Envidio a Cataluña

[Faerindel]

"Algo se hará, hombre". Pero ni sabes ni siquiera tienes de idea de qué y sin embargo sigues cabezoneando de un modo que ni Aser con anfetas.

Pues es más simple que el mecanismo de un chupete, sólo hay dos opciones:
a) Reformar la legislación española de arriba-abajo. Empezando desde la Constitución en un procedimiento que requeriría un referéndum en todo el país. Y hoy por hoy a mí no me sale de los cojones que se reforme para esto, y no soy el único.
b) Saltándose la legislación española. Cosa que da pie a toda la serie de mecanismos que cuentan los indepes a los niños para que se acuesten temprano.

Como la una tiene 0 posibilidades actualmente (y hasta un futuro muuu' largo) y la otra es mejor que no se coja, pues ya me dirás tú qué van a hacer aparte de quedarse mirando.

Aparte de lo de siempre de seguir tirando hasta que den alguna concesión al estatuto/régimen fiscal como si fuera un crío malcriado y entonces estar calladitos un par de años más para luego volver con la coña.

[Vandemar]

Atendiendo a estos tres posts (a no ser que con el último me hayas intentado meter en algo de lo que no he hablado) definitivamente demuestras, como poco, muy poquita coherencia.

Tienes a todos los medios de comunicación hablando de como, de forma oficiosa, la UE niega la permanencia en Europa a Cataluña

Ya he dicho que estoy de acuerdo: declarando unilateralmente la independencia, quedamos fuera de la UE. Esto es indiscutible.

Sobre los medios: alma de cántaro, ¿qué van a decir los medios españoles?

No me engañes, tú aprendiste a argumentar en el YoYo vs YoYo, ¿verdad? 

[Watta]

@Ayrendor

En primer lugar decir que me refería a hacerle el vacio a España, y que queria decir putear y presionar para que acepten el referendum.

Creo que lo más adecuado para todos sería que se pactara el referéndum. Adecuado, cívico, pacífico y civilizado. El problema es evidente: la mayoría de los españoles aboga por la recentralización y la mayoría de ellos, votantes del PSOE y del PP, no entenderían que unos u otros pretendieran justamente lo contrario.

Menos aún entenderían los votantes de PSOE y PP, que éstos aceptaran un referéndum pactado con Catalunya.

Lo que me lleva a pensar que con un Gobierno Español en el que PSOE y PP tengan mayoría absolutísima, es altamente improbable que se apruebe un referéndum pactado: ninguno de los dos se la jugará a perder apoyo popular. Esto es así y no cambiará.

Una intervención económica con pérdida de poder político y soberanía podría (y digo podría: condicional, porque también podría ser que no fuera así) condicionar la política interna en ese aspecto.

Por las malas supone muchas cosas. En primer lugar, detener a los que declaren unilateralmente la independencia por excederse en sus competencias y alta traición contra el Estado. Y si con ellos surgen manifestaciones tipo 15M, con la reforma del Código Penal lo tienen muy facil para frenarlas incluso siendo pacíficas.
Detén a un político y probablemente saldrán quienes se ven representados por él y sus ideas a la calle. Ahora, deten a diez cabezas de familia por delito tipificado en el Código Penal y a ver si son más los que salen a hacerles compañia o los que se quedan en casa.

Cierto, hasta cierto punto. Todo dependería, claro, de cuán masiva fueran las exigencias. En pleno siglo XXI, no se entendería muy bien que se procediera a la detención de:

1- El President de la Generalitat escogido en las urnas democráticamente y otros cabezas de turco pro-soberanistas, cuando el apoyo popular a los partidos soberanistas en las elecciones superará el 60%.

2- Diez cabezas de familia. La situación sería surrealista.

Ojo: no son predicciones. No es que me saque de la manga que el mundo no lo entendería. Es que la prensa internacional ya ha dejado claro que no lo entendería. Y te pongo el ejemplo del 'Financial Times', que lo tengo a mano:

"Catalonia looks to Scots for inspiration"

Mr Mas hopes to win a majority for his mainstream nationalist Convergència i Unió party. But along with the surge in separatist sentiment, and with much of the Catalan left acknowledging the right to self-determination while defending a federal model, there is little doubt Mr Mas will have the democratic legitimacy to call a referendum.

Creo que es una buena base de partida para entender que una situación "a las malas" como la que planteas no parece muy inteligente por parte del Gobierno Español -- aunque precisamente falta de inteligencia es de lo que adolece este Gobierno, por lo que no sería extraño que actuara contra todo pronóstico lógico.

Y yo creo que en esto un gobierno sea de la mano que sea, de derechas con más facilidad que otros, es capaz de llegar a movimientos militares si es necesario para frenar una insurrección popular. Y que yo sepa, y si me estoy equivocando que me corrija alguien que entienda de esto, Cataluña no tiene el potencial armamentístico para enfrentarse a un estado de sitio/emergencia/whatever.

Mi pregunta es la de siempre: ¿hasta qué punto permitiría la UE una intervención militar en Catalunya por parte de España?

No solo por lo que implica a nivel político, que también, sino porque España no está en condiciones (económicas) de "jugar" (o más bien, jugársela) a este tipo de juegos.

¿Crees sinceramente que la UE no movería un dedo en caso de intervención militar? V-Q ya rectificó su posición alegando que no hablaba de "intervención militar", sino de "retirar las urnas" cuando un eurodiputado conservador neerlandés afirmó directamente que "su carta parecía escrita por Franco".


@Vandemar

¿Dónde ves la contradicción o la poca coherencia?

Que una declaración unilateral de independencia te deje fuera de la UE no implica que vayas a quedar fuera de la UE cuando te independices. Implica que quedarás fuera de la UE cuando te independices unilateralmente.

Sobre los medios, es evidente: no sé cuántas veces habré citado a LaVanguardia o Ara.cat o Vilaweb.cat, pero dudo que haya sido para sostener una posición mía (a no ser que en tales artículos se incluyeran citas de alguien, que evidentemente no son opinión sino hechos y evidencias).

A este juego es ridículo jugar con las cartas de la prensa nacional. La campaña en ambos sentidos es evidente. Así que apuesto por la prensa internacional y, muy en concreto, suelo sacar a relucir los artículos del Financial Times (que es el diario de referencia para los inversores).

A partir de aquí, hay opiniones más favorables y hay opiniones más contrarias. The Economist sigue argumentando que es una cuestión meramente económica; Der Spiegel aseguraba que era egoísmo puro y duro (si no me equivoco) y NY Times se posicionaba al principio muy en contra del proceso.

¡Es lo que hay! Así es como lo ven desde fuera. Desde mi punto de vista, es más importante cómo lo ven desde fuera y cuál pueda ser la evolución de estos medios con respecto al proceso, que lo que nos cuenten desde dentro.

Si tú quieres informarte con la prensa nacional, no seré yo quien te diga que no lo hagas. Eso sí: no pretendas utilizarla como "realidad única" o "verdad absoluta", porque estarás jugando con fuego y lo más normal es que te quemes.

El titular el artículo estrella de hoy de El País rezaba "La Comisión Europea asume las tesis de Rajoy sobre una Cataluña fuera de la UE".

Cuando te metes a leer la carta y ves que:

1- Reding lo afirma siempre con el condicionante de que la independencia se declare unilateralmente.
2- Olivier Bailly desmiente que la posición de la UE sea que una Catalunya independiente quedaría fuera de la UE.

Entonces te das cuenta de a qué estamos jugando.

Pero amigo, la prensa internacional no juega. Ellos juzgan lo que ven. Y veremos a lo largo del tiempo qué van viendo.

[Watta]

En cuanto a las faltas de respeto que se han visto especialmente hace unas horas tanto por parte de Khram, como de Bill, como de NiemandNie, podéis seguir utilizándolas. Yo no pienso contestar de igual modo

Perder las formas y la educación no creo que sean buenos modos de proceder en una discusión o un debate.

Dicho esto, el polo opuesto son Superjorge, Ayrendor o Psyro, que por dentro podrán pensar que estoy como una regadera, o que no tengo dos dedos de frente, o que me equivoco sobremanera, y simplemente se dedican a debatir/discutir como personas civilizadas. Se agradece un poco de cordura intelectual en estos casos, por supuesto.

[Bill]

En cuanto a las faltas de respeto que se han visto especialmente hace unas horas tanto por parte de Khram, como de Bill, como de NiemandNie, podéis seguir utilizándolas. Yo no pienso contestar de igual modo

Hola, que tal. Hoy he estado todo el día fuera, sin internet, entrando desde el móvil. Antes de irme hice 3 posts, en los dos primeros son informativos y sin referencias. En el tercero te digo que eres inocente y vives en el país de la piruleta, y que yo creía en los reyes magos. Si eso para ti son faltas de respeto, y visto que no es la primera vez que me acusas de decir cosas que no he dicho, pues considero que ya que es lo que piensas, tengo vía libre para decir unas cuantas. Esto es como cuando un tío te acusa de tirarte a su novia, y se pelea contigo... pues como ya has pagado la pena, vas y te follas a su novia. Así de simple, nada personal, just business.

¿Ok? ¿Pedazo de mierda de los cojones? A ver si te vas a tomar por culo de una puta vez. Facha de los cojones.

[Vandemar]

Mira, hijo, no me comas la cabeza. Que es muy simple.

Yo hablé de que los medios negaban la permanencia en la UE a Cataluña, evidentemente de forma unilateral, ya que es lo que han dicho desde la UE.

Tú lo admites.

Luego decides contarme lo de los medios españoles están politizados.

¿A cuento de que coño venía eso? ¿a poner palabras en mi boca que no he dicho? ¿a llevar la discusión a temas de los que ni se ha hablado para investirte de un poco de credibilidad?

Porque me has escrito veinte líneas estúpidas e innecesarias sobre lo de los medios como si los hubiese utilizado de argumento para algo y sólo los he mencionado en un contexto evidente que hasta tú mismo habías reconocido.

Y en cuanto a lo del respeto, que se te llena la boca con eso, aprende que el respeto se gana. Gánatelo primero evitando cosas como esta. Y si eso ya hablamos en otros términos.

Mientras tanto, tu madre esputa 

[Superjorge]

@Superjorge

Cada año hay una Diada, pero no una de las peores crisis de la historia de España, a esto le quedan 5 años a lo sumo, con alguna reforma, pero nada esencial

Lo sé, Superjorge. Sin embargo, a día de hoy los catalanes ya no aceptaríamos un pacto fiscal. Quiero decir: ¡no es meramente económico!

Si se llegara al punto de no-retorno, entonces por mucha crisis solventada la situación no tendría vuelta atrás. A día de hoy hay mayoría simple. A poco que desde el Estado Español se siga ejerciendo una política de choque frontal, Constitución mediante y Ley Española inamovible imperante, mientras en UK el cauce político es distinto (y por tanto se produce un agravio comparativo), los independentistas irán creciendo.

Lo veremos en las encuestas.

Ahora mismo no encuentro la noticia porque no me acuerdo donde la leí, pero recuerdo ver que si se firmara el Pacto Fiscal el independentismo bajaría hasta el 43%, y que si el Referendum se hiciera sabiendo que no entrarán en la UE, sería del 46%.

En cuanto a la intervención de la Comunidad Europea en caso de que Espanya usara las armas, todo dependería de como fuera, pues la intervención militar, en última instancia está justificada tanto por la Constitución como por estructuras como la OTAN.

Anyway, está claro que si una masa saliera a la calle en ese momento, el Gobierno Español no tendría más remedio que sentarse a negociar si no quiere hacer una matanza, pero Watta, los dos sabemos que la ideología no tira tanto para eso, todo es cuestión de pasta.

[Watta]

@Vandemar

Mira, hijo, no me comas la cabeza. Que es muy simple.

Yo hablé de que los medios negaban la permanencia en la UE a Cataluña, evidentemente de forma unilateral, ya que es lo que han dicho desde la UE.

Tú lo admites.

Luego decides contarme lo de los medios españoles están politizados.

Ay, señor. Yo sí que voy a hacerlo simple. Titulares a 30 de Octubre de 2012.

El País: Bruselas confirma que una Cataluña independiente quedaría fuera de la UE
El País: La Comisión Europea asume las tesis de Rajoy sobre una Cataluña fuera de la UE
El Mundo: Bruselas confirma que una Cataluña independiente quedaría fuera de la UE
Público: Bruselas asegura que una Catalunya independiente estaría fuera de la UE
EuropaPress: Bruselas confirma que si Cataluña se independiza quedará fuera de la UE
ElEconomista: Bruselas confirma al Gobierno que si Cataluña se independiza quedará fuera de la UE
ElConfidencial: Bruselas aclara que una Cataluña independiente implicaría su salida de la UE

¿Qué ha dicho Viviane Reding en su carta que se puede ver en El País? Que está de acuerdo con el hecho que "Si Catalunya declara la independencia unilateralmente, no formará parte de la UE".

¿Qué ha dicho Olivier Bailly a la pregunta de si la UE entiende que Catalunya quedaría fuera de la UE sí o sí? "Eso no es lo que he leído yo en la carta. En absoluto".

¿Cuáles son los titulares?

¡Touché!

Puedo explicarme más, si lo necesitas...


@Superjorge

Ahora mismo no encuentro la noticia porque no me acuerdo donde la leí, pero recuerdo ver que si se firmara el Pacto Fiscal el independentismo bajaría hasta el 43%, y que si el Referendum se hiciera sabiendo que no entrarán en la UE, sería del 46%.

Me lo creo. Pero bajar del 55% al 43% no es demasiado teniendo en cuenta que la negativa al Pacto Fiscal fue hace 1 mes y medio. A más tiempo pase, menos gente estará dispuesta a ello.

Lo más significativo del referéndum en caso de saber que Catalunya quedara fuera de la UE, no es que el 'SÍ' no fuese mayoría: es que en 'NO' sería mayoría. Es algo normal y previsible, por otro lado.

En cuanto a la intervención de la Comunidad Europea en caso de que Espanya usara las armas, todo dependería de como fuera, pues la intervención militar, en última instancia está justificada tanto por la Constitución como por estructuras como la OTAN.

Anyway, está claro que si una masa saliera a la calle en ese momento, el Gobierno Español no tendría más remedio que sentarse a negociar si no quiere hacer una matanza, pero Watta, los dos sabemos que la ideología no tira tanto para eso, todo es cuestión de pasta.

No lo sé, Superjorge. La intervención militar está justificada, pero me cuesta imaginar a la UE justificando una intervención militar en Catalunya por la celebración de un referéndum soberanista y el auge del independentismo.

Simplemente espero que no se llegue a esos extremos y que la cuestión pueda tratarse civilizadamente, que es como creo debiera tratarse.

[Vandemar]

Si es que eres BOBO

Y luego pides respeto, subnormalito.


A ver, que he dicho que todos los medios (ni siquiera he dicho si nacionales o no) se han hecho eco de que desde la UE dicen que Cataluña quedaría fuera de la UE, lo de unilateral ni lo he añadido porque lo he dado por sentado, ya que me estoy refiriendo a lo dicho desde la UE y eso es lo que han dicho desde la UE. Y es lo que tú habías admitido también.

ANORMAL

Pero tú desde tu imbecilidad te niegas a admitir que  llevas escritos dos posts sin sentido ya que nadie ha mencionado nada de eso que me estás poniendo.

¿Quedó claro ya, pedazo de retrasado?

[Watta]

Vandemar, el problema es que en el titular no lo dan por sentado: ¡lo obvian!

Se llama manipulación informativa. En periodismo, se dice "nunca dejes que la realidad te estropee un buen titular". La realidad es que Catalunya quedaría fuera de la UE sí o sí en una declaración unilateral; el titular, que Catalunya quedaría fuera de la UE sí o sí.

Sutil pero importante diferencia.

En cuanto al resto: insultar más grande y en negrita no te desahogará, si no es que gritas a la vez.



Quizás poco a poco...