Lenguaje: degeneración o evolución

[Deke]

vale, genial. Si yo tengo una linde en un campo y tú la mueves y yo no digo nada, te quedas con mi campo.

A pesar de la dura competencia en posts anteriores, esta comparación se lleva la medalla de oro a la que menos se puede aplicar en esta situación.
No hay nadie que deje de poseer algo con la evolución del lenguaje. Se parece tanto a la división de dos parcelas como el tocino a la velocidad.

Si el límite está puesto es para rechazar su transgresión, no para no rechazarla.

Pues no. Mejor dicho: no es que la RAE rechace la transgresión, sino que te informa de que traspasar esa línea es tabú para los demás hablantes de una lengua.
Me remito a mi post anterior:

La norma tiene que estar al servicio del uso.
No te obliga a hablar de una forma correcta; te obliga a hablar de una forma aceptada. Los límites existen porque si te los saltas te llevas la penalización de que la gente a tu alrededor no te va a comprender o va a rechazar tu forma de decirlo. ¿Aún así te los puedes saltar? Sí, si aceptas la penalización.

Que es exactamente lo mismo, casi palabra por palabra, que pones tú ahora aquí:

admitir que el lenguaje es un constructo humano y se hace con él lo que nos da la gana y punto. En cuyo caso, las normas no son normas sino directrices que cada quien puede seguir o no con el coste de comunicarse mejor o peor. Y que la corrección e incorrección no existen, sino que se moldea todo para abrigar lo que sea.

Así que compréndeme que me sienta un poco ignorado

Los cafres que se comunican entre sí con faltas de ortografía no cometen una «incorrección» puesto que se entienden satisfactoriamente, que es el objetivo de toda comunicación. No sería necesario enseñarles a poner bien las b y las v. Lo que sería es conveniente, porque si se comunican así en un entorno laboral se van a reír de ellos.
Pero la RAE no va a sacar un comunicado en plan «nos declaramos profundamente preocupados por la gente que escribe "llendo" en lugar de "yendo" y solicitamos que se detengan de inmediato porque se están cargando el español».

Siendo así, sigue pareciéndome que dichas directrices o normas son innecesarias.

Ok. Tú eres un hablante experimentado. Buena suerte para enseñarle el idioma a un niño o a un extranjero.
Y en lo que a ti respecta, buena suerte con todas las palabras que no están en tu vocabulario habitual.

[Khram Cuervo Errante]

No hay nadie que deje de poseer algo con la evolución del lenguaje. Se parece tanto a la división de dos parcelas como el tocino a la velocidad.

No hablo de posesión, sino de transgresión de la norma. Pero puedes quedarte con el gato de tres patas, si quieres.

Pues no. Mejor dicho: no es que la RAE rechace la transgresión, sino que te informa de que traspasar esa línea es tabú para los demás hablantes de una lengua.

Y que en un momento dado deja de ser tabú y la norma se vuelve innecesaria, demostrándose que la línea no debería haber existido en ningún momento. Si tú trazas una línea es por algo. Y si no la vas a mantener, también. Pero la razón no debe ser "porque no". Tiene que haber una razón. Un ejemplo: si el asesinato es un crimen y se generaliza, ¿lo despenalizamos? Y sí, sé que es un ejemplo muy bestia, pero ilustra perfectamente lo que quiero decir: se traza la línea y luego se transgrede. Y sí, decir cocreta no atenta contra nada ni contra nadie, sino contra la propia línea que se trazó en un momento.

No te obliga a hablar de una forma correcta; te obliga a hablar de una forma aceptada. Los límites existen porque si te los saltas te llevas la penalización de que la gente a tu alrededor no te va a comprender o va a rechazar tu forma de decirlo. ¿Aún así te los puedes saltar? Sí, si aceptas la penalización.

Con una diferencia muy clara. En mi caso apunto a una eliminación total de las normas por la aceptación de unas directrices que te puedes saltar si te sale de los cojones. Tú lo haces con respecto a unas normas que tienes que respetar. Si se acepta cocreta se le da una validez que realmente no tiene. Es como llevar a Josep Pàmies a hablar a una universidad, dándole una validez a sus chorradas que en realidad no tiene.

¿Quién es quien tiene que aceptar cocreta? ¿Los hablantes? ¿La RAE? Si tenemos que aceptarlo los hablantes para que lo acepte la RAE, la RAE es innecesaria y absurda, porque nos vamos a entender entre nosotros igual. Si tiene que aceptarlo la RAE para que lo aceptemos nosotros, se está pasando sus propias normas por el forro, haciéndose innecesarias dichas normas y por tanto, el organismo que las dicta.

Los cafres que se comunican entre sí con faltas de ortografía no cometen una «incorrección» puesto que se entienden satisfactoriamente, que es el objetivo de toda comunicación. No sería necesario enseñarles a poner bien las b y las v. Lo que sería es conveniente, porque si se comunican así en un entorno laboral se van a reír de ellos.

¿Por qué es incorrecto en un caso y no en otro, siendo el idioma el mismo? Pregunto. Porque yo puedo usar coloquialismos y modismos por aquí, o con mis colegas, o llamar a la cerveza Kasteel "Chotabortveza" porque nosotros sabemos lo que es y a qué nos referimos y por qué. Pero eso no significa que Chotabortveza sea correcto, ni siquiera entre mis colegas, por mucho que sepamos a qué nos referimos al decirlo.

Pero la RAE no va a sacar un comunicado en plan «nos declaramos profundamente preocupados por la gente que escribe "llendo" en lugar de "yendo" y solicitamos que se detengan de inmediato porque se están cargando el español».

Pues a mi entender, sí debería.

Ok. Tú eres un hablante experimentado. Buena suerte para enseñarle el idioma a un niño o a un extranjero.
Y en lo que a ti respecta, buena suerte con todas las palabras que no están en tu vocabulario habitual.

Y precisamente por eso, las normas son necesarias y es indispensable respetarlas y es lo que hace necesario a la RAE. Precisamente por eso, el respeto a la ortografía, la gramática y el propio idioma ha de estar regulado y normalizado de forma precisa, delimitando lo que es correcto y lo que no lo es y persiguiendo lo que no es correcto con respecto a esas normas.

Teniendo en cuenta, claro, que declarar que cocreta no es válido no va a causar perjuicio personal a nadie.

[Deke]

No hablo de posesión, sino de transgresión de la norma. Pero puedes quedarte con el gato de tres patas, si quieres.

Una transgresión que no hace daño a nada ni a nadie no se puede comparar con un robo.

Y que en un momento dado deja de ser tabú y la norma se vuelve innecesaria, demostrándose que la línea no debería haber existido en ningún momento. Si tú trazas una línea es por algo. Y si no la vas a mantener, también. Pero la razón no debe ser "porque no". Tiene que haber una razón.

Y la hay. Pero esa razón no es «porque así es como hemos decidido que debería escribirse», sino «porque así es como hoy en día hay que escribirlo para que no se rían de ti».

Con una diferencia muy clara. En mi caso apunto a una eliminación total de las normas por la aceptación de unas directrices que te puedes saltar si te sale de los cojones.

Pero es que, aunque exista la posibilidad teórica de saltártelas (y ya hay cafres que lo harán), no resulta nada práctico saltártelas. Podrías saltártelas...si no te importa que se rían de tu forma de hablar y/o que nadie te comprenda. Para eso es para lo que sirve la norma.

Si se acepta cocreta se le da una validez que realmente no tiene. Es como llevar a Josep Pàmies a hablar a una universidad, dándole una validez a sus chorradas que en realidad no tiene.

Esto es una malinterpretación tuya. Aunque nosotros en el lenguaje coloquial hablamos de que la RAE ha aceptado cocreta, lo que en realidad sucede es que la RAE reconoce que esa palabra ya existe. Porque existir existe: se está usando. La RAE no la referencia para decirle a la gente que está bien dicho —hasta que una mayoría razonable la esté usando—, sino porque empieza a ser demasiado frecuente que la gente se la encuentre y habrá quien necesite consultarla.
Te remito a lo que pone ahora mismo la RAE:

Si tenemos que aceptarlo los hablantes para que lo acepte la RAE, la RAE es innecesaria y absurda, porque nos vamos a entender entre nosotros igual.

¿Que nos vamos a entender igual sin la RAE? En absoluto. Son millones de hablantes. Habrá quien se lea un libro escrito por alguien con un vocabulario o una ortografía diferente a la suya y no tendrá forma humana de entenderlo a no ser que llame por felétono al hautor para rpeguntarle lo qeu ueqría ecdir oc nuste otx.

¿Por qué es incorrecto en un caso y no en otro, siendo el idioma el mismo?

Porque en toda lengua es necesario un registro estándar, pactado entre nosotros (a través de algún tipo de organismo, llamémoslo Academia de la Lengua), para que nos podamos entender con los desconocidos o con los forasteros.

Más allá de ese registro, por supuesto que es correcto hablar como te salga de las pelotas. Puedes escribir «intelijencia» con j como hacía Juan Ramón Jiménez. Y cualquier académico de la RAE avalaría tu uso de chotabortveza como un uso correcto en el contexto concreto de hablar con tus colegas, te lo puedo asegurar. Si no lo crees, te estás imaginando mal a los académicos de la RAE.

La RAE te avisa de que es «incorrecto», o mejor dicho, que no está reconocido...en el registro estándar. Enseñamos a nuestros niños a hablar «correctamente»...en el registro estándar. Fuera de él, ¡lol!, inb4, Sandmandísticas, wat, grasias de antebraso, bortai.

Pero la RAE no va a sacar un comunicado en plan «nos declaramos profundamente preocupados por la gente que escribe "llendo" en lugar de "yendo" y solicitamos que se detengan de inmediato porque se están cargando el español».

Pues a mi entender, sí debería.

Pues es una hipérbole que para cualquier estudiante de lingüística supone un absurdo.

La gente que habla mal no se hacen más daño que, como mucho, a sí mismos. Al español no le hacen ningún daño. Y no hace falta hacer sentir culpable a nadie o tomárselo como un crimen.
Cuando logran que alguien dude de si se dice croqueta o cocreta, le basta con consultarlo en el DRAE. Esto es el siglo XXI, la información está a un clic de distancia.

Y precisamente por eso, las normas son necesarias y es indispensable respetarlas y es lo que hace necesario a la RAE. Precisamente por eso, el respeto a la ortografía, la gramática y el propio idioma ha de estar regulado y normalizado de forma precisa, delimitando lo que es correcto y lo que no lo es y persiguiendo lo que no es correcto con respecto a esas normas.

Y todo eso es lo que hace la RAE. Pero también tienen la perspectiva histórica de comprender que el único motivo por el que a ti te chirría las tripas escuchar «cocreta» en vez de «croqueta» es, meramente, porque no es así como a ti te lo enseñaron.
Igual que el primero que escuchó «cocodrilo» en lugar de «crocodilo».

[Leinster]

No me he leído más que la primera página, y es bastante posible que alguien lo haya mencionado ya, pero espero que se entienda que el que algo esté recogido por la RAE, no significa que esté aceptado en el español estándar (que no es sino otro dialecto más). Simplemente significa que existe en el español de forma relativamente generalizada. Lo digo por el cabreo de Khram y su discusión con los filólogos.

En idiomas, hasta donde sé, no hay nada "incorrecto". Hay adecuación -o falta de ella- al registro/contexto.

edito: más que el ejemplo -un tanto extraño- que pone de la homeopatía, yo pondría el de los animales.

Si se descubre una nueva especie, aunque no te guste, te parezca fea, violenta, creas que sus colores son demasiado estridentes, etc. se incorpora como tal y se estudia. Que el animal exista ni significa que vayas a meterlo en tu casa, ni que debas encajarlo como animal de compañía porque sí. El tema es que, pasado un tiempo, es posible que dicho animal se pueda introducir en poblaciones humanas y encaje.

[Khram Cuervo Errante]

Una transgresión que no hace daño a nada ni a nadie no se puede comparar con un robo.

Pues para ti el gato de tres patas.

Y la hay. Pero esa razón no es «porque así es como hemos decidido que debería escribirse», sino «porque así es como hoy en día hay que escribirlo para que no se rían de ti».

Perdóneseme, pero el ánimo jocoso seguro que no es la razón.

Pero es que, aunque exista la posibilidad teórica de saltártelas (y ya hay cafres que lo harán), no resulta nada práctico saltártelas. Podrías saltártelas...si no te importa que se rían de tu forma de hablar y/o que nadie te comprenda. Para eso es para lo que sirve la norma.

Luego si alguien dice cocreta y todo el mundo entiende a lo que se refiere, se valida. ¿No es así? Pues no es sólo que me ría de quien dice cocreta, sino que a mi entender merece capones. Si se va a aceptar cualquier cosa que se entienda, con unas normas básicas escuetitas basta. ¿O si escribo "escrivir" deja de entenderse? No, todo el mundo sabe a qué me refiero. ¿Os váis a reír? Me la trae floja. Siempre y cuando se me entienda... ¿no? Porque te puedes reír de quien escriba "escrivir", pero si a esa persona se la pela, ¿qué? ¿No será mejor corregirle que aceptar "escrivir"?

Esto es una malinterpretación tuya. Aunque nosotros en el lenguaje coloquial hablamos de que la RAE ha aceptado cocreta, lo que en realidad sucede es que la RAE reconoce que esa palabra ya existe. Porque existir existe: se está usando. La RAE no la referencia para decirle a la gente que está bien dicho —hasta que una mayoría razonable la esté usando—, sino porque empieza a ser demasiado frecuente que la gente se la encuentre y habrá quien necesite consultarla.

Acabáramos. Así que la RAE no da validez a nada, sólo recoge lo que existe. ¿A qué está esperando a recoger termociclador? Ah, que está restringido a un ámbito concreto de la ciencia. ¿Y por qué no se pone una entrada que sea "biotec" igual que está las entradas "quim", "biol" o whatever? Existir existe. ¿Por qué siendo correcta esta palabra -al menos ortográficamente- no está recogida? ¿Es peor pecado ser tecnolecto que un vulgarismo?

Me parece bien. Es incorrecto y se avisa. Estupendo. Esto es lo que debería hacerse desde el principio con todas las voces similares y no admitirlas.

¿Que nos vamos a entender igual sin la RAE? En absoluto. Son millones de hablantes. Habrá quien se lea un libro escrito por alguien con un vocabulario o una ortografía diferente a la suya y no tendrá forma humana de entenderlo a no ser que llame por felétono al hautor para rpeguntarle lo qeu ueqría ecdir oc nuste otx.

¿No hemos quedado que las cosas que se entienden son las que la RAE incorpora? ¿Acaso hablamos todos esos millones de hablantes entre nosotros para saber si todos los millones de hablantes decimos cocreta, por ejemplo?

Precisamente por lo que tú dices las normas deben ser estrictas y no laxas. Y es precisamente la razón por la que existe la RAE, para fijar unas normas que DEBEN cumplirse no que PUEDEN no cumplirse.

Porque en toda lengua es necesario un registro estándar, pactado entre nosotros (a través de algún tipo de organismo, llamémoslo Academia de la Lengua), para que nos podamos entender con los desconocidos o con los forasteros.

Por eso mismo la norma debe ser estricta.

Más allá de ese registro, por supuesto que es correcto hablar como te salga de las pelotas. Puedes escribir «intelijencia» con j como hacía Juan Ramón Jiménez. Y cualquier académico de la RAE avalaría tu uso de chotabortveza como un uso correcto en el contexto concreto de hablar con tus colegas, te lo puedo asegurar. Si no lo crees, te estás imaginando mal a los académicos de la RAE.

Pues viva la pepa entonces. Las normas están para unas veces sí y otras veces no. "Perdone señoría, pero es que en Mercadona pago 0.90 por el mismo producto, pues pagué lo mismo en El Corte Inglés, que me cobraba 2.20".

Y de nuevo, no le busques los tres pies al gato. Que no digo que robar 1.30 en El Corte Inglés esté bien, sino que si el lenguaje debe servir para comunicarnos, debe ser el mismo siempre, no el que me dé la gana cuando me dé la gana.

La RAE te avisa de que es «incorrecto», o mejor dicho, que no está reconocido...en el registro estándar. Enseñamos a nuestros niños a hablar «correctamente»...en el registro estándar. Fuera de él, ¡lol!, inb4, Sandmandísticas, wat, grasias de antebraso, bortai.

Pues esto es por donde habría que haber empezado. La RAE da un registro estándar. Si tú luego te lo quieres pasar por el forro, eres totalmente libre de hablar como te plazca.

Pues es una hipérbole que para cualquier estudiante de lingüística supone un absurdo.

Me parece muy bien. Llendo está mal escrito. Siempre.

La gente que habla mal no se hacen más daño que, como mucho, a sí mismos. Al español no le hacen ningún daño. Y no hace falta hacer sentir culpable a nadie o tomárselo como un crimen.

Entonces, según tú, yo debo calificar igual un examen escrito al tuntún que uno escrito con pulcritud. Mientras que uno escribe como le da la gana, el otro hace el esfuerzo de hacerlo en condiciones. Para mí el primero no merece calificar más allá del cero. El segundo sí.

Cuando logran que alguien dude de si se dice croqueta o cocreta, le basta con consultarlo en el DRAE. Esto es el siglo XXI, la información está a un clic de distancia.

Pues, personalmente, me parece que quien lo dude es una de dos: un zoquete por decisión propia o alguien que no ha tenido la posibilidad de acceder a la cultura. En el segundo caso, quieren aprender y se corrigen. Al primero se la va a sudar.

Y todo eso es lo que hace la RAE. Pero también tienen la perspectiva histórica de comprender que el único motivo por el que a ti te chirría las tripas escuchar «cocreta» en vez de «croqueta» es, meramente, porque no es así como a ti te lo enseñaron.
Igual que el primero que escuchó «cocodrilo» en lugar de «crocodilo».

Cosa que no hubiera ocurrido si alguien se hubiera ocupado de corregir al que dijo cocodrilo en lugar de crocodilo.

Lo digo por el cabreo de Khram y su discusión con los filólogos.

Estás muy equivocado si crees que es un cabreo. Es algo que no alcanzo a entender.

En idiomas, hasta donde sé, no hay nada "incorrecto". Hay adecuación -o falta de ella- al registro/contexto.

A mí me enseñaron que a eso se le llamaba "cultura" y que era más culto quien era capaz de cambiar con más facilidad de registro/contexto, pero no saltándose la corrección.

Si se descubre una nueva especie, aunque no te guste, te parezca fea, violenta, creas que sus colores son demasiado estridentes, etc. se incorpora como tal y se estudia. Que el animal exista ni significa que vayas a meterlo en tu casa, ni que debas encajarlo como animal de compañía porque sí. El tema es que, pasado un tiempo, es posible que dicho animal se pueda introducir en poblaciones humanas y encaje.

¿Qué tiene que ver que exista un animal con que se tome como mascota? Un animal puede existir y clasificarse como insecto, anélido, mamífero, paseriforme o el taxón que le corresponda. Que a ti no te guste no significa que deje de ser el animal que sea ni que deje de existir. Pero que se adopte como mascota no tiene nada que ver.

[Faerindel]

Cosa que no hubiera ocurrido si alguien se hubiera ocupado de corregir al que dijo cocodrilo en lugar de crocodilo.[/qupte]
Me juego el culo a que hubo muchos capones a quien lo dijera... Hasta que pasó a ser común.

[Faerindel]

Cosa que no hubiera ocurrido si alguien se hubiera ocupado de corregir al que dijo cocodrilo en lugar de crocodilo.

Me juego el culo a que hubo muchos capones a quien lo dijera... Hasta que pasó a ser común.

[Deke]

Madre del amor hermoso.
Khram, ¿nos estás gastando una especie de broma?

Discúlpame que no te conteste, pero no estás siendo razonable. Hoy no encuentro en ti a la persona sensata y cabal que sé que en el fondo eres; no debes estarte dando cuenta, pero te estás marcando un Taure en toda regla. Hablamos mejor otro día.

Si acaso, invito a tu esposa a que se lea nuestra contestación y te la comente. Antes ella te dijo lo mismo que Psyro y yo llevamos muchas páginas intentando explicarte y a ella sí que le hiciste caso.

[Khram Cuervo Errante]

Pues no líes las cosas y cíñete a eso. Y a partir, de ahí, seguimos construyendo.

Lo siento mucho, pero me cuesta mucho de entender que si hay unas normas, estas se desdibujen en según que ocasiones y según para qué casos.

[Khram Cuervo Errante]

A ver, porque se me ha ocurrido un símil que podría ser lo que me estáis contando, decidme si voy bien:

Todos conocemos PubMed (www.pubmed.com). Para quien no lo conozca, es una base de datos que indexa todos los artículos publicados en revistas que cumplen ciertas condiciones. En esas revistas, entran revistas sobre homeopatía o diseño inteligente porque, aunque no entren dentro del paradigma científico aceptado como válido, sí cumplen las condiciones que PubMed pone para indexar dichas revistas, aunque el uso de las mismas no es válido científicamente. Así, la RAE, sería como PubMed. Recoge todas las voces y grafías que cumplen unas normas, se consideren o no válidas con respecto al "paradigma" lingüístico.

¿Voy bien?