Lenguaje: degeneración o evolución

[Leinster]

En idiomas, hasta donde sé, no hay nada "incorrecto". Hay adecuación -o falta de ella- al registro/contexto.

A mí me enseñaron que a eso se le llamaba "cultura" y que era más culto quien era capaz de cambiar con más facilidad de registro/contexto, pero no saltándose la corrección.

Pues eso, que en idiomas -según el paradigma actual- no existe lo "correcto" o lo "incorrecto". Existe lo que se adecúa al contexto y lo que no se adecúa al contexto.

Se puede decir "pa' ya" entre amigos. Se puede escribir "pa' ya" en el whatsapp. No se puede poner en un examen, pero "pa' ya" es correcto en ciertos contextos.

¿Qué tiene que ver que exista una animal palabra  con que se tome como mascota estándar? Una animal palabra puede existir y clasificarse como insecto, anélido, mamífero, paseriforme vulgarismo  o el taxón que le corresponda. Que a ti no te guste no significa que deje de ser el animal la palabra  que sea ni que deje de existir. Pero que se adopte como mascota estándar no tiene nada que ver.

Fix'd

Tu respuesta me viene al pelo para hacer la metáfora más evidente.

[Leinster]

A ver, porque se me ha ocurrido un símil que podría ser lo que me estáis contando, decidme si voy bien:

Todos conocemos PubMed (www.pubmed.com). Para quien no lo conozca, es una base de datos que indexa todos los artículos publicados en revistas que cumplen ciertas condiciones. En esas revistas, entran revistas sobre homeopatía o diseño inteligente porque, aunque no entren dentro del paradigma científico aceptado como válido, sí cumplen las condiciones que PubMed pone para indexar dichas revistas, aunque el uso de las mismas no es válido científicamente. Así, la RAE, sería como PubMed. Recoge todas las voces y grafías que cumplen unas normas, se consideren o no válidas con respecto al "paradigma" lingüístico.

¿Voy bien?

Más o menos. Es que hay que diferenciar entre el idioma español y el dialecto español estándar. El dialecto estándar sería "lo científico", mientras que todo lo que no sea científico pero sí cumpla los criterios para publicarlo en pubmed (reconocer que existe en el idioma), se incluye en el DRAE.

Creo que se podría decir eso sin pillarnos los dedos.

[Khram Cuervo Errante]

Ajá. Vale. Vamos a avanzar algo más.

Para que cambie el paradigma científico y las revistas de homeopatía y diseño inteligente, incluidas en PubMed por cumplir unos criterios pero no dentro del paradigma científico por no haber demostrado validez, deberían hacer precisamente esto: demostrar validez. Entonces el paradigma científico cambia y se completa con los conocimientos adquiridos por los homeópatas y los que proponen el diseño inteligente. Pero para esto deben mostrar validez, en cada caso, que la memoria del agua existe y que existe un diseñador que interviene en la naturaleza.

En el caso de "cocreta", ¿qué debe ocurrir para que cambie el paradigma y se incluya como correcta?

Obvio decir que el "ad numerum" (que haya muchos artículos de homeopatía = que haya mucha gente que diga cocreta) no es un argumento válido.

[Leinster]

Sí que es un argumento válido, porque estamos hablando de ciencias humanas. ¿Qué es un idioma sino una convención y una construcción social?

El que haya un 90% de gente que crea en la homeopatía no hará que ésta sea efectiva de ninguna forma. El que el 90% de personas nativas de un idioma crea que la palabra "encomiástico" es de registro formal, sí convierte a esa palabra en formal.

[Mr Winters]

Obvio decir que el "ad numerum" (que haya muchos artículos de homeopatía = que haya mucha gente que diga cocreta) no es un argumento válido.

No será válido en ciencia (en tu ciencia por lo menos, pero no empecemos ahora a discutir sobre si la lingüística también es una ciencia). Pero es que la ciencia funciona de otra forma. Las cosas que estudia la ciencia son independientes del ser humano, pero el lenguaje no.

Revisa los ejemplos que te dio Psyro de palabras que se vieron marginalizadas y terminaron desapareciendo al imponerse variaciones de dichas palabras. Eso se da cuando hay más gente usando la palabra "incorrecta" que la "correcta" de toda la vida.

Que haya muchos magufos insistiendo en que sus polleces son reales no las va a hacer más reales. Pero que haya mucha gente diciendo una palabra de forma incorrecta puede llevar a que esa forma se imponga sobre la establecida. Y entonces pasará a ser correcta (y eso no conlleva que la forma anterior pase a ser incorrecta, simplemente tendrá un estatus diferente), porque las reglas se construyen y moldean alrededor del lenguaje, no al revés.

[Leinster]

Otro ejemplo bastante gracioso que no sé si se ha mencionado es la palabra "murciélago". Ahora hay gente que dice "murciégalo" (que según Khram, estaría mal). El tema es que en la edad media se decía "murciégalo" y la gente empezó a decirlo "mal" como ahora se dice "bien".

Es decir, la evolución es: muris + caecŭlus> murciégalo > murciélago (aparece como vulgarismo, pero se impone) > murciégalo (reaparece como vulgarismo)

[Khram Cuervo Errante]

Pues eso justamente es lo que no entiendo.

Es decir, que mucha gente diga cocreta, mal dicho, no me parece argumento ninguno para que se empiece a considerar correcto habiendo un organismo que, precisamente, regula que se diga croqueta y no cocreta. El ad numerum es una falacia lógica que podría aplicarse a cualquier ámbito. Es aquello de "como mierda, que millones de moscas no pueden equivocarse".

Tampoco veo que la ciencia estudie cosas que son independientes del ser humano, sino justo al contrario.

Y es que no entiendo que las reglas se construyan respecto al lenguaje y no el lenguaje respecto a las normas porque para eso entiendo que están las normas, para impedir que el uso incorrecto llegue a imponerse por encima del correcto.

@Leinster: ya he dicho antes con cocodrilo que, si lo correcto es crocodilo, me parece bien volver a cambiarlo, igual que con murciégalo.

[Leinster]

Que la RAE no regula el lenguaje. La RAE observa cómo la sociedad lo moldea. Si la RAE regulase el lenguaje, el español sería una lengua muerta desde 1713 y hoy hablaríamos algo que no sería español porque el lenguaje teórico e idílico de la RAE no lo hablaría nadie.

No existe lo correcto y lo incorrecto en el lenguaje, existe lo que la sociedad entiende como correcto y lo que la sociedad no entiende como correcto.

Otro ejemplo:

El cockney era (es) un acento que siempre ha dado mucho asco en inglés. ¿Por qué? pues porque lo hablan los chavs, la gente pobre e inculta de Londres (igual he exagerado algo, pero vaya). ¿Qué pasa si un tío guapo y con imagen que habla con ese acento se hace futbolista de talla mundial? Que los chavales le toman como modelo y empiezan a intentar parecerse a él. Por eso ahora el cockney no está tan mal visto y algunas features se han pasado al RP.

La RAE no es un tío que entra en un auditorio y pone las normas que debe seguir la gente que hay dentro. La Rae es un tío que se cuela, observa cómo se comporta la gente del auditorio, lo que la mayoría de ellos entiende como "comportarse bien", y lo anota en un diario que luego pasa a la gente del auditorio para que sepan cuál es la tónica general.

[Leinster]

Es que si siguiéramos la lógica de "lo correcto" y lo "incorrecto", lo correcto no sería crocodilo, lo correcto sería lo primero que dijo algo parecido a un ser humano al ver a un cocodrilo, así que deberíamos llamarlo "aaaaaaaaaah!" o algo similar.

[Mr Winters]

Pues eso justamente es lo que no entiendo.

Es decir, que mucha gente diga cocreta, mal dicho, no me parece argumento ninguno para que se empiece a considerar correcto habiendo un organismo que, precisamente, regula que se diga croqueta y no cocreta. El ad numerum es una falacia lógica que podría aplicarse a cualquier ámbito. Es aquello de "como mierda, que millones de moscas no pueden equivocarse".

Y es que no entiendo que las reglas se construyan respecto al lenguaje y no el lenguaje respecto a las normas porque para eso entiendo que están las normas, para impedir que el uso incorrecto llegue a imponerse por encima del correcto.

Pues porque el lenguaje aparece antes. Las reglas son producto de observar cómo funciona el lenguaje existente; si el lenguaje pasa a funcionar de forma diferente, las reglas cambian para adaptarse al nuevo funcionamiento. Cuando hablamos de lenguaje, las reglas describen lo que hay, no dictan e imponen lo que tiene que haber.

Y voy a dejar de postear porque Leinster siempre dice lo mismo que yo antes que yo

Tampoco veo que la ciencia estudie cosas que son independientes del ser humano, sino justo al contrario.

Hombre, yo entiendo que E era igual a mc² antes de aparecer el ser humano y lo seguirá siendo siempre, ¿no? Me refiero a eso.