalanes, porque no quiere sentar precedente. Y a Cataluña la Comisión Europea ya le ha dado el no cuando se le ha planteado la cuestión. Así que, puedes estar seguro al 99% de que no estaríais en la UE.

Perdóname, Peluche. ¿Se sabe? Cita el texto legal que así lo acredita. El texto legal que fundamenta que en el proceso de secesión de un Estado miembro de la UE, uno de los dos Estados Nuevos (España) sigue siendo objeto de todo aquello firmado con anterioridad a la secesión, mientras que el segundo Estado Nuevo pierde todos sus derechos en relación a estos mismos tratados y pasa a quedar fuera de la UE (Catalunya).

¿En qué texto legal se sientan las bases legales de qué podría suceder en caso de secesión de un Estado miembro?

Y te pregunto más, ahora sin conocimiento de causa: ¿es que acaso en algún texto con fundamento legal se reconoce la posibilidad de que un Estado miembro se secesione?

Y si no se reconociera, ¿cómo podemos saber qué sucedería con los dos Nuevos Estados si ni tan siquiera se plantearon que un Estado Miembro pudiera secesionarse?

A Catalunya la Comisión Europea no nos ha dicho NADA. Es más: tras las declaraciones de Viviane Reding asegurando que "no se dice en ningún lugar que Catalunya deba salir de la UE tras la secesión", el Gobierno Español presionó en el seno de la Comisión Europea para que,

1- Viviane Reding se retractara de sus palabras
2- La CE afirmara y confirmara que en el supuesto de una hipotética secesión, Catalunya quedaría fuera de la UE.

¿Qué ha pasado?

1- El único que ha salido reproduciendo las supuestas disculpas de Viviane Reding por sus declaraciones ha sido Margallo. Viviane Reding no ha abierto la boca para rectificar.
2- La CE ha afirmado que no se posicionará hasta que no haya una situación definida en relación con una posible secesión de Catalunya.

Si esto es asegurar que Catalunya saldría de la UE, baje Dios y lo vea.

Añado: exacto, Salmond no quiere que se compare su situación para evitar que se siente un precedente. Mi pregunta es: ¿es que acaso hay riesgo de que se siente un precedente? A día de hoy solo el 28% de los escoceses votarían 'SÍ' en un hipotético referéndum. Lo tiene ganado UK y si esto sigue así el primer precedente será el de los catalanes.


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En cuanto al Espacio Económico Europeo... punto primero, Suiza no lo está. Fue la propia Suiza la que rechazó estar. Y bueno, la AELC tiene criterios de aceptación con la misma base que la UE. Básicamente para estar en el Espacio hay que cumplir los requisitos de la UE, pero se acogen a él países cuyos habitantes han votado "no" a entrar en la UE.

Cierto a todo. Nada que objetar. Convendrás conmigo que los términos de la negociación bien podrían negociarse antes de la secesión, en tanto que el Parlament de Catalunya soberanista estaría legitimado para ello tras la celebración de un referéndum y la aprobación del mismo por un SÍ mayoritario.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 22 de Octubre de 2012, 12:59
Xellos, que no lo digo yo jostias, que hasta lo reconoces tú mismo al recurrir luego a que dejen de mandar los mamones de ICV. Eso a priori debería estar en vuestras manos en las elecciones.

Lee bien, que dejen de mandar a asociaciones ecologistas estudio en ristre para que no se pueda hacer ni una sola fabrica en extremadura porque esta antes la ecologia que la economia y lo mas cachondo es que nadie sabe de donde salen los estudios, porque pisar el terreno, no lo pisan ni de fly... ¿Tienes idea del perjuicio que supondria para la empresa X estar to el puto dia en la prensa con 4 hipis sostniendo que hacen atentados terroristas contra la naturaleza? Pues pues...

A ver, Xellos, esto ya sería el colmo. Me parece absolutamente necesario que se pase el dinero (que se pasa), pero lo que no es de recibo es que pretendas que te pasen la producción industrial. ¡Faltaría más!

Oye, yo estudio... pero tú pásame el examen el día antes de hacerlo y así "me aseguro". Es que me suena a esto. La cosa es más bien: tú estudia, haces el examen, sacas mejor o peor resultado y en base a ello mejoras para la próxima ocasión.

Pero vamos a ver, ¿quien acaba currando en esas fabricas majo? Si es mas practico montarla aqui y nos ahorramos el viaje... El problema que te describio Peluche no es solo de materia gris, es de fuerza de trabajo en general. La gene sabe muy bien que si extremadura, andalucia o galicia se industrializan, lo van a pasar muy mal porque se corta el flujo migratorio y se quedan sin mano de obra...

Imagínate que de media cada ciudadano necesita 10 para poder vivir correctamente -- sanidad, educación, cultura... servicios en general de un Estado del Bienestar. Digo yo que si una región A tiene 50 ciudadanos y otra región B 150, es normal pensar que el mínimo que debiera recibir la región A sea de 500 y la región B de 1.500. ¡3 veces más! ¡SACRILEGIO! No, hombre: 3 veces más de partida porque hay 3 veces más población.

Es que la cuenta no se hace asi. Tu tienes que partir de la base de que los presupuestos, minimo tienen que cubrir los servicios basicos y si una CCAA no gener lo suficiente como para cubrirlos y hay que darle un 4000% de lo que genera, se le da. y si no eres capaz de entender eso, no eres capaz de entender el concepto de "igualdad"

A tiene un problema! Jamás se ha preocupado por intentar garantizar la calidad de vida de sus conciudadanos con lo que ésta producía, de modo que para el caso dado no la va a poder garantizar y sus conciudadanos se cabrearán.

Te pongo un contraejemplo:

A tiene un huevo de pasta, ergo le suda el nispero gastarse una barbaridad de pasta publica en boberias tales como tratar de demostrar que cervantes en realidad era catalan, y mucho menos le importa darsela a MS y su puto windows...

B no tiene un duro y, cuando intenta ser vanguardia en la informatizacion de ls escuelas se da cuenta que no puede... salvo si usa un distribucion propia del linux que, ademas, la va a permitir eliminar el gasto familiar en libros de texto porque sale mas barato tenerlo todo en un dvd....

Resultado. A, para mas cachondeo amplia su contrato con MS en vez no solo de aplaudir, sino de interesarse por el proyecto para ver como puede dar mas de si el dinero de los catalanes por el mero hecho de que son ricos y, para mas cachondeo se busca la forma de que no se puedan eliminar los libros de texto en estos centros porque entonces se putea el negocio de Lara que tributa en cataluña... Pero na, extremadura que no hace los deberes y no cataluña que hasta le pone trabas porque ve peligrar sus ingresos...

Perdóname, Peluche. ¿Se sabe? Cita el texto legal que así lo acredita.

Vamos a ver si nos enteramos. Inglaterra pregunto a la comision europea y la comision fue clarita "si se crea un nuevo estado, este esta fuera" REaccion del primer ministro:

-Coñoooooooooooooo ahora si que tenemos a escocia pillada por los huevetes, referendunm, referendum...

ERC y companias martires preguntan y responde la comision europea "si se crea un nuevo estado, este esta fuera" REaccion del los nenes:

Pss que no se entere nadie y a ver a cual podemos liar para que diga que la comision no tiene ni puta idea...

Ahora, la cruda realidad. E el momento que se independice cataluña, escocia, venecia, padania, baviera, corcega, o dios que vanga a iluminarlos a tos, patá en el culo y mientras recurren a un tribunal marciano para que defienda la validez de un tratado que ELLOS NUNCA FIRMARON, estaran in the puta rue si o si.

Aparte, mientras solicitan el ingreso, mientras se le da largas al temita de aceptarlo, mientras se ponen de acuerdo con quien les veta para salvar la cara los principales afectados del chocho este, usease españa, inglaterra, francia, italia, alemania, belgica, suiza. Coño calla, creo que van suficientes paises a la cola como para que la solicitud hasta se pierda y asi nadie veto a nadie...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 22 de Octubre de 2012, 13:03
. La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante los Tratados, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional. En particular, la seguridad nacional seguirá siendo responsabilidad exclusiva de cada Estado miembro.

Cmo ves lo dice el tratado asi que no se pq la comisión tiene qeu repetirse

Hablas lo que te da la gana, das validez a lo que te in teresa y obvias conscientemente lo que te molesta y cuando no hay salida a lo que dices sacas otro tema. Poco criterio y credibilidad

Desde el respeto, espero que las armas del independentismo catalan no pasen por tu discurso pq es falsario y rozando el patetismo

Vuelvo a preguntarte, si quereis la independencia sea como sea por que la pregunta (dicha ayer por Mas) mete a la ue  por la fuerza cuando está más que claro que  nadie os va a reconocer y por supuesto de la ue nada de nada. Supongo que se tendría que hacer una pregunta sincera no??
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 22 de Octubre de 2012, 13:08
El texto legal que así lo acredita es precisamente la normativa de adhesión a la UE. España pasó el criterio de aceptación a la UE, y todos los países integrantes de la misma votaron que sí. Si tan solo uno hubiese votado que no, no habríamos entrado. Cataluña no sería España, sería un estado nuevo, naciente, y al igual que Escocia, tiene que solicitar su adhesión a la UE, cumplir los criterios mínimos de aceptación y que todos los países voten que sí. Con Escocia están buscando hacer una excepción, pero no hay seguridad de que se vaya a conseguir. Mientras tanto, la UE, la CE y el mandatario escocés, le recuerdan a Cataluña que para entrar en la UE tienen que pasar todo el proceso. Es más, Cataluña preguntó directamente a la CE y la CE le mandó a freir espárragos.

Pero vamos, si lo que quieres es el texto legal, me remito a Maastricht, en su artículo 0:
http://www.eurotreaties.com/maastrichteu.pdf (http://www.eurotreaties.com/maastrichteu.pdf)

Any European State may apply to become a Member of the Union. It shall address its
application to the Council, which shall act unanimously after consulting the
Commission and after receiving the assent of the European Parliament, which shall act
by an absolute majority of its component members.
The conditions of admission and the adjustments to the Treaties on which the Union is
founded which such admission entails shall be the subject of an agreement between the
16
Member States and the applicant State. This agreement shall be submitted for
ratification by all the contracting States in accordance with their respective
constitutional requirements.


Un Estado naciente está por defecto en crisis. En el caso de Escocia no es tan marcada porque tienen bastante autosuficiencia empresarial, y una cueta de mercado interior muy grande. En el caso de Cataluña, con un 58% de negocio exterior, y con empresas que tendrían que irse... no sería un estado autosuficiente al menos en los primeros 10 años, sino que sería un estado en crisis, como los nuevos de la Europa del Este. El índice de pobreza actual de Cataluña ya no le permitiría entrar en la UE, porque si bien Cataluña es una zona rica de media, la riqueza está mal repartida.

Y bueno, te remito al white paper actual sobre el estado de Escocia:
http://www.cer.org.uk/sites/default/files/publications/attachments/pdf/2011/cerwp2-2807.pdf (http://www.cer.org.uk/sites/default/files/publications/attachments/pdf/2011/cerwp2-2807.pdf)

Te aviso que... no pinta bien ni siquiera para Escocia  :gñe: Y sintiéndolo mucho, majete, Cataluña no es Escocia ni de lejos.

De hecho, existe un precedente en la UE. Serbia solicitó la entrada a la UE en 2005, y en el 2006 Montenegro se independizó. Montenegro tuvo que hacer una solicitud de entrada por separado, porque ya no es el mismo estado que Serbia. Y más aun, Kosovo también se independizó de Serbia, y todavía no ha sido aceptado como candidato. Un estado escindido de otro estado, no tiene su mismo estatus, ni son la misma cosa, es así de sencillo.

Así que deja de soñar y vuelve a la realidad. No sería aceptada por criterios económicos. Y aun de plantearse su entrada, dudo que España votase que sí. Te recuerdo que todavía hay varios países pendientes de su aceptación de entrada:
* Candidatos aceptados como miembros:
- Croacia, pendiente desde el 2003, entrará a formar parte en el 2013
* Candidatos aceptados
- Turquía, pendiente desde el 2004
- Macedonia, pendiente desde el 2004
- Serbia, pendiente desde el 2005
- Montenegro, pendiente desde el 2006
* Países que han presentado candidatura:
- Albania
- Bosnia
- Kosovo

http://www.abc.es/20120604/comunidad-catalunya/abcp-rechaza-regular-independencia-cataluna-20120604.html (http://www.abc.es/20120604/comunidad-catalunya/abcp-rechaza-regular-independencia-cataluna-20120604.html)
http://www.lavanguardia.com/politica/20121009/54352432861/almunia-asegura-catalunya-saldria-ue-independizara.html (http://www.lavanguardia.com/politica/20121009/54352432861/almunia-asegura-catalunya-saldria-ue-independizara.html)
http://www.abc.es/20120831/espana/abci-comision-independencia-comunidad-salida-201208311405.html (http://www.abc.es/20120831/espana/abci-comision-independencia-comunidad-salida-201208311405.html)
http://ecodiario.eleconomista.es/politica/noticias/4275786/09/12/Josep-Borrell-avisa-Una-Cataluna-independiente-quedaria-excluida-de-la-UE.html?utm_source=crosslink&utm_medium=flash (http://ecodiario.eleconomista.es/politica/noticias/4275786/09/12/Josep-Borrell-avisa-Una-Cataluna-independiente-quedaria-excluida-de-la-UE.html?utm_source=crosslink&utm_medium=flash)


Ale, suerrte con lo vuestro, futuros indigentes.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 22 de Octubre de 2012, 13:26
Pero es que Mas tb ha dicho que acudirá a organismos internacionales. Si la ue respetará la política territorial de cada país a que organismos acudirá, watta?

Y vienes con la milonga de lla reading y de que españa queda mal y no se que más.....
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 22 de Octubre de 2012, 13:47
Así que deja de soñar y vuelve a la realidad. No sería aceptada por criterios económicos. Y aun de plantearse su entrada, dudo que España votase que sí. Te recuerdo que todavía hay varios países pendientes de su aceptación de entrada:
* Candidatos aceptados como miembros:
- Croacia, pendiente desde el 2003, entrará a formar parte en el 2013
* Candidatos aceptados
- Turquía, pendiente desde el 2004
- Macedonia, pendiente desde el 2004
- Serbia, pendiente desde el 2005
- Montenegro, pendiente desde el 2006
* Países que han presentado candidatura:
- Albania
- Bosnia
- Kosovo


Esto mismo ya se lo pasó por el forro de los cojones cuando yo se lo planteé bajo el tan manido argumento de que "nos van a dejar entrar porque tenemos un gran PIB", léase "nos van a dejar entrar porque molamos mazo".

Que luego viene y se queja de que nadie le contesta, pero cuando simplemente giña lo primero que se le viene a la cabeza del panfleto aquel que leyó hace un mes, paso...

Tómatelo como una advertencia de que el avance va a ser cero.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 22 de Octubre de 2012, 20:50
Khram, tú no me dejaste de responder solo por eso. Me dejaste de responder porque no tenías respuestas. Tampoco es nada malo: las respuestas llegan con el tiempo.

¿Te acuerdas cuando escribiste citando la noticia de que España cubría la SS de Catalunya? ¿Qué iba a rebatir yo, si a priori era cierto? Luego caí: ¡los años! Hablábamos del 2009 y el 2010, pero no había balance alguno de la trayectoria histórica. Los datos llegaron a mis manos como por casualidad y luego argumenté y refuté el buen argumento de "España cubre la SS y las pensiones de Catalunya".

No obstante, seguro que llevas razón en que me fui por las ramas. Digamos que no creo que ninguno de los que nos encontrábamos debatiendo estuviésemos haciéndolo del mejor modo. Así que lo intento ahora.


@Xellos

Soy biotecnólogo: leo cosas de transgénicos... ¡y te aseguro que no hay nada en el mundo que tenga más ecoradicales en contra! Sé lo que quieres decir. ¡Pero leñes, Xellos, pues habrá que hacer algo!


Citar
Pero vamos a ver, ¿quien acaba currando en esas fabricas majo? Si es mas practico montarla aqui y nos ahorramos el viaje... El problema que te describio Peluche no es solo de materia gris, es de fuerza de trabajo en general. La gene sabe muy bien que si extremadura, andalucia o galicia se industrializan, lo van a pasar muy mal porque se corta el flujo migratorio y se quedan sin mano de obra...

Esto es falaz, sobretodo a día de hoy: básicamente porque no necesitamos mano de obra, antes al contrario. ¡Sobra mano de obra! Por mucho que te lo quieran vender, en Catalunya tenemos un paro del 20% también :facepalm:


Citar
Es que la cuenta no se hace asi. Tu tienes que partir de la base de que los presupuestos, minimo tienen que cubrir los servicios basicos y si una CCAA no gener lo suficiente como para cubrirlos y hay que darle un 4000% de lo que genera, se le da. y si no eres capaz de entender eso, no eres capaz de entender el concepto de "igualdad"

No, no, si estoy totalmente de acuerdo Xellos. De hecho de esa base parto. La cuestión es que sería de esperar que a lo largo del tiempo la región pueda valerse por sí misma o mejore en ese sentido.

Luego te pregunto: ¿se cubre lo justo y necesario o ha habido un excedente más allá de cubrir lo justo y lo necesario que, en lugar de invertirse, se volvía a gastar para cubrir gastos en Sanidad/Educación que quizás no eran tan imprescindibles?


Citar
Te pongo un contraejemplo:

A tiene un huevo de pasta, ergo le suda el nispero gastarse una barbaridad de pasta publica en boberias tales como tratar de demostrar que cervantes en realidad era catalan, y mucho menos le importa darsela a MS y su puto windows...

Tú, que íbamos bien, no empieces a meter palabrotas :wiiiiii:


Citar
B no tiene un duro y, cuando intenta ser vanguardia en la informatizacion de ls escuelas se da cuenta que no puede... salvo si usa un distribucion propia del linux que, ademas, la va a permitir eliminar el gasto familiar en libros de texto porque sale mas barato tenerlo todo en un dvd....

Resultado. A, para mas cachondeo amplia su contrato con MS en vez no solo de aplaudir, sino de interesarse por el proyecto para ver como puede dar mas de si el dinero de los catalanes por el mero hecho de que son ricos y, para mas cachondeo se busca la forma de que no se puedan eliminar los libros de texto en estos centros porque entonces se putea el negocio de Lara que tributa en cataluña... Pero na, extremadura que no hace los deberes y no cataluña que hasta le pone trabas porque ve peligrar sus ingresos...

Esto del caso A entiendo que lo dirás por la lengua. A mí me "duele/pica/toca la moral" que se cuestione el dinero invertido en ese sentido alrededor de la lengua catalana. ¿Es que acaso no hay un 'Instituto Cervantes'? ¿No se invierte en cultura española?

¿Pues por qué no podemos invertir en la catalana?

Xellos, ese discurso es victimista y es de lo que acusas precisamente a Catalunya. Yo creo que no he utilizado un discurso victimista en relación con la 'causa catalana' (eso de Madrid nos roba y demás lindezas que no creo sean la realidad) así que no puedo esperar que otros justifiquen situaciones propias con errores o cuestiones ajenas.

De hecho es un mal muy español :O

El tema de la UE si te parece doy la respuesta a Bill (será la misma).


@Narcea

Citar
. La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante los Tratados, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional. En particular, la seguridad nacional seguirá siendo responsabilidad exclusiva de cada Estado miembro.

Cmo ves lo dice el tratado asi que no se pq la comisión tiene qeu repetirse

Hablas lo que te da la gana, das validez a lo que te in teresa y obvias conscientemente lo que te molesta y cuando no hay salida a lo que dices sacas otro tema. Poco criterio y credibilidad

Desde el respeto, espero que las armas del independentismo catalan no pasen por tu discurso pq es falsario y rozando el patetismo

Vuelvo a preguntarte, si quereis la independencia sea como sea por que la pregunta (dicha ayer por Mas) mete a la ue  por la fuerza cuando está más que claro que  nadie os va a reconocer y por supuesto de la ue nada de nada. Supongo que se tendría que hacer una pregunta sincera no??

Para que esto sea más sencillo: cita la fuente, artículo y tratado -- no te estoy diciendo que no diga eso, pero evidentemente de ese modo lo tendría a mano y me sería más sencillo acceder al contenido del mismo.

No le doy validez a lo que me interesa. Te doy un PRECEDENTE: Kosovo. La UE se pasó por la piedra la integridad territorial de Serbia, amigo. ¿Por qué? Por muchas razones. Una de ellas, porque había una mayoría en Kosovo que no quería formar parte de Serbia.



@Bill

Voy a ser breve, intentaré llevar esto por "tramos" para hacerlo más fácil y que podáis entender de forma más sencilla cuál es mi posición.

¿Cuál sería el proceso? Una secesión que conllevaría a una adhesión.

Responded a esta pregunta: ¿podría Catalunya adherirse a la UE sin secesionarse de España antes? La respuesta es clara: ¡NO! Primero debe producirse la secesión y luego, en todo caso, la adhesión.

Hasta aquí creo que todos estaremos de acuerdo.

También convendremos todos, yo incluido, que hay un proceso formal para la adhesión a la UE de un Estado que no es miembro de la UE. Innegable, irrefutable, inevitable.

Hasta aquí, también estaremos de acuerdo.

Ahora la cuestión clave: hemos convenido que antes de la adhesión, tiene que producirse la secesión -- o sea: antes de que Catalunya pueda adherirse a la UE tiene que haber un proceso de secesión con respecto a España.

¿Cuál será el proceso de secesión?

¿Hay establecido algún procedimiento interno dentro de la UE para una hipotética secesión de un Estado miembro?

¡NO!

Y a partir de aquí empieza mi argumentación.

Dado que el proceso de adhesión es, en todo caso, posterior al proceso de secesión, lo que pueda acontecer en relación a la adhesión del Estado secesionado DEPENDERÁ del procedimiento establecido para la secesión.

O sea: la secesión influye directamente sobre la futura adhesión, ¡y no a la inversa!

Esto no es ni fundamento legal, ni derecho constitucional, ni derecho europeo. Es lógica argumental y sentido común que entiendo convendremos todos -- y si no es así, intentemos determinar dónde están las discrepancias para aclararlas y seguir.

Dicho esto, pongamos dos ejemplos HIPOTÉTICOS -- porque recordemos que no está establecido procedimiento alguno de secesión de un Estado miembro de la UE.

1- Se establece el procedimiento de secesión A de un Estado miembro, en el cual se dictamina que el Estado que se secesiona del Estado miembro pasa a perder el estatus de miembro de la Unión Europea de forma directa e irrevocable, sin posibilidad de negociación.

En este caso, Catalunya saldría de la UE de forma directa e inapelable (secesión) y en función de esa secesión, debería pedir la adhesión a la UE y proceder como el resto de países.

2- Se establece el procedimiento de secesión B de un Estado miembro, en el cual se dictamina que el Estado que se secesiona del Estado miembro tiene el derecho de acogerse al procedimiento de ampliación interna de la UE, procedimiento paralelo e independiente del proceso tradicional de adhesión a la UE. Es más: no hay necesidad de que se produzca ningún tipo de adhesión; simplemente con el acuerdo del país en cuestión de respetar todos los tratados firmados por la entidad a la que pertenecía anteriormente, estos pasan a ser heredados -- siempre y cuando se cumplan los condicionantes económicos, por ejemplo.

¿Con cuál me quedo?

Yo no me quedo con ninguna. Podría haber 14.000 escenarios distintos con 965.431 condicionantes diferentes que provocaran una mezcla de requisitos, condicionantes y escenarios que al final definieran cuál es el marco en el que se produce una secesión.

Pero es ridículo argumentar en favor de una u otra cuestión ¡CUANDO NO HAY UN MARCO LEGAL ESTABLECIDO QUE ASÍ LO CONTEMPLE! ¿O no, Peluche?


Citar
De hecho, existe un precedente en la UE. Serbia solicitó la entrada a la UE en 2005, y en el 2006 Montenegro se independizó. Montenegro tuvo que hacer una solicitud de entrada por separado, porque ya no es el mismo estado que Serbia. Y más aun, Kosovo también se independizó de Serbia, y todavía no ha sido aceptado como candidato. Un estado escindido de otro estado, no tiene su mismo estatus, ni son la misma cosa, es así de sencillo.

Este es un buen argumento. Pero convendrás conmigo que ser miembro de pleno derecho y ser candidato son dos estatus distintos que implican consideraciones y condicionantes muy distintos.

En cuanto a que "Catalunya no es Escocia", Bill, ¿a qué te refieres exactamente?

El "futuros indigentes" te lo puedes ahorrar. Más que nada, que tiene más a perder España que Catalunya con una hipotética secesión -- un 20% del PIB, entre otras cuestiones.

Vaya, no te pensarás que el seguido de declaraciones por parte del entorno españolista alertando de que seremos unos desgraciados es porque se preocupan por los catalanes, ¿no? ;)

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 22 de Octubre de 2012, 20:57
Oh God, solamente por lo que le has contestado a Xellos de que no necesitáis mano de obra porque tenéis un 20% de paro, ya me llega para saber que no sabes nada del mundo  :lol:  Que haya paro no significa que no haya demanda de perfiles especializados. Lo que significa es que os sobran perfiles de ciertos tipos para los que no hay demanda. Pero tanto Madrid como Barcelona no generan suficientes perfiles especializados al año como para cubrir la demanda de los mismos. Te lo vuelvo a repetir, yo he trabajado allí, y he ido a una entrevista allí hace poco, te lo pueden confirmar Merlu, YoYo, Jug0n... que quedé con ellos luego. Pasé la entrevista, estaban desesperadísimos por encontrar gente para un proyecto. No lo cogí porque solamente me ofrecían 60K anuales, y en mi empresa contraofertaron. Cuando visité la sede, solamente una persona era catalana. Que no hagan falta obreros, y se hayan quedado en paro, no significa que mágicamente esos obreros sean especialistas en J2EE, .NET, medicina, ... Que no chaval, que en informática no hay paro, somos legión, y somos fuente de mucho, mucho, mucho dinero.

En cuanto a tu teoría de la unión automática a la UE por secesión, me parece bien que un joven como tú consuma drogas, pero haz el favor de no venir al foro drogado, porque quedas un poco mal. Te he puesto información más que suficiente para que te documentes de que a Cataluña se le ha dado el NO rotundo, y de que con Escocia por ahora le han dado el NO rotundo, pero están buscando una manera, dado que Escocia, a diferencia que Cataluña, sí es atractiva para la UE. Pero como no has salido nunca de tu casa, no te enteras chaval.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 22 de Octubre de 2012, 21:00
Watta, si os secesionais, sois un país nuevo, ¿verdad? Como país nuevo, tenéis que acogeros a la fórmula tradicional de adhesión, punto.

Creer cualquier otra cosa es de imbéciles. ¿Eres tú un imbécil?

PD: Pelu ninja.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 22 de Octubre de 2012, 21:07
Oh God, solamente por lo que le has contestado a Xellos de que no necesitáis mano de obra porque tenéis un 20% de paro, ya me llega para saber que no sabes nada del mundo  :lol:  Que haya paro no significa que no haya demanda de perfiles especializados. Lo que significa es que os sobran perfiles de ciertos tipos para los que no hay demanda. Pero tanto Madrid como Barcelona no generan suficientes perfiles especializados al año como para cubrir la demanda de los mismos. Te lo vuelvo a repetir, yo he trabajado allí, y he ido a una entrevista allí hace poco, te lo pueden confirmar Merlu, YoYo, Jug0n... que quedé con ellos luego. Pasé la entrevista, estaban desesperadísimos por encontrar gente para un proyecto. No lo cogí porque solamente me ofrecían 60K anuales, y en mi empresa contraofertaron. Cuando visité la sede, solamente una persona era catalana. Que no hagan falta obreros, y se hayan quedado en paro, no significa que mágicamente esos obreros sean especialistas en J2EE, .NET, medicina, ... Que no chaval, que en informática no hay paro, somos legión, y somos fuente de mucho, mucho, mucho dinero.

De hecho llevas toda la razón. Me expresé muy mal, lo que no se requiere es mano de obra poco cualificada.


Citar
En cuanto a tu teoría de la unión automática a la UE por secesión, me parece bien que un joven como tú consuma drogas, pero haz el favor de no venir al foro drogado, porque quedas un poco mal. Te he puesto información más que suficiente para que te documentes de que a Cataluña se le ha dado el NO rotundo, y de que con Escocia por ahora le han dado el NO rotundo, pero están buscando una manera, dado que Escocia, a diferencia que Cataluña, sí es atractiva para la UE. Pero como no has salido nunca de tu casa, no te enteras chaval.

Citar
Watta, si os secesionais, sois un país nuevo, ¿verdad? Como país nuevo, tenéis que acogeros a la fórmula tradicional de adhesión, punto.

Creer cualquier otra cosa es de imbéciles. ¿Eres tú un imbécil?

PD: Pelu ninja.

Vaya, y eso que iba de "buenas" :lol:

Khram, una pregunta: ¿cómo te secesionas de un Estado miembro de la UE si no hay marco legal para la secesión?

Peluche, otra que va: ¿el NO rotundo? Yo lo que he visto y leído es que ni en la propia Comisión Europea tienen la menor idea de lo que va a suceder.

'No' rotundo el de Olivier Bailly, desmentido luego por Joaquín Almunia... que luego volvió a decir que saldríamos de la UE 'por un tiempo al menos'. También, claro, 'No' rotundo el de Vidal-Quadras xD

Luego 'Sí' de Viviane Reding, que no ha salido a rectractarse públicamente de sus palabras publicadas en el Diario de Sevilla en una entrevista en la que aseguraba que "en ningún lugar se dice que Catalunya debiera salir de la UE y yo confío en la mentalidad europeísta de los catalanes".

Si eso es un "NO" rotundo, OK. Entonces Catalunya saldrá de la UE.

Peluche, aquí el que no se ha enterado mucho de la película eres tú. Que te han llovido los palos y no he querido hacer mucha sangre, porque la matemática que presumías haberte trabajado y masticado tanto para que un imbécil como yo la pudiera comprender, te la tiré por la borda en el primer intento.

Es tan fácil como que quiero ir de buenas y debatir esto como personas civilizadas. Si quieres meter cizaña, ¡métela! Pero con la sablada y la repasada que te he pegado en relación a la realidad catalana y los números tanto del déficit fiscal como de la Seguridad Social, lo último que haría yo de ser tú es ir de sobradete.

Que ni siquiera has sido capaz de rectificar... y no sea que me dé por insistir :)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Psyro en 22 de Octubre de 2012, 21:20
Me hace gracia el "más tenéis que perder los españoles, que Cataluña es un 20% del PIB" cuando eso implica que España tendría cinco veces el PIB de Cataluña.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 22 de Octubre de 2012, 21:27
Vale, ya me has respondido. Eres un jodido imbécil.

¿Por qué? Porque de lo que no te das cuenta es que la forma en que te secesiones DA EXACTAMENTE IGUAL. El proceso de adhesión es siempre el mismo, da igual que te hayas secesionado de forma pacífica, en plan Kosovo o haciendo desaparecer el resto de España con una bomba antiespañoles. Si eres un país nuevo tienes que pasar de nuevo por todo el proceso.

Y sobre todo por creerte todas esas gilipolleces antes que toda la documentación explicada, detallada y masticada de Peluche solo porque a ti te viene mal darle crédito a todo lo que os aparte de vuestra utopía independentista ridícula.

@Psyro: que no hombre, que no te enteras... que eso es que Cataluña masmola y España no sería capaz de sonarse los mocos sin ellos, no que Cataluña genere cinco veces menos que España...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 22 de Octubre de 2012, 21:33
No la tiraste por la borda hombre, simplemente desistí de hacerte entender. Es muy simple, tienes lavado el cerebro, eres un adoquín.

En todo momento te he dicho que respeto la decisión de independizarse. Es algo inherente a la democracia. Lo que no respeto es que seas tan jodidamente cobarde como para no decir que quieres la independencia porque sí, y punto. ¿Por qué aferrarse a mentiras sobre historia o economía? Vamos a ver, la independencia de una región no tiene nada que ver con historia o economía. Tiene que ver con sentimiento y romanticismo. Las regiones no se unen o se separan por una mierda de un 1% de euros o porque en el pasado era así. Eso es de gilipollas. Ese es el problema que tengo contigo, que me pareces un puto cobarde incapaz de decir "quiero independizarme porque me da la gana". Es algo romántico, sería como buscar una novia basándote en "es que cobra bien". Te echas una novia porque te gusta y punto. Si empiezas con gilipolleces como el dinero, es que no te gusta, no estás enamorado. Y lo mismo cuando la dejas.

¿Por qué eres tan cobarde? ¿Por qué te faltan huevos para decir "me importa todo una mierda, me quiero independizar y punto"?

Y por cierto, creo que no entendiste bien a Almunia. No dijo "os vais y venís al ratito". Lo que dijo fue que cuando un país se independiza, sale de zona euro y de la UE por cojones, al menos en una primera fase. ¿Qué significa esto? Que a lo mejor es automáticamente candidato, pero tiene que pasar por el período de aceptación. Período que no sé si has visto, pero de los 10 años no suele bajar con las nuevas naciones, porque la UE ahora es reacia  :lol:

Vamos a ver hombre, supón este escenario, no muy alejado de la realidad: Cataluña se independiza, Mas muestra que es más facha de lo que parece, la crisis de Cataluña porque las empresas se van lleva a la población de cataluña a aceptar un régimen de extrema derecha y de defensa de la raza catalana. ¿Crees que la UE tendría un país así?  La UE tiene a España porque sabe lo que hay, y que un cambio político de ese tipo sería poco probable en el escenario actual. Pero en una nación emergente todo puede pasar. La firma que hay en el tratado de Maastreecht es la de un dirigente español. Ningún representante del estado catalán ha firmado nada de la UE, ni la UE ha aceptado su firma. ¿Tanto te cuesta entender que una nación nueva es una nación que no existía antes y que por tanto no tiene ningún tratado de partida salvo los nuevos que firme? Cagonlaputa, es que parece ya que lo hagas por joder!!!!!!!!!!!!!!!!!! Nadie puede ser tan tonto!!!! Ah sí, los neonazis son igual de tontos con sus ideales ;)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 22 de Octubre de 2012, 21:47
Gracias Khram. Gracias por perder la razón de una forma tan vulgar. Bill, también te doy las gracias. Psyro, Andalucía tiene el mismo PIB (ligeramente mayor) que Liechestein (140.000 millones de €).

En cuanto a los argumentos, lleváis razón. Son irrefutables y contundentes y no tengo salida alguna más que la rectificación y reconocer que estáis en lo cierto.

Ahora a ver qué dice el tiempo.

Ya el colmo es que me compares con un neonazi, Bill. Igualito que UPyD con Bildu. No sé por qué no me extraña...

Oh, wait :facepalm:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 22 de Octubre de 2012, 22:20
Os lo advertí, pero insistís.

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 22 de Octubre de 2012, 22:25
Es que es un caso de manual pero precisamente por eso es tan atrayente ver si se puede hacerle entrar en razón. Si se puede hacer que Watta piense el mundo tiene futuro.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 22 de Octubre de 2012, 22:27
Lo curioso es que el Watta ha unido al resto del foro, sea de donde sea y de la ideología que sea, en una cuestión común.

Por mí que sigan los independentistas, cada vez el resto de España está más unida gracias a ellos, ahora oigo cagarse en los pesados de los catalanes a gente de IU, PSOE, PP, UPyD, y etc...  :lol:

GO CRUZADA
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 22 de Octubre de 2012, 23:20
Ahora dejad a un lado por un momento la cuestión meramente política, la discusión ideológica. ¿Vosotros consideráis normal que cada post venga acompañado de un "imbécil", "subnormal" y finalmente una comparación bastante desafortunada con "neonazis"?

Allá os empecinéis vosotros en justificar tales barbaridades.

Pasa que sigo recordando cuando por aquí pintabais UPyD como la salvación democrática de España. Es lo que os digo: lo bueno de todo esto es que el tiempo nos pone a todos en nuestro lugar.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 22 de Octubre de 2012, 23:24
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/tue.t1.html#a4 (http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/tue.t1.html#a4)

Tratado de la union europea 4.2

Ves donde pone "estados miembros·"?? ahora serás capaz de decirme si kosovo o serbia eran un estado miembro de la ue, pero dímelo sin sacar otra tontería.

Citar
¿cómo te secesionas de un Estado miembro de la UE si no hay marco legal para la secesión?

Como que no hay marco legal en la ue para la secesión?? lee el 4.2 de nuevo...... hay un marco legal clarísimo

Por cierto sigues sin contestarme a la pregunta que quiere formular Mas.

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Psyro en 22 de Octubre de 2012, 23:38
Psyro, Andalucía tiene el mismo PIB (ligeramente mayor) que Liechestein (140.000 millones de €).

¿Y? :lol:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 22 de Octubre de 2012, 23:39
Narcea, no sé si te diste cuenta que dejé el debate más arriba. El artículo 4.2 no establece el procedimiento de secesió, establece que respetará especialmente las funciones que tienen por objeto garantizar la integridad territorial.

En cuanto a la pregunta: solo sabremos cuál tiene que ser la pregunta cuando se plantee la pregunta. Hasta entonces, toda opción que lanza Mas es básicamente un mensaje a la Unión Europea.

Psyro, pensé que no era necesaria explicación. Estableciste el PIB como "argumento de riqueza" alegando que "España seguiría teniendo 5 veces más PIB que Catalunya".

Ya ves: Andalucía tiene el mismo que Liechestein y a nadie se le ocurrirá decir que son igualmente ricos. No me preguntaba yo si perder el 20% del PIB iba a ser un problema; se lo preguntaba la CNN. Spain's next threat: Losing 20% of its economy http://edition.cnn.com/2012/10/12/business/catalonia-independence-spain/index.html?hpt=hp_c1 (http://edition.cnn.com/2012/10/12/business/catalonia-independence-spain/index.html?hpt=hp_c1)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 23 de Octubre de 2012, 00:00
Uno de los puntos por los que siempre defendí la independencia de Cataluña, es porque yo amo a mi patria. Galicia, por si te suena. Te decía que el caso de Escocia era diferente al de Cataluña, precisamente por el objetivo de sus mercados. Cataluña es una zona rica, sí, gracias al comercio con España y Europa. Tiene empresas establecidas allí porque es el puente de España hacia Europa. Es así de simple, son empresas españolas que se establecen o nacen en Cataluña por motivo logístico. Y también tiene empresas que operan a nivel nacional, como Gas Natural.

Y como te decía, amo Galicia. Te contaré cosas sobre mi tierra en particular, Coruña. Había un empresario coruñés llamado Pedro Barrié de la Maza. Este coruñes, apoyó a Franco en la guerra civil, y por ese motivo Franco le concede el privilegio de ser empresario en una zona que él había pensado solamente como sector primario: pesca, agricultura y granja. Este empresario, banquero, hotelero, constructor naval y además... empresario del sector energético. Es nombrado Conde de Fenosa. A lo mejor te suena eso de Fenosa, ¿verdad? Resulta que Fenosa sufrió una OPA hostil en la que el gobierno de Zapatero digamos que "metió mano" en favor de sus amiguitos catalanes. Ya sabes, yo te pongo una empresa en bandeja, y tú te estás tranquilito un ratito, pesetero. Así que pasa a pertenecer a Gas Natural, y en el 2009 sacan de Coruña la empresa y la llevan a Barcelona. Coruñeses a la calle, jiji, jaja, unas risas. Y a partir de entonces las facturas que se cobraban y cotizaban en Coruña, pasaron a cotizar en Barcelona. Jiji, jaja, unas risas que te pasas. Un puto robo, una estafa.

Pues como te decía amo Galicia, y Coruña. Las energéticas españolas están en Cataluña. Ante la independencia, claro está, España tendría que actuar montando el sector energético por su parte, porque subcontratarlo a otro país es la muerte económica. O eso, o las empresas energéticas que ahora tienen sede en Barcelona, dirían "oh... mira la cantidad de clientes que tenemos en Cataluña y la cantidad de clientes que tenemos en España... ¿no sería mejor montar sede en otro lado?". Pues eso, que amo Galicia y Coruña, y resulta que como Fenosa ya ha estado allí, las infraestructuras siguen estando allí. No sé si vas siguiendo el hilo de la conversación, pero el resultado es dinero y trabajo para Coruña.

Y ese es un caso. Hay cientos de empresas que tendrían que emigrar. Ahora mismo lo ves como "se os va el 18% del PIB". Yo lo veo como descentralizar muchas empresas de Cataluña y situarlas en otros sitios. Eso sí que sería jiji, jaja y unas risas.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Psyro en 23 de Octubre de 2012, 00:12
Psyro, pensé que no era necesaria explicación. Estableciste el PIB como "argumento de riqueza" alegando que "España seguiría teniendo 5 veces más PIB que Catalunya".

Ya ves: Andalucía tiene el mismo que Liechestein y a nadie se le ocurrirá decir que son igualmente ricos. No me preguntaba yo si perder el 20% del PIB iba a ser un problema; se lo preguntaba la CNN. Spain's next threat: Losing 20% of its economy http://edition.cnn.com/2012/10/12/business/catalonia-independence-spain/index.html?hpt=hp_c1 (http://edition.cnn.com/2012/10/12/business/catalonia-independence-spain/index.html?hpt=hp_c1)

No, no, a ver. Yo estoy criticando el argumento ese de que España pierde más que Cataluña en una hipotética independencia poniendo como argumento que Cataluña es el 20% del PIB español. Vamos, que no he sido yo el que ha empezado poniendo el PIB como indicador de riqueza :lol:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 23 de Octubre de 2012, 00:14
Sí que es indicador de riqueza. Finlandia tiene la cuarta parte del PIB de España. Por eso todo el mundo sabe que España es un país con una economía fuerte mientras Finlandia es el tercer mundo. Dicen que están tan atrasados que incluso escuchan música metal. Una lástima de país  :llori:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Orleo en 23 de Octubre de 2012, 00:15

Pasa que sigo recordando cuando por aquí pintabais UPyD como la salvación democrática de España. Es lo que os digo: lo bueno de todo esto es que el tiempo nos pone a todos en nuestro lugar.

Lo de Mas es una fascitada al nivel de UPyD y su jacobinismo loco pro-España. Y encima tiene a los borregos del PSC (parte) apoyando, y seguro que algún otro borrego de ERC. Pero claro, aquí se relaciona todo centralismo por sensato que sea con el franquismo.

A mi es lo que más me molesta de todo esto, tener a todo la ralea izquierdista-nachoescolariana aplaudiendo la mierda fascistoide esa porque se supone que se está enfrentando (JA JA JA) al poder central que en el imaginario de esa gente representa el mal absoluto.

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 23 de Octubre de 2012, 00:21
Yo no creo que en UPyD sean fachas. Lo suyo es el alpinismo y les da igual a piolet que a pinrel.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Whorses en 23 de Octubre de 2012, 00:35
Yo sólo pasaba por aquí para preguntar que es eso que os hace pensar que ahora todos los independentistas quieren (queremos) a Mas. Si que es verdad que ahora mismo hay un culto a la personalidad (tanto hacia CiU como hacia a Mas) más palpable, pero yo no creo que ahora tooooodos los independentistas vayan a votar CiU (espero...)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 23 de Octubre de 2012, 01:27
Soy biotecnólogo: leo cosas de transgénicos... ¡y te aseguro que no hay nada en el mundo que tenga más ecoradicales en contra! Sé lo que quieres decir. ¡Pero leñes, Xellos, pues habrá que hacer algo!

¿Y que ahcemos? ¿crucificar a tos los jipis emporraos del mundo? Estari bastante bien, que la gente se diera cuenta de que, a dia de hoy, la ecologia se ha convertido en el brazo armado de la politica trapera, ¿se lo va a creer alguien?... Dos peliculas virgueras de liberad a willy y a tomar por saco el tema, a otra cosa mariposa...

Esto es falaz, sobretodo a día de hoy: básicamente porque no necesitamos mano de obra, antes al contrario. ¡Sobra mano de obra! Por mucho que te lo quieran vender, en Catalunya tenemos un paro del 20% también

Si, si, no necesitais mano de obra sin especializar, pero sera ahora, porque a ver si me vas a decir que todo ecuatoriano, ghanes o marfileño que ha ido a cataluña es licenciado en fisica cuantica... ¿No ves que esa gente llegaba alli porque no teniais catacumbos a cubrir las necesidades de mano de obra cualificada o no?

Luego te pregunto: ¿se cubre lo justo y necesario o ha habido un excedente más allá de cubrir lo justo y lo necesario que, en lugar de invertirse, se volvía a gastar para cubrir gastos en Sanidad/Educación que quizás no eran tan imprescindibles?

Usease, me estas contando que aqui se ha despilfarrado en salud y educacion (me gustaria saber como se despilfarra en salud), pero luego por otro lado defiendes que el futuro de las economias esta en la educacion e investigacion. Ergo me estas contando que cuando un politico te hace caso, luego le vas a tirar a la cara que no debio invertir en educacion, sino en industria y te vas a callar convenientemente que tu tienes capacidad economica para invertir mucho mas que el en las dos cosas y si sumamos la salud, en las tres. Como dice un amigo mio "si no ls haces caso malo, si se lo haces peor"...

Tú, que íbamos bien, no empieces a meter palabrotas

Ni tu a ponerte pijo, que ya va valiendo.

Esto del caso A entiendo que lo dirás por la lengua.

Aqui me interesaria saber como coño llegas a esa conclusion, porque yo creo que ni Mas en un alarde de decir que se esta atcando al catalanismo, es capaz de relacionarme el despilfarro de dinero publico en pijadas tales como sistemas informaticos con algo parecido al idioma. y Ms todavia cuando la propia gene subvenciona a las organizaciones publicas y demas a que usen software libre. Coño pues predica con el ejemplo y ahorrra, que la pela es la pela. Ah no calla, eso paso a la historia, ahora la pela esta para pulirsela y luego decir que te la roban...


Xellos, ese discurso es victimista y es de lo que acusas precisamente a Catalunya.

No, os estoy llamando gastosos, ¿eso es victimista? ya me toca mucho los rigonodendros inferiores que sigan existiendo dos canales de television publica, que con uno ya va valiendo (todavia si dieran pasta, lo entenderia mas) Pero ya, que ni cuando una parte del pais demuestra omo hacer ls cosas de forma rentable y barata, que vengan lso reyes del "las cosas se hacen asi" y ni se interesen por lo bueno, me provoca una risa muy estruendosa (iba a poner descojone, pero como esto es el congreso de los diputados, lo mismo sienta mal a la concurrencia)

De hecho es un mal muy español :O

El mal español desde hace un tiempo a esta parte ha sido la paletura pura y dura. Todo lo que viene de fuera es bueno, en el extranjero se hacen las cosas de puta madre y van todos con coronitas y alitas por la vida, nostros no sabemos hacer las cosas y tal y pascual. Ja, Ja y Ja y ese tour por el mundo que se ha montado mas para buscar panolis que le paguen la deuda a lo "capitan america, the movie" mientras spone a parir a españa y, por ende a si mismo, es pa mearse...


Esto no es ni fundamento legal, ni derecho constitucional, ni derecho europeo. Es lógica argumental y sentido común que entiendo convendremos todos

El dia que el ser humano sea logico, llevara tatuado en la frente "intel inside".

La realidad es que el se separa esta fuera, se podra negociar como se va (porque evidentemente, las inversiones europeas en infraestructuras catalanas, aunque haga la polla de tiempo que se hicieran, se las van a querer cobrar, que bien las habeis amortizado, o no). Pero el proceso de adhesion sera siempre el mismo porque ni vosotros sabeis como os va a ir la inflaccion o si cuando empiece la movida del paro y demas lindezas va a salir un energumeno cualqueira dando tiros en el parlament diciendo "tot el món al sol que aqui manen els meus collons " (que la primavera arabe se ve que esta siendo un leve foco de hostias limpias y no el ideal de libertad y rosas que se pensaban los jipis de siempre que no quieren ver la realidad del "año cero") Ergo aqui a la cola como to el mundo y la logica pa el PC...

un 20% del PIB, entre otras cuestiones.

Esto que te parece tan valadí (aparte de que has tirao tu muy para arriba), traducemelo en perdida de empleos y dime cuanto tiempo va a poder pagar prestacion alguna por desempleo un estado que nace quebrado.


finalmente una comparación bastante desafortunada con "neonazis"?

Pssssssssssssssss los del PP ya se han acostumbrao a que les llamen fachas... como eso no se le pude llamar a los independentistas... hombre, son otros que se basaron el "somos los mas mejorse del mundo mudial y lo sabe hasta papá"... la fase dos fue "aqui se hace lo que digan mis pelotas, no lo que diga la ley" y la fase tres "mis pelotas tienen escopetas" Despues del caso de los mossos... ay mamaaaaaaaaaaaaa un retirada si que se van dando...


Pasa que sigo recordando cuando por aquí pintabais UPyD como la salvación democrática de España.

No jodamos, eso es un partido pa cabreaos que cuando se jubile la diez se va a tomar por culo. Pero su antiindependentismo cae cada dia mejor.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 23 de Octubre de 2012, 12:19
Gracias Khram. Gracias por perder la razón de una forma tan vulgar.

Tu discusión es esta:

Watta: - Mira, un muro de hormigón. Voy a atravesarlo.
Resto: - No puedes, es un muro de hormigón.
W: - ¿Cómo que no? Si hay algo al otro lado, claro que puedo atravesarlo.
R: - Es imposible que un sólido atraviese otro.
W: - No si salto por encima.
R: - Eso es saltar, no atravesar.
W: - Es atravesar si hay algo al otro lado.
R: - Sigue siendo saltar.
W: - No, es atravesar porque tengo más fuerza que tú en las piernas y caigo al otro lado si es que hay algo.
R: - Sigue siendo saltar.
W: - Eso no lo sabemos hasta que no lo haga.
R: - Sigue siendo saltar.
W: - No puedes ver el futuro.

Ante esto, lo único coherente es llamarte imbécil. Porque el procedimiento es ese cada vez que quiera adherirse un país nuevo. Si os secesionais, sois un país nuevo. Luego, como país nuevo, debéis seguir el procedimiento. ¿Que Escocia se secesiona y quiere entrar en la UE? Tendrá que seguir el protocolo establecido. Que no te digo que no se aceleren los que hay parados para que entre rápido, pero tendrá que pasar por el mismo procedimiento. Y que todos los países miembros voten que sí, claro. Que en el caso de Escocia, por lo que dice Peluche, igual dan su consentimiento. Pero, ¿te digo qué país dirá que no en el caso de Cataluña?
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 23 de Octubre de 2012, 13:31
Pero, ¿te digo qué país dirá que no en el caso de Cataluña?

Mira esto puede ser hasta interesante dentro de x tiempo si pasa algo "raro". haciendo porra, yo digo que lo vetaria Italia para tratar de absorber gran parte de la exportacion catalana a la UE. (que con esto de le que hace falta trabajo a toda europa, no cuentan...)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 23 de Octubre de 2012, 13:39
Citar
Narcea, no sé si te diste cuenta que dejé el debate más arriba. El artículo 4.2 no establece el procedimiento de secesió, establece que respetará especialmente las funciones que tienen por objeto garantizar la integridad territorial.

En cuanto a la pregunta: solo sabremos cuál tiene que ser la pregunta cuando se plantee la pregunta. Hasta entonces, toda opción que lanza Mas es básicamente un mensaje a la Unión Europea.

Como que no lo pone?? pone que respetará la politica territorial de los miembros. Y la política territorial de españa ya sabes cual es....

Cuando sufrio la opa fenosa ya no estaba en manos de esa familia creo...... y el último dueño fue condesa de fenosa en vez de conde no?? pero vamos que galicia como administración también tiene lo suyo :P
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 23 de Octubre de 2012, 20:08
@Psyro

Citar
No, no, a ver. Yo estoy criticando el argumento ese de que España pierde más que Cataluña en una hipotética independencia poniendo como argumento que Cataluña es el 20% del PIB español. Vamos, que no he sido yo el que ha empezado poniendo el PIB como indicador de riqueza :lol:

No es ningún argumento. Es una explicación de lo que sucedería en la realidad por parte de la CNN. El PIB como valor absoluto es un indicador de riqueza. Como lo es el PIB per cápita.


@Xellos

Intento acortar un poco sin citar.

1- No, no te lo estoy contando. Te lo estoy preguntando. Despilfarrar en salud es muy fácil: cubrir gastos sanitarios que no son necesidades básicas. Te pongo un ejemplo de despilfarro en salud: financiar operaciones de cirugía plástica.

Otra forma de despilfarrar en salud es abarrotar las colas de los Hospitales -- made in Imserso.

2- El despilfarro catalán en licencias de Microsoft debe ser una auténtica barbaridad. No lo sé, simplemente no te lo niego. Pero sí me gustaría que le echaras un ojo a esto. Microsoft denuncia a la Junta de Andalucía porque podría estar usando sus productos sin pagar la licencia: http://www.noticiasdealmeria.com/noticia/67123/ANDALUC%C3%8DA/microsoft-denuncia-junta-andaluc%C3%ADa-podr%C3%ADa-estar-usando-productos-sin-pagar-licencia.html (http://www.noticiasdealmeria.com/noticia/67123/ANDALUC%C3%8DA/microsoft-denuncia-junta-andaluc%C3%ADa-podr%C3%ADa-estar-usando-productos-sin-pagar-licencia.html)

Así a mí también me sale más barato... a priori! Cuando te pillan, caquita :lol:


3- Sobre la Televisión Pública Catalana: no son dos catalanes. Son TV3, Canal33 (Cultura), 3/24, Esport3 y no sé si me dejo alguno. Yo también estoy de acuerdo en que son un despilfarro, especialmente el Canal Esport3.


4- O sea: justificas que Peluche me compare con "neonazis" porque "los del PP ya se han acostumbrado a que les llamen fachas". Ok, great.



@Khram

Forero de Cientoseis: La secesión de Catalunya implicará su salida de la UE.
Watta: No lo sabemos porque no está establecido ni el marco legal ni el procedimiento mediante el cual se produce la secesión de un Estado Miembro.

Narcea es la excepción que me cuenta que sí está establecido el marco legal de una secesión de un país miembro, cuando lo que me argumenta que está escrito es que la UE deja la integridad territorial de cada Estado miembro como una cuestión interna de los Estados -- cosa que nada tiene que ver con el procedimiento de secesión de un Estado miembro.

Y ahora te voy a dar la razón de mi argumento: que ni en la propia UE saben qué sucedería.

La realidad es que la Unión Europea no ha contemplado hasta el día de hoy la secesión de un Estado Miembro.

¿Qué ha dicho hoy Almunia?

"No se puede dar la respuesta taxativa de que si alguien se segrega se queda fuera"

"Si la secesión no se lleva a cabo sobre un acuerdo basado en el diálogo entre las dos partes, sería lógico que el Estado Español dijera: 'Mire, yo sigo siendo Estado Miembro de la UE; el resto, a esperar'"

"Es una cuestión extremadamente difícil con un riesgo terrible".

Fuente: http://www.ara.cat/politica/Almunia-_-No_honest_dir_manera_taxativa-_Catalunya_independent_quedaria_fora_UE_0_797320439.html (http://www.ara.cat/politica/Almunia-_-No_honest_dir_manera_taxativa-_Catalunya_independent_quedaria_fora_UE_0_797320439.html)


Si este es el 'NO' rotundo de Europa, OK. Comprenderás que no lo vea así.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 23 de Octubre de 2012, 20:30
Pero si  la ue deja en manos de la política interna  las cuestiones territoriales  cataluña nunca estará en la ue porque nunca sera un país independiente.

Si hay movimientos que los ciudadanos no captamos y cataluña se segrega y españa sigue siendo españa pues con vetar la entrada ya está.

O tb nos van a obligar a decir qeu si¿¿

Pero no es el caso..... el caso es qeu Mas, el que lo inició todo, esta mintiendo. No puedes preguntar algo que en el mejor de los casos no se sabe la respuesta, no?? y chico..... si basas tus esperanzas en un mentiroso mejor quédate en españa que al menos aquí ya sabes lo que son los políticos :P
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 23 de Octubre de 2012, 20:37
Narcea, la cuestión es que ni la propia España va a poder evitar una hipotética futura independencia de Catalunya dado el caso de que existiera una mayoría independentista en Catalunya.

¿O es que acaso crees que sí sería posible evitarla?
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 23 de Octubre de 2012, 20:44
Madre mía. Lo que ha dicho Almunia es que si un estado tiene una segregación, deja de pertenecer a la UE, pero eso no quiere decir que no pueda pedir el acceso de nuevo. Dijo algo como "se queda fuera pero eso no quiere decir que sea así por los siglos de los siglos". Si los periódicos que tú lees se quedan con algunas frases y nada más, mi enhorabuena. Es lo que hay, te guste o no, porque tú no pintas nada en decidir si Cataluña pertenecerá a la UE o no. Tú pintas en decidir si se independiza de España o no. En decidir si seguirá perteneciendo a la UE tú no pintarás nada. Pintarán las naciones que sí pertenecen a la UE, y que votarán, pasados laaaaaaaaaaaargos años, si os dejan entrar o no. Largos años en los que muchas empresas huirán de allí por los impuestos arancelarios. Seréis... un nuevo país independiente al más puro estilo Europa del Este. Y un país con un gran índice migratorio. Será curioso de ver. Si yo fuese vosotros, pediría anexionarme a Francia.

Así que, por Dios, déjalo ya, cojones. Que cansas. Mucho.

Pero vamos, que te lo pinto de esta forma. Cuando yo era mucho más joven, mi club de rol luchó por conseguir un local, y lo logró junto con gente de otras actividades (ajedrez, esgrima, ...) en un centro social de Coruña. Nuestro club de rol tenía unas actas, y el centro social otras, en las que teníamos unos ciertos derechos y obligaciones, y el presidente de nuestro club de rol y dos vocales firmaron las actas de derechos y obligaciones del centro social. Uno de nuestros derechos es que teníamos la última planta para nosotros, con varias estancias, y organizábamos allí partidas y torneos. Pasado un tiempo hubo un problema... uno se enrolló con la novia de otro, dentro del club. Eso nos llevó a una escisión en dos partes, los que nos quedamos y los que se fueron. Los que se fueron crearon su propio club de rol con sus propias actas. ¿Crees que el nuevo club de rol tenía marco legal para tener algo en el Centro Social? ¡Venga hombre!
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 23 de Octubre de 2012, 21:01
Vale Bill, pues SÓLO ha dicho eso que tú dices que ha dicho. En ningún momento ha afirmado que no es honesto afirmar taxativamente que una Catalunya independiente quedaría fuera de la UE.

Què hi farem. Luego es cosa mía.

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 23 de Octubre de 2012, 21:11
La frase es correcto tal y como te he dicho. Te pongo un ejemplo:
"No es honesto afirmar taxativamente que yo no te vaya a meter una hostia por idiota".
No quiere decir que te vaya a meter la hostia. Es posible que te la meta, pero es que no tiene que ser hoy. Puede que un día tengas 70 años, se acerque un viejecillo a tu casa, timbre, pregunte por ti, y te meta una hostia sin que venga a cuento.

Pues lo mismo. No se puede decir taxativamente que Cataluña se quedaría fuera de la UE. Pero tampoco se puede decir que al independizarse venga un mago, lance un hechizo de nivel 60, aparezcan los eurodiputados hipnotizados incluyendo el de España, y una pluma mágica incluya a Cataluña en la UE. Lo que se puede afirmar es que sería un país más, y como país más podría optar a pertenecer a la UE. No se dice taxativamente "No puedes pasar!!!". Se dice "pues ale, como los demás países, a hacer cola, cumplir estos requisitos y superar una votación".

A ver si aprendes el significado de las frases y no le das el que te sale del ojete.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 23 de Octubre de 2012, 21:36
Citar
Narcea, la cuestión es que ni la propia España va a poder evitar una hipotética futura independencia de Catalunya dado el caso de que existiera una mayoría independentista en Catalunya.

¿O es que acaso crees que sí sería posible evitarla?

Claro que si, para empezar no sería una mayoría real pq si hubiera tal mayoría para que se molesta Mas en mentir con lo de la ue¿¿  repito...... cuando sabes de sobra qeu como mínimo sería extremadamente dificil que cataluña estuviera en la UE
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 23 de Octubre de 2012, 23:57
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Claro que si, para empezar no sería una mayoría real pq si hubiera tal mayoría para que se molesta Mas en mentir con lo de la ue¿¿  repito...... cuando sabes de sobra qeu como mínimo sería extremadamente dificil que cataluña estuviera en la UE

Narcea, si hay o no una mayoría no lo determinan las conclusiones que tú vayas a extraer. Lo determinan los sondeos sobre una muestra significativa de la población y, en última instancia, unas elecciones y un referéndum.

En las elecciones CiU, ERC e ICV (y SI si obtiene representación, que lo dudo) obtendrán 2/3 o más de los escaños del Parlament. Estas son las fuerzas políticas que a día de hoy apuestan, como mínimo, por la consulta -- y no añado al PSC porque no saben lo que quieren, básicamente.


La frase es correcto tal y como te he dicho. Te pongo un ejemplo:
"No es honesto afirmar taxativamente que yo no te vaya a meter una hostia por idiota".
No quiere decir que te vaya a meter la hostia. Es posible que te la meta, pero es que no tiene que ser hoy. Puede que un día tengas 70 años, se acerque un viejecillo a tu casa, timbre, pregunte por ti, y te meta una hostia sin que venga a cuento.

Pues lo mismo. No se puede decir taxativamente que Cataluña se quedaría fuera de la UE. Pero tampoco se puede decir que al independizarse venga un mago, lance un hechizo de nivel 60, aparezcan los eurodiputados hipnotizados incluyendo el de España, y una pluma mágica incluya a Cataluña en la UE. Lo que se puede afirmar es que sería un país más, y como país más podría optar a pertenecer a la UE. No se dice taxativamente "No puedes pasar!!!". Se dice "pues ale, como los demás países, a hacer cola, cumplir estos requisitos y superar una votación".

A ver si aprendes el significado de las frases y no le das el que te sale del ojete.

Quién iba a decir que soy yo el que se empecina en darle el significado que me sale del ojete a las frases de Almunia... ¡cuando no les he dado significado alguno!

Bill, llegas a ser previsible. Fíjate bien: ¡sólo las he citado! :lol:

Y cuando uno tiene que forzar... :facepalm:

¿Sabes qué ha pasado? Que sin dar explicación alguna, la frase es tan clara que instintivamente has sentido la necesidad de replicar y de argumentar que el sentido de la frase no era el que se daba a entender de las palabras de Almunia.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 24 de Octubre de 2012, 00:25
Por el amor de Dios... si citas una frase para defender tu postura le estás dando una interpretación. Watta, me alegro de que tengas éxito como biólogo o biotecnólogo o la disciplina que sea, porque si llegas a tener que dedicarte a las humanidades/ciencias sociales madre mía...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 24 de Octubre de 2012, 00:44
Pues mira, yo tmabien me ahorro el citar.

1º Explicame porque es un despilfarro pagar cirugia plastica (que no estetetica, no es lo mismo un gurdamenta a que un guardia te la meta)

2º si despilfarrar en salud es abarrotar las colas de los hospitales, Mas esta despilfarrando a manos llenas... anda que no estan habiendo colas... :laugh:

No lo de Ms y la junta de andalucia, no lo entiendo, o sea, por mucho que andalucia no pague a los chicos de la ventana, la gene sigue dejandose el paston del siglo pudiendo usar el "catalinux" La idea esta ahi.

3º te justifico la comparacion, porque dan miedo las similitudes. El partido de Hitler tambien era nacionalista. Tuve un gran auge durante una epoca de crisis cojonuda, y llego al poder democraticamente (ergo si el pueblo nunca se equivoca cuando vota, me diras que coño paso aqui, porque democraticamente se lio parda) y lo mismo que cataluña tiene sus enemigos naturales ("los fachas" que suelen ser todos aquellos que les dicen que se tiren de la moto) el nacioalismo hitleriano pago sus frustraciones con los judios, que eran lso que se habia cargado el pais y bla, bla bla. Aparte de que, y esto si que te deberia asustar un poco, una de las maximas de los nazis es que la economia daba igual, lo importante era la voluntad del pueblo. Si este la tiene, tendra exito. Aparte de proclamar que eso de la solidaridad era un camelo de los "seres inferiores" (estilo extremeños, gallegos o andaluces) para evitar que los pueblos superiores prosperaran aun mas...

Macho, yo que quieres que te diga, lo leo y, si yo fuera tu, me lo hacia mirar, porque es que no se si son hijos, hermanos o primos, pero, pero, pero. Parentela segura.

Por cierto, me encanta com la prensa catalana trata de catetos a los catalanes:

http://www.lavanguardia.com/politica/elecciones-catalanas/20121023/54353394417/elecciones-catalanas-mas-expondra-bruselas-proyecto-soberanista-24-horas-inicio-campana.html (ftp://www.lavanguardia.com/politica/elecciones-catalanas/20121023/54353394417/elecciones-catalanas-mas-expondra-bruselas-proyecto-soberanista-24-horas-inicio-campana.html)

Empieza asi:

Citar
El presidente de la Generalitat, Artur Mas, viajará a Bruselas el próximo 7 de noviembre, a poco más de 24 horas de que arranque la campaña electoral catalana, para explicar su proyecto soberanista, según han confirmado fuentes del gobierno catalán.

Que piensa el de la vanguardia, que un cateto de los de toa la vida se queda con esto: "coño, bruselas, este va a hablar con la UE, ¿veis como somos la polla de importantes?"

luego sigue...

Citar
Según han informado diversos medios catalanes, Mas protagonizará un acto bajo el titulo Destino Europa que estará organizado por el grupo de opinión europeo Friends of Europe, detalles que no ha confirmado sin embargo la Generalitat.

Y aqui es donde te partes la polla de la risa... proque mira quien va a hacer caso al sexypresi...

http://en.wikipedia.org/wiki/Friends_of_Europe (ftp://en.wikipedia.org/wiki/Friends_of_Europe)

No se que sera peor, si que la vanguardia tome a la peña por cateta o que dentro de 0.0001 me encuentre a algun mamercio proclamando a los 4 vientos que el presi va al europarlamento o a la junta de presidentes de la Ue, o a fundar la nueva generacion de la liga de la justicia porque batman esta viejo y para superheroe, este...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 24 de Octubre de 2012, 09:02
Xellos, Bruselas es centro neurálgico de think tanks que influyen en la toma de decisiones de los altos funcionarios. Dicho de otro modo: el lobbismo en Europa es el que hace girar el engranaje europeo.


Citar
Por el amor de Dios... si citas una frase para defender tu postura le estás dando una interpretación. Watta, me alegro de que tengas éxito como biólogo o biotecnólogo o la disciplina que sea, porque si llegas a tener que dedicarte a las humanidades/ciencias sociales madre mía...

Claro que le estoy dando una interpretación, Rubén. La cuestión es que en ningún momento explico cuál es esa interpretación que yo hago :P

Que por cierto, no es más que reafirmarme en la duda. Lo curioso aquí es que el supuesto "muro" (o sea, yo), es el que se plantea ambas opciones: que quede dentro de la UE o que quede fuera de la UE; mientras que los supuestamente "dialogantes", sois los que afirmáis que, sí o sí, quedará fuera de la UE.

La situación es esperpéntica.

Xellos, los think tanks son los entes de más influencia dentro de la UE, especialmente en Bruselas. Me parece bastante inteligente empezar por ahí. Échale un ojo al "Board of trustees". Entiendo que pretendas desmerecer aquello que no conoces, pero debieras informarte antes. Amén de Out of all NGOs and think tanks, Friends of Europe received the tenth largest amount of funding from the European Commission in 2010 at €192,000.

No está nada mal empezar por los que reciben la 10ª mayor cantidad de dinero de la CE en 2010 ;)

Sigo mañana o pasado xD
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 24 de Octubre de 2012, 10:00
Citar
Claro que le estoy dando una interpretación, Rubén. La cuestión es que en ningún momento explico cuál es esa interpretación que yo hago :P

Que por cierto, no es más que reafirmarme en la duda. Lo curioso aquí es que el supuesto "muro" (o sea, yo), es el que se plantea ambas opciones: que quede dentro de la UE o que quede fuera de la UE; mientras que los supuestamente "dialogantes", sois los que afirmáis que, sí o sí, quedará fuera de la UE.

La situación es esperpéntica.

Pues entonces voy a hacer de dialogante máximo. Yo digo que eso del código penal es todo en plan coña. Tú puedes matar y no por ello necesariamente serás condenado a asesinato. Existen precedentes de que no es así, e incluso a alguno casi hasta se la mamaron entera por cargarse a mucha gente. Ergo, si entro con un subfusil en Zara en temporada de rebajas  y no dejo de disparar sobre todo lo que se mueva hasta agotar el cargador ¡puedo esperar no ser condenado por asesinato! ¡Es que sois unos intransigentes! ¡Qué esperpento! ¡Qué zafiedad e ignominia!
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Psyro en 24 de Octubre de 2012, 12:58
Mientras, en Europa... eurodiputadas que firman cartas diciendo que Cataluña está bajo amenaza militar española. ¡Bien! :lol:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Vandemar en 24 de Octubre de 2012, 13:03


Citar
Por el amor de Dios... si citas una frase para defender tu postura le estás dando una interpretación. Watta, me alegro de que tengas éxito como biólogo o biotecnólogo o la disciplina que sea, porque si llegas a tener que dedicarte a las humanidades/ciencias sociales madre mía...

Claro que le estoy dando una interpretación, Rubén. La cuestión es que en ningún momento explico cuál es esa interpretación que yo hago :P


Ni falta que hace, imbécil. Con leer el resto de lo que escribes nos resulta evidente la interpretación que haces.

Por Dios, no puedes ser tan tonto, en serio.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 24 de Octubre de 2012, 15:14
Mientras, en Europa... eurodiputadas eurodiputados catalanes de CIU, IU y PSC, y uno del BNG que firman cartas diciendo que Cataluña está bajo amenaza militar española. ¡Bien! :lol:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 24 de Octubre de 2012, 15:29
En primer lugar, me parece muy triste en lo que se ha convertido este hilo... por si le interesa a alguien.

Y sobre eso último fue Aleix Vidal-Quadras i Roca quién dijo que se debería enviar a la Guardia Civil para arrestar al president de la Generalitat. Ese hombre, que desde su nacimiento hasta sus inicios políticos se hacía llamar Aleix y que ahora muy sugerentemente se ha autorenombrado a Alejo, forma parte de los 14 vice-presidentes del parlamento europeo.

Por lo tanto, en mi humilde opinión, no veo para nada descabellado dirigir una queja al órgano que representa para que se midan sus palabras más propias de un dirigente totalitario que de un político de la eurocámara.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Psyro en 24 de Octubre de 2012, 15:55
En primer lugar, me parece muy triste en lo que se ha convertido este hilo... por si le interesa a alguien.

Y sobre eso último fue Aleix Vidal-Quadras i Roca quién dijo que se debería enviar a la Guardia Civil para arrestar al president de la Generalitat. Ese hombre, que desde su nacimiento hasta sus inicios políticos se hacía llamar Aleix y que ahora muy sugerentemente se ha autorenombrado a Alejo, forma parte de los 14 vice-presidentes del parlamento europeo.

Por lo tanto, en mi humilde opinión, no veo para nada descabellado dirigir una queja al órgano que representa para que se midan sus palabras más propias de un dirigente totalitario que de un político de la eurocámara.

Conste que estoy de acuerdo con todo lo que dices. El hilo se ha vuelto una burla, y me parece que estamos empezando a caer todos en descalificativos y datos muy anecdóticos.

Dicho esto, cuando leí las palabras del fulano este lo que me pareció entender (igual me equivoco) fue que si Mas proseguía con lo del referendum había que mandar a la guardia civil a detenerlo. Cosa que es cierta, porque estaría incurriendo en un delito y enfrentándose a una inhabilitación profesional de 7 años. Pero vaya, que no soy amigo de declaraciones tan extremas vengan de quien vengan.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 24 de Octubre de 2012, 16:09
En el fondo da igual las declaraciones que hizo, el problema supongo es el tono.

Si se quiere hacer una consulta se tendrá que pactar con el gobierno o buscar alguna rendija legal que lo permita, a mi eso no me preocupa. Y si se hace de forma ilegal me parece muy bien que la autoridad actúe.

El problema es que en el Gato al Agua dijo que la vicepresidenta debería estar ya asignando a un General de Brigada de la Guardia Civil para arrestar al presidente y disolver el gobierno autonómico si persisten su actitud. (Si no es exactamente eso pido disculpas, pero no he encontrado el texto literal y creo recordar que fue eso lo que dijo.)
Básicamente hablamos de que se vayan ya tomando las medidas ahora por si hace falta más adelante. Eso yo lo veo una provocación propia (a riesgo de repetirme) de un régimen totalitario dónde no sólo no se permiten acciones si no hablar de ellas.

Y mi pregunta es. ¿Alguien ha convocado un referendum? ¿A alguien le han arrestado por decirle a alguien "te voy a pegar" sin hacerlo?
Pregunto, que yo no soy muy de leyes.

Si la respuesta es no, que es lo que supongo. El señor Alejo se debería guardar muy mucho de decir lo que dice ya que puede que el tiempo le de la razón, pero ahora mismo no la tiene.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Psyro en 24 de Octubre de 2012, 16:15
Sí, a eso me refería, al tono. Evidentemente si Mas se salta la legislación para hacer lo que le apetece, tendrá que asumir las consecuencias jurídicas. Lo que no se puede hacer tampoco es amenazar desde el gobierno o la policía con intervenir Cataluña cuando aún no ha ocurrido nada de eso, pero por otro lado entiendo que el tono con el que se han insinuado esas cosas que dices no ha sido el de plan ni el de amenaza, sino la respuesta a la pregunta "qué pasaría si Mas pasa del gobierno y convoca el referendum". De no ser así, sería una amenaza en toda regla y algo bastante grave.

Lo que tampoco me parece es que Mas vaya por ahí llenándose la boca al hablar de democracia y de referendum y aun no haya iniciado los trámites legales para organizarlo, sino que haya ido directamente a los medios y a Rajoy (que tampoco tiene competencias para organizarlo él mismo sin contar con la mayoría del Parlamento). Es un electoralismo que tira para atrás.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 24 de Octubre de 2012, 16:16
De eso se trata, sí.

Edito: de electoralismo, me refiero. A nadie le interesa que se hable ahora. Esconder mierda y ya veremos, es el lema de la política en general.

Por otro lado ese programa/tertulia (por llamarlo de algún modo) no sé si se hacen preguntas o directamente la gente "habla". En todo caso ese hombre tiene un cargo y debería intentar medir sus palabras, aunque esté entre amigos.
Es por ello que no veo nada reprobable en que se envíe una queja.

Nadie le discutirá su hispanidad ni su antinacionalismo. Ya desde tiempos de Jordi Pujol se fue del PP por desavenencias con Aznar por haber permitido el Pacto del Majestic (pacto pp-ciu) para poder gobernar cuando no tenía la mayoría.

EDIT2: he encontrado el video, aunque bastante recortado xq básicamente se rien de que se le escapara "colonia" al referirse a Cataluña
Alejo Vidal Quadras admet que Catalunya és una colònia (i vol un general de la guàrdia civil) (http://www.youtube.com/watch?v=YYtHZyOikrY#ws)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Faerindel en 24 de Octubre de 2012, 17:17
¿A alguien le han arrestado por decirle a alguien "te voy a pegar" sin hacerlo?
Pregunto, que yo no soy muy de leyes.
Yo tampoco, pero creo que eso cae bastante cerca del delito de amenazas. :lol:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 24 de Octubre de 2012, 17:25
Yo tampoco, pero creo que eso cae bastante cerca del delito de amenazas. :lol:
Posiblemente, pero seguramente no envíes al ejército o un general de brigada de la guardia civil para un caso de amenazas.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Superjorge en 24 de Octubre de 2012, 21:27
Yo sólo tengo la duda de, en el caso de que se celebrase un referendum, qué mayoría sería la necesaria para dar por válida la secesión. Mayoría absoluta? Cualificada de 2/3? Y si en Barcelona gana el sí pero en Lleida no?
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 24 de Octubre de 2012, 21:49
Y si hospitalete que está a bastante distancia de la supuesta frontera con españa no quiere ni a tiros ser catalanes y si españoles??

EStaría bien que pasara para terminar de desenmascararlos
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 24 de Octubre de 2012, 23:43
Xellos, los think tanks son los entes de más influencia dentro de la UE, especialmente en Bruselas. Me parece bastante inteligente empezar por ahí.

Si, si, si ya se que son la version moderna del oraculo de delfos, solo que ahora no tienen el descaro de decir que hablan por boca de los dioses. Pero me sigue pareciendo tratar de cateto a un lector usar ese titular de semjante forma, caso muy digno del curso de etica periodistica que daba el CQC en su epoca de Wyoming. Y si ese el concepto que tiene la vanguardia de los posible votantes de CIU, yo ya me tengo que descojonar abiertamente, no por los catalanes, sino por CIU y la vanguardia, que quieres que te diga...

Y sobre eso último fue Aleix Vidal-Quadras i Roca quién dijo que se debería enviar a la Guardia Civil para arrestar al president de la Generalitat. Ese hombre, que desde su nacimiento hasta sus inicios políticos se hacía llamar Aleix y que ahora muy sugerentemente se ha autorenombrado a Alejo, forma parte de los 14 vice-presidentes del parlamento europeo.

Hombre Paradox, igual de reseñable me parece a mi que en 1.999 hubiera una persona llamada ArturO Mas. En el 2.000 se llamra Atur, y en 2.001 pasara a ser presidente de CDC. Si las dejamos caer, que sea para todos lados... (que catalanizar el nombre se podia hacer bastante antes del 2.000)

Que Vidal Quadras se paso?, coño, venga, te la oy por buena, pero es que Mas lo hizo bastante antes. No se puede poner a la misma altura la reaccion que la accion, y si no entendemos eso, mas vale que nos vayamos a acostar todos.

Posiblemente, pero seguramente no envíes al ejército o un general de brigada de la guardia civil para un caso de amenazas.

Evidentemente, para las declaraciones dfe un tintpolla del vulgo, madas un vulgar guardia civil, pero cuando estamos hablando de una persona que representa a una barbaridad de peña (lo que vulgarmente se diria un ilustre) no van a mandar a un cbo tomatero, no jodamos...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 25 de Octubre de 2012, 00:12
Francamente Xellos, tus respuestas rozan el surrealismo más extravagante y disparatado. A veces me imagino que tus respuestas son en plan de broma y algún día dirás: "Todo lo que he escrito era mentira jajajaja" y luego lo entenderé todo.

Te quedas con la anécdota y pasas del contenido. Cuando he dicho que Aleix (él mismo se autollamaba así) se cambió el nombre por Alejo simplemente hago notar que se sacó la piel de cordero para los catalanes. A mí me da igual como quiera llamarse el hombre, como si se quiere cambiar el nombre por James.

Dices que Artur se llamaba antes Arturo. Eres un genio. El señor Mas nació el 1956 según la wikipedia. ¿Sabrías decirme qué lengua estaba prohibida en ese año? ¿Sabrías decirme en qué idioma solamente podía estar el nombre de pila en el DNI?
Sí, lo has adivinado, del mismo modo que mis padres tienen los nombres en español, aunque nunca se han llamado a ellos mismos de ese modo y siguen con el nombre así en su DNI. Si a alguien llamado John le obligas a poner Juan en su pasaporte eso no le cambiará el nombre a esa persona.

Como ya he dicho no veo sentido a coger una anéctoda y girarla para intentar demostrar yo que sé qué narices intentas demostrar. Pero bueno, sigue la línea de tus posts en los que francamente me cuesta leer por lo caótico de tu forma de expresarte y por la disparidad de ideas inconexas que intentas plasmar.

A todo esto, por mucho que te empeñes no me convencerás que alguien que diga que piensa hacer algo deba ser tratado como alguien que lo ha hecho. Sea el president o sea el conserje de la Generalitat.
Ya sé que para tí el hecho de que Mas sea catalán automáticamente le convierte en un zoquete pueblerino y que el muy pobrecito se esfuerza a gobernar un país pero no lo consigue porque es catalán y encima gilipollas y no sé qué más.
Como Watta, como yo y como los demás 7.565.601 habitantes de Cataluña.
Bueno, supongo que aquí se deben descontar algunos que son más inteligentes, así como los que creen que España es una gran nación de pueblos hermanos que conviven con felicidad y harmonía y se sienten orgullosos de remar juntos hacia un futuro prometedor lleno orgullo y satisfacción.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Whorses en 25 de Octubre de 2012, 00:31
Paradox, con el tema de Vidal Cuadras te has olvidado del detalle de que cuando era Aleix Vidal Cuadras era candidato a la alcaldía de Barcelona. Cuando digievolucionó a eurodiputado y ya no tenía que fingir un supuesto amor hacia Catalunya, se cambió el nombre a Alejo.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 25 de Octubre de 2012, 00:34
Te quedas con la anécdota y pasas del contenido. Cuando he dicho que Aleix (él mismo se autollamaba así) se cambió el nombre por Alejo simplemente hago notar que se sacó la piel de cordero para los catalanes. A mí me da igual como quiera llamarse el hombre, como si se quiere cambiar el nombre por James.

Y yo solo he hecho notar que Mas, se saco el nombre de Artur para decir que era "medio independentista" porque en el 2.000, hacia ya años que podia haberse cambiado el nombre (ergo podriamos decir, que aqui la anecdota fue vestirse de san jordi para lso catalanistas)

Dices que Artur se llamaba antes Arturo. Eres un genio. El señor Mas nació el 1956 según la wikipedia. ¿Sabrías decirme qué lengua estaba prohibida en ese año? ¿Sabrías decirme en qué idioma solamente podía estar el nombre de pila en el DNI?

Se decirte que desde bastante antes del 2.000 se admiten nombres catalanes, vscos o gallegos en el DNI, es mas se decirte que a AturO s le critico la O de cojones, y se decirte que ERC le trato de "yerno" de Pujol (supongo que de Jorge...) tu sabras por que...
 
A todo esto, por mucho que te empeñes no me convencerás que alguien que diga que piensa hacer algo deba ser tratado como alguien que lo ha hecho. Sea el president o sea el conserje de la Generalitat.

¿le han detenido ya? pues entonces que me estas contando...

Ya sé que para tí el hecho de que Mas sea catalán automáticamente le convierte en un zoquete pueblerino y que el muy pobrecito se esfuerza a gobernar un país pero no lo consigue porque es catalán y encima gilipollas y no sé qué más.
Como Watta, como yo y como los demás 7.565.601 habitantes de Cataluña.
Bueno, supongo que aquí se deben descontar algunos que son más inteligentes, así como los que creen que España es una gran nación de pueblos hermanos que conviven con felicidad y harmonía y se sienten orgullosos de remar juntos hacia un futuro prometedor lleno orgullo y satisfacción.

Y ya se que para ti, el mero hecho de cambiar el nombre significa quitarse la piel de cordero o que se roza el anticatalanismo por ir a una manifa a favor del españa + cataluña (usease, el embudo a la catalana). Pero me gustaria saber tu opinion concreta en relacion a que la ideologia de Hitler se parezca tantisimo a la del independentismo en general (que no digo ni catalan, sino catalan, flamenco -ya que esta de moda- padano, veneciano, breton, corso, etc...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Faerindel en 25 de Octubre de 2012, 00:37
Y del nacionalismo español, francés, italiano, papuano... :lol:


Yo leo a Xellos como si estuviera en un bar con una caña delante, no sé ustedes.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 25 de Octubre de 2012, 00:43
Y erre que erre.

Mi padre es la persona más independentista en la faz de la tierra y su DNI tiene el nombre en español. Le importa tres pares de cojones y cinco pares de huevos cambiárselo. Eso no le convierte ni en independentista ni en otra cosa. Ya lo era de serie.
Cuando he hecho el comentario sobre Vidal-Quadras era anecdótico. Aunque no entiendas esa palabra. Le interesó llamarse así (aunque su DNI siempre haya puesto Alejo, si es que ese es su verdadero nombre  :gñe: ) porque estaba de alcaldable en Barcelona (como bien dice Horses).
Y si Mas tiene que cambiarse el nombre porque algunos le critican por ello... pues qué quieres que te diga, no será el primer político ni el último que haga un acto populista.
Vamos, que sigo sin entender por donde va ese camino.

Y sobre Hitler (Bendita ley de Godwin! (http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin)) la verdad me vuelves a dejar pasmado. Otra vez.
Por otro lado no me considero lo suficientemente ducho en la materia como para comparar el nacionalsocialismo con un nacionalismo sea cual sea. Si me puedes ilustrar, por favor.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 25 de Octubre de 2012, 00:51
A ver, Xellos no escribe en plan redacción de lengua, pero no hace falta un máster en hermeneusis para poder interpretarlo. A ver, os hago un croquis:

Citar
Si, si, si ya se que son la version moderna del oraculo de delfos, solo que ahora no tienen el descaro de decir que hablan por boca de los dioses. Pero me sigue pareciendo tratar de cateto a un lector usar ese titular de semjante forma, caso muy digno del curso de etica periodistica que daba el CQC en su epoca de Wyoming. Y si ese el concepto que tiene la vanguardia de los posible votantes de CIU, yo ya me tengo que descojonar abiertamente, no por los catalanes, sino por CIU y la vanguardia, que quieres que te diga...

En CIU creen que el catalán medio pensará lo que ellos quieran que piensen, lo que por un lado muestra la concepción antidemocrática de fondo de su pensamiento y también que la capacidad de crítica del electorado es muy baja por lo fácil de manipular la voluntad de la masa sacando la bandera.

Citar
Hombre Paradox, igual de reseñable me parece a mi que en 1.999 hubiera una persona llamada ArturO Mas. En el 2.000 se llamra Atur, y en 2.001 pasara a ser presidente de CDC. Si las dejamos caer, que sea para todos lados... (que catalanizar el nombre se podia hacer bastante antes del 2.000)

Los conversos los hay en todas partes.

Citar
Que Vidal Quadras se paso?, coño, venga, te la oy por buena, pero es que Mas lo hizo bastante antes. No se puede poner a la misma altura la reaccion que la accion, y si no entendemos eso, mas vale que nos vayamos a acostar todos.

Hay que tener en cuenta que la respuesta de Vidal Quadras, si bien poco adecuadas, responden a unas declaraciones previas de Artur Mas  muy lamentables y contrarias al estado de derecho, con la añadidura de que el tiene una responsabilidad institucional mucho más importante al ser el máximo mandatario de una CCAA. Ergo, no se debe andar mirando la paja en ojo ajeno con la viga puesta en el propio.

  En mi opinión son mucho más graves las declaraciones de Puig ante los mossos, exhortándoles a respetar la legalidad democrática por encima de la legalidad jurídica, menos mal que el sindicat de policies se desmarcó y no le siguió el juego, porque prácticamente es amenazar con el uso de la fuerza contra legem, es decir, prácticamente  un golpe de estado en caso de producirse.

Citar
Te quedas con la anécdota y pasas del contenido. Cuando he dicho que Aleix (él mismo se autollamaba así) se cambió el nombre por Alejo simplemente hago notar que se sacó la piel de cordero para los catalanes. A mí me da igual como quiera llamarse el hombre, como si se quiere cambiar el nombre por James.

En realidad te contestó al contenido tanto como a la anécdota, y se corresponde con esto:

Citar
Que Vidal Quadras se paso?, coño, venga, te la oy por buena, pero es que Mas lo hizo bastante antes. No se puede poner a la misma altura la reaccion que la accion, y si no entendemos eso, mas vale que nos vayamos a acostar todos.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 25 de Octubre de 2012, 01:05
El caso es que se ha generado una discusión sobre si un tal Arturo cambió de nombre que no tiene nada que ver, por muchas vueltas que se le de, al tema inicial.
Mas tenía el nombre en español. Correcto. Por obligación cuando se inscribió por primera vez. Vale. Lo podía cambiar después, pero no lo hizo. Sí. Se lo recriminan, luego lo hace. Vale.
No tiene nada que ver con lo que dije yo inicialmente, ya que Alejo seguramente nunca se cambió el nombre en el DNI, fue por apariencia, mientras que Mas fue exactamente al contrario, siempre se ha llamado a sí mismo Artur, lo que le recriminaron es que no hicieran una gestión.
¿Qué conversión hay ahí? La verdad me parece muy ridículo eso.

Y sobre lo de que habló del contenido ya veo que sí, supongo que entre el sueño y el hecho de que el 90% fuera sobre la anécdota y el 10% sobre el contenido me pasó desapercibido.

En todo caso voy a hacer caso a Xellos por primera vez y me voy a acostar. Esperando impaciente, eso sí, esa explicación de en qué se parecen el nacionalsocialismo y el nacionalismo que me ha despertado mucho interés.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 25 de Octubre de 2012, 01:15
Paradox, las referencias a Hitler me parecen correctas. Si lees sobre teoría política, el máximo exponente en la definición de los conceptos de nacionalismo, es Max Weber. De hecho, cualquiera que alguna vez haya leído algo de historia sobre los orígenes del nacional-socialismo, sabe que el término "nacional" se refiere a nacionalismo. El fascismo, por ejemplo, es un nacionalismo también, todos los libros de política lo referencian al describirlo como "nacionalismo exacerbado".
El nacional-socialismo, para ser exactos, está clasificado en ciencias políticas como nacionalismo étnico con forma política socialista.

No sé hijo, ¿tú qué pensabas que era el nacionalismo como ideología política? ¿Un término de izquierda liberal? El nacionalismo catalán se centra en una división territorial y un ensalzamiento del ciudadano catalán, en contraposición con el resto de ciudadanos, en este caso en especial contra el ciudadano español, que sería el equivalente del judío, la raza odiada. Si has leído el Mein Kampf sabrás que está escrito en forma de diario, y comienza hablando de su vida diaria en el barrio de su juventud, y vas viendo crecer su odio hacia los judíos, y el mismo sentimiento de "tenemos que separarnos y echarlos, porque nos están robando", el mismo sentir la bandera, el mismo todo.

Así que macho, no sé, solamente puedo recomendarte que si te cuesta leer libros de ciencias políticas, que supongo que no dado que terminas diciendo que eres ducho en la materia, pues al menos leas la wiki.

O en caso contrario, si crees que nacionalismo y nacional-socialismo y fascismo no están relacionados, entonces te recomiendo quemar todo libro de ciencias políticas que encuentres, y empieces a modificar entradas de wikipedia. Te paso algunas:

http://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo)
http://es.wikipedia.org/wiki/Fascismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Fascismo)
http://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalsocialismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalsocialismo)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 25 de Octubre de 2012, 01:18
Eieiei. Que lo preguntaba en serio. No tengo el menor conocimiento sobre las bases del nacionalsocialismo por lo que pido que se me ilumine. Mañana te leo, que seguro será interesante.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 25 de Octubre de 2012, 01:18
El caso es que se ha generado una discusión sobre si un tal Arturo cambió de nombre que no tiene nada que ver, por muchas vueltas que se le de, al tema inicial.
Mas tenía el nombre en español. Correcto. Por obligación cuando se inscribió por primera vez. Vale. Lo podía cambiar después, pero no lo hizo. Sí. Se lo recriminan, luego lo hace. Vale.
No tiene nada que ver con lo que dije yo inicialmente, ya que Alejo seguramente nunca se cambió el nombre en el DNI, fue por apariencia, mientras que Mas fue exactamente al contrario, siempre se ha llamado a sí mismo Artur, lo que le recriminaron es que no hicieran una gestión.

Lo realmente ridiculo, es hacer notar una anecdota cuando esa se produce "en el otro bando" y tienes exactament la misma en el tuyo. Si tu ahces notar algo de alguien, no te quejes que alguien te haga notar lo mismo de otra persona, entre otras cosas porque empezaste tu.

En todo caso voy a hacer caso a Xellos por primera vez y me voy a acostar. Esperando impaciente, eso sí, esa explicación de en qué se parecen el nacionalsocialismo y el nacionalismo que me ha despertado mucho interés.

Ya lo puse pero como se ve que tenemos lectura selectiva, te le repito.

una de las maximas de los nazis es que la economia daba igual, lo importante era la voluntad del pueblo. Si este la tiene, tendra exito. Aparte de proclamar que eso de la solidaridad era un camelo de los "seres inferiores" (estilo extremeños, gallegos o andaluces) para evitar que los pueblos superiores prosperaran aun mas...

Solo falta que me digas que el nazismo no se baso fundamentalmente en eso... Que es cuando digo que la logse ha sido el fracaso de fracasos y no se ha salvado ni cataluña...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 25 de Octubre de 2012, 01:27
Esto... insito por última vez y me voy a dormir.

Si se ha entendido en algún momento que esté yo diciendo que no me creo que tengan nada en común o algo parecido no puede estar más alejado de la realidad.
LO PREGUNTO PARA CONOCERLO YA QUE NUNCA HE TENIDO EL MÁS MÍNIMO INTERÉS (hasta ahora podría decirse) EN CONOCER LAS BASES DEL NAZISMO.

@Pelucho: Cuando digo que "no me considero lo suficientemente ducho en la materia" era la forma irónica de decir que no tenía ni puta idea. Tal vez no me he expresado bien, pero en ningún caso he leído nada que huela a ciencias políticas ni me apasiona para nada el tema por norma general. Por eso he pedido que se me explique, simplemente para satisfacer mi curiosidad.

EDIT: @Xellos, iba a ignorar el tema pero voy a hacer un último esfuerzo.
El cambio voluntario de una persona para aparentar algo que no es NO TIENE NADA QUE VER con el cambio forzado de una persona precisamente para ratificar lo que siempre ha sido.
Si creyera por un momento que puedas tener parte de razón me reiría como un poseso y te daría la razón ya que Mas, por decirlo de alguna forma, no es mi político preferido.
No sé si me sé explicar.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 25 de Octubre de 2012, 02:35
Citar
Por otro lado no me considero lo suficientemente ducho en la materia como para comparar el nacionalsocialismo con un nacionalismo sea cual sea. Si me puedes ilustrar, por favor.

Es que el nacionalsocialismo es la consecuencia de llevar al máximo punto los principios nacionalistas. El nacionalismo se basa en la premisa fundamental de que la nación está por encima del individuo, y que las personas no lo son en cuanto humanos sino en cuanto miembros de la nación. De ahí se deriva la confrontación artificial, el ellos, el enemigo, lo que se opone a la nación, frente al nosotros, que es la comunidad derivada de la nación, derivada de la nación en la medida en que la comunidad no está constituida por individuos, sino que es la nación lo que da sentido a la comunidad y a la existencia individual de forma que esta ha de someterse a la voluntad nacional, lo que se suele denominar como lo bueno para la nación. Llegados a este punto se formulan las bases de la nación, que forman el cuerpo sacro, en el nacionalismo la nación es principio y fin del individuo, que debe sacrificarse por la patria si es necesario, por ello la patria es sacra, la patria es Dios, se crean sus milagros y se aplican sus sacramentos. En cierto modo responde a un esquema muy similar al teocrático. Un nacionalista extremo sacrificaría a su hijo por la patria si su líder lo ordenase del mismo modo que Abraham estuvo a punto de sacrificar a su hijo por orden de Dios.  Por ejemplo, en la Alemania Nazi la doctrina es que la raza y nación alemana está siendo atacada, es necesario defenderse y cada Alemán debe dar hasta la uña del dedo gordo del pie por cada hebra de cada hilo de la bandera, por cada palmo de terreno, por la gloria de Alemania, por el pueblo (Volk) y por el líder (Führer). En este tipo de doctrina es necesaria la contraposición maniqueísta entre dos grupos bien diferenciados, los que están con la nación y los que están contra ella, que deben ser eliminados o neutralizados de alguna manera. Aquí entra en juego el miedo al otro, nosotros representamos el bien, la civilización, descendemos de un linaje que se hunde en las más profundas raíces de la historia y por el que vale la pena darlo todo,sobretodo a la hora de combatir al enemigo, a aquel que impide que la nación sea más fuerte, que sobreviva, aquel que nos ha traicionado.  También es importante la creación de una importante mitología histórica alrededor de todo el conjunto, los sacrificios que la nación ha hecho, los héroes que la han sacado adelante, el orgullo, la lucha contra el enemigo requiere de todos y nadie ha de fallar cuando la patria llame.

Esto sería el nacionalismo llevado a sus máximas consecuencias. Todo partido nacionalista se basa en estos fundamentos, la diferencia está en hasta dónde los llevan, a que máximas consecuencias los derivan, muchas veces viene dado por el límite que impone la sociedad del momento. Los nazis se aprovecharon de que el pueblo alemán estaba arruinado, depauperado y sobretodo desesperado. El nacionalismo se crece siempre con las crisis porque ofrece un referente fuerte ante el cual al individuo se le aporta seguridad en el plano psicológico y sociológico, es miembro de un grupo, y el grupo le protege, no tiene que pensar dado que sus actos se rigen por la nación, el pensamiento es ajeno a la persona en el mundo nacionalista porque su misión es ejecutar la voluntad nacional, no cuestionarla. El individuo trabaja y actúa para la nación, es mero operador, mero agente. Cuestionar la voluntad nacional es traición a la nación. Así pues el individuo aparece despojado de su autonomía, su voluntad y su raciocinio. El imperio de la nación es la caída del ser individual en su mínima expresión porque el sujeto a todos los niveles es la masa nacional, el individuo sólo cobra sentido cuando se diluye en la masa como las gotas de lluvia sólo toman forma al convertirse en charcos. En este contexto, el partido nacional es el intérprete de la voluntad nacional, desde él se dirige a las masas, es el máximo hermeneuta de la voluntad nacional.

Por todo esto,la doctrina nacionalista es profundamente antidemocrática al partir de base de la negación del individuo, lacerando los derechos civiles y haciéndolo derivar de una estructura, de forma completamente contraria al principio democrático según el cual es el individuo el fundamento base del sistema y es en base a este, y en base a su naturaleza de ser racional y autónomo que toma sentido un sistema legal basado en la voluntad popular y en el respeto a los derechos básicos de la persona.

Intenta extrapolar esto a la política de CIU y a la de cualquier partido nacionalista y verás que las analogías son sorprendentes, y de cómo para cada concepto en cursiva se ha colocado un elemento que lo represente en el nacionalismo catalán, gallego, español, etc.









 
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 25 de Octubre de 2012, 04:08
LO PREGUNTO PARA CONOCERLO YA QUE NUNCA HE TENIDO EL MÁS MÍNIMO INTERÉS (hasta ahora podría decirse) EN CONOCER LAS BASES DEL NAZISMO.

Coño, ni que estuvieramos hablando de el color de los gallumbos de hitler, esto se daba/explicaba ya en EGB, y en secundaria se remarcaba y bastante.

EDIT: @Xellos, iba a ignorar el tema pero voy a hacer un último esfuerzo.
El cambio voluntario de una persona para aparentar algo que no es NO TIENE NADA QUE VER con el cambio forzado de una persona precisamente para ratificar lo que siempre ha sido.
Si creyera por un momento que puedas tener parte de razón me reiría como un poseso y te daría la razón ya que Mas, por decirlo de alguna forma, no es mi político preferido.
No sé si me sé explicar.

Por un lado ya partes de la idea que Mas siempre fue independentista, cosa que yo dudo y muchisimo. Por otro, me hace gracia que uno tenga que verse "obligado a reafirmar lo que es" y curiosamente mediante la adopcion del nombre "catalanizado". Pero de que va el rollo este de la tolerancia que yo me entere, ¿que si no te llamas "Josep" eres un bulto sospechoso o que...

Ah por cierto, ya que lo de mi forma de expresarme es tan caotica, te pongo en video un ejemplo bastante bueno de "gente de pueblo" (ya sabes, el vulgo populacho este del sur) defendiendo su tierra y haciendo una distincion mas que clara, de que ellos no tienen problemas con cataluña, pero si con este tipo de señores y muchos, mientras otros se emperran en hacer de la opinion de intereconomia y telemadrid "la opinion de españa" (que ahora los paises hablan por la tele, tocate el lerele. Y lo grave es que la peña cae a cuatro patas)

Truco o eso Trato, Pasodoble, a Artur Mas (http://www.youtube.com/watch?v=jyQt3ToPQ4Y#)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 25 de Octubre de 2012, 09:28
@Xellos
Coño, ni que estuvieramos hablando de el color de los gallumbos de hitler, esto se daba/explicaba ya en EGB, y en secundaria se remarcaba y bastante.
A mí eso no me lo enseñaron. Sólo me contaron que Cataluña es como el pueblo de Asterix y España como los romanos, que la Moreneta es el único Dios válido y que Hitler fue un buenazo al que no comprendieron.

Por un lado ya partes de la idea que Mas siempre fue independentista, cosa que yo dudo y muchisimo. Por otro, me hace gracia que uno tenga que verse "obligado a reafirmar lo que es" y curiosamente mediante la adopcion del nombre "catalanizado". Pero de que va el rollo este de la tolerancia que yo me entere, ¿que si no te llamas "Josep" eres un bulto sospechoso o que...
Esto me demuestra que no has entendido nada de lo que dije. Es posible que sea porque me exprese mal, lo reconozco, por lo que voy a intentar explicarlo con un ejemplo.
Mi padre es nacionalista e independentista hasta la médula y siempre se ha llamado a sí mismo por el nombre catalán, incluso durante el franquismo. En su DNI pone el nombre en español y no se lo cambiará porque se la suda tres pueblos.
Mi tio es totalmente contrario, estuvo en las listas de UDC y del PP, aunque siempre como independiente es totalmente partidario de la ideología del señor Vidal-Quadras y sus divertidos secuaces. Su nombre en el DNI, por ser de la misma quinta, está en español, pero él se llama a sí mismo por el nombre en catalán, siempre lo ha hecho, ya durante el franquismo y también en la actualidad.
Yo tengo el nombre catalán en el DNI, por haber nacido en el 77. Yo me he llamado a mí mismo siempre por el nombre catalán. Ya hable con un cliente de Madrid, de Torredonjimeno o de Washingon DC. Se esfuerzan en pronunciarlo (no es fácil) lo cuál agradezco.
Del mismo modo que mi padre no lo cambió, y mi tio tampoco, ya que no han tenido la "necesidad" aun ser de ideas tan distintas, Mas no tiene el porqué cambiarlo. Mas se ha llamado a si mismo siempre Artur (ignoro en la intimidad, pero en la política sí).

Dicho todo ésto, he estado a punto de volver a pasar de leerte (y por ende contestarte) debido a esa frase:
Por un lado ya partes de la idea que Mas siempre fue independentista
En la que demuestras que no sólo no has entendido un pijo de lo dicho anteriormente (y asumo la culpa de eso) si no que tus ideas están apoyadas por teorías de los mundos de yupi.
¿Realmente los catalanes damos esa impresión?
¿Realmente alguien se cree que sólo los independentistas se cambian el nombre en su DNI?
¿Realmente alguien se cree que el idioma catalán es una exclusividad de la gente que quiere salir de España?
¿Realmente alguien no entiende que un político no haga un cambio cosmético para acallar a determinados sectores? ¿Realmente? Cuando tenemos ejemplos cada día, empezando por la campaña NO MÁS IVA que se contradice con las acciones posteriores, o cuando Rajoy criticó a Zapatero por usar un Falcon del ejército para fines electoralistas y Rajoy mismo hizo lo mismo hace un par de días para ir a Galicia. ¿Realmente con ese tipo de políticos que no saben ni mantener su propia idea ahora me estás contando que uno que simplemente escribe algo que siempre ha estado así "de palabra" y que está de ese modo simplemente por haber nacido en un periodo de represión, sea culpable de algo reprobable?
¿DE VERDAD? ¿EN SERIO?
¿O es sólo Xellos?

@Ruben: gracias por ilustrarme (de verdad).
Evidentemente me suenan esos principios pero los tengo muy olvidados y oxidados ya que como ya he mencionado la política no me ha apasionado mucho nunca.
Entonces eso encaja con lo que ha dicho Faerindel, se puede vincular a cualquier nacionalismo, inclusive el español, el peruano y el congobelgueño.
Me hace mucha gracia cuando se intenta distinguir entre los nacionalismos excluyentes (léase catalán, vasco, gallego...) y los no excluyentes (léase español).
Desde cuando un nacionalismo no es excluyente, siempre lo ha sido, y aunque su idea de nacionalismo sea integrador por un lado (aunque sea a la fuerza para algunos) por el otro lado es totalmente excluyente y participa de los mismos principios de lo que es el nacionalismo más acérrimo.
Yo del nazismo me quedé con la perversión de sus ideas llevadas al extremo centrándose en la xenofobia, la homofobia...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 25 de Octubre de 2012, 10:24
Hombre, creo que nadie del foro te va a negar que el nacionalismo español también es peligroso. Es lo que normalmente se denomina "puto facha de mierda" en las calles, ¿no? Pues si tenemos tan claro que el nacionalismo español es fascismo, y les llamamos fachas, ¿por qué hay gente que duda que los nacionalismos de regiones más pequeñas también lo son?

Tiene muchos principios del fascismo:

- Líder carismático: Artur Mas / Aznar
- Sumisión de individuo al Estado: Catalunya / España
- Utilización de símbolos para exhacervar el sentimiento patriótico: Bandera de Cataluña y Estelada, Bandera de España y de España con el pajarraco.
- Autarquía: precisamente es la excusa actual, la autarquía en concreto económica, el pensar que Cataluña como autarquía funcionaría mejor, olvidándose de todos los factores económicos externos.
- Medios de comunicación de control de masas: No me negarás que cada enlace que pone Watta es de diarios un poco "coprometidos" con el partido. En España serían La Gaceta o La Razón.
- Utilización del odio como medio: creo que queda muy claro, tanto en nacionalismo español como catalán.
- Aplicación a otros aspectos de la vida: Desde el fútbol, hasta el nombre, hasta la forma de hablar o de vestir.

Hay un detalle que me hace muchísima gracia y tiene que ver con el control de masas y el uso del odio: el tema del peaje. El peaje en Cataluña lo cobran empresas catalanas, cotiza en Cataluña, y va a parar a bolsillos catalanes. Además, el peaje es parte de un pacto con dichas empresas por parte e la Generalitat, y no del Gobierno Español, si te fijas el resto de autopistas de la Península Ibérica tienen precios normales, menos alguna de Portugal que están subiendo ahora. Sin embargo he escuchado cientos de veces, por parte de nacionalistas catalanes, emplear el ejemplo de los peajes como prueba de que España les roba. Es curioso, cuanto menos. Creas un enemigo, dices que el enemigo te roba, y a partir de entonces cada vez que en algo pierdas dinero... ya tienes a quién echarle la culpa. Es una reacción de perro de Paulov: pierdo dinero => la culpa es de España. Pago peajes => la culpa es de España. Pago un euro por receta => la culpa es de España. Tenemos un índice de pobreza del 20% y subiendo => la culpa es de España. Es perfecto, es como un truco de magia, distraes la atención hacia una mano mientras con la otra estás haciendo la magia y nadie la mira. Distraes la atención hacia España, y mientras tanto la Generalitat se lleva los sueldos más desorbitados, gastos inexplicables, pactos con monopolios como Microsoft, compromiso con entidades financieras, familias que reciben trato preferente a nivel político,...

Por cierto, Jordi Évole le preguntó directamente a Artur Mas, en Salvados, si quitaría el peaje de las autopistas, dado que después de todo las autopistas ya habían sido pagadas y es al acuerdo que se había llegado con las empresas de peaje y lo que se había prometido al pueblo. La respuesta de Mas fue un rotundo no.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 25 de Octubre de 2012, 10:44
En el tema de las autopistas nadie dudará que CiU tiene muchos intereses con Abertis. Y la Generalitat incluso hizo cambios legislativos para poder multar a la gente que se negaba a pagar en las autopistas. Nunca ha defendido la campaña "novullpagar" y ha mantenido que Abertis hace una gran labor.
No veo que nadie pueda decir lo contrario, con el mínimo criterio. De hecho yo no conozco a nadie que opine así, francamente.

En lo que respecta a las autopistas se pone como ejemplo, pero no exactamente así. Lo que se dice es que si el estado invirtiera en sus carreteras habría alternativas, por lo que los peajes bajarían.
Ya puse en algún hilo el caso de la N-II, que es el que conozco, que no es una alternativa a la AP-7 (autopista Francia-Gerona-Barcelona-Tarragona) ya que es una carretera de un carril por sentido llena de curvas y en bastante mal estado, llena de camiones y que tiene mucho que envidiar a algunas carreteras comarcales de la zona.
Si el estado invirtiera en las carreteras de su competencia sin dejar que se erosionen y se queden anticuadas en su cabal los peajes deberían bajar. Ley de mercado.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Faerindel en 25 de Octubre de 2012, 12:58
Y mientras, Aznar soltando perlas. :lol:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 25 de Octubre de 2012, 13:43
¿Realmente con ese tipo de políticos que no saben ni mantener su propia idea ahora me estás contando que uno que simplemente escribe algo que siempre ha estado así "de palabra" y que está de ese modo simplemente por haber nacido en un periodo de represión, sea culpable de algo reprobable?

mira, yo no se que entenderas tu por "estar asi de palabra", yo digo que si me sacas a relucir esto:

Ese hombre, que desde su nacimiento hasta sus inicios políticos se hacía llamar Aleix y que ahora muy sugerentemente se ha autorenombrado a Alejo

Te digo que tienes exactamente el mismo caso en el otro lado y es tan anecdotico como esto o mas, porque artur mas ha reconocido publicamente que el firmaba como Arturo y, yo no se tu, pero lo normal e que cada uno firme como le de la gana, sin imposiciones del dni.

Por otro lado estas dando muy por supuesto que Mas siempre ha sido "independentista", cuando estamos hablando del unico politico que ha necesitado ir al notario a firmar un documento para acreditar que "no iba a pactar con el PP" porque el electorado no se fiaba de el ¿pero no te das cuenta de que hasta a dia de hoy las encuestas dicen que los propios catalanes no se fian de que Mas llegue hasta el final?

Es mas, hoy sale esto en la prensa catalana "proxima" a CIU segun los propios catalanes:

http://www.lavanguardia.com/politica/20121025/54353460816/govern-admite-plan-soberanista-pierde-sentido-ue.html (http://www.lavanguardia.com/politica/20121025/54353460816/govern-admite-plan-soberanista-pierde-sentido-ue.html)

Citar
El Govern admite que sin la continuidad en la UE el proceso soberanista pierde sentido
El portavoz Francesc Homs asegura que sin esta garantía "nos lo tendríamos que replantear", pero garantiza que Mas irá hasta el final

Pero que va hablando la peña de que esto es cuestion de indentidad, que si tal que si pascual, si hasta los escuderos de Mas reconocen que l independencia si la Ue no tiene sentido. ¿Esto es sentimiento a pragmatismo economico? ¿es todo una cuestion de pasta? Porque esto demuestra que CIU lo entiende asiy, por ende, que Mas tambien. Las declaraciones de este tio son una contradiccion en si mismas como todo discurso nacionalista actual.

Esto es lo de UPYD, IU, y demas etceteras. "nos aprovechamos del cabreo de la gente, porque como nunca llegaremos a mandar, nunca cabrearemos a los que nos han votado. Pero cuando nos toca decidir, la pifiamos igual que todo hijo de vecino".

Cada dia me hago mas anglo-frances.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 25 de Octubre de 2012, 13:47
Y ahora que tengo un poco más de tiempo vamos a ver lo que dice Peluche sobre el nacionalismo.

Si bien estoy bastante de acuerdo con todo lo que se dice deja que piense que en todas las corrientes hay grados y que por mucho que compartan una parte de las creencias hay mucho camino por recorrer.

No sé si Aznar roza el fascismo, nunca lo he visto hasta tal extremo, en todo caso es seguro que hay partidos y ideologías más fascistas que la que pueda tener ese señor, que aunque marcadamente nacionalista no lo veo tan extremo como lo pintas.

De todos modos ya te digo que estoy bastante de acuerdo con lo que dices, sólo apuntar que cualquier ideología, sea de izquieras o de derechas, sea capitalista o comunista, sea centrista o del revés, creo que si se lleva al extremo posiblemente ninguna sea factible y seguramente todas (o la mayoría de ellas) sean tan peligrosas como el nacionalsocialismo.
Por lo tanto si bien comprendo tus puntos creo que estan llevados al extremo, un extremo que pienso (y espero) al que no se pueda llegar en pleno siglo XXI. A veces soy un iluso.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 25 de Octubre de 2012, 14:07
mira, yo no se que entenderas tu por "estar asi de palabra", yo digo que si me sacas a relucir esto:

Ese hombre, que desde su nacimiento hasta sus inicios políticos se hacía llamar Aleix y que ahora muy sugerentemente se ha autorenombrado a Alejo

Te digo que tienes exactamente el mismo caso en el otro lado y es tan anecdotico como esto o mas, porque artur mas ha reconocido publicamente que el firmaba como Arturo y, yo no se tu, pero lo normal e que cada uno firme como le de la gana, sin imposiciones del dni.
Probablemente estemos condenados a no entendernos.
No es el mismo caso.
El señor Alejo durante un tiempo pretendió camelarse a sectores de su electorado cambiándose su nombre y cuando se distanció de esa política más local volvió a cambiarse su nombre.
El señor Mas siempre ha mantenido una misma postura sobre ese tema sin embargo se vio obligado a oficializar un cambio que nunca ha existido porque siempre se ha hecho llamar igual y no para satisfacer a nadie (su nombre, no el cambio en el DNI), simplemente por ser su nombre de pila.

Si el señor Alejo hubiera siempre mantenido que su nombre es éste pero en el DNI pusiera Aleix (porque una mosca se coló en la máquina de escribir, por ejemplo) lo vería la mar de normal, al igual que el señor Mas.

El problema en ese tema es que te niegas a aceptar que yo esté viendo algo objetivamente ya que crees que por el hecho de yo ser catalán estoy en contra del señor Vidal-Quadras y a favor del señor Mas y eso es profundamente incorrecto (ambos me parecen la misma escoria).

En mi opinión el primero es un chaquetero y el segundo es consecuente con lo que predica.
Lo más fuerte es que estoy defendiendo a alguien que 1) me cae como el culo 2) lo considero un falso de mierda, pero que en eso lo veo lo más normal y consecuente del mundo.

Si no ves la abismal diferencia entre los dos ejemplos no sé qué decirte.

Me gustaría saber si a parte de ti hay otra gente que lo vea igual...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Faerindel en 25 de Octubre de 2012, 14:24
Por lo tanto si bien comprendo tus puntos creo que estan llevados al extremo, un extremo que pienso (y espero) al que no se pueda llegar en pleno siglo XXI. A veces soy un iluso.
¿No demostró todo el tema de la Tercera Ola que eso puede surgir sin importar cuándo y dónde?
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 25 de Octubre de 2012, 14:29
No me refiero a una sociedad por si misma. Creo que un dictador no sería posible en una España dentro de la UE, por ejemplo. Ya sea por intereses de la estabilidad de la eurozona u por otros motivos. Ya digo que tal vez sea yo un iluso.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Faerindel en 25 de Octubre de 2012, 14:30
¿No? Si ya tenemos a Rajoy con mayoría absoluta...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 25 de Octubre de 2012, 14:34
LoL.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Faerindel en 25 de Octubre de 2012, 15:33
LoL.
Gotcha.

Ahora en serio, un dictador vitalicio con todos los poderes es más complicado que salga, pero no imposible.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 25 de Octubre de 2012, 16:17
Bueno, ya digo que tal vez sea un iluso.

Yo espero y creo que en cualquier país del "primer mundo" (aunque España entraría por los pelos) en los que haya intereses (económicos y políticos u de otra índole) dentro de organizaciones superiores al propio estado veo muy complejo que lo "dejaran" caer en una autocracia.

Aunque en ningún momento dudaría que pudiera suceder. El recuerdo del franquismo y del 23-F son muy recientes y corroboran que es perfectamente posible.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 25 de Octubre de 2012, 23:57
Si no ves la abismal diferencia entre los dos ejemplos no sé qué decirte.

Paradox, hay una abismal diferencia que tu mismo recalcas. Quadras "subio de division" Mas, todavia no ha subido. La ventaja de la politica nacionalista es precisamente esa, son grupos que no necesitan demostrar otra cosa que no sea "le hemos sacado al gobierno español tal, tal y tal". Con eso ya son la hostia de buenos politicos, porque no se llega a la segunda pregunta, la del "pero eso es bueno para los curritos o para el empresariado". De ahi que su ventaja este en envolverse en la stelada, la senyera, el saludo de la cuatribarrada de Mas (mejor no explico a cual me recuerda) para consegur que hasta los curritos le votn cuando el problema real de cataluña es que es de derechas hasta un extremo insano. Alli se mira como proteger al empresario para que se haga la rehotia de rico, y luego a sangrar a los currantes hasta el ultimo centimo, y no como conseguir que consuman, de ahi que sea una economia netamente exportadora, nos ha jodido, si no hay mas proque se lo llevan los politicos y luego los potentados. Pero mientras el enemigo sea españa y la culpa de que no haya pasta para el currito sea del gobierno español, alguno sera tan X de seguir votando para que le saquen la sangre... Si como remate, se convierte a la izquierda a la fe de la frontera ¿que esperanza os queda? Pues la de abrir los ojos de una puñetera vez...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 26 de Octubre de 2012, 00:01
Paradox, ¿por qué lo intentas? Es inútil.

En el momento en el que algún español/españolista te saca la comparación nacionalsocialista - independentismo catalán, es cuando sabes que tienes que parar. Y te dice mucho de quiénes lo utilizan.

Dicho esto, Xellos contigo ha sido un placer discutir y debatir, más allá de los puntos de vista y de que a veces dices cosas que me dejan un poco chocado xD.

Y lo mismo con Psyro, Rubén, Superjorge y otros que, al menos, lo han hecho desde el respeto, que creo que es lo mínimo que se puede exigir y el mínimo que debería salir de nosotros mismos.

A Bill: no sé si te habrás leído el Mein Kampf. Yo sí lo he hecho y estoy bastante sensibilizado con todo lo que aconteció a posteriori, no en vano en su momento tuve que profundizar en el tema. Es vergonzoso y de muy mal gusto que si quiera te plantees plantear la comparación. Como bien sabrás, en Alemania te faltaría poco para visitar la cárcel. Y evidentemente, si hubieses conocido víctimas ni se te pasaría por la cabeza; de lo contrario, no estarías muy bien de la misma.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Psyro en 26 de Octubre de 2012, 00:10
Bill no van tan desencaminado en lo que dice, eh. El nacionalismo exacerbado es susceptible de radicalizarse. No es casualidad que Mussolini y Hitler se impusieran precisamente en Alemania e Italia, que solo existían como países desde hacía menos de un siglo y con graves problemas de cohesión agravados por una crisis económica derivada de la guerra.

Que no estoy diciendo que los catalanes seáis nazis, ni que lo sea Mas, ni nada así. Pero ojito con los nacionalismos, porque pueden ir a parar por ahí. Y tenéis algún ejemplo cercano.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 26 de Octubre de 2012, 00:11
Paradox, yo he visto decenas de documentales sobre el Holocausto, y leído libros, algunos de ellos por obligación porque tengo un amigo que es escritor especializado en la Segunda Guerra Mundial. Y me remito a las declaraciones de la gente alemana, que eran buenas personas y sin embargo apoyaban el nazismo. Piensa en los juicios de Nuremberg. ¿Cómo fue posible que en un país civilizado, de Europa, en plena revolución industrial, se volviese de esa forma?

Lo primero, la existencia de la opción nacionalista. Lo segundo, la situación de crisis económica. Lo tercero, la "opresión", en este caso las normas del tratado de Versalles. Lo cuarto, el líder carismático, al que la gente seguía sin plantearse otras opciones. Esto supuso un caldo de cultivo: la gente estaba nerviosa por la supuesta opresión, los problemas económicos les hacían fáciles de convencer de que la culpa era de otros, y enseguida se buscó como culpables a los judíos. Nació el amor patrio, el partido de Hitler consiguió convertirse en única opción, el que no estaba con él pasó a ser el enemigo. Eso daba la sensación de pertenecer a algo, al partido, y además saber que el partido era el motor del cambio. Alemania quería cambiar, el partido ofrecía la posibilidad de cambio y echaba a otros la culpa de los problemas, los ciudadanos estaban ansiosos de poder echar la culpa de los problemas a otros, y dentro del partido se sentían arropados y parte de algo.

Por eso la situación actual catalana no me parece tan distinta. ¿Has visto La Ola? Basada en hechos reales, muestra lo sencillo que es sembrar de nuevo la semilla del nazismo en los jóvenes, incluso cuando los jóvenes provienen de clases sociales y tribus urbanas diferentes. En este caso estamos en una situación de crisis, existe el partido, si no estás con CiU estás contra CiU, existe el líder carismático, lo que Mas dice va a misa, existe la sensación de unión al partido, no tienes más que ver a Watta, es igualito que los jóvenes que se unían al partido de Hitler obsesionados y sin escuchar a nadie y que años después se daban cuenta de lo que habían hecho, existe el enemigo común, en este caso España y los españoles. Solamente falta que se encienda la chispa. Un acto violento, un enfrentamiento entre unos y otros, y verás qué bonito todo.

Bájate La Ola, te gustará.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 26 de Octubre de 2012, 00:25
Paradox, ¿por qué lo intentas? Es inútil.

En el momento en el que algún español/españolista te saca la comparación nacionalsocialista - independentismo catalán, es cuando sabes que tienes que parar. Y te dice mucho de quiénes lo utilizan.


Mira Watta. ¿quieres que te diga cuando es hora de parar y reflexionar? Pues te lo pongo facil., No se si habras estao alguna vez en el carnaval de Cadiz, Tenerife o Badajoz, pero te nimo a que vayas, porque aquello es Polonia en vivo y en directo y te meas de la risa con la capacidad de la peña para tomarse a cachondeo cosas que son para echarse a llorar. ¿Pues sabes? Cuando alguien es capaz de tomarse a cachondeo que no tiene un puto duro y que esta hasta los cojones y mas arriba de sudar como nunca para seguir como siempre y se pone tan serio como abajo en el link para rsponder a los nacionalistas, yo me haria mirar porque, de verdad, la gente esta a favor de vuestra independencia. Pero porque esta harta de insultos y de la politica del "lo importante no es lo que dices sino como lo dices" porque lo cierto es que el insulto mas educado, no deja de ser un insulto doble, porque primero lleva desprecio en si mismo, y segundo en pensar que no vas a saber ver el fondo, ergo realmente te estan tratando de lerdo.

Recopilacion de Pasodobles Defendiendo Andalucia contra los Catalanes Carnaval Cadiz 2012 (http://www.youtube.com/watch?v=EQCDrtl9qlc#ws)

y lo mejor, ni un insulto a lso catalanes ni a cataluña, solo a los nacionalista ¿sabeis hacer eso por alli?
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 26 de Octubre de 2012, 07:36
A Bill: no sé si te habrás leído el Mein Kampf. Yo sí lo he hecho y estoy bastante sensibilizado con todo lo que aconteció a posteriori, no en vano en su momento tuve que profundizar en el tema. Es vergonzoso y de muy mal gusto que si quiera te plantees plantear la comparación. Como bien sabrás, en Alemania te faltaría poco para visitar la cárcel. Y evidentemente, si hubieses conocido víctimas ni se te pasaría por la cabeza; de lo contrario, no estarías muy bien de la misma.

Como sabré, en Alemania no me harían absolutamente nada. A diferencia de España, en Alemania sí se quiere tener una memoria histórica, recordar, saber comparar y así saber cuándo parar para no repetir los errores del pasado. ¿O eres de los gilipollas de Ogame que siguen pensando que en Alemania está prohibido hablar de Hitler? ¿Como cuando en el foro banearon a uno por hablar de las pinturas de Hitler alegando que estaba prohibido por la ley alemana, cuando había sido portada del Der Spiegel esa misma semana? Os han comido mucho la cabeza en Ogame me parece a mí. En Alemania no tienen problema en hablar del nazismo, lo recuerdan como algo malo, un error, y no quieren repetirlo. Si eliminas toda huella de que el error existió, lo olvidas, y eso implica que en el futuro pueda volver a pasar. Por eso allí puedes visitar sin problema el Checkpoint Charlie, los campos de Treblinka, Dachau o Auschwitz.

Así que no me vengas con gilipolleces. Comparo nacionalismo con nacionalsocialismo porque así lo hace todo libro de ciencias políticas, porque así viene definido en diccionarios y enciclopedias, y porque hasta en la wikipedia viene así. ¿Qué no lo quieres ver? Hay miles de testimonios de jóvenes alemanes, en documentales, que cuentan que tampoco lo quisieron ver, que todo era muy bonito y pintaba muy bien, que no se dieron cuenta, y que años después tras los juicios de Nuremberg se dieron cuenta del error que había cometido Alemania, recapacitaron y pidieron perdón. Ojalá no esté pasando lo mismo y no se llegue a un nacionalismo exacerbado, pero leyéndote... creo que hay un peligro de la hostia.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 26 de Octubre de 2012, 09:08
¿Entonces no te has leído el Mein Kampf? Empezaría a entender tu frivolidad en esta cuestión...

Me parece muy bien que quieras compararlos. Pero no te engañes: no comparas el "nacionalismo" con el nacionalsocialismo. Sé claro: metes en el saco al nacionalismo catalán y excluyes del mismo al nacionalismo español (p. ej.)

¿Qué política hay más nacionalista que aquella que pretende reforzar el sentimiento de unidad de un país mediante la construcción de tal sentimiento? ¡En términos literales! ¿Por qué te piensas que España, descentralizada, sigue un modelo radial en la red de transporte ferroviario?

Ref. Germà Bel (http://www.tendencias21.net/La-red-ferroviaria-en-Espana-no-sigue-criterios-economicos-sino-centralistas_a9566.html (http://www.tendencias21.net/La-red-ferroviaria-en-Espana-no-sigue-criterios-economicos-sino-centralistas_a9566.html))

Sesgas.

A propósito, hay una cuestión que siempre sale a la palestra cuando aparecen los términos "catalanismo" o "nacionalismo catalán" y que pretendéis usar como arma arrojadiza. Alegáis que "los catalanes se creen que son mejores" y por eso "buscan lo que buscan". Te lo he leído escrito a ti por aquí, no es la primera vez ni será la última. Se lo expliqué también a Xellos, porque también él lo escribió.

Es falso. Aquí no hay nadie mejor ni peor, superior ni inferior -- ni nadie que se sienta mejor ni peor, superior ni inferior por el hecho de ser catalán. Y lo más curioso: no oirás de boca de un catalán que es "superior". Es absurdo. Y es curioso que ese punto de vista promovido tanto por la prensa españolista para deslegitimar cualquier atisbo de secesión, sea el tuyo. ¡O no! ¡Por supuesto que no! No es tan curioso. Responde simplemente a una cuestión de linealidad.

Quisiera lanzar ahora una pregunta: los independentistas catalanes que son extremeños, murcianos o andaluces o los hijos nacidos en Catalunya de padres extremeños, murcianos o andaluces (que apuesto que supondrán, qué sé yo, más de un 30% de la población catalana)...

¿Te has planteado nunca por qué son independentistas? ¿O es que acaso la respuesta es la de siempre? Digo, que quizás en tu cabeza son todos imbéciles...

Ya sabes, el pensamiento otra vez tan lineal de "no comprendo, no respeto".

Pero me parecería curioso y bastante irónico que el único que se salvara de ser imbécil fueras tú. ¿Acaso no éramos los catalanes los que nos sentíamos mejores y superiores?


Citar
http://www.ft.com/cms/s/0/fffcd68e-1dec-11e2-8e1d-00144feabdc0.html#ixzz2AO9pdudH (http://www.ft.com/cms/s/0/fffcd68e-1dec-11e2-8e1d-00144feabdc0.html#ixzz2AO9pdudH)

Mr Mas hopes to win a majority for his mainstream nationalist Convergencia i Unio party. But along with the surge in separatist sentiment, and with much of the Catalan left acknowledging the right to self-determination while defending a federal model, there is little doubt Mr Mas will have the democratic legitimacy to call a referendum.

Estos del Financial Times... ¡seguro que el Govern de Mas también los ha untado!
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 26 de Octubre de 2012, 10:04
¿Sabes lo bonito de tener un foro dónde todo queda escrito? Que se puede recuperar. Para empezar, sí he leído el Mein Kampf.

Segundo, dices que excluyo al nacionalismo español. Me cito de hace una página:

Citar
Hombre, creo que nadie del foro te va a negar que el nacionalismo español también es peligroso. Es lo que normalmente se denomina "puto facha de mierda" en las calles, ¿no? Pues si tenemos tan claro que el nacionalismo español es fascismo, y les llamamos fachas, ¿por qué hay gente que duda que los nacionalismos de regiones más pequeñas también lo son?

Tiene muchos principios del fascismo:

- Líder carismático: Artur Mas / Aznar
- Sumisión de individuo al Estado: Catalunya / España
- Utilización de símbolos para exhacervar el sentimiento patriótico: Bandera de Cataluña y Estelada, Bandera de España y de España con el pajarraco.
- Autarquía: precisamente es la excusa actual, la autarquía en concreto económica, el pensar que Cataluña como autarquía funcionaría mejor, olvidándose de todos los factores económicos externos.
- Medios de comunicación de control de masas: No me negarás que cada enlace que pone Watta es de diarios un poco "coprometidos" con el partido. En España serían La Gaceta o La Razón.
- Utilización del odio como medio: creo que queda muy claro, tanto en nacionalismo español como catalán.
- Aplicación a otros aspectos de la vida: Desde el fútbol, hasta el nombre, hasta la forma de hablar o de vestir.

Me gustaría que te lo leyeses de nuevo y me explicases dónde coño excluyo yo al nacionalismo español. Para mí un facha con la bandera de españa y un facha con la bandera de cataluña solamente se diferencian en que uno se llama Arturo y el otro se llama Artur. Para mí los dos son unos chorlitos. Pero sí hay una diferencia clara: en España cuando salen cuatro matados con las banderas del aguilucho, sabemos que son una panda de gilipollas, y así se elimina el peligro de regresar al franquismo. En Cataluña no, en Cataluña ya existe actualmente la primera fase de sentimiento patrio, amor a la bandera, sentimiento de grupo y líder carismático. Si en España de repente un tercio de la población sintiese de nuevo amor a la bandera, al líder, a la patria.... te juro por lo más sagrado que ahora mismo me iría a otro país. En Cataluña no, la gente como tú no sabe ver el paralelismo.

Por cierto, para mí el catalanismo no es malo. Ser catalanista es ser racional, es normal tirar para tu tierra e intentar conseguir lo mejor para ella, siempre y cuando se cumplan con las reglas democráticas y el respeto al resto de regiones. El nacionalismo catalán es algo totalmente diferente.

Y bueno, ya que dices que me has leído decir "los catalanes se creen que son mejores" y que por eso "buscan lo que buscan", me encantaría que me citases dónde lo digo, o pensaré que es otra de las invenciones de tu mente por tener el cerebro lavado. Demuéstra tus palabras igual que yo demuestro las mías, o quedarás como un gilipollas. Ah no espera, tarde para eso, ya te lo has ganado a pulso  :gñe:

Y de nuevo te recuerdo que para mí debería existir el derecho a hacer el referéndum y que el pueblo elija, porque eso es democracia. Otra cosa es que gracias a gente como tú, cada vez esté más seguro de que sería un régimen autocrático. Que tampoco me preocupa, yo no viviría allí, y al resto de Comunidades Autónomas nos vendría genial, porque un régimen autocrático no tiene cabida en la Unión Europea, así que el volumen de negocio del resto de comunidades aumentaría dado que vuestro comercio y relaciones exteriores serían patéticas.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 26 de Octubre de 2012, 13:15
¿Por qué te piensas que España, descentralizada, sigue un modelo radial en la red de transporte ferroviario?

Ah, que en cataluña todos los caminos no conducen a Barcelona... no sabia yo eso, fijate tu...

Es falso. Aquí no hay nadie mejor ni peor, superior ni inferior -- ni nadie que se sienta mejor ni peor, superior ni inferior por el hecho de ser catalán. Y lo más curioso: no oirás de boca de un catalán que es "superior". Es absurdo.

Si, se lo he escuchao a varios con luces y taquigrafos, Duran i Lleida, Artur Mas, Carod Rovira... Ahora, si me dices que no son catalanes...


los independentistas catalanes que son extremeños, murcianos o andaluces o los hijos nacidos en Catalunya de padres extremeños, murcianos o andaluces (que apuesto que supondrán, qué sé yo, más de un 30% de la población catalana)...

¿Te has planteado nunca por qué son independentistas? ¿O es que acaso la respuesta es la de siempre? Digo, que quizás en tu cabeza son todos imbéciles...

Dudo mucho que un extremeño, andaluz o murciano sea de verdad independentista, entre otras cosas porque eso chocaria con la vision "anticatalana" que se promueve del resto de españa. De todas formas te voy a plantear a ti una situacion muy, muy, muy, muy curiosa que dice mucho de la sociedad:

A dia de hoy, que recibimos imigracion extranjera a manta y de todas las partes del mundo, si dos hermanos Argelinos van uno a cualqueir lado y otro a cataluña, veras como, curiosamente, el que llega a cataluña esta de acuerdo con la independencia catalana y el otro no se mete en el lio porque la historia no va con el. Es lo mismo del por que en madrid ves un huevo de camisetas del barça cuando te paseas por la calle y en barcelona, para ver una, has de buscar con microscopio (todavia habra algun pardillo que se crea que no hay madridistas en barcelona)

¿Motivo? La ley del embudo y la sobredimension que tiene el independentismo en la vida catalana. Si tu eres independentista, nadie te va a hacer pirulas varias en cataluña "porque hay que respetarlo", o simplemente "el chaval es un poco radical, pero que le haremos..." pero se calla el personal que a los "españolistas" no se les respeta tanto (vamos, que en cataluña esta mejor visto Carod Rovira que Aznar, cuando son dos gilipollas del mismo calibre y deberian estar mal vistos por igual)

Evidetemente, esto que te digo, se aplica al 200% en el caso de los charnegos (y uso este "apelativo" porque es vuestro, no nuestro. Algo que, nuevamente, dice mucho de la vida catalana), que busca una especial distincion entre el que es catalan de presa soca y el que no, lo cual no se como calificarlo, porque debido a la ley del embudo puede ser racismo, xenofobia, clasismo o estupidez supina aplicada directamente en vena, segun quien lo diga en el ENTORNO que lo diga.

¿Te has planteado nunca por qué son independentistas? ¿O es que acaso la respuesta es la de siempre? Digo, que quizás en tu cabeza son todos imbéciles...

Mira, ya que te gusta tanto sacar a relucir presan extranjera, me gustaria que te iera una vuelta por la prensa inglesa y como tanto esta como la escocesa esta dandole palos en todo el lomo al "señor" Salmond por haber ASEVERADO que poseia informes hechos por expertos juristas internacionales que aseguraban que escocia no quedaria fuera de la UE, cuando se ha sabido que AHORA es cuando se han encargado. ¿Quieres un paralelismo? pues te lo pongo.

Artur Mas, en 8tv, ha reconocido que caso de que españa diga que le referendum le cabe perfectamente en el ogt, no sabe a que institucion podria recurrir (entre otras cosas, porque no la hay) ya que es un terreno inexplorado (aqui u amigo mio diria "cacho cabron, busca tu el camino antse de pedir a la gente que te siga a ninguna parte) y en cualquier pais civilizado de esos que te gusta tanto sacar a relucir, el señor mas y sus argumentos hubieran sido castigados tanto por el electorado, como por la prensa. Anda busca una sola critica a estas declaraciones en los medios catalanistas. Sobre todo en esos que tienen una plantilla superior a los de todas las televisiones estatales publicas juntas... ¿ves como ser afin al independentismo da de comer en cataluña?... piensa, medita, y luego sigue...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 26 de Octubre de 2012, 14:22
Hombre Xellos, es que ningún país serio sobrevive sin Ministerio de la Verdad.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 26 de Octubre de 2012, 15:13
Es cierto Bill, no lo has dicho. Y es cierto Bill, no excluyes al nacionalismo español. Y también es cierto y estoy muy de acuerdo cuando distingues "catalanismo" de "nacionalismo catalán", como también es distinto a ser "independentista catalán".

Dicho esto, una duda: cuando hablas del nacionalismo español peligroso lo asimilas a la bandera española con el aguilucho. ¿Te parece peligroso el nacionalismo español que se mueve con la bandera del Reino de España o la bandera republicana?

O sea: hay mucha gente en España (incluyo Catalunya) que directamente tilda de "facha" al que sale con la bandera española, sin aguiluchos ni pepinos. A mí ese "facha" no me lo oirás decir nunca y tampoco me parece procedente.

Otra cosa es quiénes salgan con la bandera española con el aguilucho.

Y luego: ¿Acaso la 'estelada' sería para ti comparable al aguilucho? Pregunto.

Y añado:

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Pero sí hay una diferencia clara: en España cuando salen cuatro matados con las banderas del aguilucho, sabemos que son una panda de gilipollas, y así se elimina el peligro de regresar al franquismo.

¡Venga! En España se permiten manifestaciones pro-franquistas. No te hagas el loco. En España el PARTIDO MAYORITARIO no ha condenado el franquismo.

¿Así se elimina el peligro de regresar al franquismo?

Si te lo creerás y todo...


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Y de nuevo te recuerdo que para mí debería existir el derecho a hacer el referéndum y que el pueblo elija, porque eso es democracia. Otra cosa es que gracias a gente como tú, cada vez esté más seguro de que sería un régimen autocrático. Que tampoco me preocupa, yo no viviría allí, y al resto de Comunidades Autónomas nos vendría genial, porque un régimen autocrático no tiene cabida en la Unión Europea, así que el volumen de negocio del resto de comunidades aumentaría dado que vuestro comercio y relaciones exteriores serían patéticas.

Es decir: no insulto ni falto al respeto como algo usual en mis posts, defiendo la vía legal para el referéndum y argumento que una Catalunya con fronteras con respecto a Europa no tiene sentido y resulta que soy un tipo autocrático.

¡Pero si hasta podría plantearme votar a ICV-EUiA en estas elecciones! :wiiiiii:


Xellos, dos cosas:
1- Efectivamente lo dudas mucho porque desconoces. No es malo, es normal. Pero aquí hay mucha gente con padres extremeños, murcianos y andaluces que son independentistas. Y los hay que directamente son extremeños, murcianos y andaluces que votarían sí a la independencia porque vivido desde dentro, las cosas cambian. Si hasta conozco un canario :lol:

2- El independentismo en Catalunya siempre se ha visto como 'cosa de frikis'. Ha sido en los últimos años, sobretodo desde el 2006 (pre-crisis, por cierto) que la gente ha empezado a considerarlo una opción política normal más. Hasta entonces no era normal. ¿Por qué te piensas que a día de hoy el movimiento lo encabeza Mas (CiU) y no Junqueras (ERC)? Porque ERC siempre ha representado el 'independentismo friki' del que mucha gente que a día de hoy votaría que 'SÍ' huye.

No es un secreto: revertir la tendencia independentista en Catalunya no era difícil, para nada. Simplificando, era tan sencillo como: 1. Rebaja de la presión fiscal; 2. Ejecución del presupuesto comprometido; 3. Respeto del sistema educativo catalán y de la lengua catalanas.

Con eso, habría sido suficiente.


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Mira, ya que te gusta tanto sacar a relucir presan extranjera, me gustaria que te iera una vuelta por la prensa inglesa y como tanto esta como la escocesa esta dandole palos en todo el lomo al "señor" Salmond por haber ASEVERADO que poseia informes hechos por expertos juristas internacionales que aseguraban que escocia no quedaria fuera de la UE, cuando se ha sabido que AHORA es cuando se han encargado. ¿Quieres un paralelismo? pues te lo pongo.

Ignoro esa situación, pero en caso de ser cierta (que no lo pongo en duda): ¡PRECISAMENTE! No hay fundamento legal :lol:

Lo que sí hay son informes de un lado hacia el otro y del otro lado hacia el uno (por ejemplo, The Internal Enlargement of the European Unión http://www.ideasforeurope.eu/image_files/CMC%20activities/The%20internal%20enlargement%20of%20the%20EU%20Final.pdf.pdf (http://www.ideasforeurope.eu/image_files/CMC%20activities/The%20internal%20enlargement%20of%20the%20EU%20Final.pdf.pdf))


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Artur Mas, en 8tv, ha reconocido que caso de que españa diga que le referendum le cabe perfectamente en el ogt, no sabe a que institucion podria recurrir (entre otras cosas, porque no la hay) ya que es un terreno inexplorado (aqui u amigo mio diria "cacho cabron, busca tu el camino antse de pedir a la gente que te siga a ninguna parte) y en cualquier pais civilizado de esos que te gusta tanto sacar a relucir, el señor mas y sus argumentos hubieran sido castigados tanto por el electorado, como por la prensa. Anda busca una sola critica a estas declaraciones en los medios catalanistas. Sobre todo en esos que tienen una plantilla superior a los de todas las televisiones estatales publicas juntas... ¿ves como ser afin al independentismo da de comer en cataluña?... piensa, medita, y luego sigue...

Ayer llegué muy tarde, no pude ver la entrevista. La veré ahora. Artur Mas no sabe qué hay después, eso no es sorpresa. Pero es que tampoco puede saberlo xD

En cuanto al referéndum, sí sabe qué hay luego: la ley de consultas catalanas, que está ongoing. Otra cosa es que no sepa cómo tiene que enfocar el tema... esa es otra. Que tampoco lo sabe. Mientras lo sepa cuando deba saberlo, o sea, a partir del 25-N, todo irá bien.

Finalmente, en cuanto a que "En Catalunya no todos los caminos conducen a Barcelona"... hagamos un ejercicio. Comparemos la potencia industrial intraespañola y la intracatalana.

Madrid con respecto a Barcelona - Igualado.
Madrid con respecto al País Vasco - Igualado.

Barcelona con respecto a Lleida - Muy favorable para Barcelona.
Barcelona con respecto a Girona - Muy favorable para Barcelona.
Barcelona con respecto a Tarragona - Favorable para Barcelona.

¿Qué quiero decir con esto? Que es una cuestión de EFICIENCIA ECONÓMICA. ¿El aeropuerto de Lleida qué leches pinta? Por mucho que se puedan enfadar, ¡NO PINTA NADA!

A partir de aquí, tampoco ignoramos en Catalunya que los barceloneses somos muy egocéntricos en ese sentido a nivel general. La conclusión positiva a extraer es que somos conscientes de ello y que es una mentalidad que yo al menos he cambiado mucho con respecto a cuando era un jovenzuelo :lol:


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Si, se lo he escuchao a varios con luces y taquigrafos, Duran i Lleida, Artur Mas, Carod Rovira... Ahora, si me dices que no son catalanes...

De Duran has escuchado las subvenciones y el PER. Cita de que somos "mejores".
De Artur Mas no lo has escuchado; de lo contrario, me puedes poner el enlace con la cita.
De Carod-Rovira puedes haber escuchado tantas cosas... no pondré la mano en el fuego por él, pero la cita no estaría mal xD

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 26 de Octubre de 2012, 15:15
Por cierto, será que es Octubre que ahora salen los 'bolets'.

1- Los grandes empresarios piden unir fuerzas con Cataluña (Valencia) http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/10/04/valencia/1349377026_459105.html (http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/10/04/valencia/1349377026_459105.html)

2- Madrid se rebela contra el 'injusto' y 'absurdo' sistema de financiación (Madrid) http://politica.elpais.com/politica/2012/10/25/actualidad/1351201991_436230.html (http://politica.elpais.com/politica/2012/10/25/actualidad/1351201991_436230.html)

¡Ahhhh amigooooo! Per fer-se'n creus? :)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 26 de Octubre de 2012, 15:51
Dicho esto, una duda: cuando hablas del nacionalismo español peligroso lo asimilas a la bandera española con el aguilucho. ¿Te parece peligroso el nacionalismo español que se mueve con la bandera del Reino de España o la bandera republicana?

El nacionalismo español con la bandera del Reino de España no deja de ser un nacionalismo, una adoración patria. Las banderas no son peligrosas, y las banderas por si solas no significan mucho. El problema es el motivo con el que la gente las enarbola. Y eso me lleva a la bandera republicana. La bandera republicana española ha perdido mucho sentido. Yo mismo soy republicano, no me parece lógico en pleno siglo XXI que siga existiendo un concepto de monarquía, y la república como forma de estado me parece una buena opción. Ahora bien, en España se utiliza la bandera republicana como símbolo de izquierdas o símbolo en contra del Estado. La gente en España no entiende que en una república se puede votar a la izquierda como se puede votar a la derecha, y eso que ven a diario noticias acerca del partido republicano de EEUU, que son tan de derechas que para ir a la izquierda en carretera prefieren girar tres veces a la derecha.
 

O sea: hay mucha gente en España (incluyo Catalunya) que directamente tilda de "facha" al que sale con la bandera española, sin aguiluchos ni pepinos. A mí ese "facha" no me lo oirás decir nunca y tampoco me parece procedente.

Me remito a mi comentario anterior. Las banderas son símbolos y se les da un significado. Si ves a alguien con la cabeza rapada y una bandera de España con el águila, puedes pensar que es un facha de la hostia, o apelar a la inocencia y pensar que es un pobre muchacho que viene de quimioterapia, va a un partido de fútbol y se le ha derramado un tintero encima de su bandera. Pero si ves a un ciudadano y punto con la bandera de España, no tiene por qué ser facha. Después de todo la bandera de España es de España, nos cuesta entender que a lo que odiamos es a nuestros gobernantes, no a nuestro país. Yo quemaría una bandera del PP, y del PSOE, pero nunca una de España, y jamás una de Galicia.

Pero que no piense yo que por llevar una bandera española sea fascista español, no quiere decir que no lo piense CiU:
http://www.elplural.com/2012/10/25/%E2%80%9Csospecho-que-ciu-esta-detras-de-mi-despido-por-llevar-una-bandera-espanola%E2%80%9D/ (http://www.elplural.com/2012/10/25/%E2%80%9Csospecho-que-ciu-esta-detras-de-mi-despido-por-llevar-una-bandera-espanola%E2%80%9D/)

Otra cosa es quiénes salgan con la bandera española con el aguilucho.

Y luego: ¿Acaso la 'estelada' sería para ti comparable al aguilucho? Pregunto.

La estelada, si mal no recuerdo, tiene dos versiones, la roja y la azul. Su significado es abiertamente independentista, pero no necesariamente nacionalista. Esto estaría bien si fuese realmente el uso que se le da. De nuevo a lo de antes, la bandera de España no está mal, pero depende del uso con el que se enarbole. Igual que la bandera estelada no está mal, ni la catalana, pero depende del uso con el que se enarbole. A Artur Mas, por ejemplo, le da asquito la estelada, si has visto Salvados habrás visto la cara de asco que puso ante ella cuando le preguntó Jordi Evole. Esto es porque es una bandera independentista que además suele ser abiertamente izquierdista y liberal, y no nacionalista, y creo que eso a Artur Mas le pone enfermo... eso de la izquierda, las libertades para el pueblo, el socialismo... no van con él.

¡Venga! En España se permiten manifestaciones pro-franquistas. No te hagas el loco. En España el PARTIDO MAYORITARIO no ha condenado el franquismo.

El partido, pero no el pueblo. ¿Cuántas personas apoyan esas manifestaciones? Venga por dios, si son cuatro gatos a los que no se les hace puto caso. El gobierno español está podrido, no el pueblo. La diferencia es que las manifestaciones nacionalistas catalanas también son fascistas después de todo, porque el partido al que apoyan es de naturaleza fascista, y sin embargo el pueblo sí las apoya y las respeta, no solamente el gobierno. Y ahí es dónde comienza el problema, cuando no se les ve como cuatro fachas de mierda sino como la voz del pueblo, porque eso significa que la voz del pueblo es la voz del fascismo al que apoyan.


¿Así se elimina el peligro de regresar al franquismo?

Si te lo creerás y todo...

Con la educación de que el franquismo existió, era un régimen autoritario y totalitario, y que fue perjudicial para el pueblo. Por eso aunque cuatro matados sean franquistas, no lo es el pueblo español. Esta es la educación que no existe en Cataluña, porque si bien saben ver que Franco "era malo", no les parece mal una figura similar a Franco siempre y cuando solamente sea del territorio catalán.

Es decir: no insulto ni falto al respeto como algo usual en mis posts, defiendo la vía legal para el referéndum y argumento que una Catalunya con fronteras con respecto a Europa no tiene sentido y resulta que soy un tipo autocrático.

Una Cataluña con fronteras con respecto a Europa tiene sentido, aunque se sumiría en una crisis de varias décadas. La independencia de Cataluña en si tampoco estaría mal, existe todo el derecho del mundo. Un régimen autocrático en la Europa del siglo XXI no tiene sentido, sea Cataluña o cualquier otro país. Es lo que quiero hacerte ver. Una independencia de la mano de un partido de derechas nacionalista, con similitudes con el franquismo, el nazismo y el fascismo, puede llevar al pueblo a tener ceguera popular y llevar a una situación de la que se arrepentirá. Una independencia con un partido independentista, de izquierda liberal, eso sí sería correcto. Otros países se han independizado de España partiendo de corrientes de izquierdas, y no han incurrido en errores. La independencia de Escocia, por ejemplo, no parte ideada de un partido de la derecha, sino de un partido laborista, otro socialista y los verdes. Si no entiendes la diferencia, háztelo mirar.

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 26 de Octubre de 2012, 16:37
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El nacionalismo español con la bandera del Reino de España no deja de ser un nacionalismo, una adoración patria. Las banderas no son peligrosas, y las banderas por si solas no significan mucho. El problema es el motivo con el que la gente las enarbola. Y eso me lleva a la bandera republicana. La bandera republicana española ha perdido mucho sentido. Yo mismo soy republicano, no me parece lógico en pleno siglo XXI que siga existiendo un concepto de monarquía, y la república como forma de estado me parece una buena opción. Ahora bien, en España se utiliza la bandera republicana como símbolo de izquierdas o símbolo en contra del Estado. La gente en España no entiende que en una república se puede votar a la izquierda como se puede votar a la derecha, y eso que ven a diario noticias acerca del partido republicano de EEUU, que son tan de derechas que para ir a la izquierda en carretera prefieren girar tres veces a la derecha.

Estamos de acuerdo. ¿Pero el nacionalismo es peligroso por sí mismo?
 

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Me remito a mi comentario anterior. Las banderas son símbolos y se les da un significado. Si ves a alguien con la cabeza rapada y una bandera de España con el águila, puedes pensar que es un facha de la hostia, o apelar a la inocencia y pensar que es un pobre muchacho que viene de quimioterapia, va a un partido de fútbol y se le ha derramado un tintero encima de su bandera. Pero si ves a un ciudadano y punto con la bandera de España, no tiene por qué ser facha. Después de todo la bandera de España es de España, nos cuesta entender que a lo que odiamos es a nuestros gobernantes, no a nuestro país. Yo quemaría una bandera del PP, y del PSOE, pero nunca una de España, y jamás una de Galicia.

Pero que no piense yo que por llevar una bandera española sea fascista español, no quiere decir que no lo piense CiU:
http://www.elplural.com/2012/10/25/%E2%80%9Csospecho-que-ciu-esta-detras-de-mi-despido-por-llevar-una-bandera-espanola%E2%80%9D/ (http://www.elplural.com/2012/10/25/%E2%80%9Csospecho-que-ciu-esta-detras-de-mi-despido-por-llevar-una-bandera-espanola%E2%80%9D/)

Te vuelvo a dar la razón. A mí tampoco me verás nunca quemando una bandera de España. Es más, no me verás nunca acusar de "facha" (cosa que es tan común en Catalunya como en España, por cierto) a alguien que lleva una bandera española.


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La estelada, si mal no recuerdo, tiene dos versiones, la roja y la azul. Su significado es abiertamente independentista, pero no necesariamente nacionalista. Esto estaría bien si fuese realmente el uso que se le da. De nuevo a lo de antes, la bandera de España no está mal, pero depende del uso con el que se enarbole. Igual que la bandera estelada no está mal, ni la catalana, pero depende del uso con el que se enarbole. A Artur Mas, por ejemplo, le da asquito la estelada, si has visto Salvados habrás visto la cara de asco que puso ante ella cuando le preguntó Jordi Evole. Esto es porque es una bandera independentista que además suele ser abiertamente izquierdista y liberal, y no nacionalista, y creo que eso a Artur Mas le pone enfermo... eso de la izquierda, las libertades para el pueblo, el socialismo... no van con él.

La estelada azul con la estrella blanca (símbolo de la libertad) se populariza cuando Macià funda el partido 'Estat Català' el 1922.

Citar
L'article 3r de la Constitució Provisional de la República Catalana, redactada a l'Havana el 1928, proclamava que: La bandera oficial de la República Catalana és la històrica de les quatre barres roges damunt de fons groc, amb addició, en la part superior, d'un triangle blau i amb una estrella blanca de cinc puntes al centre.

Es una bandera netamente independentista. La estelada con la estrella roja es la derivada para la causa independentista desde la visión marxista/socialista/izquierdas.

En cuanto a cuál sería la bandera oficial de un Estat Català, la estelada reivindica el anhelo independentista: una vez logrado, no tendría sentido que fuera la bandera oficial -- porque ya no tendría sentido reivindicar el anhelo independentista.

Y en cuanto al sentido que le damos a las esteladas: generalmente (no puedo hablar por todos, claro) una estelada y otra reivindican "independencia". Simple y llanamente: ni nacionalismo, ni pacto fiscal, ni Putas i Ramonetes. Independencia.

Dicho de otro modo: yo, que no soy sospechoso de ser marxista, puedo enarbolar una estelada con la estrella roja y no me plantearé si estoy defendiendo la independencia para la causa marxista/socialista.

Básicamente, porque luego de la independencia defiendo todas y cada una de las opciones políticas posibles que se ejecutan desde el punto de vista democrático y pacífico. A mí me gusta mucho la frase de Voltaire: No comparto lo que dices, pero defenderé hasta la muerte tu derecho a decirlo.


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El partido, pero no el pueblo. ¿Cuántas personas apoyan esas manifestaciones? Venga por dios, si son cuatro gatos a los que no se les hace puto caso. El gobierno español está podrido, no el pueblo. La diferencia es que las manifestaciones nacionalistas catalanas también son fascistas después de todo, porque el partido al que apoyan es de naturaleza fascista, y sin embargo el pueblo sí las apoya y las respeta, no solamente el gobierno. Y ahí es dónde comienza el problema, cuando no se les ve como cuatro fachas de mierda sino como la voz del pueblo, porque eso significa que la voz del pueblo es la voz del fascismo al que apoyan.

O sea: los catalanes apoyamos y hemos legitimado a CiU (mayoría simple), pero los españoles no apoyan ni han legitimado al PP (mayoría absoluta).

Me lo puedes explicar cuando quieras...

Ya te falta poco para comparar a los catalanazis con los griegos de Amanecer Dorado :O


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Con la educación de que el franquismo existió, era un régimen autoritario y totalitario, y que fue perjudicial para el pueblo. Por eso aunque cuatro matados sean franquistas, no lo es el pueblo español. Esta es la educación que no existe en Cataluña, porque si bien saben ver que Franco "era malo", no les parece mal una figura similar a Franco siempre y cuando solamente sea del territorio catalán.

A esto no tengo palabras :facepalm:


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Una Cataluña con fronteras con respecto a Europa tiene sentido, aunque se sumiría en una crisis de varias décadas. La independencia de Cataluña en si tampoco estaría mal, existe todo el derecho del mundo. Un régimen autocrático en la Europa del siglo XXI no tiene sentido, sea Cataluña o cualquier otro país. Es lo que quiero hacerte ver. Una independencia de la mano de un partido de derechas nacionalista, con similitudes con el franquismo, el nazismo y el fascismo, puede llevar al pueblo a tener ceguera popular y llevar a una situación de la que se arrepentirá. Una independencia con un partido independentista, de izquierda liberal, eso sí sería correcto. Otros países se han independizado de España partiendo de corrientes de izquierdas, y no han incurrido en errores. La independencia de Escocia, por ejemplo, no parte ideada de un partido de la derecha, sino de un partido laborista, otro socialista y los verdes. Si no entiendes la diferencia, háztelo mirar.

Vale. Entonces para ti el "problema" es la derecha como tal. Siguiendo, deberíamos plantearnos por qué razón entonces ERC apoya el camino emprendido por CiU. Y podríamos argumentar: ¡pues porque ERC ni es de izquierdas ni es de derechas!, hecho con el que si bien no estoy de acuerdo, aceptaría por mera estrategia argumentativa: ¿¿¡Y ICV-EUiA!??
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 26 de Octubre de 2012, 17:03
Estamos de acuerdo. ¿Pero el nacionalismo es peligroso por sí mismo?

Peligroso por si mismo no. Exacerbado, sí. Igual que todo. En situaciones de crisis como la actual las probabilidades de exacerbación se incrementan de forma exponencial.
 
O sea: los catalanes apoyamos y hemos legitimado a CiU (mayoría simple), pero los españoles no apoyan ni han legitimado al PP (mayoría absoluta).

Los españoles han legitimado al PP, porque parece que estemos en un sistema bipartidista, y como uno había fallado han probado con el otro. Efectivamente no es la solución, pero la solución tampoco es enfrentar a catalanes contra españoles, cuando todos estamos de acuerdo en en que el problema son los gobernantes, no el pueblo. ¿Tienen problemas los vecinos de Sabadell con los vecinos de Cáceres? No. Tienen ambos problemas con sus gobernantes tanto estatales como de sus comunidades. Pero sigo sin negar, ni nunca he negado, que un fascista es un fascista, sea del fascismo español o del fascismo catalán como eres tú. Mucha gente vota al PP solamente por votar a otros, a ver si nos sacan de la crisis. Pero la mayor parte del voto a CiU no es por votar a otros, sino por un carácter marcadamente nacionalista, tú eres la prueba.

Citar
Con la educación de que el franquismo existió, era un régimen autoritario y totalitario, y que fue perjudicial para el pueblo. Por eso aunque cuatro matados sean franquistas, no lo es el pueblo español. Esta es la educación que no existe en Cataluña, porque si bien saben ver que Franco "era malo", no les parece mal una figura similar a Franco siempre y cuando solamente sea del territorio catalán.

A esto no tengo palabras :facepalm:

Franco era un fascista y dictador. Rajoy es un facista y cretino que sería un dictador si se lo permitiéramos. Artur Mas es un fascista y cretino al que estáis intentando abrirle la puerta legal para ser un dictador. No comprendo, por tanto, tu facepalm.


Vale. Entonces para ti el "problema" es la derecha como tal. Siguiendo, deberíamos plantearnos por qué razón entonces ERC apoya el camino emprendido por CiU. Y podríamos argumentar: ¡pues porque ERC ni es de izquierdas ni es de derechas!, hecho con el que si bien no estoy de acuerdo, aceptaría por mera estrategia argumentativa: ¿¿¡Y ICV-EUiA!??

Porque el día que los gobernantes hagan negocios entre ellos por el bien del pueblo y no por el bien de ellos mismos, será el día en el que se abran las puertas del infierno. La política es un negocio, los de ERC y ICV-EUiA prostituirían a sus madres si con ello se pusieran en una situación más favorable para conseguir dinero.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 26 de Octubre de 2012, 17:10
A mí lo que más gracia me hace es eso de ponerle la estrellita a la bandera del REINO DE ARAGÓN. Pero que sí, que vale, que donde fuman dos, fuman tres.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Whorses en 26 de Octubre de 2012, 19:46
Watta, no te equivoques, Mas es tan fascista como Rajoy y más peligroso que él porqué es mucho más carismático, realmente lo que dice Bill tiene razón, una mayoría absoluta de Mas junto con una posible independencia da muuuucho miedo
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 26 de Octubre de 2012, 20:46
@Bill

Citar
Peligroso por si mismo no. Exacerbado, sí. Igual que todo. En situaciones de crisis como la actual las probabilidades de exacerbación se incrementan de forma exponencial.

Indudable. Solo hace falta mirar hacia Grecia. Si tú piensas que CiU puede representar ese problema, yo pienso que no. Lo que sí pienso es que en situaciones como la actual, es muy fácil que crezcan partidos como Plataforma per Catalunya (PxC), a la vez que muy peligroso.

Eso sí me parece peligroso.


Citar
Los españoles han legitimado al PP, porque parece que estemos en un sistema bipartidista, y como uno había fallado han probado con el otro. Efectivamente no es la solución, pero la solución tampoco es enfrentar a catalanes contra españoles, cuando todos estamos de acuerdo en en que el problema son los gobernantes, no el pueblo. ¿Tienen problemas los vecinos de Sabadell con los vecinos de Cáceres? No. Tienen ambos problemas con sus gobernantes tanto estatales como de sus comunidades. Pero sigo sin negar, ni nunca he negado, que un fascista es un fascista, sea del fascismo español o del fascismo catalán como eres tú. Mucha gente vota al PP solamente por votar a otros, a ver si nos sacan de la crisis. Pero la mayor parte del voto a CiU no es por votar a otros, sino por un carácter marcadamente nacionalista, tú eres la prueba.

Bien Bill, insistes en llamarme fascista y veo que de ese marco mental tampoco vas a salir ni tienes interés en salir. ¡Pero no solo eso! Llamas fascista a nada más y nada menos que todos los votantes de CiU.

Evidentemente, cometes una desfachatez -- curiosa la palabra -- que simplemente ignoraré.

Luego: ¿no decías tú que la independencia podía ser independiente de los problemas?

¿Que entenderías que alguien se quisiera independizar porque lo quiere, más allá de los argumentos, y que de hecho refugiarse en los argumentos era abanderar la cobardía de no querer reconocer que uno simplemente quisiera la independencia y punto?


Citar
Franco era un fascista y dictador. Rajoy es un facista y cretino que sería un dictador si se lo permitiéramos. Artur Mas es un fascista y cretino al que estáis intentando abrirle la puerta legal para ser un dictador. No comprendo, por tanto, tu facepalm.

Te lo explico. Mas no se volverá a presentar si consigue los "objetivos nacionales"

http://politica.e-noticies.es/mas-no-se-volvera-a-presentar-si-consigue-los-objetivos-nacionales--68303.html#ini_comen (http://politica.e-noticies.es/mas-no-se-volvera-a-presentar-si-consigue-los-objetivos-nacionales--68303.html#ini_comen)
http://www.lavanguardia.com/politica/20120925/54351846504/mas-no-volvera-presentarse-catalunya-logra-objetivos.html (http://www.lavanguardia.com/politica/20120925/54351846504/mas-no-volvera-presentarse-catalunya-logra-objetivos.html)

Ha explicitado que no tiene intención alguna de aferrarse al poder. Que oye, ya sé qué responderás a esto, pero es que más "fácil" no te lo puedo poner.

Citar
Porque el día que los gobernantes hagan negocios entre ellos por el bien del pueblo y no por el bien de ellos mismos, será el día en el que se abran las puertas del infierno. La política es un negocio, los de ERC y ICV-EUiA prostituirían a sus madres si con ello se pusieran en una situación más favorable para conseguir dinero.

La cuestión es: ¿cambiando el status quo conseguirán más dinero? ¿Tú por qué te piensas que la mayoría de la burguesía catalana (creo) está en contra de la independencia?

Es más: ¿por qué crees que el 1980 el PSOE de Felipe González defendía el derecho a la autodeterminación de los pueblos y a día de hoy se posiciona frontalmente contra el referéndum? ¿Es involución? ¿O es que acaso no es que el Sr. Felipe y sus amiguitos quieren mantener el status quo que impera en España?


@Khram

Citar
A mí lo que más gracia me hace es eso de ponerle la estrellita a la bandera del REINO DE ARAGÓN. Pero que sí, que vale, que donde fuman dos, fuman tres.

¿Eso es malo? A mí si estoy hablando catalán, mallorquín, valenciano o aragonés me importa un pepino mientras:
1- Pueda hablarlo sin problemas y utilizarlo en mi día a día
2- Me sirva para comunicarme

A partir de aquí, lo que acabas de escribir no es más que entrar en el juego provocativo del "y tú más" o, en este caso, del "¡fui yo primero!": una auténtica tontería.

Para referencias históricas:

Citar
The Senyera is one of the oldest flags in Europe to be used in present day, but not in continuous use since its creation. There are several theories advocating either a purely Catalan or a purely Aragonese origin for the symbol. On the one hand, the Gran Enciclopèdia Catalana claims that the first appearance of the flag is in the arms of the tomb of Ramon Berenguer II, Count of Barcelona, died in 1082 as well as later in the seals of Ramon Berenguer IV, Count of Barcelona of Barcelona, first in a Provençal (1150) and then in a Catalan (1157) document. On the other hand, the Gran Enciclopedia Aragonesa states that its first material undisputed evidence dates back to a royal seal of Alfonso II of Aragon (1159), and that all evidence about a "Catalan" origin must be discarded, since historically nothing can be accepted other than the concept of "barcelonès", and understanding that as allusive to the County House of Barcelona (Counts of Barcelona), but not of Catalonia.[2]

Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Senyera#Origin_and_History (http://en.wikipedia.org/wiki/Senyera#Origin_and_History)


@Horses radiodurans

Citar
Watta, no te equivoques, Mas es tan fascista como Rajoy y más peligroso que él porqué es mucho más carismático, realmente lo que dice Bill tiene razón, una mayoría absoluta de Mas junto con una posible independencia da muuuucho miedo

Te respondo lo mismo que a Bill...

Mas no se volverá a presentar si consigue los "objetivos nacionales"

http://politica.e-noticies.es/mas-no-se-volvera-a-presentar-si-consigue-los-objetivos-nacionales--68303.html#ini_comen (http://politica.e-noticies.es/mas-no-se-volvera-a-presentar-si-consigue-los-objetivos-nacionales--68303.html#ini_comen)
http://www.lavanguardia.com/politica/20120925/54351846504/mas-no-volvera-presentarse-catalunya-logra-objetivos.html (http://www.lavanguardia.com/politica/20120925/54351846504/mas-no-volvera-presentarse-catalunya-logra-objetivos.html)

Ha explicitado que no tiene intención alguna de aferrarse al poder. ¿Cómo se es dictador en tal caso? ¿Masónicamente?
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Mr Winters en 26 de Octubre de 2012, 20:49
Bueno, no se presentará Mas pero se presentará otro que será igual o quizá peor. Y no te quepa duda de que si Catalunya consigue la independencia  gracias a CiU, volverán a sacar mayoría se presente quien se presente.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 26 de Octubre de 2012, 22:33
Qué pesados sois, el tema este de aquí a 6 meses ni existe, de verdad, la plebe es más idiota de lo que en su día llegué a creer.

Cada día estoy más a favor de la sociedad aristocrática y elitista, todos estos imbéciles qué futuro tienen en un entorno social, van a ser siempre fregona de alguien y no aspirarán a más.

Offf, y el tema es cansado ya, tanta bomba de humo y tanta hostia, a ver si pasan las elecciones de Cataluña y el tema queda en un "JAJAJAJAJA" por parte de Mas que es lo que va a ocurrir.

Besitos.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 26 de Octubre de 2012, 23:14
Bueno, no se presentará Mas pero se presentará otro que será igual o quizá peor. Y no te quepa duda de que si Catalunya consigue la independencia  gracias a CiU, volverán a sacar mayoría se presente quien se presente.

Sí, lo más seguro es que sea peor. Pista: si se presenta Oriol Pujol CiU se estrella. Y no, una vez se lograra la independencia CiU no tendría por qué llevarse la mayoría: ¡al contrario! Otra cosa es que a día de hoy necesitamos que la izquierda se 'refunde' porque el PSC no va a ningún lado así.

Yo quiero un partido socialdemócrata de verdad.

NiemandNie, uno es dueño de su silencio y esclavo de sus palabras.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Cyberfistro en 26 de Octubre de 2012, 23:27
Pues qué queréis que os diga, no soy nacionalista ni independentista, pero de haber la consulta, votaría a favor de la ¿independencia?, por probar algo nuevo.

¿Que me equivoco? Seguro, pero puestos a perder, ya me da lo mismo. No hay que tener miedo a horizontes nuevos, siempre que no desemboquen a la violencia. Paranoias, las justas.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 27 de Octubre de 2012, 00:14
1- Efectivamente lo dudas mucho porque desconoces. No es malo, es normal. Pero aquí hay mucha gente con padres extremeños, murcianos y andaluces que son independentistas. Y los hay que directamente son extremeños, murcianos y andaluces que votarían sí a la independencia porque vivido desde dentro, las cosas cambian. Si hasta conozco un canario :lol:

Si, y yo a una que es mas adaluza que el gazpacho que en las tertulias politicas se pone muy de ERC, pero vota PSOe no, fijate, PP

Pero que me vas a contar de lo que es el entorno social, si aqui el dia de las votaciones quedaron empate tecnico PSOE y PP y al dia siguiente en el trabajo estabamos redactando el escrito de la reclamacion por "pucherazo del pp" porque era estadisticamente imposible que un centro de trabajo de mas de 150 mendas no hubiera un solo ppero y o estaban callaos como putas o nos habian tangao las elecciones  :cool: (un mes de cachondeito y chistes bestias nos costo que las gaviotas emprendieran el vuelo)

2- El independentismo en Catalunya siempre se ha visto como 'cosa de frikis'. Ha sido en los últimos años, sobretodo desde el 2006 (pre-crisis, por cierto) que la gente ha empezado a considerarlo una opción política normal más. Hasta entonces no era normal. ¿Por qué te piensas que a día de hoy el movimiento lo encabeza Mas (CiU) y no Junqueras (ERC)? Porque ERC siempre ha representado el 'independentismo friki' del que mucha gente que a día de hoy votaría que 'SÍ' huye.

Diferencia abismal entre españa y cataluña. Si aqui mañana sale un tal Alvarez cascos diciendo que lso indignados son unos perroflautas extranejros que han de irse a cagare y a mearse en su pais, proque aquellos no eran españoles, ya que las pancartas estaban en catalan. Al dia siguiente, lo mata la prensa nacional, se desmaraca del temita medio PP, le contesta Rubalcaba, el cantamañanas de Llamazares, la Diez se corre de gusto poniendole a caer del burro y de las barbaridades que le puede contestar media españa cuando vea un micro por la acera, ni hablo que me da la risa floja. Anda, dime quien coño contesto a Rovira...


1. Rebaja de la presión fiscal; 2. Ejecución del presupuesto comprometido;

Evitar que siga la crisis no era tan dificil, solo tenian que subirle el sueldo al personal, bajar las hipotecas y que no hubiera subido tanto el paro. (a ver si voy yo el unico que piensa asi  :cool:)

3. Respeto del sistema educativo catalán y de la lengua catalanas.

Explicame eso detenidamente, porque aun no vi a los mossos deteniendo profesores...


Ignoro esa situación, pero en caso de ser cierta (que no lo pongo en duda): ¡PRECISAMENTE! No hay fundamento legal :lol:

Lo que sí hay son informes de un lado hacia el otro y del otro lado hacia el uno (por ejemplo, The Internal Enlargement of the European Unión

lo que si hay, y a ver si os coscais de porque empiezo a pensar que CIU y ERC os tratan de paletos, palurdos, ignorantes, publerinos, desinformados en general (y repito, de eso os tratan ellos, en vuestra mano est demostrar si lo sois o no) es una respuesta a una consulta iglesa "ese territorio estaria fuera de la UE" y una respuesta a una consulta catalana "la nacionalidad europea es consecuencia de pertenecer a españa, si no se pertenece a españa, se deja de ser ciudadano europeo". Lo demas, gilipolleces.

Ayer llegué muy tarde, no pude ver la entrevista. La veré ahora. Artur Mas no sabe qué hay después, eso no es sorpresa. Pero es que tampoco puede saberlo xD

Sigues con el filtro entenderil puesto. Mas os trata de paletos porque ha enarbolado la bandera de "iternacionalizar el conflicto" y "acudir a lso organismo que tenga que acudir" cuando:

1º- esto es un tema de politica interna española, ergo no va a haber pais del mundo que meta baza, este de acuerdo pepe o con artur porque, como dijo el filosofo "cada uno n su casa y dios en la de todos", que si se meten en casa ajena, luego iran los demas a beberse las birras a su salon le guste a el o no.

2º- No hay tribunal capacitado para enmendar la plana a un gobierno que tiene legislado el proceso de secesion de una parte de su territorio, como mucho podra amenzarle de acciones economicas si este proceso no se cumple. Pero es que en este caso, a lo que animaria ese supuesto tribunal seria a emprender acciones economicas (lease embargo) contra CA-TA-LU-ÑA por no respetar la legislacion española (puestos a deir barbaridades, las decimos todos)

3º A lo "mas" que llegaria la ONU seria a mandar cascos azules para que le ejercito español solo diera de hostias el ejercito catalan. Como de eso no hay, la ONU se lava las manitas que las tenia azules y no tocaba...


En cuanto al referéndum, sí sabe qué hay luego: la ley de consultas catalanas, que está ongoing.

Y que si no se ajusta a la constitucion española esta "on good bye"


Otra cosa es que no sepa cómo tiene que enfocar el tema...

No, la cosa es que hay que ser paleto (o, y, u, tomar a la gente como tal) para enarbolar el discurso del "que llamo a zumosol" cuando zumosol no existe. Ni hay "tribunales" u "ornganismos internacioales" capacitados para meter los hocicos en la constitucion española, ni nadie va a dar la razon a un colectivo que prentende saltarsela. Lo unico que le dira es "señor, atengase a las reglas del juego, que esto es un estado de derecho". Si no sois capaces de entender eso, las chirigotas de este año van a estar mejor que le Mas style pero de lejos  :cool:

Por cierto, Mas se iria una vez alcanzada itaca, porque no quire saber nada de la hostia que viene luego (que ya le habra explicado su mujer, ya... otra que tuvo un viado importante con como se escribia su nombre, que casualidad coño...)

PD: He leido por aquie que Mas es carismatico ¿soy el unico que le encuentra un parecido acojonante ¿con Sancho Gracia? lo digo por lo estudiada de su sonrisa, no porque se haya eschado al monte. aparte de que me haria graia que "mas" carismatico de lso catalanes, fuera un bandolero andaluz  :laugh: :laugh: :laugh:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 27 de Octubre de 2012, 00:35
Ok Xellos. Cuando vuelvas a la normalidad de hace unos posts, volvemos al tajo.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 27 de Octubre de 2012, 01:33
Ok Xellos. Cuando vuelvas a la normalidad de hace unos posts, volvemos al tajo.

¿a la normalidad? ¿Pero es que esto es nomral? Amos no jodamos...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Paradox en 27 de Octubre de 2012, 19:28
¿Has visto La Ola? Basada en hechos reales, muestra lo sencillo que es sembrar de nuevo la semilla del nazismo en los jóvenes, incluso cuando los jóvenes provienen de clases sociales y tribus urbanas diferentes. En este caso estamos en una situación de crisis, existe el partido, si no estás con CiU estás contra CiU, existe el líder carismático, lo que Mas dice va a misa, existe la sensación de unión al partido, no tienes más que ver a Watta, es igualito que los jóvenes que se unían al partido de Hitler obsesionados y sin escuchar a nadie y que años después se daban cuenta de lo que habían hecho, existe el enemigo común, en este caso España y los españoles. Solamente falta que se encienda la chispa. Un acto violento, un enfrentamiento entre unos y otros, y verás qué bonito todo.

Bájate La Ola, te gustará.
Conozco el experimento de la Tercera Ola y había leído el libro en el que veo que se basa la película.
Puedes apostar que la miraré. ¿Cuál me recomiendas, el remake del 2008 o la original?
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 27 de Octubre de 2012, 20:43
Solamente he visto el remake, pero es muy recomendable.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 28 de Octubre de 2012, 18:00
Estos del Financial Times deben ser que van tarde, oye...

Independent Scotland might have to rejoin EU: http://www.ft.com/intl/cms/s/0/2fd7b0f6-1f8a-11e2-841c-00144feabdc0.html#axzz2Ac6Uo0nB (http://www.ft.com/intl/cms/s/0/2fd7b0f6-1f8a-11e2-841c-00144feabdc0.html#axzz2Ac6Uo0nB)

¿En serio? ¿No se han dado cuenta aún? ¡No es 'may', es 'must'!

Citar
Mr Salmond could still pull it off, according to some EU officials, if Scotland agreed to a passive membership, which would give it access to the bloc’s single market but not a seat at the EU Council, the club of heads of state that meet regularly to decide on key union matters. Scotland could then apply for a full membership, which could take several years, but in the meantime it would not be forced to leave the union.

http://www.ft.com/cms/s/0/2fd7b0f6-1f8a-11e2-841c-00144feabdc0.html#ixzz2Ac7piqEi (http://www.ft.com/cms/s/0/2fd7b0f6-1f8a-11e2-841c-00144feabdc0.html#ixzz2Ac7piqEi)

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Narcea en 28 de Octubre de 2012, 19:39
Citar
Offf, y el tema es cansado ya, tanta bomba de humo y tanta hostia, a ver si pasan las elecciones de Cataluña y el tema queda en un "JAJAJAJAJA" por parte de Mas que es lo que va a ocurrir.

Respecto a Mas no hay duda que pasará eso pq la única razón de lo que está montando es  ganar las elecciones

Respecto a los otros "independentistas"....... han atacado al león cuando está herido (crisis) y no hace mucho tiempo eso se pagaba con sangre. :P
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: MorDrake en 28 de Octubre de 2012, 19:45
¿Has visto La Ola? Basada en hechos reales, muestra lo sencillo que es sembrar de nuevo la semilla del nazismo en los jóvenes, incluso cuando los jóvenes provienen de clases sociales y tribus urbanas diferentes. En este caso estamos en una situación de crisis, existe el partido, si no estás con CiU estás contra CiU, existe el líder carismático, lo que Mas dice va a misa, existe la sensación de unión al partido, no tienes más que ver a Watta, es igualito que los jóvenes que se unían al partido de Hitler obsesionados y sin escuchar a nadie y que años después se daban cuenta de lo que habían hecho, existe el enemigo común, en este caso España y los españoles. Solamente falta que se encienda la chispa. Un acto violento, un enfrentamiento entre unos y otros, y verás qué bonito todo.

Bájate La Ola, te gustará.
Conozco el experimento de la Tercera Ola y había leído el libro en el que veo que se basa la película.
Puedes apostar que la miraré. ¿Cuál me recomiendas, el remake del 2008 o la original?

Yo también he visto el remake sólo pero las originales suelen ser las mejores xD

EDIT: El remake esta bastante bien planteado, me gustó.

P.D: Ya que estamos bajate una peli titulada "Las posibles vidas de Mr Nobody" es un dramón sobre las posibles elecciones en la vida, el Big Crunch y pajadas extrañas xD

Esta muy guapa! :amo:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 28 de Octubre de 2012, 21:50
Solamente he visto el remake, pero es muy recomendable.

Es un peliculon, pero no me gusto que forzaran el "happy ending" (aunque suene a cachondeo) al dar a entender que la ola se disuelve y se acabo.

Estos del Financial Times deben ser que van tarde, oye...


Ains estos del telgraph, que fachas son y van mas tarde todavia... (parte de que es para leerse el aritculo entero, vamos...)

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/scotland/9639434/Law-officers-told-Alex-Salmond-independent-Scotlands-EU-membership-not-automatic.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter# (http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/scotland/9639434/Law-officers-told-Alex-Salmond-independent-Scotlands-EU-membership-not-automatic.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter#)

Citar
Legal sources close to the First Minister said the Lord Advocate and Solicitor General have told him that a separate Scotland’s EU status would be subject to negotiations with the other member states.

They permitted the publication of three documents claiming Scotland would continue membership of the EU but only on the condition they made clear “negotiations” were required. The Spanish Foreign Minister confirmed last week he would oppose Scotland’s automatic membership.

Meanwhile, Mr Salmond faced accusations of trying to rig an inquiry he announced into his conduct after one of the investigators disclosed he had been “stood down”.

Lord Fraser of Carmyllie, a Tory peer and former Lord Advocate, also appeared to confirm the inquiry could not consider a television interview at the centre of accusations the First Minister publicly lied over Scotland’s EU status.

The disclosures increased the pressure on Mr Salmond, who appeared to tell the BBC earlier this year that he had specific legal advice supporting his case about separate Scotland’s EU status.

TRaduzco al paisano, por aqulleo de que se entere el vulgo populacho.

Dialogo entre abogados y el mas escoces:

Abogado: Macho, o te pones de acuerdo con TODA la UE o estamos mas que jodidos.

Salmond: Como no van a querer, les hacemos sesion continua de Brave Heart y Rob Roy, les explicamos que nostros no somos tan burros como los irlandeses, que se liaron a hostia limpia, y veras como todo es aguamiel y porros de marihuana.

Abogado: Diselo a los españoles, que a mi me da la risa...

Salmnod: Me cagon en...

Abogado: Es que cuando buscas bandos, ganas aliados, pero tambien enemigos... Como dijo confucio, "esto te pasa por gilipollas"
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 28 de Octubre de 2012, 22:13
Xellos, dado que entiendo que sabrás inglés y que simplemente se te ha pasado, vuelvo a escribir la cita:

Citar
Mr Salmond could still pull it off, according to some EU officials, if Scotland agreed to a passive membership, which would give it access to the bloc’s single market but not a seat at the EU Council, the club of heads of state that meet regularly to decide on key union matters. Scotland could then apply for a full membership, which could take several years, but in the meantime it would not be forced to leave the union.

http://www.ft.com/cms/s/0/2fd7b0f6-1f8a-11e2-841c-00144feabdc0.html#ixzz2Ac7piqEi (http://www.ft.com/cms/s/0/2fd7b0f6-1f8a-11e2-841c-00144feabdc0.html#ixzz2Ac7piqEi)

Y lo más divertido: ¿no era por aquí que asegurabais que "al menos Alex Salmond no engaña a sus votantes afirmando que Escocia permanecería en la UE"?

¡Y en tu mismo artículo, sobre eso!

Citar
A Scottish Government spokesman denied the law officers had indicated Scotland would not have automatic EU membership, continuing to insist that it would despite Spain's intervention last week.

He said “Ministers have always been clear – including in the government's published documents - that there would be negotiation but that negotiations would happen from within the EU.” He added it would be inappropriate for any former law officer to investigate Mr Salmond’s conduct given the subject matter of the inquiry.

Y la cuestión es: ¿está todo muy clarito, que es lo que defendéis, o hay muchas cosas por aclarar, que es lo que defiendo?

 :lol:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 28 de Octubre de 2012, 22:25
Y la cuestión es: ¿está todo muy clarito, que es lo que defendéis, o hay muchas cosas por aclarar, que es lo que defiendo?

 :lol:


Basicamente Watta, tienes que desarollar un poco tus entendederas, porque lo que estan diciendo es que esto es omo el estatut. "si no denuncia nadie, claro que tira para adelante porque se haran todos los suecos (cuidadanos incluidos, pero como esos pasan de estos cacaos...) el problema vendra cuando denuncie uno"

De ahi vete sacando que:

A) Salmond ha quedado como un autentico mentiroso en escocia, cosa que pesa un huevo en el mundo anglosajon, que es mas anarquista que otra cosa.

B) Aqui no pasaria ni media, porque en lugar de llamar al iluminao de turno mentiroso, sus partidarios intentarian convencer al vulgo de que los mentirosos sonlos otros, y la razon es del iluminao porque mira como brilla.

C) Esta es la consecuencia de que haya tanto mamon con cargo publico y lo que deberiamos hacernos mirar realmente.

D) Sacado de t articulo y supongo que tambien sabes ingles:

Citar
Scotland’s hopes of automatically obtaining EU membership if Scots vote for independence from Britain in 2014 could be dashed by legal problems and political opposition from other member states.

EU bureaucrats have declined to spell out the legal position following Scottish secession from the UK, arguing that there is no precedent. But behind closed doors there is near unanimity that any country born out of the break-up of a member state would have to apply for membership.

“If you have secession from an existing member state the original member of the EU would automatically stay, although a number of issues such as voting rights would have to be reassessed, but the new country would have to apply for membership,” says an EU official.

This contradicts what Alex Salmond, Scotland’s first minister, has been arguing for months. The leader of the Scottish National party claims Scotland would automatically become a member of the EU if it became independent.

Ergo tambien te explico:

A) el problema de poner un link es que la peña se lo lee

B) tengo dos opciones, enfadarme porque tomas a la gente por tont o reirme porque la gente no es tonta ¿por cual opto? el 25-n lo sabre  :laugh:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 28 de Octubre de 2012, 22:37
Vengo de ver una película, Argo. Y al principio no pude evitar pensar en Cataluña, por vuestra culpa  :lol:

La película trata sobre la revolución iraní de 1979, con la que echaron al malvado opresor imperialista para poder por fin tener una democracia elegida por el pueblo. Ese malvado opresor, el Sha de Persia, había cometido delitos contra la sociedad, como imponer la participación política de la mujer, modernizar el país, modificar la educación para incluir universidades a las que podían acudir mujeres... pero claro, también hubo una reforma agraria organizada para obtener beneficio económico y que permitía la expropiación de terrenos. Pero lo que más molestaba a la sociedad era esa modernización y esa creación de sistema educativo y libertades, que iban en contra de la cultura tradicional de esa tierra y que suponían para los ciudadanos la negación de su pasado islámico. Así que se alzaron, sustituyeron al Sha por el ayatolá Jomeini, y así lograron por fin su libertad del malvado imperialista.

Así era la gente de irán en los años 70:

(http://funnytogo.com/pictures/iran70s/Iran-from-1970s5.jpg)

(http://funnytogo.com/pictures/iran70s/Iran-from-1970s7.jpg)

(http://funnytogo.com/pictures/iran70s/Forouzan_on_the_cover_of_ma.jpg)

Y así es irán actualmente:

(http://graphics8.nytimes.com/images/2011/11/30/timestopics/iran/iran-sfSpan.jpg)

(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2009/06/16/article-1193401-055DD0B4000005DC-157_634x405.jpg)

Menos mal que se libraron del malvado opresor imperialista. Les ha ido de puta madre.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Xellos en 28 de Octubre de 2012, 22:53
Menos mal que se libraron del malvado opresor imperialista. Les ha ido de puta madre.

Bunena peli, pero hay matices. El Sha nunca dijo que yankilandia fuera capullilandia. El capullo era el y de rebote la pagaron sus "amigos". Aqui es mas estilos Kichner, que la capulla era repsol, pero vaca muerta sigue muerta.... y del todo...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 28 de Octubre de 2012, 23:01
Lo más divertido del escrito que citas, Xellos, es que defiende mi posición escéptica. Lo voy a destacar para que te des cuenta de lo absurdo que argumentas:

Citar
Scotland’s hopes of automatically obtaining EU membership if Scots vote for independence from Britain in 2014 could be dashed by legal problems and political opposition from other member states.

EU bureaucrats have declined to spell out the legal position following Scottish secession from the UK, arguing that there is no precedent. But behind closed doors there is near unanimity that any country born out of the break-up of a member state would have to apply for membership.

“If you have secession from an existing member state the original member of the EU would automatically stay, although a number of issues such as voting rights would have to be reassessed, but the new country would have to apply for membership,” says an EU official.

This contradicts what Alex Salmond, Scotland’s first minister, has been arguing for months. The leader of the Scottish National party claims Scotland would automatically become a member of the EU if it became independent.

Lo que argumenta Salmond es igual de ridículo que lo que argumentas tú: él argumenta que Escocia formaría parte AUTOMÁTICAMENTE de la UE, tú argumentas que Escocia quedaría AUTOMÁTICAMENTE fuera de la UE.

Yo argumento que no sabemos qué sucederá hasta que no se cree la situación y la UE se posicione debidamente. Más allá del "closed doors", claro, en tanto que su oficialidad y por tanto legalidad es 0.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 28 de Octubre de 2012, 23:06
Bueno, lo de Escocia ya se verá. Para mí es una cuestión estadística. Escocia es probable que salga de la UE, pero es posible que siga en ella. No sé si distingues el matiz de la diferencia entre probable y posible. Si sales de noche, vas a una discoteca, te acercas a una chica y le coges el culo directamente, es probable que te dé una hostia pero es posible que termine acostándose contigo.

Por darte esperanzas, con 18 años totalmente borracho le cogí el culo a una chica, se dio la vuelta para darme una hostia, le paré el brazo, le dije "¿bailas?" y terminamos enrollados. ¿Un caso entre un millón? Sí, pero lo conseguí. Tú te aferras a la misma esperanza que yo, a un imposible. Pero la diferencia es que yo iba borracho como un caimán, y sin embargo tú defiendes algo muy poco posible estando sobrio.

También me recuerda mucho a la discusión de todos los años con mi madre acerca de la lotería de navidad. Hace ya 15 años que le pongo las probabilidades sobre la mesa y le digo que no le va a tocar. Ella se aferra a la posibilidad de que toque y gasta más de 200 años al año, y me llama tonto porque no compro lotería. ¿Quién crees que tiene razón? ¿Mi madre que se aferra a una posibilidad o yo que uso la probabilidad? Ella no se ha hecho rica y todos los eneros está sin dinero, yo sin embargo siempre tengo dinero para las rebajitas de enero porque no me lo gasto en imposibles.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 28 de Octubre de 2012, 23:36
Bill, tu madre hace bien. La lotería son los impuestos voluntarios de España. Porque sigue siendo del estado, ¿no?
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Faerindel en 28 de Octubre de 2012, 23:37
Bill, tu madre hace bien. La lotería son los impuestos voluntarios de España. Porque sigue siendo del estado, ¿no?
¿No la acaban de semiprivatizar?
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 28 de Octubre de 2012, 23:55
Bill, tu madre hace bien. La lotería son los impuestos voluntarios de España. Porque sigue siendo del estado, ¿no?
¿No la acaban de semiprivatizar?

¿¿¿¿A mi madre????
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 29 de Octubre de 2012, 00:02
Joder, sabía que el PP recortaba los derechos de los trabajadores, pero no tanto...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: FelixCefiro en 29 de Octubre de 2012, 00:03
Bill, tu madre hace bien. La lotería son los impuestos voluntarios de España. Porque sigue siendo del estado, ¿no?
¿No la acaban de semiprivatizar?

¿¿¿¿A mi madre????


Joder, que risa más tonta :lol: :lol: :lol:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Whorses en 29 de Octubre de 2012, 00:06
No sabíamos cómo decirtelo...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Faerindel en 29 de Octubre de 2012, 00:22
Bill, tu madre hace bien. La lotería son los impuestos voluntarios de España. Porque sigue siendo del estado, ¿no?
¿No la acaban de semiprivatizar?

¿¿¿¿A mi madre????
¿¿¿¿Tu madre era pública????
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Sandman en 29 de Octubre de 2012, 03:36
Para la madre de Bill la posibilidad de obtener millones vale más que el precio del billete. Se trata de la aversión al riesgo que tenga cada uno. Alguien que sea propenso al riesgo no se preocupa mucho de que el valor esperado de un evento concreto sea menor que el coste de participar siempre y cuando exista la posibilidad de que haya premios gordos.

Es una opción como otra cualquiera, y es respetable. Si eres una persona que nació para ser millonaria y que considera que su vida no tiene sentido sin poseer varios millones de euros (un caso extremo, que uso como ejemplo) tener 10000 euros en mano no vale absolutamente nada para ti. Ahora bien, tener billetes de lotería por valor de 5000 euros sí tiene valor, porque incluyen la posibilidad de que tu vida tenga sentido. Es decir, que 5000 euros en décimos de lotería valen más que 10000 euros de billetes para esa persona.

Hace poco tuvimos que calcular el valor esperado de un décimo de lotería, y salió 14 euros. Teniendo en cuenta que el precio del décimo es de 20 euros, la posibilidad de que te toque premio parece bastante razonable que sea capaz de superar esos 6 eurillos de diferencia entre precio y valor esperado. Mi familia en concreto ha ganado más de lo gastado en lotería.

Y ahora, volved al asunto de Catalunya y yo vuelvo a sacar las palomitas.

PD:

Se me ocurre que dadas las circunstancias actuales, tener euros se puede considerar una lotería en sí. Por baja que sea la probabilidad de que el euro se rompa, tener 10 euros en el banco tiene un valor esperado de menos de 10 euros. Para más de un pesimista, ahora mismo un décimo de lotería podría tener un valor esperado mayor que un billete de 20 euros. ¿Aceptaría esta persona el pago de su nómina en décimos de lotería? Probablemente no. ¿Podemos considerar a esta persona irracional o estúpida? Probablemente tampoco, sencillamente no le mola el riesgo.

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 29 de Octubre de 2012, 10:45
Pues tu familia tendrá suerte, como la de Fabra. Pero no es normal ganar más de lo que se pierde.
La esperanza matemática es efectivamente 0.7. Claro que es un dato que no sirve de mucho sin la desviación estándar. Supongamos una lotería en la que solamente un billete es el ganador pero se lleva absolutamente todo el dinero del resto de participantes y la administración no se lleva nada. La esperanza matemática es 1, y no quiere decir que te salga rentable jugar.

Este tema matemáticamente ya lo tengo muy trillado, porque estoy hartito de explicarlo. Y cualquiera que crea que jugando a la lotería gana, es que tiene un negocio de blanqueo de dinero cojonudo. Hasta el 2011 se jugaban 85.000 números, en el 2011 cambió a 100.000. El precio de un billete es de 200€, así que hay 20.000.000 euros pagados. El reparto de premios es:

Num PremiosCantidadTotal
14.000.000€4.000.000€
11.250.000€1.250.000€
1500.000€500.000€
2200.000€400.000€
860.000€480.000€
1.7941.000€1.794.000€
220.000€40.000€
212.500€25.000€
29.600€19.200€
3.4921.000€3.492.000€
9.999200€1.999.800€
15.30414.000.000€

Así que hay 15304 números premiados, con un premio total repartido de 14 millones de euros.

Esperanza matemática = (Valor total de premio) / (Valor total invertido) = 14.000.000/20.000.000 = 0.7

Para entender la esperanza matemática, si el valor está por debajo de 1 es que el jugador sale perdiendo, si es 1 es que es un juego justo para ambos, y si está por encima de 1 es que es favorable al jugador. Es decir, la esperanza matemática de la lotería sería exactamente la misma, 0.7, si el juego consistiese en que al 70% de los premiados les toca la devolución, y el resto pierden su dinero, es decir, que si compras un billete de 200 euros lo más que puedes aspirar es a recuperar lo que has invertido, y solamente tienes un 70% de que esto pase. ¿Os parece un juego justo?

Probabilidad de que tu billete reciba algún premio:
P(Premiado) = (num billetes premiados) / (total billetes) = 15.304/100.000 = 0,15304, es decir, un 15,3%.

Para eso, te recomendaría mejor que tu familia coja su dinero, lo ahorre y lo invierta en bolsa, utilizando una estrategia de momentum mensual(ojo, si es en el IBEX 35 no puedes usar el Sell in May and Go Away), es decir, algo tan simple como "si la empresa X tuvo un cierre superior al mes pasado => comprar, en caso contrario => vender", resulta que a lo largo de los años como tienes casi el doble de meses de tendencia alcista que bajista, y con mayor ganancia en alcistas, entonces al final tu esperanza matemática es mayor que 1, así que es a favor del jugador.

Así que mi consejo para tu familia: dejad la puta mierda de la lotería y dadle a la bolsa. Incluso os podéis programar un bot con X Trader para que invierta por vosotros según las reglas que le programéis, y así no tenéis que estar evaluando vosotros empresa por empresa.


Pero vamos, que hablábamos de Cataluña. Solamente decir que es posible (aunque poco) que siguiera en la UE, igual que es posible que compres un billete de lotería en tu vida y resulte que te toque. Pero no es probable. Pero no se puede basar un proyecto de gobierno o independencia en una posbilidad, sino en una seguridad o como mucho en una probabilidad. Si no, sería como si en Noviembre os gastaseis todos vuestros ahorros en mierda afirmando que total, como en diciembre os va a tocar la lotería... Lo de Cataluña es el cuento de la lechera, al final no tendrán ni vaca ni leche.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 29 de Octubre de 2012, 11:16
La manera de que no te toque la lotería es no comprarla. Puede que no sea probable que te toque, pero sí es posible. Eso sí, yo no gasto 200 euros en lotería de navidad ni de coña. Llevo un décimo con los colegas, otro mío y otro del curro y va que arde.

Llevándolo al hilo de Cataluña, diría que para obtener la independencia, primero te la tienen que ofrecer. Pero si no te la ofrecen, no va a haber manera.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: MorDrake en 29 de Octubre de 2012, 11:46
La manera de que no te toque la lotería es no comprarla. Puede que no sea probable que te toque, pero sí es posible. Eso sí, yo no gasto 200 euros en lotería de navidad ni de coña. Llevo un décimo con los colegas, otro mío y otro del curro y va que arde.

Está matemáticamente demostrado que es más probable que te caiga un rayo encima 3 VECES a que te toque la lotería.

Si compras lotería lo único que esta haciendo es apoyar el blanqueo de dinero a los gerifaltes de turno :O

Llevándolo al hilo de Cataluña, diría que para obtener la independencia, primero te la tienen que ofrecer. Pero si no te la ofrecen, no va a haber manera.

Yo no sé para que quieren que sea independiente Cataluña... Estamos igual que con la costra independentista canaria que se creen que podemos vivir a base de plátanos y turismo.

Tampoco tengo mucha idea de como está la industria catalana pero... Déjenlo estar que el horno no está para bollos. :drug:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 29 de Octubre de 2012, 11:50
Ya dije que no la compro por la probabilidad de que me toque, sino por la posibilidad de que lo haga. No es lo mismo. Además, sólo compro en Navidades.

Y qué coño, que no tengo por qué darte a ti explicaciones de por qué la compro ni dejo de comprarla, lejos de que sea para blanquear o no dinero. ¿Tú no compras? Cojonudo.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: MorDrake en 29 de Octubre de 2012, 12:48
Ya dije que no la compro por la probabilidad de que me toque, sino por la posibilidad de que lo haga. No es lo mismo. Además, sólo compro en Navidades.

Y qué coño, que no tengo por qué darte a ti explicaciones de por qué la compro ni dejo de comprarla, lejos de que sea para blanquear o no dinero. ¿Tú no compras? Cojonudo.

Sólo era un dato... No te ofendas. :drug:

EDIT: y no se yo si eso de que te toque es tan posible... En estos temas me vuelvo bastante conspiranoico. :read:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 29 de Octubre de 2012, 19:16
Por cierto, sobre lo de que no existe vigencia sobre que si Cataluña queda o no fuera de la UE, invito a los aún incrédulos de que queda fuera de Europa y del Euro a leerse el Tratado de Viena.

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 29 de Octubre de 2012, 20:28
Futesas, inventos de los españolistas para torpedear el referendum independentista...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 29 de Octubre de 2012, 21:21
Soy gallego,
ESH
Mi tierra
MishijoshanacidonCatalunya (así, to'junto)
Y también esh mitierra
me gushta Catalunya
me gushta su gente, susu caracter abierto, su laboriosidad
son emprendedores
HACEN COSAS
esportan, crean trabajo, la gente cumple
Me gusta Cataluña

Mariano Rajoy Brey, Poemas de hamor

Nos gusta Cataluña! Ens agrada Catalunya! (http://www.youtube.com/watch?v=eEkqRmUXIiw#ws)

:facepalm:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 29 de Octubre de 2012, 21:46
Citar
El Diario de Sevilla ha entrevistado a la Comisaria Europea Viviane Reding, Comisaria de Asuntos de Justicia ("Ninguna ley dice que Cataluña deba salir de la UE si se independiza" ). En dicha entrevista se pregunta y responde lo siguiente:

 -Cataluña plantea actualmente la posibilidad de independizarse. Pero si lo hace debería abandonar la UE y negociar su ingreso. Además, desde su salida habría un agujero en la libertad circulación de personas y bienes en la Unión.

 -No querría inmiscuirme en asuntos de política española, pero no pienso ni por un segundo que Cataluña quiera dejar la UE. Conozco a los catalanes desde hace mucho tiempo, he sido una de las pocas personas no catalanas en recibir la Cruz de Sant Jordi, y sé que su sentimiento es profundamente europeo.

 -No le pregunto por la posibilidad de que Cataluña quiera o no ser parte de la UE, sino por el proceso que se abre cuando dejen de serlo. Lo dice la Convención de Viena: el Estado resultante de un Estado matriz abandonará todos los organismos internacionales en los que la matriz esté representada.

 -Vamos, hombre, la legislación internacional no dice nada que se parezca a eso. Por favor, resuelvan sus problemas de política interna en España. Yo confío en la mentalidad europea de los catalanes.

 Un periódico catalán, afecto a la causa, no podía dejar pasar la oportunidad de informar a sus lectores sobre la buena nueva. La noticia era titulada de la siguiente: "Reding asegura que la independencia de Catalunya no debe significar su exclusión de la Unión Europea"

 La distancia entre el titular (y el resto de la noticia) y lo que realmente dijo la Comisaria es una muestra de lo que se denomina la distorsión confirmatoria. Es tan evidente, en el mundo secesionista, su verdad que todo, absolutamente, todo, encaja entre sus paredes. Es el gran devorador de la verdad porque todo queda deglutido por el inmenso estómago de la nación. En puridad, Reding afirma que la Convención de Viena, "no dice nada que se le parezca a eso", o sea, que, en palabras del periodista que formuló la pregunta, "el Estado resultante de un Estado matriz abandonará todos los organismos internacionales en los que la matriz esté representada". Por lo tanto, podemos entender que quiere afirmar que la Convención de Viena no dice nada sobre que el nuevo Estado catalán surgido de la independencia deba "abandonar" el organismo internacional del que forme parte España. Reding no participa de esa idea. No puede participar de esa afirmación. Es evidente que el nuevo Estado catalán no puede "abandonar" la Unión. Para abandonar (o ser expulsado, como también se ha dicho) primero hay que ser miembro. Y el Estado catalán no puede ni abandonar ni ser expulsado porque nunca ha formado parte de la Unión. El problema no es de "abandono" sino de "ingreso". El nuevo Estado catalán deberá ingresar, primero, en la Unión. Esto es, escandalosamente, evidente. Aunque el fanatismo lo pretenda ocultar.

 Otro equívoco. Cataluña es una de las "regiones" de la Unión en tanto que "región" del Estado español. Si pasa a ser Estado, como consecuencia de la secesión, deja de ser región del Estado español y, automáticamente, deja de ser parte de la Unión. Esta, recordemos, es una unión de Estados (artículo 1 Tratado de la Unión Europea). El surgimiento de un nuevo Estado, el hipotético Estado catalán, lo abocaría, necesariamente, a solicitar el ingreso en aquel club. Y los que ya forman parte del mismo, deberán decidir si lo admiten o no. Esta decisión se adopta por unanimidad. No hay, por último, ningún procedimiento en los Tratados que permitan a una región convertirse en Estado e integrarse automáticamente en la Unión. El nuevo Estado deberá ajustarse al procedimiento de ingreso como cualquier otro Estado.

 En definitiva, en Derecho, como en la física, no cabe el don de la ubicuidad: Cataluña no puede ser y no ser al mismo tiempo; no puede ser Unión, como parte de España y continuar siendo Unión, sin formar parte de España.

 Post scriptum. En relación con la Convención de Viena de 1978 sobre la sucesión de Estados en materia de Tratados es imprescindible hacer algunas aclaraciones, a la vista de la notable confusión que, como siempre, se intenta suscitar sobre estas cuestiones:

 En primer lugar, la Convención regula, como su denominación indica, la sucesión en relación con las obligaciones que el Estado matriz había asumido por obra de un Tratado por parte del nuevo Estado surgido de un proceso de secesión. No regula, por lo tanto, la secesión de Estados, sólo la sucesión en el cumplimiento de las obligaciones asumidas por los Estados por obra de un Tratado en vigor.

 En segundo lugar, la sucesión de Estados sólo se plantea respecto de la parte del territorio que se separa del Estado matriz, según la denominación utilizada. La secesión no es global o general sino sólo parcial. Tiene por finalidad regular cuál serán las obligaciones que pasa a asumir el nuevo Estado respecto de las obligaciones internacionales soportadas por el Estado matriz. Las definiciones de los términos empleados es ilustrativo de lo que digo. El artículo 2 dispone lo siguiente:

 "b) se entiende por sucesión de Estados la sustitución de un Estado por otro en la responsabilidad de las relaciones internacionales de un territorio;

 c) se entiende por Estado predecesor el Estado que ha sido sustituido por otro Estado a raíz de una sucesión de Estados;

 d) se entiende por Estado sucesor el Estado que ha sustituido a otro Estado a raíz de una sucesión de Estados;

 e) se entiende por fecha de la sucesión de Estados la fecha en la que el Estado sucesor ha sustituido al Estado predecesor en la responsabilidad de las relaciones internacionales del territorio al que se refiere la sucesión de Estados;

 f) se entiende por Estado de reciente independencia un Estado sucesor cuyo territorio, inmediatamente antes de la fecha de la sucesión de Estados, era un territorio dependiente de cuyas relaciones internacionales era responsable el Estado predecesor;"

 La sucesión no contempla, porque sería imposible, el surgimiento de dos nuevos Estados. La sucesión sólo contempla y regula qué obligaciones que anteriormente había asumido el Estado denominado predecesor o matriz pasan a ser asumidas por el nuevo Estado surgido de la secesión en relación con el territorio de este nuevo Estado. Es evidente que i) el Estado predecesor o matriz sigue existiendo como tal Estado y sigue vinculado por las obligaciones de los Tratados que suscribió y ii) es necesario regular cómo y cuáles obligaciones de aquellos Tratados pasan a ser asumidas por el Estado sucesor. Esta es la cuestión que la Convención intenta regular.

 En tercer lugar, el sentido común más básico o elemental nos dice que la secesión de una parte del territorio de un Estado no puede dar origen a dos nuevos Estados. Esto sería contrario al principio de seguridad jurídica más elemental o básico. Un principio jurídico esencial, asociado a aquél otro, es el principio de continuidad de los Estados. El principio de continuidad en el cumplimiento de las obligaciones asumidas por obra de los tratados y convenios suscritos. La secesión de Cataluña, por muy importante que sea para el Estado español, no alumbraría una "nueva" España. Cataluña es importante pero no tanto y aún menos para refundar históricamente España. España ha constituido un Estado por obra de la Constitución de 1978 (artículo 1) y no se puede ver alterado este resultado por obra de la secesión de ninguna de sus partes.

 En cuarto lugar, ¿qué sucede en relación con los Tratados constitutivos de organizaciones internacionales? El artículo 4 de la Convención dice lo siguiente en relación con "Tratados constitutivos de organizaciones internacionales y tratados adoptados en el ámbito de una organización internacional."

 "La presente Convención se aplicará a los efectos de la sucesión de Estados respecto de:

 a) todo tratado que sea un instrumento constitutivo de una organización internacional, sin perjuicio de las normas relativas a la adquisición de la calidad de miembro y sin perjuicio de cualquier otra norma pertinente de la organización;

 b) todo tratado adoptado en el ámbito de una organización internacional, sin perjuicio de cualquier norma pertinente de la organización."

 La Convención se aplicará, en los términos contemplados en el mismo, a la sucesión de Estados en relación con los Tratados constitutivos de organizaciones internacionales pero "sin perjuicio de las normas relativas a la adquisición de la calidad de miembro y sin perjuicio de cualquier otra norma pertinente de la organización". Es lógico que la Convención no puede imponer que el nuevo Estado pase a ser obligatoriamente miembro de la organización internacional. Esto dependerá de las normas que dicha organización haya establecido. No olvidemos que la Convención regula qué obligaciones asumidas por el Estado matriz o predecesor pasan o son transferidas y en qué condiciones al nuevo Estado. No se puede considerar que el nuevo Estado pasa automáticamente a ser miembro de la organización.

 La Unión Europea es una organización internacional de constitución voluntaria no imperativa por el Derecho internacional. La Convención salva, por que no puede hacer otra cosa, lo que la propia organización establezca respecto de la adquisición de la calidad de miembro.

 En definitiva, la Convención regula qué obligaciones asumidas por el Estado matriz pasan al nuevo Estado. No regula la secesión de Estados. Es lógico que las obligaciones asumidas por el Estado matriz continúan vinculado al mismo porque su existencia no se pone en cuestión. No se puede poner en cuestión. El principio de continuidad de Estados así lo establece. Por último, la Convención como la que comento no puede imponer a una organización internacional, como la Unión Europea, quién puede ser o no sus miembros. La Convención deja claro que de la secesión surge un "nuevo" Estado. Y tal Estado deberá someterse a las normas de la Unión para la "adquisición de la condición de miembro".

 Con todo respeto.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Psyro en 29 de Octubre de 2012, 22:02
Por cierto, sobre lo de que no existe vigencia sobre que si Cataluña queda o no fuera de la UE, invito a los aún incrédulos de que queda fuera de Europa y del Euro a leerse el Tratado de Viena.



O que lean lo que pasó con Groenlandia.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Sandman en 30 de Octubre de 2012, 00:04
Pues tu familia tendrá suerte, como la de Fabra. Pero no es normal ganar más de lo que se pierde.

No, si ya, no le estoy recomendando a nadie que invierta en lotería para forrarse. La lotería sencillamente tiene el espíritu navideño y la ilusión y el tío calvo eso. No sé, invertir en bolsa es frío, no es una actividad para toda la familia y tal.

De todos modos la bolsa no puede proporcionarte las ganancias por euro invertido que puede conseguir la lotería. Para un individuo propenso al riesgo en general va a ser mejor jugar a la lotería. Aunque incluso más preferible que eso seguramente sea atracar un banco.

Pero todo esto es tema de otro hilo y no se me ocurre cómo reconducirlo a Catalunya.

¿Alguien sabe si lo de las patatas de mar y tierra que hace mi padre son una receta catalana o se lo ha inventado todo?

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 30 de Octubre de 2012, 00:28
La bolsa no es para toda la familia porque no le hacen la publicidad adecuada. Si hubiese no sé, a lo mejor un calvo no, pero un peludo con rastas de la Bolsa, y si en vez de dar los resultados en plan soso los diesen con un espectáculo en plan japonés ya verías como sí.

Por cierto, si con patatas de mar y tierra te refieres a patatas cocidas en agua de mar, yo no sé si será catalana o no pero lo he visto toda la vida.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Cyberfistro en 30 de Octubre de 2012, 10:42
Si hubiese no sé, a lo mejor un calvo no, pero un peludo con rastas de la Bolsa,

No es peludo, pero para el caso triunfa en la Bolsa:


(http://bolsa.com/blog/wp-content/uploads/JosefAjramTrader.jpg)


Practica el "ironman" extremo, o sea, que patea, nada y bicicletea lo que no está escrito. Más información aquí:


http://www.josefajram.es/wp/?page_id=10822 (http://www.josefajram.es/wp/?page_id=10822)


Ah, y además, es catalán.  :cool:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 30 de Octubre de 2012, 10:53
Definitivo: nos quedamos fuera de la UE. Dicho por Reding.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Faerindel en 30 de Octubre de 2012, 10:54
Definitivo: nos quedamos fuera de la UE. Dicho por Reding.
Esto no me lo esperaba. ¿Es algo nuevo, lo han puesto por aquí, o es un "pa' ti la perra gorda"?
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 30 de Octubre de 2012, 10:58
Definitivo: nos quedamos fuera de la UE. Dicho por Reding.
Esto no me lo esperaba. ¿Es algo nuevo, lo han puesto por aquí, o es un "pa' ti la perra gorda"?

Lo vi en las noticias esta mañana, en CNN News, mientras desayunaba. Es la presidenta de la Comisión Europea, no es una cualquiera. Y ha dicho claramente que si Cataluña se independiza unilateralmente, que le pueden dar mucho por culo, que saldrían y que tendrían que iniciar el proceso de adhesión. Ese que ya hemos comentado que dura laaaaaaaaargos años, y que además necesita cumplir unos requisitos económicos, y que todos los miembros voten que sí.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Faerindel en 30 de Octubre de 2012, 11:01
O sea, que Mas ahora tiene un embolao interesante.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: MorDrake en 30 de Octubre de 2012, 11:06
Lo vi en las noticias esta mañana, en CNN News, mientras desayunaba. Es la presidenta de la Comisión Europea, no es una cualquiera. Y ha dicho claramente que si Cataluña se independiza unilateralmente, que le pueden dar mucho por culo, que saldrían y que tendrían que iniciar el proceso de adhesión. Ese que ya hemos comentado que dura laaaaaaaaargos años, y que además necesita cumplir unos requisitos económicos, y que todos los miembros voten que sí.

¿y qué esperaban los independentistas? Si es que...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 30 de Octubre de 2012, 11:07
¿y qué esperaban los independentistas? Si es que...


La magia de la navidad, y que Papá Noel les traería la independencia, mucho dinero y la permanencia en la UE. Todos tenemos sueños. El mío es hacerme podridamente rico. El de Mas es... ¡coño! ¡qué coincidencia!
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Cyberfistro en 30 de Octubre de 2012, 11:09
O sea, que Mas ahora tiene un embolao interesante.

Algunos lo llamarían reto.

Eso sí, si Cataluña espera algún tipo de ayuda de la Unión Europea puede ir haciéndolo sentada. A este respecto hay que plantearse siempre el peor escenario posible.

O seguir con lo que tiene hasta ahora, que no es mucho más halagüeño.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Faerindel en 30 de Octubre de 2012, 11:11
El reto suyo ahora es que la llama que ha avivado no le queme. :lol:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: MorDrake en 30 de Octubre de 2012, 11:12
La magia de la navidad, y que Papá Noel les traería la independencia, mucho dinero y la permanencia en la UE. Todos tenemos sueños. El mío es hacerme podridamente rico. El de Mas es... ¡coño! ¡qué coincidencia!

Seguro que quieren la independencia para poder tener el "Eurovegas".. Con casinos, drogas y Aguirres.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Cyberfistro en 30 de Octubre de 2012, 11:17
El reto suyo ahora es que la llama que ha avivado no le queme. :lol:

¡Y que no queme al resto de catalanes!  :/

La verdad es que Mas nunca ha gozado de mi simpatía, precisamente. Hasta me extraña que haya tomado esta deriva tan poco usual para lo que ha sido la burguesía conservadora de Cataluña.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Faerindel en 30 de Octubre de 2012, 11:21
Era aprovechar la oportunidad de sacarle concesiones al Estado, la misma historia de siempre.

Bien, "una Cataluña independiente no tiene sentido fuera de Europa", Europa ya ha dicho que nones. Y ahora, ¿qué?
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 30 de Octubre de 2012, 12:14
Joder, sois la leche. Os pongo la zanahoria y todos a picar. No habéis hecho siquiera el esfuerzo de leer la fuente? ¡Y no solo eso! Sino de leeros las cartas...

politica.elpais.com/politica/2012/10/29/actualidad/1351541087_781524.html

Pista: ¡UNILATERAL!

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 30 de Octubre de 2012, 12:23
Ah, que esperas que os la den porque masmoláis...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Bill en 30 de Octubre de 2012, 12:25
Watta, no sé en qué mundo vives, o si en tu mente hay unicornios. Pero es que si hay independencia catalana, es unilateral sí o sí, porque no existe ni existirá jamás un gobierno de España que diga "venga va, yo os apoyo y os mimo". En el caso de Escocia, Cameron acepta el referendum de independencia, poniendo por tanto la firma de bilateral. Si crees que Rajoy va a hacer lo mismo, eres libre. Y de pensar que va a crear mágicos puestos de trabajo, y bajar los impuestos, y todos seremos felices en el mundo de caramelo en la calle de la piruleta.

Madre mía, y me llamaban a mí inocente de pequeño por creer en los reyes magos  :lol:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Cyberfistro en 30 de Octubre de 2012, 12:27
Era aprovechar la oportunidad de sacarle concesiones al Estado, la misma historia de siempre.

Bien, "una Cataluña independiente no tiene sentido fuera de Europa", Europa ya ha dicho que nones. Y ahora, ¿qué?

Me imagino que tras un horizonte incierto no queda sino abrir brecha. Es como un volver a empezar, de cero, si se prefiere, pero ya te digo, depende de desde dónde se parta a lo mejor vale la pena y todo.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Vandemar en 30 de Octubre de 2012, 12:30
Joder, sois la leche. Os pongo la zanahoria y todos a picar. No habéis hecho siquiera el esfuerzo de leer la fuente? ¡Y no solo eso! Sino de leeros las cartas...

politica.elpais.com/politica/2012/10/29/actualidad/1351541087_781524.html

Pista: ¡UNILATERAL!

Pista: ¡LOS REYES MAGOS NO EXISTEN!



Edito, juro que lo posteé antes de leer esto:



Madre mía, y me llamaban a mí inocente de pequeño por creer en los reyes magos  :lol:

 :lol: :lol:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 30 de Octubre de 2012, 12:40
Mira, directamente de tu fuente:

"Fuentes de la Comisión señalan que todos sus miembros tienen muy claro, sin discusión, que una parte de un Estado miembro de la UE no puede separarse unilateralmente y seguir perteneciendo a la UE. Quedaría fuera y tendría que abrir una negociación en la que por supuesto el Estado miembro de la UE, en este caso España, tendría derecho de veto."

Y ahora dime en qué escenario la declaración de independencia sería bilateral. ¿Uno en el que los mossos invaden Teruel?
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Vandemar en 30 de Octubre de 2012, 12:53
Primero, para que sea bilateral el Gobierno debe apoyar el proceso de independencia (me parto  :lol: )

Segundo, en el caso de que el Gobierno decidiese apoyarlo, tendría que hacerlo de forma totalmente legal, y para ello debería reformar la Constitución, y debería hacerlo por el procedimiento agravado ( me descojono  :lol: )

Tercero, para hacerlo debe ser aprobado por 2/3 de cada cámara (que me da  :lol: )

Cuarto, una vez conseguido se tienen que disolver las cámaras y reelegirlas (un partido con la mayoría, va a apoyar el proceso de independencia, para luego disolver las cámaras, y volver a resultar reelegido para poder modificar la Constitución, para poder dar la independencia a Cataluña... seguro que todo el mundo les votaría... es que es tan absurdo que ya ni me rio)

Al margen de que si a un partido se le ocurre plantear todo esto no vuelve a ganar unas elecciones, ¿crees que alguien se arriesgaría a perder el poder aunque tuviese posibilidades de volver a recuperarlo?


Y todo esto sin mencionar el referendum final necesario de toda la población española  :lol: :lol: :lol:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Faerindel en 30 de Octubre de 2012, 12:59
A ver, seamos justos, una independencia unilateral por las bravas tampoco tendría muy buen futuro. Aunque Europa hubiera dicho "sí venga vale" igualmente hubieran tenido que negociar con el gobierno central, reformar la Constitución y demás.

O liarse a tiros, cosa que veo más improbable. :lol:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 30 de Octubre de 2012, 13:35
Si lo que decís es totalmente cierto. Pero es muy distinto quedar fuera de la UE condicionante mediante que quedar fuera de la UE taxativamente en cualquier caso.

Más allá de eso, dudo de la intención negociadora del Gobierno. Lo que no dudo es que la independencia unilateral podría representar la puntilla a España y en consecuencia a Europa.

Y que en este sentido, si el día de mañana hubiera una mayoría que a día de hoy no es tan amplia, no hay posibilidad de que la gente 'frene'. Bueno, yo no conozco opción alguna una vez el proceso ha llegado al punto de no retorno.

Así que la cuestión es: ¿opciones?

Porque si vuestro principal argumento, como parece ser, es que esto "no es posible y no se hará"  porque "la Constitución no lo comtempla y España no quiere" nos encontraremos todos más pronto que tarde en un status quo totalmente distinto.

Lo que la mayoría de catalanes quieran no lo van a modular así. Al contrario, cada vez seremos más y el "problema" será mayor.

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 30 de Octubre de 2012, 13:38
Es que aunque fuese acordada también tendría que solicitar la entrada, porque sería un país nuevo de igual modo. Lo que cambia es el proceso. Si Cataluña se declara independiente unilateralmente, o mejor dicho, lo declara la Generalitat, quedaría autoḿaticamente fuera de la legalidad jurídica española, porque el acto no tiene validez. Además, supone una violación por parte de los miembros del gobierno de sus responsabilidades como cargos públicos, por lo que iría la guardia civil, los detendría y los pondría a disposición judicial. Como es una subnormalidad como la copa de un pino y Mas no quiere ir a la cárcel por imbécil, es simplemente una posibilidad romántica estilo Córcega. Imaginando que en España nos hacemos todos una paja al mismo tiempo y nos corremos a la vez, y que se modifica la constitución y que se acuerda la independencia entre besitos y mamadas, Cataluña tendría que solicitar su admisión igualmente, y aunque la UE pretendiese hacer una interpretación imaginativa de los tratados e integrar directamente a Cataluña en la UE, es tan fácil como plantear el caso ante el Tribunal de Justicia de la Unión y obligar a que el proceso vaya según el artículo 49.

EDIT, es más, lo pone en la propia carta según el país:

Después de explicar la imposibilidad de que la Constitución española aceptara esa declaración de independencia —habría que modificarla— Méndez de Vigo insiste con la legalidad europea. “A efectos puramente dialécticos, si la Constitución española fuera efectivamente modificada para permitir la celebración de un tal referéndum y si a resultas de la misma surgiera un Estado independiente, este no formaría en ningún caso parte de la UE. Así resulta del artículo 52 del Tratado de la UE, en el que se enumeran los Estados miembros a los que se aplican los Tratados, entre ellos el Reino de España. Por ello, ese hipotético nuevo Estado debería, a tenor de lo que establece el artículo 49 del Tratado de la UE, solicitar la adhesión y obtener una decisión favorable del Consejo, por unanimidad, debiendo ser el Acta de Adhesión ratificada por los Parlamentos de todos los Estados miembros”.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 30 de Octubre de 2012, 13:43
Así que la cuestión es: ¿opciones?

¿Para declararos independientes y entrar de forma automática en la UE?

Esperar sentados.

Bueno, en tu mundo de piruleta, igual ir llorando a Bruselas os vale de algo.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Aserercoff en 30 de Octubre de 2012, 13:46
(https://lh3.ggpht.com/-aJCFIPWemRg/UGt4A2g6vpI/AAAAAAAADlY/3iG2vJYLLPU/s1600/feature-74-inc500_38.jpg)
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Vandemar en 30 de Octubre de 2012, 13:50

Así que la cuestión es: ¿opciones para conseguir lo que yo quiero y a mí me interesa?

Ahora hacemos un brainstorming para ver como podemos hacerlo.

Yo propongo contratar miles de excavadoras y echar a Cataluña al mar.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Rubén en 30 de Octubre de 2012, 13:52

Así que la cuestión es: ¿opciones para conseguir lo que yo quiero y a mí me interesa?

Ahora hacemos un brainstorming para ver como podemos hacerlo.

Yo propongo contratar miles de excavadoras y echar a Cataluña al mar.

Eso me recuerda a la balsa de piedra de Saramago.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 30 de Octubre de 2012, 13:52

Así que la cuestión es: ¿opciones para conseguir lo que yo quiero y a mí me interesa?

Ahora hacemos un brainstorming para ver como podemos hacerlo.

Yo propongo contratar miles de excavadoras y echar a Cataluña al mar.

¿Y si lo hacemos sólo con los catalanes y dejamos las tierras para montar un supercomplejo de ocio?
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 30 de Octubre de 2012, 14:45
Watta, querido, mira :

http://ecodiario.eleconomista.es/interstitial/volver/acierto/politica/noticias/4360714/10/12/La-comisaria-Reding-admite-en-carta-La-UE-nunca-reconocera-a-Cataluna.html (http://ecodiario.eleconomista.es/interstitial/volver/acierto/politica/noticias/4360714/10/12/La-comisaria-Reding-admite-en-carta-La-UE-nunca-reconocera-a-Cataluna.html)

Y te cito en mayúsculas una parte en concreto:

Citar
Incluso si la Constitución lo aprobase

Reding no deja siquiera un hilo de esperanza. Incluso se produjese una modificación de la Constitución la postura de la UE sería la misma. "A efectos puramente dialécticos, si la Constitución española fuera efectivamente modificada para permitir la celebración de un tal referéndum y si a resultas de la misma surgiera un Estado independiente, este no formaría en ningún caso parte de la UE".


Así que, querido subnormalito, unilateral o no, quedáis fuera.

Y como dije hace un tiempo que vendría a reirme de ti en breve, ya voy a empezar a cagar en el baño y guardarlo en bolsas para lazártelo todo a la cabeza mientras me parto de ti y tu deficiencia mental absoluta.

Putos menesterosos de mierda, que os creeis que el mundo cambia en dos horas y que vais a reventar todas las instituciones legislativas porque os sale de los cojones. Eres un niñato mal criado que no tienes ni puta idea de los marcos político económico sociales ni de Europa, ni de España, ni de Cataluña, ni siquiera de tu casa, que aunque no te des cuenta, eres el tonto con el que no discuten para que se sienta querido y arropado.

¿Insulto fácil? Empieza a diferenciar entre insulto fácil y descripción de un idiota, que es lo que se te está haciendo. Ya ha venido la señora Reding y te ha dejado claro "Idiota, ni de coña tienes razón, os quedáis fuera, me parto la caja con Mas y vuestras tonterías, JAJAJAJA!" Y AÚN DEJÁNDOTELO ASÍ DE CLARO vienes a sacar migas de un rotundo OS DAN POR EL CULO.

Me das pena, y mucha más me vas a dar de aquí a unos meses cuando veas que todo ha sido una bomba de humo muy currada por CIU para tapar los recortes sociales que os están metiendo hasta el alma, que os quede claro, CIU son los burgueses de toda la puta vida de Cataluña, que les importáis una mierda vosotros y vuestra independencia ovejíl mientras puedan seguir chupando del tarro.

Buen día, voy a cagar.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 30 de Octubre de 2012, 15:50
Guau.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Cyberfistro en 30 de Octubre de 2012, 16:02
Watta, estás "tó" lleno de mierda. Sépalo.   uhm
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 30 de Octubre de 2012, 17:12
Ok. Sabiendo de antemano que quedamos fuera de la UE, degraciados totales y con un territorio plagado de imbéciles como yo...

Tomando esta asunción por buena: ¿y si seguimos a favor de la independencia? El Gobierno Español no nos deja (sic) y tras un referéndum catalán, gana el sí.

La declaramos unilateralmente.

No hay negociación por el medio: Pérdida del 20% del PIB + La deuda se la come con patatas España. ¿Cuánto tarda en quebrar España? En Catalunya volveríamos a la edad de piedra, pero nuestro seny nos permitiría recuperarnos y nuestra rauxa hacerlo rápidamente :lol:

¿Y cuánto tarda en desintegrar la UE? La 4a economía a tomar por culo.

¿Quién gana aquí? ¿Vuestros insultos? ¿La unidad de España? ¿La Constitución?

Os lo explico: no gana nadie. No es ni un win-win ni un win-lose. Es un lose-lose. ¿Sabéis lo que le importa a la UE la unidad de España si ello pone en riesgo la Eurozona? Esto: 0.

Pero eh! Si sois felices creyendo que la negación es la solución...
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 30 de Octubre de 2012, 17:18
+ La deuda se la come con patatas España.

AJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 30 de Octubre de 2012, 17:22
Khram, la deuda autonómica no. La parte proporcional de la deuda de la Administración Central que correspondería a Catalunya, SÍ SE LA COME EL ESTADO ESPAÑOL SI NO HAY NEGOCIACIÓN DE SECESIÓN.

http://www.vilaweb.cat/noticia/4051360/20121030/catalunya-fora-ue-llegeixo-aixo.html (http://www.vilaweb.cat/noticia/4051360/20121030/catalunya-fora-ue-llegeixo-aixo.html)

¡MIRAD, MIRAD EL VÍDEO! Ahora el que se ríe soy yo! JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Khram Cuervo Errante en 30 de Octubre de 2012, 17:27
Khram, la deuda autonómica no. La parte proporcional de la deuda de la Administración Central que correspondería a Catalunya, SÍ SE LA COME EL ESTADO ESPAÑOL SI NO HAY NEGOCIACIÓN DE SECESIÓN.

Vuestra parte alícuota os la seguiría reclamando como acreedor.

Y en cuanto al vídeo y la noticia, lo siento mucho. Sólo leo y escucho en humano.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Cyberfistro en 30 de Octubre de 2012, 17:31
Watta, qué más quisiera yo que ese fuera el guión que planteas, pero, tras el paso "la declaramos unilateralmente" (que eso estaría por ver) sabes tan bien como yo que EspaÑÑÑa no dejaría ir a los catalanes así como así (sólo tienes que observar a Nie).

Creo que el convencimiento existe en una parte muy mayoritaria de la población catalana..... excepto en sus políticos (que es lo que de verdad importa).

Sigamos paso a paso: si se hace la consulta, ver el resultado; si se hace (con o sin permiso del gobierno espaÑÑÑol) un referéndum, ver los posicionamientos; y si estos se encaran a la independencia (o a un status diferente al actual), ver las reacciones del exterior, empezando por EspaÑÑÑa.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Faerindel en 30 de Octubre de 2012, 17:40
Más pájaros. Sin permiso de Central no hay referéndum, punto. Lo más que podríais hacer parecido son encuestas, y no se parecen ni por asomo.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 30 de Octubre de 2012, 17:45
Khram, la deuda autonómica no. La parte proporcional de la deuda de la Administración Central que correspondería a Catalunya, SÍ SE LA COME EL ESTADO ESPAÑOL SI NO HAY NEGOCIACIÓN DE SECESIÓN.

Vuestra parte alícuota os la seguiría reclamando como acreedor.

Y en cuanto al vídeo y la noticia, lo siento mucho. Sólo leo y escucho en humano.

Tranquilo, habla el portavoz de la CE.

@Faerindel: OK, me dejas tranquilo. Si esa es la situación, Catalunya será independiente antes de lo que te puedas imaginar. En cuanto al referéndum: la Ley de Consultas Catalana está en proceso.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Cyberfistro en 30 de Octubre de 2012, 17:48
Yo lo que sé es que este proceso no depende de mí, y no me haré pajas mentales por ello. ¿Que se hace el referéndum? Voy y voto. ¿Que no se hace? Dormiré igual de tranquilo (es decir, poco).
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Faerindel en 30 de Octubre de 2012, 17:53
@Faerindel: OK, me dejas tranquilo. Si esa es la situación, Catalunya será independiente antes de lo que te puedas imaginar. En cuanto al referéndum: la Ley de Consultas Catalana está en proceso.
Me la veo antes en una Europa donde los "Estados" sean poco más que unidades administrativas (como las autonomías, vaya) y pidiendo ascender de categoría. :lol:

Esa Ley... ¿Pasará el escrutinio del Constitucional? ¿Y cuánto tiempo se quedará ahí dormida?
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Superjorge en 30 de Octubre de 2012, 17:54
Ok. Sabiendo de antemano que quedamos fuera de la UE, degraciados totales y con un territorio plagado de imbéciles como yo...

Tomando esta asunción por buena: ¿y si seguimos a favor de la independencia? El Gobierno Español no nos deja (sic) y tras un referéndum catalán, gana el sí.

La declaramos unilateralmente.

No hay negociación por el medio: Pérdida del 20% del PIB + La deuda se la come con patatas España. ¿Cuánto tarda en quebrar España? En Catalunya volveríamos a la edad de piedra, pero nuestro seny nos permitiría recuperarnos y nuestra rauxa hacerlo rápidamente :lol:

¿Y cuánto tarda en desintegrar la UE? La 4a economía a tomar por culo.

¿Quién gana aquí? ¿Vuestros insultos? ¿La unidad de España? ¿La Constitución?

Os lo explico: no gana nadie. No es ni un win-win ni un win-lose. Es un lose-lose. ¿Sabéis lo que le importa a la UE la unidad de España si ello pone en riesgo la Eurozona? Esto: 0.

Pero eh! Si sois felices creyendo que la negación es la solución...

Watta, creo que aquí se te acaba de ir la cabeza muchísimo. Si algún político catalán intentara ir contra la legalidad se encontraría en la cárcel antes de si quiera poder incumplir ese marco constitucional.

Es decir, que quieras o no, la independencia de Catalunya sólo podría ser o dialogado o por las armas, y en lo último tienen todas las de perder, y tras leer lo de la UE, al parecer lo primero también.

Lo único que está claro es que a este proceso, si de verdad se sigue adelante, tardará muchísimos años en completarse, por lo que, teniendo en cuenta que gran parte del independentismo catalán se ve respaldado por la crisis, la posición general de la sociedad catalana podrá variar bastante en lo que queda de década, bien hacia un lado o hacia otro
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Cyberfistro en 30 de Octubre de 2012, 18:01
Estoy muy de acuerdo con tu último párrafo, Jorge. Aquí el árbitro principal parece ser la crisis más que ninguna personalidad en concreto. Incluso puede que eso modifique el "timing" también (acortándolo, me refiero).
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Vandemar en 30 de Octubre de 2012, 18:06
Watta, en serio, ya te lo digo claro.

No va a haber referendum. No va a haber independencia. Estás quedando como un imbécil.

Asúmelo y deja de contestar con "ya veremos, ya, ya veremos, veréis todos, ya veréis ya, mwahahahaha"

Porque, Watta, mientras la Constitución siga vigente, los poderes públicos tienen, ya no el derecho, sino la obligación de velar por la unidad de España.

Y con esto no me refiero a las armas y a los tanques que a los idiotas como tú tanto os gusta sacar a relucir, sino a que los gobernantes de una comunidad autónoma como Cataluña no tienen potestades para hacer según que cosas, y si las hacen los que pierden son ellos, y los que toman la vía equivocada son ellos y los que pagan las consecuencias son ellos.

Y os están vendiendo un discurso vacío (que ellos mismos saben inviable) que os estáis tragando como unos imbéciles.

Todo esto es más de lo mismo, amenazo con liarla a ver si me dan más de lo que ya tengo, y si cuela, cuela, oye. Pero no se van a arriesgar a hacer nada de lo que amenazan porque esa nunca fue su intención. Tampoco son tan idiotas.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Psyro en 30 de Octubre de 2012, 18:22
Ok. Sabiendo de antemano que quedamos fuera de la UE, degraciados totales y con un territorio plagado de imbéciles como yo...

Tomando esta asunción por buena: ¿y si seguimos a favor de la independencia? El Gobierno Español no nos deja (sic) y tras un referéndum catalán, gana el sí.

La declaramos unilateralmente.

No hay negociación por el medio: Pérdida del 20% del PIB + La deuda se la come con patatas España. ¿Cuánto tarda en quebrar España? En Catalunya volveríamos a la edad de piedra, pero nuestro seny nos permitiría recuperarnos y nuestra rauxa hacerlo rápidamente :lol:

¿Y cuánto tarda en desintegrar la UE? La 4a economía a tomar por culo.

¿Quién gana aquí? ¿Vuestros insultos? ¿La unidad de España? ¿La Constitución?

Os lo explico: no gana nadie. No es ni un win-win ni un win-lose. Es un lose-lose. ¿Sabéis lo que le importa a la UE la unidad de España si ello pone en riesgo la Eurozona? Esto: 0.

Pero eh! Si sois felices creyendo que la negación es la solución...

El tema es que tú das por hecho que como la UE pierde dejando a una Cataluña independiente fuera, va a cambiar sus estatutos para que estéis dentro, cuando lo más lógico es que la UE sude del tema hasta que esté totalmente segura de que el tema escapa al control de España y no permita ni que os independicéis siquiera.

Aun en un hipotético caso en que Cataluña se independizara y no tuviera que salir de la UE (cosa que no va a pasar, y repito que el silencio de los organismos europeos responde solo al deseo de no mancharse las manos con un tema que consideran de política regional y nada más, no a que exista duda alguna al respecto como no  la existió durante la escisión de Groenlandia por parte de Dinamarca), el efecto que tendría sobre la economía de ambos países provocaría, como mínimo, un alargamiento de la crisis española, y con toda seguridad un varapalo muy duro a ambas economías que repercutiría en Alemania, Francia, etc.

Moraleja: no va a pasar. No estamos en el siglo XV, cuando daba igual si un estado se partia en veinticinco trozos y se cambiaban provincias como el que cambia cromos. A ningún país le conviene que España se vaya a la mierda, con o sin Cataluña de por medio.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 30 de Octubre de 2012, 20:01
Catalunya será independiente antes de lo que te puedas imaginar. En cuanto al referéndum: la Ley de Consultas Catalana está en proceso.

A la firma.  :lol:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 30 de Octubre de 2012, 20:06
Al menos cita bien en el contexto: si seguís así, lo será :O

Yo haré lo mismo con Vandemar :lol:

Reconduciendo el hilo un poco, vuestro horizonte es el siguiente?
1- O negociando
2- O unilateralmente

Y como no va a haber negociación, por tanto no habrá referéndum y por consiguiente no habrá independencia. Del mismo modo, unilateralmente no la van a declarar porque la Unión Europea no reconocería el Estado Catalán.

Conclusión: ni referéndum, ni independencia.

No está mal, es un pensamiento lineal en un contexto complejo. Tampoco os culpo de ello.


@Psyro

Citar
El tema es que tú das por hecho que como la UE pierde dejando a una Cataluña independiente fuera, va a cambiar sus estatutos para que estéis dentro, cuando lo más lógico es que la UE sude del tema hasta que esté totalmente segura de que el tema escapa al control de España y no permita ni que os independicéis siquiera.

Aquí está la clave: esto va más allá de pertenecer o no a la UE. ¿Acaso puede impedirse un proceso secesionista si una mayoría de la población catalana así lo quiere en un futuro?

Os he preguntado mil veces cómo. La respuesta es ambigua: ¡CON LA LEY!

Ei, ok. ¿Qué haréis? No sé, ¿vais a lanzarnos Constituciones escala 450:1 desde los Monegros? :lol:


Citar
Aun en un hipotético caso en que Cataluña se independizara y no tuviera que salir de la UE (cosa que no va a pasar, y repito que el silencio de los organismos europeos responde solo al deseo de no mancharse las manos con un tema que consideran de política regional y nada más, no a que exista duda alguna al respecto como no  la existió durante la escisión de Groenlandia por parte de Dinamarca), el efecto que tendría sobre la economía de ambos países provocaría, como mínimo, un alargamiento de la crisis española, y con toda seguridad un varapalo muy duro a ambas economías que repercutiría en Alemania, Francia, etc.

¿Por qué? Puede ser, no lo niego. Pero no dudes que el efecto sería más negativo en caso de que la independencia no se negociara. Básicamente porque en una negociación se discute y define el marco jurídico bajo el cual se produce el proceso.

Si la independencia es unilateral, no.

Y parto de la base de siempre: si hay una mayoría, no hay nada que puedas hacer para evitar un proceso secesionista.

Citar
Moraleja: no va a pasar. No estamos en el siglo XV, cuando daba igual si un estado se partia en veinticinco trozos y se cambiaban provincias como el que cambia cromos. A ningún país le conviene que España se vaya a la mierda, con o sin Cataluña de por medio.

Ok.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Mr Winters en 30 de Octubre de 2012, 20:11
Watta, en serio, para ya. Que luego la gente se va a pensar que todos los catalanes somos como tú.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 30 de Octubre de 2012, 20:18
Watta, en serio, para ya. Que luego la gente se va a pensar que todos los catalanes somos como tú.

Oiga Mr Winters, ¿acaso como catalán no hueles un referéndum antes del término de la siguiente legislatura?
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Vandemar en 30 de Octubre de 2012, 20:19
Al menos cita bien en el contexto: si seguís así, lo será :O

Yo haré lo mismo con Vandemar :lol:


No te importa que te saque una foto, no?  :lol:

Click

(http://i.imgur.com/lKvyv.jpg)

Lo digo porque no se ve todos los días a un idiota poniendo cara de bobo, y sonriendo para la foto mientras se corona  :lol:

Y para cuando te des cuenta de que el Gobierno no va a permitirlo y quieras quitártelo de la firma, claro  :lol:

Por cierto, ¿cada cuanto quieres que pase sin que haya el referendum y tú sigas con esa cita quieres que me ría de ti? Porque hacerlo a diario me parece excesivo y no tienes tanta importancia.

Eres un bufón, y lo verdaderamente gracioso es que aún no te has dado cuenta.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Vandemar en 30 de Octubre de 2012, 20:22
Y exijo que te añadas a la firma el resto del párrafo.

Ya sabes, lo de que no va a haber independencia y que estás quedando como un imbécil, y eso  :baha:

Por si no te has dado cuenta:

http://ecodiario.eleconomista.es/politica/noticias/4280680/09/12/Santamaria-avisa-que-el-Gobierno-usara-sus-instrumentos-para-frenar-una-consulta-en-Cataluna.html (http://ecodiario.eleconomista.es/politica/noticias/4280680/09/12/Santamaria-avisa-que-el-Gobierno-usara-sus-instrumentos-para-frenar-una-consulta-en-Cataluna.html)

Bobo, que eres bobo.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Mr Winters en 30 de Octubre de 2012, 20:24
Watta, en serio, para ya. Que luego la gente se va a pensar que todos los catalanes somos como tú.

Oiga Mr Winters, ¿acaso como catalán no hueles un referéndum antes del término de la siguiente legislatura?

Eso es irrelevante. Aquí el problema es que tú te crees que se va a hacer el referéndum, va a ganar el sí con un 100% de los votos y al día siguiente Catalunya ya será una superpotencia líder de la Unión Europea y todos tan felices. Pues no tío, mira que yo de política y economía ni zorra, pero no hace falta ser catedrático para darse cuenta de que no es así como funcionan las cosas.

Y yo soy el primero que se caga en España y que quiere largarse, pero es que no todo va a ser un camino de rosas como tú lo pintas.

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 30 de Octubre de 2012, 20:44
Watta, en serio, para ya. Que luego la gente se va a pensar que todos los catalanes somos como tú.

Oiga Mr Winters, ¿acaso como catalán no hueles un referéndum antes del término de la siguiente legislatura?

Eso es irrelevante. Aquí el problema es que tú te crees que se va a hacer el referéndum, va a ganar el sí con un 100% de los votos y al día siguiente Catalunya ya será una superpotencia líder de la Unión Europea y todos tan felices. Pues no tío, mira que yo de política y economía ni zorra, pero no hace falta ser catedrático para darse cuenta de que no es así como funcionan las cosas.

No. Primero, siempre he hablado en condicional: "en caso que hubiera una mayoría amplia que a día de hoy no hay". Segundo, a día de hoy el apoyo no sobrepasa el 55% y bajo mi punto de vista es insuficiente.

Tercero: me citas por favor dónde he explicitado que "será una superpotencia líder de la UE y todos tan felices".


Citar
Y yo soy el primero que se caga en España y que quiere largarse, pero es que no todo va a ser un camino de rosas como tú lo pintas.

Te equivocas. Cítame. Busca dónde he dicho yo eso.

Precisamente, he hablado de lo siguiente en anteriores posts:

1- A corto plazo, dificultades económicas por una deuda del 80% del PIB en caso de asumir la parte proporcional de la Administración Central + Costes derivados de infraestructura estatal + Necesidad de ajustes + Posible boicot comercial español + Paro del 20%.

2- A largo plazo, mejor situación económica media que a día de hoy con España a largo plazo, porque:
- Déficit fiscal
- Déficit Seguridad Social
- Boicot comercial desaparecerá (es emocional, no económico y no se sostendrá en el largo plazo)
- Capacidad de gestionar recursos propios
- No déficit en infraestructuras

Se me informa antes.



Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: NiemandNie en 30 de Octubre de 2012, 20:51
¿Y todo eso con unos datos económicos basados en un entorno social estandarizado y bajo una estrategia de mercados oblícuos o algo no?  :lol:

Ahora el despolle con este tío es general, les estoy enviando lo que pone a gente que está estudiando en la Universitat Pompeu Fabra y se están riendo del mendigo este de lo lindo.

Es que mira que hay que ser retrasado.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 30 de Octubre de 2012, 20:54
Al resto, el vídeo que Khram no quería ver. Olivier Bailly respondiendo a una pregunta sobre el futuro de Catalunya de la UE tras la carta de Viviane Reding:

player.vimeo.com/video/52473965
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Mr Winters en 30 de Octubre de 2012, 20:55
Evidentemente estaba exagerando, hombre. Pero es que básicamente esa es la impresión que me están dando tus posts en este hilo.

No te voy a citar ni a buscar nada; no tengo ningún interés en meterme en esta discusión, sólo estoy de paso :gñe:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Vandemar en 30 de Octubre de 2012, 20:58
No se ve.

Pero tú sigue dandole vueltas a lo de la UE cuando incluso Duran admite que quedaríais fuera.

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/30/barcelona/1351599572.html (http://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/30/barcelona/1351599572.html)

Si es que luego dices que te insultamos...

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: AnotherCheese en 30 de Octubre de 2012, 20:59
Watta, en serio, para ya. Que luego la gente se va a pensar que todos los catalanes somos como tú.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 30 de Octubre de 2012, 21:00
NiemandNie, ¿quieres los estudios? ¿Los quieres?

Venga, lee un ratillo.

Viabilidad económica de Catalunya: http://www.ccncat.cat/sites/default/files/estudi-7-05012012-estat-catala-viable-perque-es-petit.pdf (http://www.ccncat.cat/sites/default/files/estudi-7-05012012-estat-catala-viable-perque-es-petit.pdf)

Pensiones: http://www.ccncat.cat/sites/default/files/estudi-10-10052012-romandre-a-espanya-posa-en-risc-les-pensions-dels-catalans.pdf (http://www.ccncat.cat/sites/default/files/estudi-10-10052012-romandre-a-espanya-posa-en-risc-les-pensions-dels-catalans.pdf)

Presupuestos de un Estado Catalán: http://www.ccncat.cat/sites/default/files/Dmes1.El%20Pressupost%20de%20Estat%20Catal%C3%A0_0.pdf (http://www.ccncat.cat/sites/default/files/Dmes1.El%20Pressupost%20de%20Estat%20Catal%C3%A0_0.pdf)

Ratio de deuda: http://www.ccncat.cat/sites/default/files/120817%20-%20Credit%20Sobir%C3%A0%20Catalunya.pdf (http://www.ccncat.cat/sites/default/files/120817%20-%20Credit%20Sobir%C3%A0%20Catalunya.pdf)

Boicot comercial de España: http://www.ccncat.cat/sites/default/files/estudi-3-12082011-boicot-comercial-despanya.pdf (http://www.ccncat.cat/sites/default/files/estudi-3-12082011-boicot-comercial-despanya.pdf)

Estos son solo del Cercle Català de Negocis.

LOS RETOS ECONÓMICOS DE LA UNIÓN EUROPEA. ¿COMO AFECTARÁ LA NUEVA INTEGRACIÓN FISCAL A LAS COMUNIDADES AUTÓNOMAS? http://www.catdem.org/cat/downloads2/informe_cuadras_es-1.pdf (http://www.catdem.org/cat/downloads2/informe_cuadras_es-1.pdf)

LOS RETOS ECONÓMICOS DE LA UNIÓN EUROPEA. ¿COMO AFECTARÁ LA NUEVA INTEGRACIÓN FISCAL A LAS COMUNIDADES AUTÓNOMAS? http://www.catdem.org/cat/downloads2/informe_bosch_es.pdf (http://www.catdem.org/cat/downloads2/informe_bosch_es.pdf)

Está muy bien faltar al respeto, pero siempre es mejor responder con chicha.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 30 de Octubre de 2012, 21:01
Olivier Bailly sobre el futuro de Catalunya en la UE con respecto a la carta de Viviane Reding:player.vimeo.com/video/52473965

Pegad esto tal cual en vuestro navegador y disfrutad :O
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Vandemar en 30 de Octubre de 2012, 21:05
Vandemar, pega esto en tu navegador


A ti si que te voy a pegar en mi navegador  :lol:

Creo que por hoy ya te he aguantado bastantes gilipolleces, campeón  :lol:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Superjorge en 30 de Octubre de 2012, 21:07
Watta, que te prometo que a mí me la suda que te independices o no, pero creo que estás jugando con los factores que más favorables te son y no con los más realistas
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 30 de Octubre de 2012, 21:10
Transcribo:

Pregunta: "La comisaria Reding va un poco más allá en la carta. Dice que en este escenario Catalunya quedaría fuera de la UE. ¿Es esta también la posición de la UE?

Respuesta de Olivier Bailly: Esto no es lo que he leído yo en la carta. De ningún modo. Se refiere a la respuesta ya dada por el Presidente. El Presidente ha sido muy claro con respecto al hecho que hay reglas en los tratados. Y que es necesario un escenario claro. Hasta que no llegue el momento, no responderemos cuestiones específicas sobre el escenario hasta el día que se presente. Y la demanda sobre este escenario la tiene que hacer un Estado miembro de la UE. En este momento no estamos en este punto y por tanto solo puedo decirles esto.

@Superjorge: ¿cuáles son los factores que me son más favorables? Dime dónde he dicho que Catalunya seguiría en la UE sí o sí ;)

@Vandemar: ¡qué fácil! Eso, vete ahora que hay un vídeo con palabras que salen de la boca del propio Olivier Bailly. ¡Para qué escucharlo! :lol:
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Superjorge en 30 de Octubre de 2012, 21:15
Yo no hablo de la UE, eso creo que está bastante claro en la situación ACTUAL, hablo de una independencia unilateral de Catalunya, que coincide casualmente con que yo estoy estudiando constitucional y hemos hablado mucho de esto, y dentro del marco de derecho actual es imposible que ocurra una salida no negociada
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Whorses en 30 de Octubre de 2012, 21:17
Vamos a ver, esto que es, un debate sobre la independencia o un concurso de a ver quien pica más fuerte con lacabeza a un muro de hormigón?
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 30 de Octubre de 2012, 21:18
Yo no hablo de la UE, eso creo que está bastante claro en la situación ACTUAL, hablo de una independencia unilateral de Catalunya, que coincide casualmente con que yo estoy estudiando constitucional y hemos hablado mucho de esto, y dentro del marco de derecho actual es imposible que ocurra una salida no negociada

Estoy de acuerdo, aunque no soy de imposibles. Es altamente improbable. Yo no defiendo una declaración unilateral ni creo que a día de hoy pueda darse. Entre otras cosas, porque esto no ha ni empezado y porque no es la forma inicial de proceder.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Vandemar en 30 de Octubre de 2012, 21:25

@Vandemar: ¡qué fácil! Eso, vete ahora que hay un vídeo con palabras que salen de la boca del propio Olivier Bailly. ¡Para qué escucharlo! :lol:

Pues parece que no te había aguantado suficientes gilipolleces. Me parto ¿qué crees que es esto? ¿cuantos años crees que tengo? es más ¿cuantos tienes tú? "eso! corre porque sabes que tieno yo razón!" :lol:

Tienes a todos los medios de comunicación hablando de como, de forma oficiosa, la UE niega la permanencia en Europa a Cataluña, de como, incluso, uno de los líderes independentistas lo admite... pero tú te aferras a un puto vídeo de mierda en el que (así sin verlo) lo más probable es que no diga nada taxativo, y como no dice taxativo eso puede significar que Cataluña seguiría en la UE o bien que los duendes existen, porque "como no niega ninguna de las dos cosas..."

Porque así es como llevas argumentando 500 posts, y al final con lo de la UE se ha demostrado que te has columpiado.

Esto ya no se trata de Cataluña, ni de la independencia, es una rabieta que te ha dado y que quieres llevar razón a toda costa.

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: ayrendor en 30 de Octubre de 2012, 21:29
Aquí como mucho se llega de aquí a veinte años a un estado federal. Y ya me parece una posibilidad remota. Ya no digamos hablar de una independecia real y negociada de aquí a cincuenta años.

Lo que va a pasar es que se va a intentar un referendum (si es que sale adelante) y el gobierno lo va a parar en el TC. Después de pasarse una temporada que sin despeinarse puede ser de AÑOS donde los magistrados se pasaran horas hablando de Kelsen y Hart (lo hacen por temas de propiedad, no lo van a hacer con esto), se dara la ley para atrás y quedará invalidada. Y si fuera para delante, veo dificil que el ejecutivo que este en ese momento permita que se de un referendum sobre la independencia porque no conviene al interés social del país (que pisa el de cualquier región). Incluso veo plausible un referendum a nivel estatal para permitir un cambio constitucional que permita la independencia, antes que el propiamente catalán.

Y estoy seguro de que algún político hablara de declaración unilateral durante el transcurso de todo ese periodo largo, pero ninguno se atreverá a mover ni un dedo. Los líderes dispuestos a ser martires no estan entre las especies del político español.

Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Watta en 30 de Octubre de 2012, 21:40
@Vandemar

No me aferro a un vídeo. Lo muestro como una "evidencia de". Ya he dicho que estoy de acuerdo: declarando unilateralmente la independencia, quedamos fuera de la UE. Esto es indiscutible.

Mi pregunta: ¿qué piensas de las palabras de Olivier Bailly? Porque manda huevos que aún no lo hayas visto :lol:

Repiten lo que vengo diciendo y repitiendo en este foro: ES NECESARIO UN ESCENARIO DEFINIDO. No lo hay aún, porque, para empezar: ¡Aún no se han celebrado ni las elecciones!


@Ayrendor

¿Crees que se quedarán con los brazos cruzados en el caso de que el 'referéndum' vaya al TC? Que eso ya lo aprendimos con el Estatut xD

Artur Mas ya se ha jugado su carrera política: si tira para atrás no vuelve y si tira para adelante, tampoco vuelve (lo deja, palabras textuales suyas, una vez Catalunya haya logrado sus 'objetivos nacionales').


Yo lo que pienso (opinión) es que aquí la gente no se va a esperar. Y lo más divertido de todo esto es que cada año hay una Diada.
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: Superjorge en 30 de Octubre de 2012, 21:49
Cada año hay una Diada, pero no una de las peores crisis de la historia de España, a esto le quedan 5 años a lo sumo, con alguna reforma, pero nada esencial
Título: Re: Envidio a Cataluña
Publicado por: ayrendor en 30 de Octubre de 2012, 21:52
Yo te digo que eres muy iluso si crees que Mas, o cualquier otro político de los de corbata y carrera, va a arriesgarse a acabar con pijama de rayas. Y que eres doblemente iluso si piensas que no se puede frenar un movimiento secesioni