Tema: La verdad sobre nacionalismos e independentismos.

[cadavre_exquis]

Antes de la SGM la inmigración carecía de regulación, ya que se daba sólo en ultramar y era muy fácil trazar los principales circuitos, y los países receptores no ponían trabas ya que era deseable y socialmente aceptada. Todas las regulaciones vienen con la globalización, que permite la libre circulación de cualquier cosa salvo personas. Si se compara la población mundial con el número de migraciones (que es muy relativo), la cantidad de migrantes actual es escasa y se ha visto reducida en números relativos.

Y de regalo una gráfica muy chula:

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Eso teniendo en cuenta que además se inflaron un poco los números cuando se fragmentó la Unión Soviética, ya que muchas personas que no se habían movido nunca de su hogar aparecieron de repente como inmigrantes.

Vamos que en Francia nacionalizarse es igual o más difícil que en el resto de Europa. Y no creo que se vaya muy por el camino de la integración, ya veremos lo que pasa con Hollande.

[Rubén]

Me gustaría saber por qué tanto interés y casi obsesión por la disolución de las identidades nacionales. Y si eso ocurriese, ¿hasta qué punto sería deseable? ya hemos visto las consecuencias de la unión y la falta de capacidad y poder de reacción.

Por cierto Rubén, y continuando con el debate de noticias de hace meses por aquí ya que son temas parecidos, para obtener la nacionalidad francesa no veo en ningún sitio que pueda obtenerla cualquiera, hasta donde yo sé es por filiación o demostrando la residencia durante x años, como cualquier país europeo. O que venga Gilles y lo explique, que ya está bien de tanto bombo con que si la República blablá nación cívico-política blergh, si además piden más años de residencia que otros estados como Suecia o Italia, por no hablar de la ley Sarkozy.

Es que yo no me refiero al hecho de ciudadanía en sí (el modo de obtención creo que es más o menos igual en todos los países europeos, excepto por los diversos grados de aplicación del Ius solis y demases). Me refiero al hecho de que en Francia, todos los que son ciudadanos son automáticamente miembros de la nación. Sin embargo, en Alemania, tu puedes ser un ciudadano alemán pero no un "alemán" en sí. Si eres un turco que vive en Alemania y tienes la ciudadanía alemana, seguirás siendo turco, aunque tengas todos los derechos políticos. En Francia, si eres turco y adquieres la ciudadanía francesa, pasas a ser automáticamente un nacional. Es una diferencia de consideración, del modo de ver, no tiene directamente una consecuencia jurídica; aunque si la tiene indirectamente, por ejemplo en el ámbito de la integración cultural. Precisamente el partido de Sarko es de los que abogan por romper con el tradicional principio de universalidad de la república, siempre denostado por los Gaullistas. En la práctica esto se traduce en diferentes métodos de afrontar la multiculturalidad dentro del estado. La idea de los Gaullistas es la tradicional idea nacionalista que defienden CiU, el PP y los partidos nacionalistas de toda la vida; fuera los moros, fuera los gitanos, y los que quieran quedarse, "que se adapten" es decir, que renuncien a su cultura. Vamos, la imposición cultural de toda la vida. Después está el modelo que se ha adoptado tradicionalmente en los países anglosajones, que es cada uno a lo suyo, los british powerfull por un lado, los musulmanes por otro, los jamaicanos por otro, los indios por otro y los problemas internos que los resuelvan entre ellos... El problema es que dentro de estas culturas existen relaciones de poder internas que siempre acaban con alguien con sus derechos pisoteados, por ejemplo, las mujeres, dado que algunas de estas son culturas profundamente patriarcales. Por último, volvemos al principio y hablamos del modelo francés. El principio de universalidad de la república es un ideal muy republicano, y que en la teoría está genial, y de hecho en la práctica también es bueno... hasta que te enfrentas al problema de que empiezas a tener un montón de minorías culturales... Y es que, quieras que no, a un francés no le cuesta nada ser francés, pero quizás a un musulmán sí que le cuesta. De ahí por ejemplo, el problema del velo en las escuelas... El problema está en integrar la   multiculturalidad en la ecuación. El modelo francés es para mí el mejor de base, pero creo que sería necesario hacerlo más "flexible" para poder dar solución a los problemas nacidos en un ambiente de pluralidad cultural... no sé si me sigues. Es un problema complicado, no tiene una receta mágica.

De todos modos, estoy hablando de dos cosas diferentes, por un lado, la formulación nacional del estado, en base o no a la cultura, y el tratamiento que se da a las culturas en sí dentro del estado.  En el primer término, el modelo francés no tiene réplica. Ahora, en el segundo, se pueden poner objeciones.

[cadavre_exquis]

Si es por eso son más multiculturales Estados Unidos, Canadá o Nueva Zelanda, porque aparte de basar su nacionalismo en la multiculturalidad y asumir la inmigración como algo natural, incluso por gran parte de la derecha, ponen (relativamente) menos trabas a la admisión de inmigrantes.

Quiero decir, sobre lo que dices de los países anglosajones, no importa la ascendencia, que una vez sean nacionalizados son igual de estadounidenses/canadienses que cualquier otro, y a diferencia de Europa, para ellos es algo natural que enriquece al país. El rechazo a la inmigración en Estados Unidos no se refiere a la inmigración en sí, la cual no se cuestiona, sino a la calidad de la inmigración. La universalidad no sirve de mucho sino se da en la realidad, y esto sí sucede en grandes ciudades como Londres, Berlín, Madrid o París, que forman circuitos transfronterizos y en las que el reconocimiento por parte de los ciudadanos se produce de facto. Es más integradora España que Francia, teniendo en cuenta la representación de la ultraderecha, o el incremento brusco del volumen de los inmigrantes en nuestro país desde principios de este siglo, y cómo se ha percibido.

Y refiriéndonos al velo en concreto, no es que sea muy integradora su prohibición, sobretodo cuando parte de malinterpretaciones y prejuicios.

Puede que la nacionalidad se plantee desde unos valores cívicos y no culturales (aunque esos valores cívicos también sean culturales), pero la nación sigue siendo un tipo de etnia, siendo su característica esencial la territorialidad, como España. De hecho, una de las percepciones amplias del nacionalismo español es el entendimiento de la nación como algo cívico y no cultural; eso no contradice para nada su caracterización como etnia, ya que eres francés o español por haber nacido, tener filiación o vivir en el territorio durante un periodo determinado, no por tu cultura, que en la mayoría de las naciones europeas se fundamenta en la diversidad. Espero haberme explicado mejor esta vez.

[Rubén]

Bueno... lo de los inmigrantes y la multiculturalidad en EEUU es muy reciente, hasta los años 60 seguía el típico modelo anglosajón, incluso con un añadido religioso (el Destino Manifiesto). En Canadá, igual. Actualmente son naciones mixtas.

Quiero decir, sobre lo que dices de los países anglosajones, no importa la ascendencia, que una vez sean nacionalizados son igual de estadounidenses/canadienses que cualquier otro, y a diferencia de Europa, para ellos es algo natural que enriquece al país. El rechazo a la inmigración en Estados Unidos no se refiere a la inmigración en sí, la cual no se cuestiona, sino a la calidad de la inmigración.

Estamos hablando de nación y nacionalismo. La nación anglosajona es étnica de toda la vida. Y te sigues perdiendo al intentar defender que la nación francesa es étnica. No es francés aquel que nace entre el Rhin y los Pirineos, es Francés aquel que sigue a la república. Precisamente la territorialidad es la característica fundamental de las naciones étnicas, y por eso precisamente decimos que España es una nación mixta, porque eres español tanto por lugar de nacimiento como por pertenecer al reino (joder, que mal suena eso de pertenecer al reino). Esta clasificación no es mía, es de la historiografía actual, y tampoco me interesa defenderla más (me aburre, que le quieres) así que casi mejor prefiero desviar el debate al asunto del tratamiento de la multiculturalidad y las diferentes formas de abordarlo, porque será uno de los principales problemas de las democracias occidentales desde el punto de vista político para el próximo siglo, al menos en mi opinión.

 

La universalidad no sirve de mucho sino se da en la realidad, y esto sí sucede en grandes ciudades como Londres, Berlín, Madrid o París, que forman circuitos transfronterizos y en las que el reconocimiento por parte de los ciudadanos se produce de facto.

Es que una cosa es el tratamiento de la multiculturalidad dentro del estado y otra la definición nacional (nacionalismo) dentro del estado. Francia es de iure y de facto una nación universal. Y ojo, que no quise decir en el post anterior que la universalidad republicana francesa lesione los derechos de las diferentes culturas que habitan en Francia, sino que tal universalidad no proporciona en si misma los mecanismos para hacer frente a un estado multicultural porque cuando se formuló, (Revolución Francesa, finales del XVIII) evidentemente
no existía tal problema. El asunto gira en dotar al estado de los mecanismos necesarios para prevenir y solucionar los agravios comparativos y los conflictos de tipo cultural que surjan dentro del estado. Y aquí es donde se puede empezar a hablar... ¿Qué es mejor, un estado neutral o un estado ético? ¿En que medida puedes defender la multiculturalidad sin que la democracia se vea lesionada?

[cadavre_exquis]

Pero no digo que sea étnica en su definición nacional formal ni en la forma de entender la nación, digo que es étnica viendo sus características y según la definición actual que se hace de etnia desde la antropología. Y en eso no se diferencia de ninguna otra nación, ya que podrá ser súbdito de la República cualquiera que adopte sus valores, pero en realidad no eres ciudadano si no has vivido x años en el territorio o tienes familiares o has nacido ahí. Con lo que la territorialidad juega un papel importante a la hora de ser francés. No estoy hablando de la definición de la nación ni de cómo se plantean los valores universales, sino de cómo es la nación en sí y cuales son los mecanismos de integración, y a no ser que acepten a cualquier persona sólo por reconocer los valores de la República, seguirá siendo una etnia con el territorio como característica principal.

[sweet_killer]

El tema de los nacionalismos/independentismos no se puede entender si no se ha vivido en primera persona, ya podéis opinar los que a priori os parezca más acertado o razonable, pero de las cosas se puede hablar cuando se tiene algún argumento más de los que puedan dar Mediaset, Prisa, Godó, Vocento etc... que ni representan la opinión real de la mayoría de independentistas/nacionalistas de unas u otras naciones/pueblos.

No obstante vamos a intentar explicar un poco todo el embrollo para sacar algo en claro:


¿Qué es una nación?

Primeramente decir que una nación es, ante todo, una comunidad, ( por ahora sin bandera ).

Esta comunidad no se debe a raza o tribu. De echo la actual nación italiana fue constituida por romanos, germanos, etruscos, griegos, árabes, etc.
La nación francesa fue formada por galos, romanos, bretones, germanos, etc. Y otro tanto cabe decir de los ingleses, alemanes, etc., cuyas naciones fueron formadas por gentes de razas y tribus diversas.
Tenemos, pues, que una nación no es una comunidad racial o tribal, sino una comunidad de hombres históricamente formada. Sigamos.

Por otro lado, es indudable que los grandes Estados de Ciro o de Alejandro no podían ser llamados naciones, aunque se habían formado en el transcurso de la historia y habían sido integrados por diversas razas y tribus. Esos Estados no eran naciones, sino conglomerados de grupos, accidentales y mal vinculados, que se disgregaban o se unían según los éxitos o derrotas de tal o cual conquistador.

Tenemos, pues, que una nación no es un conglomerado accidental y efímero, sino una comunidad estable de hombres.

Pero no toda comunidad estable constituye una nación. Austria y Rusia son también comunidades estables, y, sin embargo, nadie las llama naciones. ¿Qué es lo que distingue a una comunidad nacional de una comunidad estatal? Entre otras cosas, que una comunidad nacional es inconcebible sin un idioma común, mientras que para un Estado "simple" no es obligatorio que haya un idioma común.
La nación checa, en Austria, y la polaca, en Rusia, no serían posibles sin un idioma común para cada una de ellas, mientras que para la integridad de Rusia y de Austria no es un obstáculo el que dentro de sus fronteras existan varios idiomas. Y al decir esto, nos referimos, naturalmente, a los idiomas que habla el pueblo y no al idioma oficial de cancillería.

Tenemos, pues, la comunidad de idioma como uno de los rasgos característicos de la nación.

Esto no quiere decir, como es lógico, que diversas naciones hablen siempre y en todas partes idiomas diversos ni que todos los que hablen uno y el mismo idioma constituyan obligatoriamente una sola nación. Un idioma común para cada nación, ¡pero no obligatoriamente diversos idiomas para diversas naciones! No hay nación que hable a la vez diversos idiomas, ¡pero esto no quiere decir que no pueda haber dos naciones que hablen el mismo idioma! Los ingleses y los norteamericanos hablan el mismo idioma, y a pesar de esto no constituyen una sola nación. Otro tanto cabe decir de los noruegos y los daneses, de los ingleses y los irlandeses.

¿Y por qué, por ejemplo, los ingleses y los norteamericanos no forman una sola nación, a pesar de tener un idioma común?

Ante todo, porque no viven conjuntamente, sino en distintos territorios. La nación sólo se forma como resultado de relaciones duraderas y regulares, como resultado de la convivencia de los hombres, de generación en generación. Y esta convivencia prolongada no es posible sin un territorio común. Antes los ingleses y los norteamericanos poblaban un solo territorio, Inglaterra, y constituían una sola nación.
Más tarde, una parte de los ingleses emigró de este país a un nuevo territorio, el Norte de América, y aquí, en el nuevo territorio, formó a lo largo del tiempo una nueva nación, la norteamericana. La diversidad de territorios condujo a la formación de naciones diversas.

Tenemos, pues, la comunidad de territorio como uno de los rasgos característicos de la nación.

Pero esto no es todo. La comunidad de territorio por sí sola no determina todavía la nación. Ha de concurrir, además, un vínculo económico interno que sume en un todo único las diversas partes de la nación ( en este caso hipotética ).

Entre Inglaterra y Norteamérica no existe este vínculo; por eso constituyen dos naciones distintas. Y los mismos norteamericanos no merecerían el nombre de nación si los diversos confines de Norteamérica no estuviesen ligados entre sí en una unidad económica gracias a la división del trabajo establecida entre ellos, al desarrollo de las vías de comunicación, etc.

Tenemos, pues, la comunidad de vida económica, la ligazón económica como una de las particularidades características de la nación.

Pero tampoco esto es todo. Además de lo dicho, hay que tener en cuenta también las particularidades de la fisonomía espiritual de los hombres unidos en una nación. Las naciones no sólo se distinguen unas de otras por sus condiciones de vida, sino también por su fisonomía espiritual, que se expresa en las particularidades de la cultura nacional. En el hecho de que Inglaterra, América del Norte e Irlanda, aun hablando el mismo idioma, formen, no obstante, tres naciones distintas, desempeña un papel de bastante importancia la psicología peculiar que se ha ido formando en cada una de estas naciones, de generación en generación, a consecuencia de condiciones de existencia diferentes.

Claro está que, por sí sola, la psicología, o el "carácter nacional", como otras veces se la llama, es algo imperceptible para el observador; pero como se expresa en las peculiaridades de la cultura común a toda la nación, es aprehensible y no puede ser dejada de lado.

Huelga decir que el "carácter nacional" no es algo que exista de una vez para siempre, sino que cambia con las condiciones de vida; pero, por lo mismo que existe en cada momento dado, imprime su sello a la fisonomía de la nación.

Tenemos, pues, la comunidad de psicología, reflejada en la comunidad de cultura, como uno de los rasgos característicos de la nación.


El movimiento nacional


La nación no es simplemente una categoría histórica, sino una categoría histórica de una determinada época, de la época del capitalismo ascensional. El proceso de liquidación del feudalismo y de desarrollo del capitalismo es, al mismo tiempo, el proceso en que los hombres se constituyen en naciones. Así sucede, por ejemplo, en la Europa Occidental. Los ingleses, los franceses, los alemanes, los italianos, etc. se constituyeron en naciones bajo la marcha triunfal del capitalismo victorioso sobre el fraccionamiento feudal.

Pero allí, la formación de naciones significaba, al mismo tiempo, su transformación en Estados nacionales independientes. Las naciones inglesa, francesa, etc. son, al mismo tiempo, los Estados inglés, etc. El caso de Irlanda, que queda al margen de este proceso, no cambia el cuadro general.

En la Europa Oriental, las cosas ocurren de un modo algo distinto. Mientras que en el Oeste las naciones se desarrollan en Estados, en el Este se forman Estados multinacionales, Estados integrados por varias nacionalidades. Tal es el caso de Austria-Hungría y de Rusia. En Austria, los más desarrollados en el sentido político resultaron ser los alemanes, y ellos asumieron la tarea de unificar las nacionalidades austriacas en un Estado. En Hungría, los más aptos para la organización estatal resultaron ser los magiares -el núcleo de las nacionalidades húngaras-, y ellos fueron los unificadores de Hungría. En Rusia, asumieron el papel de unificadores de las nacionalidades los grandes rusos, a cuyo frente estaba una potente y organizada burocracia militar aristocrática formada en el transcurso de la historia.

Así ocurrieron las cosas en el Este.

Este modo peculiar de formación de Estados sólo podía tener lugar en las condiciones de un feudalismo todavía sin liquidar, en las condiciones de un capitalismo débilmente desarrollado, en que las nacionalidades relegadas a segundo plano no habían conseguido aún consolidarse económicamente como naciones integrales.

Pero el capitalismo comienza a desarrollarse también en los Estados del Este. Se desarrollan el comercio y las vías de comunicación. Surgen grandes ciudades. Las naciones se consolidan económicamente. Irrumpiendo en la vida apacible de las nacionalidades postergadas, el capitalismo las hace agitarse y las pone en movimiento. El desarrollo de la prensa y el teatro, la actuación del Reichsrat (en Austria) y de la Duma (en Rusia) contribuyen a reforzar los "sentimientos nacionales". Los intelectuales que surgen en las nacionalidades postergadas se penetran de la "idea nacional" y actúan en la misma dirección

Pero las naciones postergadas que despiertan a una vida propia, ya no se constituyen en Estados nacionales independientes: tropiezan con la poderosísima resistencia que les oponen las capas dirigentes de las naciones dominantes, las cuales se hallan desde hace largo tiempo a la cabeza del Estado. ¡Han llegado tarde!...

Así se constituyeron como nación los checos, los polacos, etc. en Austria; los croatas, etc. en Hungría; los letones, los lituanos, los ucranianos, los georgianos, los armenios, etc. en Rusia. Lo que en la Europa Occidental era una excepción (Irlanda) se convierte en regla en el Este.



Y ésto, ayudado por textos básicos de Iósf, es más o menos la cuestión nacional, aunque es un tema bastante más extenso y que puede generar horas de debate.




 

[Mskina]

¿No vas a hablarnos del caso español?

[Faerindel]

¿No vas a hablarnos del caso español?

Por lo visto en el texto no se incluía.

[sweet_killer]

Puedo, pero confío en que puedes aplicar el pequeño "molde explicativo" al caso del Estado Español, sustituyendo España por Castilla ( que no el Reino de Castilla ), Galiza, Catalunya, Euskal Herria y aunque tengo mis dudas ( cosas personales ) Andalucía. Pero vamos no es algo que me esté patillando yo ahora, Alfonso X ya escribió acerca de fraccionar el Estado, no es nada nuevo.

Salud.

[Calabria]

Creo que lo que te quieren decir sutilmente es que si no vas a dar tu opinión personal.