CientoSeis

Bien, cualquiera que leyese el título podría pensar que yo iba a proporcionar la verdad sobre este tema, pero como no soy nacionalista ni independentista no soy objetivo, así que me limitaré a defender mi postura sobre el tema. Creo que contamos con gente de pensamiento nacionalista en este foro, o que están en contacto con el nacionalismo, así que podremos enfrentar posiciones. El principal tema sobre el que hay que hacer hincapié es la educación ¿Se está educando a los chavales en determinadas comunidades autónomas para que odien el estado español?¿Se está adoctrinando una generación de terroristas para contribuir a la construcción nacional de esas regiones?

Todo esto y mucho más, en los siguientes posts.

Pe-le-a, pe-le-a.

El Sandman es un provocador.

Esperaré a ver qué opiniones circulan por el foro.
Yo sólo no soy independentista, sino que además soy anti-independentista. Y me invento palabras  uhm

Mierda, yo depende del número de nacionalistas o independentistas que haya en un foro hago uso de uno u otro, pero a mí realmente me da igual ser español, que alemán, que italiano, lo que sí me importaría es ser negro, que desgracia.

Pues hombre, yo soy nacionalista e independentista. No es un "o" exclusivo.

Cita de: Sandman en 31 de Enero de 2008, 17:35
Creo que contamos con gente de pensamiento nacionalista en este foro, o que están en contacto con el nacionalismo, así que podremos enfrentar posiciones.

Mi sentido aracnido se activa.... huh
Estoy de examenes y no tengo mucho tiempo para pasarme, pero bueno. de todas maneras, advierto de que no tengo porque pasarme por aqui, y de que si esto se convierte en un uno contra todos, dejare de postear.
No quiero ni ver faltas de respeto, y a la hora de dar datos, pongamos fuentes fidedignas.(metralla, ni un comentario)

Cita de: Sandman en 31 de Enero de 2008, 17:35
El principal tema sobre el que hay que hacer hincapié es la educación ¿Se está educando a los chavales en determinadas comunidades autónomas para que odien el estado español?¿Se está adoctrinando una generación de terroristas para contribuir a la construcción nacional de esas regiones?

Todo esto y mucho más, en los siguientes posts.

Es necesario que alguien tire la primera piedra para empezar una conversacion.

Cita de: NadieNunca en 31 de Enero de 2008, 17:57
Mierda, yo depende del número de nacionalistas o independentistas que haya en un foro hago uso de uno u otro, pero a mí realmente me da igual ser español, que alemán, que italiano, lo que sí me importaría es ser negro, que desgracia.

No dijiste sudamericano, lo que significa que en el fondo nos quieres , puta.

A mi eso de la independencia me parece una soberana mierda (frase motivadora por excelencia)  e intentarlo por actos de terrorismo es incluso más lamentable.

Lo que yo creo es que si los verdaderos ciudadanos de una nación quieren la independencía, ésta debe ser concedida. Y  he puesto verdaderos ciudadanos, pues los que no tengan familia arraigada alguna generación atras considero que no debería tomar parte en la decisión.

Cita de: Nights en 31 de Enero de 2008, 19:17
Lo que yo creo es que si los verdaderos ciudadanos de una nación quieren la independencía, ésta debe ser concedida.

Dime que ganan.

Cita de: Nights en 31 de Enero de 2008, 19:17
Lo que yo creo es que si los verdaderos ciudadanos de una nación quieren la independencía, ésta debe ser concedida. Y  he puesto verdaderos ciudadanos, pues los que no tengan familia arraigada alguna generación atras considero que no debería tomar parte en la decisión.

¿Por qué no? Viven ahí de la misma manera que tú y les afecta la decisión de igual manera.

PD: ¿Ya estamos con lo de ciudadanos de primera y de segunda?

Cita de: canon en 31 de Enero de 2008, 19:12

Cita de: NadieNunca en 31 de Enero de 2008, 17:57
Mierda, yo depende del número de nacionalistas o independentistas que haya en un foro hago uso de uno u otro, pero a mí realmente me da igual ser español, que alemán, que italiano, lo que sí me importaría es ser negro, que desgracia.

No dijiste sudamericano, lo que significa que en el fondo nos quieres , puta.

En sudamérica hay gente que podría pasar por español excepto por el acento del habla, pero vease Carpe Diem o Christian, casi no tienen sangre india.

Cita de: Faerindel en 31 de Enero de 2008, 19:30

Cita de: Nights en 31 de Enero de 2008, 19:17
Lo que yo creo es que si los verdaderos ciudadanos de una nación quieren la independencía, ésta debe ser concedida. Y  he puesto verdaderos ciudadanos, pues los que no tengan familia arraigada alguna generación atras considero que no debería tomar parte en la decisión.

¿Por qué no? Viven ahí de la misma manera que tú y les afecta la decisión de igual manera.

PD: ¿Ya estamos con lo de ciudadanos de primera y de segunda?

No, lo digo porque alguien que viene de España o algún otro país, viene con sus ideales. Es comparable a insertar en un ecosistema algo foraneo, que lo único que hace normalmente es dañarlo o ningún efecto. Pocas veces es positivo.
Es fácil engañar a la gente que emigra a otro país o zona a cambio de algún beneficio social económico o lo que sea.

Las sociedades avanzan con lo que aporta la gente de fuera y tal, ¿o eres como los amish? Que gustan de quedarse en el siglo XVIII y que le jodan a todo el mundo. :lol:

Comparación chorra que sobra.

Lo que yo no entiendo es como no se deja que un trozo al que muchos odían no se separe. Es como una relación amor-odio en la que la diferencia ente uno y otro apenas puede apreciarse.

Y Nights ¿Que te diferencia tan enormemente de por ejemplo un burgalés o un riojano o incluso de alguien que viva en el Condado de Treviño como para decrir que sois completamente otra nación?

Porque yo de verdad que no lo entiendo.

Yo soy de León, norte a tope, y por ejemplo las cosas de sevilla se me antojan cuanto menos extrañas, esos griterios a los que llaman saetas, toda esa parafernalia del flamencoe incluso la forma de forma de hablar. Pero nunca se ocurre pensar en ellos como extranjeros...

Y yo no pienso de vosotros que seais extrangeros, no me vengas con esas falacias Orleo. Si un territorio pide la independencia, por qué no se le es concedida? Siempre me he preguntado eso.

Pues porque lo pone en la constitución básicamente.

La independecia por que es entonces? Si dices que no nos ve como extranjeros es que somo todos iguales, y si somos todos iguales cual es la motivación de la independencia? Si se pide será porque no os setís formar parte de la cultura española, vamos, digo yo. :$

Hasta que esto no sea un país no te voy a considerar extrangero. La independencia la pido porque yo no puedo sentirme ciudadano de un país que no tendrá cabida en mi corazón.

Es una de las principales razones, al menos de mis ideas. Que yo soy solo uno y no se puede generalizar.

No se separan porque todos no piensan igual, y no odiamos el territorio, como mucho a las personas que, haciendo uso de la violencia, intentan conseguir algo. Y no hablo sólo de los etarras, también entran dentro los que apoyan.

España, como Estado, DEBE mantener la unidad de su territorio y de ahí que no se deje separarse al País Vasco, ni a Cataluña, ni a nadie. Y aunque la mayoría absoluta 50% + 1 dijera que sí a la independencia tampoco me parece lógico que se separa un país que por historia lleva unido más que casi todos los países del mundo. Tampoco tenéis una cultura tan diferente a la nuestra, que podréis llamar propia, pero que entra dentro de la cultura española y por tanto de la nación española.
Además, que incluso el vasco es diferente según la región, por lo que tengo entendido y el vasco oficial es una mera unión(invención) de esos idiomas(o dialectos que no sé) para que se pueda decir que tenéis un idioma propio. Y a mi eso me parece bastante vergonzoso, algo que no tendría porqué haber ocurrido, aunque respeto cada uno de los otros.

Y yo me siento español y cántabro, claro que sí, y orgulloso, porque he nacido aquí y ha sido del país del que recibes la educación, tus padres un trabajo,... y si hubiese nacido en otros pues estaría orgulloso de haber nacido allí(o tal vez no por diferentes motivos...).

¿Y por qué no se os permite una autodeterminación(crearos vuestras leyes, vamos)? Porque como ya he dicho, tampoco sois un pueblo tan diferente al resto de España. ¿Tenéis un idioma?Sí, vale, pero ¿es eso suficiente para que un país pierda una parte de su territorio en la que tanto se invirtió, en la que se sacan beneficios obviamente y en la que viven una gran parte de habitantes?

Igual tenéis vuestras costumbres propias separadas de todos, pero eso existe en todos los sitios, no me jodáis.

Ahora te voy a corregir lo del euskera. Luego sigo con el debate hahaha.

El euskera es un idioma de procedencia desconocida. El euskera, como cualquier otro idioma, tiene dialectos. Que se haya hecho un "idioma unión" para unir al terrotorio es falso. Lo que se ha logrado es hacer mediante la Euskaltzaindia (equivalente a la RAE) crear un euskera fijo, con reglas establecidas (BATUA).


Luego sigo, que estoy con el partido del Athletic  :D

Los territorios no piden nada, las personas lo hacen. No confundamos derechos de los territorios con derechos de las personas. Y toda la gente en contra de la independencia también tiene derecho a ver sus deseos satisfechos.

  Resumiendo lo del esukera... se ha hecho una lengua estandard.

 
  Tambien deberia preguntarse la gente porke los independentistas son como son. Si no se les respeta su idioma, y se les discrimina, boicotea,... pues es normal ke no kieran nada con esa gente.

 
 

 

Por ahora no quiero hablar de politica, hoy no tengo mucho tiempo. De todas maneras, ya que veo que nights esta haciendo apologia del nacionalismo y probablemente, a mi me metais en el mismo saco, que quede claro que por lo que he leido hasta ahora pienso de una manera bastante diferente a la suya.

Cita de: Blanquito en 31 de Enero de 2008, 20:10
Además, que incluso el vasco es diferente según la región, por lo que tengo entendido y el vasco oficial es una mera unión(invención) de esos idiomas(o dialectos que no sé) para que se pueda decir que tenéis un idioma propio. Y a mi eso me parece bastante vergonzoso, algo que no tendría porqué haber ocurrido, aunque respeto cada uno de los otros.

NO escuches a cesar vidal, el todologo que todo lo sabe.
Hare un facil resumen del euskara para que conozcas un poco la situacion. El euskara que se imparte en las escuelas vascas es el euskara batua. Batua en euskara significa "unido", y como el nombre bien indica, supone una "union" de los dialectos del euskara que se hablan en Euskal Herria (provincias en las que se habla euskara en españa y en francia).
Como los dialectos son diferentes entre si (desde mi punto de vista, mucho mas que el catalan del valenciano, donde va a parar), y al no tener ninguno de ellos ninguna apoyo institucional, surgio la necesidad de unir los dialectos en un solo idioma. Desde el comienzo de la literatura escrita en vasco, se sabia de la necesidad de unir los idiomas en uno para asi impedir la desaparicion de todos, ademas del problema que suponia no entender a tus vecinos, evidentemente.
Tras varios intentos finalmente se creo euskara batua, un idioma que tomaba caracteristicas de todos los dialectos (aunque especialmente del hablado en guipuzcoa y en lapurdi, ya que estos han sido los dialectos en los que mas se ha escrito a lo largo de la historia) y que cualquier hablante de cualquier dialecto entiende. No, es, ni mucho menos, artificial, desde mi punto de vista, es como volver a la base de donde partieron todos los dialectos. El peligro para la desaparicion del euskara tradicional, del "euskara autentico", no es el euskara batua, son el frances y el español.
Tengo que recalcar que el euskara batua no se creo con un fin nacionalista, con la intencion de unir las diferentes regiones politicamente. De hecho, cuando se creo el batua, el sector nacionalista se puso en su contra, ya que creian que el euskara tradicional era el autentico euskara de los vascos. el euskara batua se creo para que el euskara no desapareciera, para que se pudiera crear una institucion que creara unas reglas claras a la hora de escribir en euskara y para que los vascos se entendieran.
No es un idioma artificial, porque reune las caracteristicas basicas de todos los dialectos. se busco la base de los dialectos, y encontraron los puntos en comun que luego formaron batua. de esa manera, el batua representa la perfecta union de todos los dialectos de una forma natural y asi, se puede hablar con total soltura sea cual sea el dialecto de tu region. Ademas, hay que decir que el euskara batua tiene pequeñas variaciones en cada region, variaciones que lo hacen perfectamente entendible e infinitamente mas rico.

Es un caso parecido al del español, que se habla de forma diferente en andalucia, en galicia, en euskadi, en cataluña, en chile, en mejico, en argentina etc. pero que se entiende perfectamente y que aumenta su belleza.

Además, añado un dato importante, que según la historia estudiada, enseñada por una profesora más roja que la sangre y que apoyaba la autodeterminación, vamos, importante desde mi punto de vista.

El vasco, hace no mucho tiempo era considerado por la alta burguesía, la burguesía(que eran los que dirigían los movimientos independentistas) y demás como un idioma de paletos, para los pueblerinos(lo pongo así porque así me lo enseñaron). Después, lo adoptaron para sí por simples intereses, la mayor parte de la gente conocía el euskera y aceptarían las ideas porque las masas, como dice Ortega y Gasset, son dirigidas por la "élite".

Y no sé si será verdad o no...

Y lo del idioma es lo que yo digo el batua o era un dialecto que se ha impuesto a los demás por el gobierno como oficial o ha sido lo que dice nights, y a mi eso me suena a invención, aunque se supiese ya en su gran parte.

Cita de: canon en 31 de Enero de 2008, 19:20

Cita de: Nights en 31 de Enero de 2008, 19:17
Lo que yo creo es que si los verdaderos ciudadanos de una nación quieren la independencía, ésta debe ser concedida.

Dime que ganan.

Dime que ganasteis vosotros cuando os separasteis de españa?

Ser actualmente países tercermundistas llenos de deudas externas.

Cita de: Blanquito en 31 de Enero de 2008, 21:07
El vasco, hace no mucho tiempo era considerado por la alta burguesía, la burguesía(que eran los que dirigían los movimientos independentistas) y demás como un idioma de paletos, para los pueblerinos(lo pongo así porque así me lo enseñaron). Después, lo adoptaron para sí por simples intereses, la mayor parte de la gente conocía el euskera y aceptarían las ideas porque las masas, como dice Ortega y Gasset, son dirigidas por la "élite".

Los fueros han sido la razon basica de levantamiento de los vascos a lo largo de la historia, y estos fueros beneficiaban tanto (yo diria que mas) a los campesinos como a los burgueses. es cierto que el vasco fue marginado por la aristocracia durante la edad media, pero yo creo que desde los siglos XIIX y XIX la burguesia vasca se ha puesto a favor o en contra del euskera dependiendo de su sentimiento nacionalista. los vascos no fueron manipulados por el hermano de Fernando VII para que se levantaran con el asi como asi, las guerras carlistas en el pais vasco se combatieron para defender el sistema foral.

Cita de: Maky en 31 de Enero de 2008, 21:24

Cita de: canon en 31 de Enero de 2008, 19:20

Cita de: Nights en 31 de Enero de 2008, 19:17
Lo que yo creo es que si los verdaderos ciudadanos de una nación quieren la independencía, ésta debe ser concedida.

Dime que ganan.

Dime que ganasteis vosotros cuando os separasteis de españa?

Aparte de la respuesta de NN, hay que añadir que no es la misma situación ni de lejos, a ustedes no se les trata como a colonias y tienen representación en las cámaras y tal pascual.

Cita de: Maky en 31 de Enero de 2008, 21:24

Cita de: canon en 31 de Enero de 2008, 19:20

Cita de: Nights en 31 de Enero de 2008, 19:17
Lo que yo creo es que si los verdaderos ciudadanos de una nación quieren la independencía, ésta debe ser concedida.

Dime que ganan.

Dime que ganasteis vosotros cuando os separasteis de españa?

Que la gran mayoria la trataban de esclavos, los que eran criollos aunque se les trataba bien y de la alta sociedad no podian aspirar más alto que un español y que todos los hijos de puta de antes se nos robaron todo el oro, es por eso que ustedes son de primer mundo y nosotros no, por ladrones.

PD: Si no fueras tan ignorante no hubieras hecho tal comparación  :victory:

Cita de: Sandman en 31 de Enero de 2008, 17:35
Bien, cualquiera que leyese el título podría pensar que yo iba a proporcionar la verdad sobre este tema, pero como no soy nacionalista ni independentista no soy objetivo, así que me limitaré a defender mi postura sobre el tema. Creo que contamos con gente de pensamiento nacionalista en este foro, o que están en contacto con el nacionalismo, así que podremos enfrentar posiciones. El principal tema sobre el que hay que hacer hincapié es la educación ¿Se está educando a los chavales en determinadas comunidades autónomas para que odien el estado español?¿Se está adoctrinando una generación de terroristas para contribuir a la construcción nacional de esas regiones?

Todo esto y mucho más, en los siguientes posts.

Te encanta meter el dedo en la llaga verdad?

Lo dejaré claro:

No soy independentista, pero me gusta aparentarlo y que piensen que soy un Terro.

No soy nacionalista, pero cago y voy al baño. ><

Es que la única gracia que podría tener para alguien del foro de Cultura este foro es que aquí no se restrinje tanto el flamming. :lol:

Cita de: Yarot en 31 de Enero de 2008, 22:41

Cita de: Sandman en 31 de Enero de 2008, 17:35
Bien, cualquiera que leyese el título podría pensar que yo iba a proporcionar la verdad sobre este tema, pero como no soy nacionalista ni independentista no soy objetivo, así que me limitaré a defender mi postura sobre el tema. Creo que contamos con gente de pensamiento nacionalista en este foro, o que están en contacto con el nacionalismo, así que podremos enfrentar posiciones. El principal tema sobre el que hay que hacer hincapié es la educación ¿Se está educando a los chavales en determinadas comunidades autónomas para que odien el estado español?¿Se está adoctrinando una generación de terroristas para contribuir a la construcción nacional de esas regiones?

Todo esto y mucho más, en los siguientes posts.

Te encanta meter el dedo en la llaga verdad?

Lo dejaré claro:

No soy independentista, pero me gusta aparentarlo y que piensen que soy un Terro.

No soy nacionalista, pero cago y voy al baño. ><

Yo, por si alguno lo pensaba, no soy facha ni de derechas, soy un ser luminoso.

Cita de: Blanquito en 31 de Enero de 2008, 22:59
Yo, por si alguno lo pensaba, no soy facha ni de derechas, soy un ser luminoso.

Quiero recalcar que aunque no deba postear solo para decir esto, debo decirlo porque me suele ocurrir poco al leer un comentario.

Me he reido.

Y nadie me quiere flamear por lo de que son hijos de puta y ladrones? O solo lo aceptaron?  :lol:

Cita de: canon en 31 de Enero de 2008, 23:03
Y nadie me quiere flamear por lo de que son hijos de puta y ladrones? O solo lo aceptaron?  :lol:

Vosotros tontos que os dejasteis robar.

Pardillos.

Cita de: canon en 31 de Enero de 2008, 22:22
todos los hijos de puta de antes se nos robaron todo el oro, es por eso que ustedes son de primer mundo y nosotros no, por ladrones.

no son mis antepasados los que robaron en tus tierras, fueron TUS antepasados.

Cita de: NadieNunca en 31 de Enero de 2008, 19:31
En sudamérica hay gente que podría pasar por español excepto por el acento del habla, pero vease Carpe Diem o Christian, casi no tienen sangre india.

Pues, parte de mi familia viene de nueva Italia, mi padre, mi abuela y mi bisabuela. Nueva Italia es una pequeñísima colonia italiana en michoacan, creo que ya desapareció, pero los primeros habitantes fueron italianos, mi tatarabuelo por ejemplo.

De parte de mi madre es vil mestizaje.

Y pregunto, donde esta México?:

(http://www.axis.com/es/South_America/images/mapa_sudamerica.gif)

ahí no.  uhm

Pero es que no hay un "vosotros", cuando Colón llegó allí la actual época en la que se situa a los habitantes de allí es en el neolítico, así que no me jodas, no había grandeza, ni barcos, ni rascacielos, eran todos unos putos indios con taparabos. Los curas les evangelizaron, educaron y esclavizaron, os entró cultura a raudales, al igual que comercio con Europa, y se exterminaron a la mayoría de indios y negros.

No hableis de un antes, que no existe, cojones, sino se hubiese descubierto américa aún seguíais pintando paredes en cuevas.

Christian:

Para mí son Indios a partir de EEUU hasta Argentina incluída, lo siento mucho.

Cita de: NadieNunca en 31 de Enero de 2008, 23:08
Pero es que no hay un "vosotros", cuando Colón llegó allí la actual época en la que se situa a los habitantes de allí es en el neolítico, así que no me jodas, no había grandeza, ni barcos, ni rascacielos, eran todos unos putos indios con taparabos. Los curas les evangelizaron, educaron y esclavizaron, os entró cultura a raudales, al igual que comercio con Europa, y se exterminaron a la mayoría de indios y negros.

Teniamos nuestra cultura, no nos entro cultura sino que nos entraron la suya, esa mierda del efecto de globalización de la que tanto se quejan pero esta de forma violenta, nuestra navegación, astronomía, agricultura y edificación eran muy superiores a las de ustedes además nuestras riquezas tambien lo eran.

Ehm, ¿navegación más avanzada? Por eso cruzaron océanos. :lol:

Cita de: Faerindel en 31 de Enero de 2008, 23:20
Ehm, ¿navegación más avanzada? Por eso cruzaron océanos. :lol:

En lo que consta con ubicación, digamos cosas de la astronomía, no se desarrollaron galeras ni nada pues las guerras no eran maritimas asi que estas eran solo "chalupas" 
PD: Dejeme recordarle que aqui llegaron ustedes por error. :gaficas:

Cita de: NadieNunca en 31 de Enero de 2008, 23:08
Christian:

Para mí son Indios a partir de EEUU hasta Argentina incluída, lo siento mucho.

Lo de indio no me interesa, pero sudaca?, :nono: .

Cita de: canon en 31 de Enero de 2008, 23:23

Cita de: Faerindel en 31 de Enero de 2008, 23:20
Ehm, ¿navegación más avanzada? Por eso cruzaron océanos. :lol:

En lo que consta con ubicación, digamos cosas de la astronomía, no se desarrollaron galeras ni nada pues las guerras no eran maritimas asi que estas eran solo "chalupas" 
PD: Dejeme recordarle que aqui llegaron ustedes por error. :gaficas:

Si por error se hicieron ricos, bendito error.

Cita de: Nights en 31 de Enero de 2008, 23:25

Cita de: canon en 31 de Enero de 2008, 23:23

Cita de: Faerindel en 31 de Enero de 2008, 23:20
Ehm, ¿navegación más avanzada? Por eso cruzaron océanos. :lol:

En lo que consta con ubicación, digamos cosas de la astronomía, no se desarrollaron galeras ni nada pues las guerras no eran maritimas asi que estas eran solo "chalupas" 
PD: Dejeme recordarle que aqui llegaron ustedes por error. :gaficas:

Si por error se hicieron ricos, bendito error.

Venga por lo menos nosotros ya nos independisamos, puedes decir lo mismo? xD

Cita de: canon en 31 de Enero de 2008, 23:54
A que este tema da más para hablar.  :lol:

No en este hilo.

Cita de: NadieNunca en 31 de Enero de 2008, 23:58

Cita de: canon en 31 de Enero de 2008, 23:54
A que este tema da más para hablar.  :lol:

No en este hilo.

Aguafiestas y negra.

PD: Si crees que lo anterior era un tocho no conoces la sección cultura.

Es que este no es el hilo de este tema, cada hilo un único tema, que puede tener varias variantes que sean circundantes al tema principal, pero no mezclar negros con avance social.

El mayor riesgo que amenaza la convivencia y la estabilidad institucional hoy por hoy en España, tiene como causa las tensiones entre nacionalismos, sin duda.

Sea cual sea la opinión que merezca, lo cierto es que el tema este consume una gran parte de energías colectivas, condiciona ampliamente la agenda política, genera notables tensiones sociales y proyecta sombras de incertidumbre respecto al futuro.

¿Se está educando a los chavales en determinadas comunidades autónomas para que odien el estado español?¿Se está adoctrinando una generación de terroristas para contribuir a la construcción nacional de esas regiones?

Adoctrinamiento? adoctrinamiento ahi en todos los colegios del estado español y del mundo, segun el sistema impuesto que rige actualmente.Hacia un lado o hacia otro pero lo ahi.

Decir que se esta adoctrinando a una generacion de terroristas es desproporcionado, y me parece muy grave, es como decir que en el mundo musulman se educan a los niños en el arte del atentado suicida o que en EEUU se educan a los niños para que odien todo lo musulman, palestino y no rece al actual sistema capitalista-neo-liberal norteamericano.....(quizas es verdad y es asi, sobre todo en occidente)

Bueno, yo no soy nacionalista, ni soy patriota...mhh. A veces me dan tanta rabieta los unos, como los otros.

Generalmente suelo tener más sensibilidad con los nacionalistas, más que nada porque la mayoría de los que los juzgan, no pueden llegar a comprenderlo. Es muy difícil criarte en un medio monolingüe, con una sola cultura, y poder llegar a saber qué signfica tener "dos amantes".

Algo he visto de que no quereis links, pero dado que yo soy del sector "educando", y defiendo la inmersión lingüística, no! es más, defiendo el Programa d'ensenyament en valencià, que es dar clase de todo en valenciano (o catalán) menos castellano, inglés o francés. Posteo esta noticia "escalofriante", almenos, para mí:

http://www.diarioiberico.com/actualidad/upd-relaciona-inmersi%f3n-ling%fc%edstica-y-delincuencia-18654.html

Pues qalam, con la mayor parte del buesa estoy francamente de acuerdo, salvo con lo ultimo que se mete mas en el terreno politico, de eso me abstengo...

Respecto al tema del hilo, si y no. La educacion "anti española" no se da tan solo en el instituto sino que viene en su mayor parte de los padres, como ya le dije a bax el otro dia en noseque otro hilo.

Y detalles que he visto en el hilo (me gusta chinchar)

"pues los que no tengan familia arraigada alguna generación atras considero que no debería tomar parte en la decisión." <- Eso es porque son peores que tu? si viven en la region la decision les afectara de igual manera, hayan nacido sus abuelos alli o no. Encima lo matizas con un "verdaderos ciudadanos de una nacion"... asumelo, el pais vasco no es una nacion, y de pais solo tiene el nombre

"No, lo digo porque alguien que viene de España o algún otro país" <- Primero, no "viene gente de españa", sino que "viene gente de fuera del pais vasco", ya que el pais vasco esta dentro de españa. Segundo, no eres mas que nadie por ser vasco, los vascos no son mejores que los demas, el resto de españa no es peor que el pais vasco, y un largo etctera que te repetiria hasta que se te quedara clavado en la cabeza, si lo tuyo no es adoctrinamiento, nada lo es.

"Lo que yo no entiendo es como no se deja que un trozo al que muchos odían no se separe." <- Yo (ni gran parte de españa) no odio el pais vasco. No me caen bien los adoctrinados cuando se obsecan en su "soy mejor que tu y quiero ser libre, oh malvado, liberame de estas cadenas que me aprisionan", y odio ETA y a cualquiera que crea que puede conseguir algun objetivo por la fuerza del derramamiento de sangre, ejecuciones (porque ETA ejecuta gente por placer) o secuestros, amen de amenazas para cobrar dinero (chantaje) y lanzar miedo en general.

"Y yo no pienso de vosotros que seais extrangeros, no me vengas con esas falacias Orleo." <- Lo dijiste unas frases mas atras, analiza tus mensajes y deja de lanzar tu las falacias "Comparación chorra que sobra." como esta



Y siento si suena muy flaming, pero a estas horas no tengo ganas de remilgos ni de escribirlo bonito :lol:

el nacionalismo es una perdida de tiempo.
muerte a los negros.

segun mi opinion, cada uno es de si mismo y punto. si naciste en africa pues mala suerte, si naciste en españa, igual.

Cita de: raul_isl en 01 de Febrero de 2008, 03:05
Pues qalam, con la mayor parte del buesa estoy francamente de acuerdo, salvo con lo ultimo que se mete mas en el terreno politico, de eso me abstengo...

Pues si piensas eso de la inmersión lingüística ( en mi opinión ) es porque no tienes ni la menor idea de lo que hablas. La inmersión lingüística tiene unos beneficios intelectuales que escapan al raciocinio del "señor" Buesa, que prefiere quedarse con el vistazo que echa al panorama bilingüe catalán con unas gafas OPACAS, tapadas por su "patriotismo".

Dije "en su mayor parte", no creo que enseñar catalan en el colegio de como fruto fracaso estudiantil, pero si que el fracaso estudiantil esta directamente relacionado con la pobreza, y esta con la delincuencia,  y bla bla bla.
Y que la educacion en españa da asco.

La inmersión lingüistica es positiva siempre y cuando sea voluntaria. Una inmersión lingüistica forzada no reporta ningún beneficio y sólo sirve para tener algo a lo que agarrarse a la hora de defender un ideal nacionalista (aparte de violar los derechos de las personas que preferirían no participar de dicha inmersión)

El termino inmersion me suena, cuanto menos, contraproducente. Parece que estemos hablando de que se van a "sumergir" en su propio mundo donde solo enseñara y hablaran catalan, en vez de una educacion mixta, que es lo que es, no?

No se como lo vereis vosotros, pero dedicarse a intentar dividirse en un tiempo en que el gobierno central nos esta fusionando con Europa es casi de risa... Si ya estamos jodidos como un unico pais, cada uno por un lado la vamos a flipar en colores... Cataluña, por muy buena economia que tenga, como pais independiente duraria dos asaltos... Igual que el pais Vasco, igual que Valencia (por mucho que ame mi tierra, se que sola es debil) y cualquier territorio español... España es España por que la formamos las distintas culturas que habitamos en ella, pero entre algunos victimistas que se dedican a llorar todos los dias con que "si les odiamos por ser diferentes", "que si en la epoca de Franco a mi me jodieron mas que a ti", "que somos un pais por que lo decimos nosotros", asi no hay forma de que este pais funcione como dios manda... Todos tenemos un pasado, un presente y deberiamos pensar en un futuro comun, no en ver quien la tiene mas grande y quien mola mas... Pero en fin, siempre habra quien querra quedarse con la gloria...

Cita de: Lothar en 01 de Febrero de 2008, 16:21
No se como lo vereis vosotros, pero dedicarse a intentar dividirse en un tiempo en que el gobierno central nos esta fusionando con Europa es casi de risa... Si ya estamos jodidos como un unico pais, cada uno por un lado la vamos a flipar en colores... Cataluña, por muy buena economia que tenga, como pais independiente duraria dos asaltos... Igual que el pais Vasco, igual que Valencia (por mucho que ame mi tierra, se que sola es debil) y cualquier territorio español...

Yo siempre he dicho que los paises pequeños sobreviven convirtiendose en putas de los paises grandes, y es lo que le pasara a cataluña y al pais vasco si se independizasen.

O algo peor, colonizados por Marruecos, que ellos nos tienen muchas ganas y no hacen nada por que saben que no tendrian nada que hacer militarmente... Pero una vez separados, no habria un ejercito en condiciones en ninguno de esos nuevos paises, y si pensais que la OTAN nos iva a ayudar lo llevais claro... Ya que al formarse nuevos paises hay que volver a hacer pactos y dudo mucho que la OTAN aceptara a estos nuevos paises, sobre todo yankilandia que en el momento que le explicasen que tienen goviernos compuestos por lo que ellos entenderian como "rojos" igual hasta os declaran paises enemigos... XD

Cita de: raul_isl en 01 de Febrero de 2008, 15:13
Dije "en su mayor parte", no creo que enseñar catalan en el colegio de como fruto fracaso estudiantil, pero si que el fracaso estudiantil esta directamente relacionado con la pobreza, y esta con la delincuencia,  y bla bla bla.
Y que la educacion en españa da asco.

Coincido contigo en esto, claramente.

Cita de: Sandman en 01 de Febrero de 2008, 15:52
La inmersión lingüistica es positiva siempre y cuando sea voluntaria. Una inmersión lingüistica forzada no reporta ningún beneficio y sólo sirve para tener algo a lo que agarrarse a la hora de defender un ideal nacionalista (aparte de violar los derechos de las personas que preferirían no participar de dicha inmersión)

Cuando es forzada, es sumersión, pero en este caso no es así, quien ha votado esto es el pueblo a través de sus representantes. Que se algo a lo que agarrase los nacionalistas, estoy de acuerdo. Que sea necesario para mantener una lengua y su cultura, también. Que además reporta unos beneficios intelectuales a la hora de aprender nuevas lenguas como francés o inglés, otro también.

Cita de: raul_isl en 01 de Febrero de 2008, 15:54
El termino inmersion me suena, cuanto menos, contraproducente. Parece que estemos hablando de que se van a "sumergir" en su propio mundo donde solo enseñara y hablaran catalan, en vez de una educacion mixta, que es lo que es, no?

Pues eso, existe el término sumersión en contraposición a inmersión, aunque ésta es amarga, agria y despiadada con la lengua y cultura minorizadas. Si se establece una educación enteramente en una lengua que no es la materna de una sociedad, es sumersión. El objetivo de los programas de sumersión es eliminar la lengua materna de esa comunidad concreta, así como su cultura.  Véase el ejemplo de los países colonizados en África.

Cita de: Christian en 31 de Enero de 2008, 23:25

Cita de: NadieNunca en 31 de Enero de 2008, 23:08
Christian:

Para mí son Indios a partir de EEUU hasta Argentina incluída, lo siento mucho.

Lo de indio no me interesa, pero sudaca?, :nono: .

A ver... ya dejamos en claro que mexico es norteamérica... para incluirlo en la bolsa de los países tercermundistas (en la cual claramente está) se utiliza el término Latinoamérica.

Cita de: Maky en 31 de Enero de 2008, 21:24

Cita de: canon en 31 de Enero de 2008, 19:20

Cita de: Nights en 31 de Enero de 2008, 19:17
Lo que yo creo es que si los verdaderos ciudadanos de una nación quieren la independencía, ésta debe ser concedida.

Dime que ganan.

Dime que ganasteis vosotros cuando os separasteis de españa?

Vastas riquezas naturales.
Abolición de la esclavitud.
Derechos casi igualitarios.

hasta donde tengo entendido, allí no poseen lo primero y hace rato tienen lo segundo y tercero.

Cita de: bax en 31 de Enero de 2008, 23:06

Cita de: canon en 31 de Enero de 2008, 22:22
todos los hijos de puta de antes se nos robaron todo el oro, es por eso que ustedes son de primer mundo y nosotros no, por ladrones.

no son mis antepasados los que robaron en tus tierras, fueron TUS antepasados.

MIS antepasados son italianos y libaneses y llegaron por el 1900. El Oro de las americas no se lo quedaron los españoles que estaban allí, sino que lo llevaban a españa... bah, apenas, porque de ahí iba derecho a los acreedores de la corona.
Si bien es cierto que la población LATINOamericana (¿mejor christian?) es en gran parte descendiente eurpea, y queda poca sangre indígena, no son los antepasados españoles quienes se robaron el oro/plata/recursos en general, sino los que estaban en europa. Es más, estos "antepasados españoles" son los que contribuyeron a engrandecer los países luego de la independencia (para que luego sean enpequeñecidos por régimenes corruptos e intervención extranjera).

Cita de: qalam en 02 de Febrero de 2008, 11:42

Cita de: Sandman en 01 de Febrero de 2008, 15:52
La inmersión lingüistica es positiva siempre y cuando sea voluntaria. Una inmersión lingüistica forzada no reporta ningún beneficio y sólo sirve para tener algo a lo que agarrarse a la hora de defender un ideal nacionalista (aparte de violar los derechos de las personas que preferirían no participar de dicha inmersión)

Cuando es forzada, es sumersión, pero en este caso no es así, quien ha votado esto es el pueblo a través de sus representantes. Que se algo a lo que agarrase los nacionalistas, estoy de acuerdo. Que sea necesario para mantener una lengua y su cultura, también. Que además reporta unos beneficios intelectuales a la hora de aprender nuevas lenguas como francés o inglés, otro también.

No hay que olvidar que existen derechos fundamentales en los que no pinta nada la decisión de la mayoría.
En la educación no tiene por qué existir vulneración, ya que enseñarle un nuevo idioma no perjudica sus derechos.

Ahora bien, ante personas adultas, fuera del ámbito escolar, la inmersión o sumersión (es indiferente en este caso) es algo injustificable. Una persona no puede exigir a otra que hable un idioma, y una administración no tiene potestad para exigir a un ciudadano que hable un idioma en el ámbito privado por razones culturales. Se puede fomentar, pero en ningún caso coartar los derechos del ciudadano.
Lamentablemente, los derechos hoy día importan poco, y como la Justicia no puede meter mano a los políticos por sus decisiones políticas (aunque vulneren la constitución)...


Edito:
No creo que a estas alturas pueda justificarse la situación de los países latinoamericanos debido a ser colonias españolas.
Si tras tantos años no han levantado cabeza, y otros países que también han sido colonias sí lo han hecho (véase EEUU) algo tiene que fallar internamente.
Pero claro, es más fácil culpar al "invasor explotador"

Cita de: qalam en 02 de Febrero de 2008, 11:42
Cuando es forzada, es sumersión, pero en este caso no es así, quien ha votado esto es el pueblo a través de sus representantes. Que se algo a lo que agarrase los nacionalistas, estoy de acuerdo. Que sea necesario para mantener una lengua y su cultura, también. Que además reporta unos beneficios intelectuales a la hora de aprender nuevas lenguas como francés o inglés, otro también.

Pues en Cataluña lo que se está llevando a cabo no es una inmersión voluntaria, es una inmersión de los que votan a los partidos nacionalistas. El resto se ven envueltos en un proceso del que no querrían ser partícipes y que preferirían que no ocurriera. El fomento del uso de una lengua está bien, pero la imposición no. Si existen dos lenguas oficiales debería garantizarse la educación del niño en cualquiera de las dos lenguas y no sólo en la que apoyan los partidos nacionalistas. Y esto es así porque la educación es para todos, y no sólo para los votantes de ERC y compañía.

Y te diré una cosa, cuando los derechos de las personas son vulnerados pasan después cosas como estas:

http://www.ciutadans-ciudadanos.net/news.php?id_pagina=22&id_post=4520

Al principio se niega que exista una discriminación, pero cuando ya está avanzada sencillamente se justifica y se asume que es natural que exista. Así pasó con los nazis y así pasa ahora con los catalanistas.

Bueno, creo que ya quedó patente que a lo que se tiene odio son a los partidos independentistas detractores de nuestro país en beneficio exclusivamente de su comunidad autónoma.

Sólo datos que demuestran y justifican ese odio: E.T.A., Esquerra Republicana, que antes de ser partido reconocido democráticamente era un grupo terrorista; la amenaza que hicieron dos chavales de las juventudes de Esquerra a Albert Rivera poniéndole en la puerta de su casa su foto con una diana y una bala pegada a la foto (los cuáles salieron impunes gracias al juez), y más cosas.

No se puede intentar ser tolerante con alguien que no lo es. Porque esté establecido que hay que dejar libertad de expresión, tolerancia y no hacer discriminación a una lengua (p.ej.) no se puede permitir que un partido abuse de ello para que al final imponga su libertad sobre la tuya "porque la suya sea más correcta" (entonces permites su libertad para que conviva junto con la tuya y luegol él te la quita), que pida que no haya discriminación hacia su "país y lengua" para que luego ponga a parir al castellano y a España intentando joder España (que aunque sea antipatriótico, es el país dónde vivo y por el cuál debo preocuparme por su futuro, mi futuro y el de los demás que son como yo que no tienen que ver con las ambiciones de los independentistas).

____________________________________________________________________________________________________________________________________

Otras cosas (aberraciones) que he leído por ahí.

Nosotros por robar el oro de entonces en América no somos del primer mundo ahora hoy en día.
Si lo somos es porque gracias a saber qué, nos conseguimos meter en la Unión Europea y nos beneficiamos de ayudas, porque al final de la dictadura de Franco España empezó a levantar cabeza por los acuerdos con E.E.U.U. que hizo el dictador y demás.
Por robar su oro, en aquella época conseguimos ser Primera Potencia en el mundo y ayudó a sostener y prolongar un poco más un Imperio de dimensiones que nunca se ha vuelto a igualar antes de que su tamaño hiciera tambalear al Imperio.

Ah, y muchos barcos que salían de América con oro acabaron en el fondo del Océano Atlántico por los piratas que intentaban llevárselos. De hecho, creo que sigue habiendo mucho oro perdido por el océano.

Cita de: Christian en 31 de Enero de 2008, 23:07

Cita de: NadieNunca en 31 de Enero de 2008, 19:31
En sudamérica hay gente que podría pasar por español excepto por el acento del habla, pero vease Carpe Diem o Christian, casi no tienen sangre india.

Pues, parte de mi familia viene de nueva Italia, mi padre, mi abuela y mi bisabuela. Nueva Italia es una pequeñísima colonia italiana en michoacan, creo que ya desapareció, pero los primeros habitantes fueron italianos, mi tatarabuelo por ejemplo.

De parte de mi madre es vil mestizaje.

Y pregunto, donde esta México?:

(http://img100.imageshack.us/img100/4870/mapasudamericaix7.png)

ahí no.  uhm

Hombre, evidentemente donde marca la flecha.

Durr

Cita de: Sandman en 02 de Febrero de 2008, 17:38

Cita de: qalam en 02 de Febrero de 2008, 11:42
Cuando es forzada, es sumersión, pero en este caso no es así, quien ha votado esto es el pueblo a través de sus representantes. Que se algo a lo que agarrase los nacionalistas, estoy de acuerdo. Que sea necesario para mantener una lengua y su cultura, también. Que además reporta unos beneficios intelectuales a la hora de aprender nuevas lenguas como francés o inglés, otro también.

Pues en Cataluña lo que se está llevando a cabo no es una inmersión voluntaria, es una inmersión de los que votan a los partidos nacionalistas. El resto se ven envueltos en un proceso del que no querrían ser partícipes y que preferirían que no ocurriera. El fomento del uso de una lengua está bien, pero la imposición no. Si existen dos lenguas oficiales debería garantizarse la educación del niño en cualquiera de las dos lenguas y no sólo en la que apoyan los partidos nacionalistas. Y esto es así porque la educación es para todos, y no sólo para los votantes de ERC y compañía.

Y te diré una cosa, cuando los derechos de las personas son vulnerados pasan después cosas como estas:

http://www.ciutadans-ciudadanos.net/news.php?id_pagina=22&id_post=4520

Al principio se niega que exista una discriminación, pero cuando ya está avanzada sencillamente se justifica y se asume que es natural que exista. Así pasó con los nazis y así pasa ahora con los catalanistas.

No es de sapiencia popular que el estudiar en lengua catalana no baja ni quita los conocimientos de la lengua castellana. La lengua castellana ha minorizado la catalana desde 1700, por lo tanto, el uso del castellano se impuso por fuerza (submersión). Hoy en día, por este hecho, se requieren políticas como la enseñanza en catalán que fomenten el uso del catalán, gracias a eso, se conserva, y si no, que miren a Valencia, que se está perdiendo por la laxa aplicación de los programas bilingües.

Cuando un programa de inmersión lingüística se lleva a cabo con alumnos mayoritariamente de lengua materna mayoritaria y dominante (española), no se substituyen los valoes ni se minoriza este. En cambio, sí se pontencian las actitudes positivas respecto a la lengua minorizada (catalana).

También entiendo sandman, como puse por ahí arriba, que haya gente/partido/loquesea, que lleven eso más allá y justifiquen cosas injustificables. Si se llega  a un nivel de bilingüismo adquirido, no hace otra cosa que sumar intelectualmente al niño, no substituir.

En conclusión, diré que el bilingüismo es una ventaja y no se debería de descartar. Y, aplaudo al gobierno andaluz por  decir (almenos decir) que fomentará el resto de las lenguas de España en la educación. Falta hace, sinceramente.


Saludos.- Siento pasarme tan poco, estoy de exámenes y no tengo tiempo :P

Es curioso que ahora se tenga miedo de la desaparición del catalán cuando ha sobrevivido perfectamente a 40 años de prohibición y represión, si sobrevivió a eso, ¿cómo es posible que desaparezca ahora que se está permitido hablarlo, escribirlo y enseñarlo? No lo entiendo.

Me parece hipócrita que nos critiquen a occidente como metrópoli explotadora cuando muchos de ustedes vienen a estudiar aquí, o cuando ustedes tienen sus propias jerarquías que les explotan y aumentan sus desigualdades.
También me lo parece que nos acusen de las acciones de unos señores de hace cinco siglos con los que alomejor no tenemos nada que ver y de los que ustedes tal vez sean descendientes, por mi parte yo no me siento español así que todo eso me resbala, en todo caso eso debería ir dirigido a los nacionalistas españoles.

La verdad sobre los nacionalismos es que son inventados, todos han sido creados por unas determinadas personas con determinados intereses.

Cadavre, de que hablas? quizas quieras pasarte por el hilo de cultura precolombina y poner las cosas donde van.

@ qalam: Si la lengua catalana sustituye totalmente a la lengua castellana en las aulas, es obvio que el castellano va en detrimento (cuanto uso esta palabra hoy, for wos) a favor del catalan. Ademas de que termina habiendo gentuza como la del enlace que paso sandyman, que si no le hablas en catalan se enfadan y mentan a tu madre. Si yo me fuese a vivir a cataluña, y todas las instituciones estuvieran en catalan como pretenden algunos para "que el catalan no se pierda en el olvido", el dia que quiera empadronarme, como lo hago? y para la renta, el paro, y bla bla bla de cosas que son necesarias usar la burocracia para todos, y no solo para catalanes?
Pues eso.

Cita de: raul_isl en 05 de Febrero de 2008, 16:44
@ qalam: Si la lengua catalana sustituye totalmente a la lengua castellana en las aulas, es obvio que el castellano va en detrimento (cuanto uso esta palabra hoy, for wos) a favor del catalan. Ademas de que termina habiendo gentuza como la del enlace que paso sandyman, que si no le hablas en catalan se enfadan y mentan a tu madre. Si yo me fuese a vivir a cataluña, y todas las instituciones estuvieran en catalan como pretenden algunos para "que el catalan no se pierda en el olvido", el dia que quiera empadronarme, como lo hago? y para la renta, el paro, y bla bla bla de cosas que son necesarias usar la burocracia para todos, y no solo para catalanes?
Pues eso.

No seais pesaos con ese tema. Ya hemos comentado el asunto de la desigualdad entre el catalan y el español en cataluña, y todos estamos a favor de la igualdad de los dos idiomas en todos los ambitos publicos, ya sean enseñanza, burocracia, empleos etc.

Cita de: canon en 31 de Enero de 2008, 22:22

Cita de: Maky en 31 de Enero de 2008, 21:24

Cita de: canon en 31 de Enero de 2008, 19:20

Cita de: Nights en 31 de Enero de 2008, 19:17
Lo que yo creo es que si los verdaderos ciudadanos de una nación quieren la independencía, ésta debe ser concedida.

Dime que ganan.

Dime que ganasteis vosotros cuando os separasteis de españa?

Que la gran mayoria la trataban de esclavos, los que eran criollos aunque se les trataba bien y de la alta sociedad no podian aspirar más alto que un español y que todos los hijos de puta de antes se nos robaron todo el oro, es por eso que ustedes son de primer mundo y nosotros no, por ladrones.

PD: Si no fueras tan ignorante no hubieras hecho tal comparación  :victory:

Si no fueras tan ignorante no escribirias semejantes burradas con esas manos de mierda

Crees de verdad esas gilipolleces?
Si justamente españa fue uno de los pocos paises que una vez terminaron el genocidio os dieron derechos y os juzgaron como a personas normales, se os hicieron hasta edificios para evitar calamidades despues de la "colonización", si quieres busca algo de una casa de sevilla en el s XVI en el puto google a ver si encuentras algo ;) :zas:

Cita de: qalam en 05 de Febrero de 2008, 11:40
No es de sapiencia popular que el estudiar en lengua catalana no baja ni quita los conocimientos de la lengua castellana. La lengua castellana ha minorizado la catalana desde 1700, por lo tanto, el uso del castellano se impuso por fuerza (submersión). Hoy en día, por este hecho, se requieren políticas como la enseñanza en catalán que fomenten el uso del catalán, gracias a eso, se conserva, y si no, que miren a Valencia, que se está perdiendo por la laxa aplicación de los programas bilingües.

En primer lugar, estudiar dos idiomas no tiene por qué minorizar uno. Intentar excluir un idioma de la vida pública a fin de imponer otro incluso en el ámbito privado perjudica los derechos de los ciudadanos.

En segundo lugar, el castellano no ha minorizado el catalán. Es una falacia, muy extendida por ciertos ámbitos, que con el Decreto de Nueva Planta se intentó erradicar el resto de idiomas, blablabla. Lo que no cuentan es que se limitaba al ámbito público, concretamente al administrativo, a fin de establecer un sistema centralizado dependiente de la monarquía.
Es con la época franquista cuando efectivamente se intenta evitar el uso del idioma, por adscribirlo a una ideología (hay que tenerlo presente). Antes también hubo episodios de persecución, pero mucho más reducidos temporal y localmente.

El problema de fondo es que cuesta reconocer que el castellano ganó la partida al resto de idiomas peninsulares, siendo el idioma común y de más extensión.

Cita de: qalam en 05 de Febrero de 2008, 11:40
Cuando un programa de inmersión lingüística se lleva a cabo con alumnos mayoritariamente de lengua materna mayoritaria y dominante (española), no se substituyen los valoes ni se minoriza este. En cambio, sí se pontencian las actitudes positivas respecto a la lengua minorizada (catalana).

Ahora veámoslo desde la perspectiva de los derechos civiles, y lo que se hace (o intenta) en la práctica.
Cuando la "inmersión lingüistica" impide o minora el derecho a la educación de los menores algo falla, porque no me parece muy normal que un alumno que toda su vida utilizó el castellano reciba lecciones totalmente en catalán, o cualquier idioma, sin dar la opción a una inmersión progresiva.
Tampoco me parece correcto que la elección de catalán como vehicular conlleve tácitamente el relego del castellano, al contrario de lo que ocurre en otras CCAA como Galicia o el País Vasco, donde se enseña o se da la opción al alumno para que profundice en ambos idiomas.

Lo más gracioso es la excusa, "como el castellano está más extendido por los medios de comunicación no son necesarias tantas horas lectivas". Claro, todos sabemos el correcto respeto por la sintaxis y la gramática, además del amplísimo vocabulario que utilizan los susodichos, lo que hace innecesario la profundización para el correcto dominio del idioma. Tiene narices la cosa.

Cita de: qalam en 05 de Febrero de 2008, 11:40
También entiendo sandman, como puse por ahí arriba, que haya gente/partido/loquesea, que lleven eso más allá y justifiquen cosas injustificables. Si se llega  a un nivel de bilingüismo adquirido, no hace otra cosa que sumar intelectualmente al niño, no substituir.

El problema viene cuando no se quiere el bilingüismo, sino dirigir al individuo desde el ámbito público para que utilice primordialmente un idioma, valiéndose para ello de medidas tanto de fomento como coactivas y discriminatorias.

Efectivamente el bilingüismo es una ventaja, no creo que nadie discuta este punto, el problema viene cuando se utiliza este término para promover medidas con otra intención, pasándose por los bajos los derechos de los ciudadanos.

Cita de: raul_isl en 05 de Febrero de 2008, 16:44
Si yo me fuese a vivir a cataluña, y todas las instituciones estuvieran en catalan como pretenden algunos para "que el catalan no se pierda en el olvido", el dia que quiera empadronarme, como lo hago? y para la renta, el paro, y bla bla bla de cosas que son necesarias usar la burocracia para todos, y no solo para catalanes?

Aquí está el quid.
Actualmente la administración está a merced de la elección del individuo (al menos teóricamente), ésta no puede imponer uno u otro. Precisamente por esto tanto empeño en establecer el catalán como obligatorio.
El castellano es obligatorio por fines prácticos, de funcionamiento, pero a la par se estableció el derecho a usar el idioma cooficial. Hasta aquí, el ciudadano es quien tiene más derechos.
Una vez que los dos idiomas son obligatorios (cosa inconstitucional, tiene cojones que se haya aprobado cuando ya existe una sentencia al respecto) el ciudadano no gana nada, sino que es la Administración quien tiene potestad para  escoger ambos idiomas. En la teoría el ciudadano puede escoger, pero en la práctica la administración puede argumentar otras razones (economía de los actos, funcionamiento, etc) para hacer lo que le de la gana.

Es la puntilla para acabar imponiéndo en el ámbito privado el catalán, dando carta blanca a la administración.

Lo más gracioso de todo es que, a nivel de calle, poca gente entenderá que lo que está en juego son sus derechos frente a la administración, sino que todo se reduce a "catalán vs castellano".
Irónico.

Cita de: Maky en 06 de Febrero de 2008, 18:02
Crees de verdad esas gilipolleces?

Es la historia escrita, ya dime tu cual te inventaste?

Cita de: Maky en 06 de Febrero de 2008, 18:02
Si justamente españa fue uno de los pocos paises que una vez terminaron el genocidio os dieron derechos y os juzgaron como a personas normales

Venga sustenta eso, solo se los dieron parcialmente a los criollos como ya dije en el post que quoteaste por ser provenientes tambien de los españoles.

Ahora menos palabras y sustenta lo de que nos dieron a todos derechos por igual como a todas las personas normales.

Cita de: cadavre_exquisit en 05 de Febrero de 2008, 12:59
Me parece hipócrita que nos critiquen a occidente como metrópoli explotadora cuando muchos de ustedes vienen a estudiar aquí, o cuando ustedes tienen sus propias jerarquías que les explotan y aumentan sus desigualdades.
También me lo parece que nos acusen de las acciones de unos señores de hace cinco siglos con los que alomejor no tenemos nada que ver y de los que ustedes tal vez sean descendientes, por mi parte yo no me siento español así que todo eso me resbala, en todo caso eso debería ir dirigido a los nacionalistas españoles.

La verdad sobre los nacionalismos es que son inventados, todos han sido creados por unas determinadas personas con determinados intereses.

Leerte el hilo entero sirve, sabes?

¿Y los nacionalismos creados por "intereses"? Al contrario, es el declive del nacionalismo que va en pro de "determinadas personas con determinados intereses": en españa, podemos notar como, con zapatero, Repsol está perdiendo muchísimo terreno (como en la puja por el control las zonas saharianas) frente a empresas como Shell y Exxon. Más atras en el tiempo, al derrocarse al gobierno nacionalista (si bien no del todo competente) del zar, el ingreso de capitales extranjeros aumentó considerablemente (sí, en un régimen comunista).
El nacionalismo es bueno, el problema es cuando es extremo y genera fraccionamiento. A esto contribuyó el gobierno de España también, que tuvo "demasiada" tolerancia con catalunia (recuerdan esa parte de calunia que estaba en francia? no? por qué será?).

Cita de: canon en 06 de Febrero de 2008, 22:48
blablabla... bla blabla bla..
Ahora menos palabras y sustenta lo de que nos dieron a todos derechos por igual como a todas las personas normales.

Venga :

"El sacrificio humano fue parte importante de los rituales y la ideología mayas. El ejemplo más frecuente en el arte y las inscripciones de esa cultura es el sacrificio ritual por decapitación, descrito como acto de "creación". El sacrificio de prisioneros recreaba el complejo de mitos que permitía el establecimiento de un orden cósmico y fue clave en la ideología de los señoríos mayas.

MÉTODOS DEL SACRIFICIO
La extracción del corazón, tan común entre los aztecas, aparece en pocos casos del arte maya. Los más famosos se encuentran en escenas de ascensión al trono de reyes de Piedras Negras, Guatemala. En la Estela 11 de este sitio se ve en la cavidad pectoral de un sacrificado un bulto de plumas o tal vez el adorno del cuchillo ceremonial utilizado en el ritual (fig. 2). Los sacrificados casi siempre parecen niños; la extracción de corazones de niños se ve también en varias escenas mitológicas en cerámica pintada. En algunas ocasiones, como en el caso de Piedras Negras, el niño muerto era colocado en una gran vasija de ofrenda, con los instrumentos rituales. Las imágenes aparecen solamente en escenas relacionadas con ascensiones al trono o inicios de calendarios rituales de los nuevos reyes, lo cual indica que el sacrificio de niños se realizaba en circunstancias bien definidas. El sacrificio de niños –encarnación de la pureza y la vida– también se dio en el Posclásico, en Yucatán, y en los primeros años de la Colonia."

Sip, muy, pero que muy civilizados  :victory:

"Otro método de sacrificio, reservado probablemente para los prisioneros de guerra, fue la extracción de las entrañas."

"Los dos métodos de sacrificio más comunes entre los mayas fueron la decapitación y el despeñamiento de víctimas, atadas, por las escaleras de los templos."

Desde luego, es mucho peor morir por un costipado de los que traian los españoles que por que te arranquen el corazón o las entrañas mientras estas vivo y poder verlo todo en primera persona :D




Igual te suena de algo Bartolomé de las Casas

"Se entrevista con el nuevo rey, Carlos I, que le concedió el territorio de Cumaná (en la actual Venezuela), para que aplicase sus teorías.

Volvió a España en 1520,intentando poner en marcha su encomienda, siempre en contra de la esclavitud de los indios, el proyecto fracasó porque en su ausencia los indios se rebelaron."

No solo recive permiso del rey que estaba de acuerdo con el, sino que cuando se da la vuelta los indios le dan por culo y se revelan  :zas:


Que fue un genicidio, si, que despues estabais mejor que antes, tambien, que teniais derechos de ciudadanos, SI

" La legitimación de la ocupación de las Indias, dentro de la tradición del Derecho Común,  se definió a partir de la donación pontificia del Papa Alejandro VI. De esta manera, las tierras americanas pasaron a formar parte del patrimonio personal de los Reyes Católicos y, por lo tanto, tuvieron la misma categoría jurídica que las tierras europeas"

"se dotó a la expansión de un objetivo evangelizador que llevo a apreciar a los indígenas como personas, lo que determina su condición jurídica."

"las civilizaciones indígenas que encuentran son imperios semi- fraguados surgidos de un periodo convulso de luchas intestinas que se enfrentan a rebeliones internas: el inca, el azteca y el maya. El resto eran tribus neolíticas o nómadas.

Un mundo donde se daba el canibalismo, el exterminio ritual, la rígida jerarquía social, la crueldad y la ignorancia, muy alejado del ecologismo bucólico de los ideólogos indigenistas de hoy."

"En las motivaciones de la conquista se dan varios factores: mejora económica, ansia de fama y honor social, aventura, plenitud cultural, quizá celo religioso..."

"La Corona toleró y fomentó el mestizaje desde el principio (1514), recriminando el extendido amancebamiento pero tolerándolo. También llegaron posteriormente mujeres conversas y moriscas, que dejaron descendencia.

La poliginia (emparejamiento múltiple) y la inexistencia de diferencias sociales por motivos raciales incentivaron un mestizaje generalizado. Por otro lado, el mestizo o mulato podía escoger ante la Administración su adscripción racial libremente, siendo sus motivaciones culturales y por lo tanto fáciles de combinar. Una sociedad homogénea y fluida en su mestizaje."


Bueno, pues eso... uhm

Cita de: Maky en 07 de Febrero de 2008, 20:01
Venga :

"El sacrificio humano fue parte importante de los rituales y la ideología mayas. El ejemplo más frecuente en el arte y las inscripciones de esa cultura es el sacrificio ritual por decapitación, descrito como acto de "creación". El sacrificio de prisioneros recreaba el complejo de mitos que permitía el establecimiento de un orden cósmico y fue clave en la ideología de los señoríos mayas.

MÉTODOS DEL SACRIFICIO
La extracción del corazón, tan común entre los aztecas, aparece en pocos casos del arte maya. Los más famosos se encuentran en escenas de ascensión al trono de reyes de Piedras Negras, Guatemala. En la Estela 11 de este sitio se ve en la cavidad pectoral de un sacrificado un bulto de plumas o tal vez el adorno del cuchillo ceremonial utilizado en el ritual (fig. 2). Los sacrificados casi siempre parecen niños; la extracción de corazones de niños se ve también en varias escenas mitológicas en cerámica pintada. En algunas ocasiones, como en el caso de Piedras Negras, el niño muerto era colocado en una gran vasija de ofrenda, con los instrumentos rituales. Las imágenes aparecen solamente en escenas relacionadas con ascensiones al trono o inicios de calendarios rituales de los nuevos reyes, lo cual indica que el sacrificio de niños se realizaba en circunstancias bien definidas. El sacrificio de niños –encarnación de la pureza y la vida– también se dio en el Posclásico, en Yucatán, y en los primeros años de la Colonia."

Sip, muy, pero que muy civilizados  :victory:

WTF?  Crees que cuando nos independizamos el mundo era igual que cuando nos estaban conquistando?  O que tiene que ver eso de los sacrificios con la pregunta textual de:
"Ahora menos palabras y sustenta lo de que nos dieron a todos derechos por igual como a todas las personas normales."
Ahora bien, si tu llegas con la excusa de que una ofrenda ya sea un sacrificio significa menos desarrollo, te tocaria mirarte primero para luego ver a los demás.http://es.wikipedia.org/wiki/Inquisici%C3%B3n (http://es.wikipedia.org/wiki/Inquisici%C3%B3n)

Cita de: Maky en 07 de Febrero de 2008, 20:01
Igual te suena de algo Bartolomé de las Casas

Sí que me suena, y de hecho si hubieras leido los post anteriores te hubieras ahorrado las gilipolleces siguientes.

Cita de: Maky en 07 de Febrero de 2008, 20:01"Se entrevista con el nuevo rey, Carlos I, (...)

Devuelvete unos post atras donde aclaro que normas habian y que la misma corona impuso inclusive bajo influencia de Bartolomé de las Casas, lo que no quiere decir que se cumplieran,  es tan evidente esto que fueron sobreredactadas varias veces, los indigenas eran reconocidos como personas aun asi bajo estas mismas leyes de la corona debian de trabajar los terrenos para ellos (esclavismo).

Citar
Que fue un genicidio, si, que despues estabais mejor que antes, tambien, que teniais derechos de ciudadanos, SI

Que teniamos los mismos con los que gozaba un español ? No y aun no los demuestras, sacando los copypastes de los sacrificios que haciamos algo fuera del debate  que no tienen nada que ver y las cosas que ya expuse anteriormente no tienes sustento alguno.


"Leerte el hilo entero sirve, sabes?"<--------noimporta

Y el resto no lo citas?

"el proyecto fracasó porque en su ausencia los indios se rebelaron."
Te parece a ti normal hacer eso justamente a alguien que quería ayudarles¿?¿?¿?¿ XD
Y no me jodas con la tonteria de los esclavos, se les pagaba al 70%, habia una minoria AL IGUAL QUE AQUÍ, o te crees que no había esclavos en españa?
Te crees que NO HABÍA ESCLAVOS ANTES DE LOS ESPAÑOLES ALLI????

"Las tierras americanas pasaron a formar parte del patrimonio personal de los Reyes Católicos y, por lo tanto, tuvieron la misma categoría jurídica que las tierras europeas"

Tenian el mismo derecho que francia o la misma españa

"se dotó a la expansión de un objetivo evangelizador que llevo a apreciar a los indígenas como personas, lo que determina su condición jurídica."

No toques los cojones tergiversando las palabras, si debates, acepta lo bueno y lo malo, no solo lo que te interesa, hay muchos puntos, no solo esos 3 que has editado.

Y lo de los sacrificios si que iba a cuento, era una costumbre vuestra y según tu estabais mucho mejores entre vosotros, arrancabais los corazones de cuajo al igual que las visceras, lo nuestro no eran sacrificios humanos, eran juicios en los que la persona tenía el derecho a defenderse, la inquisición era de la iglesia, la gente corriente no iba cortando gargantas y bañandose en sangre como vosotros, os jodias vosotros solos y aun viviais en el neolitico.

Cita de: Maky en 07 de Febrero de 2008, 21:05
Y el resto no lo citas?

No, razón? Ya estaba repetido y explicado, que te leas lo anterior...

Cita de: Maky en 07 de Febrero de 2008, 21:05
"el proyecto fracasó porque en su ausencia los indios se rebelaron."

Falso como una catedral, el proyecto ese no se dejo de hacer, de hecho las "leyes nuevas" y lo otro fueron casi dos decadas despues, y vamos si de la unica parte que tienes como fuente es explicitamente esta pagina http://es.wikipedia.org/wiki/Bartolom%C3%A9_de_las_Casas, te falta bastante por leer.

Cita de: Maky en 07 de Febrero de 2008, 21:05
Y no me jodas con la tonteria de los esclavos, se les pagaba al 70%,

Otra cosa a sustentar y venga esta ves de forma clara, un esclavo es como su mismo nombre lo indica, no tiene paga y se le da lo basico para que al otro dia siga trabajando y eso si mucho, o crees tú que si les pagaran el 70% Bartolomé de las casas habría ido a quejarse ante la corona de los terribles tratos? Tú vives en mundo rosado y de unicornios. :lol:

Cita de: Maky en 07 de Febrero de 2008, 21:05
habia una minoria AL IGUAL QUE AQUÍ,

Todo indigena era un esclavo según las leyes de la corona, aqui todos eran indigenas, asi que no creo que sea tan solo una minoria.

Cita de: Maky en 07 de Febrero de 2008, 21:05
o te crees que no había esclavos en españa?

Pues si esos esclavos eran españoles pues buen ejemplo, de lo contrario no tiene nada que ver.

Cita de: Maky en 07 de Febrero de 2008, 21:05
Te crees que NO HABÍA ESCLAVOS ANTES DE LOS ESPAÑOLES ALLI????

Explicate mejor.

Cita de: Maky en 07 de Febrero de 2008, 21:05
"Las tierras americanas pasaron a formar parte del patrimonio personal de los Reyes Católicos y, por lo tanto, tuvieron la misma categoría jurídica que las tierras europeas"

Tenian el mismo derecho que francia o la misma españa

En lo que copias hablan de la jurisdicción de los reyes sobre las tierras encontradas, no sé muy bien si sabes leer.

Cita de: Maky en 07 de Febrero de 2008, 21:05
"se dotó a la expansión de un objetivo evangelizador que llevo a apreciar a los indígenas como personas, lo que determina su condición jurídica."

No toques los cojones tergiversando las palabras, si debates, acepta lo bueno y lo malo, no solo lo que te interesa, hay muchos puntos, no solo esos 3 que has editado.

Ya lo sé, ya lo expuse y si te diera la gana de leer los post anteriores te ahorrarias muchas cosas, como por ejemplo que ya dije que en un principio los indigenas no eran reconocidos como personas, luego fueron reconocidos como personas, tal reconocimiento como personas juridicas no los eximia de ser esclavos, como te digo el sistema aplicado a los españoles y a los indigenas, esclavos o negros era muy diferente.  :wink:

Los indigenas eran reconocidos bajo unas leyes cuya ultima exposición fueron las "leyes nuevas", son leyes diferentes a las españolas o a las de los negros (a los que trataban literalmente como ganado)

Cita de: Maky en 07 de Febrero de 2008, 21:05
lo nuestro no eran sacrificios humanos, eran juicios en los que la persona tenía el derecho a defenderse

:lol: Tú error no es equivocarte sino inventar.

Cita de: Maky en 07 de Febrero de 2008, 21:05
la inquisición era de la iglesia, la gente corriente no iba cortando gargantas y bañandose en sangre como vosotros, os jodias vosotros solos y aun viviais en el neolitico.

Aqui tampoco, eso se realizaba solo con los capturados en una guerra, como por ejemplo las guerras floridas.

Cita de: raul_isl en 05 de Febrero de 2008, 16:44
Cadavre, de que hablas? quizas quieras pasarte por el hilo de cultura precolombina y poner las cosas donde van.

No he visto ese hilo, y lo siento si me he desviado del tema, pero estaba respondiendo a otros comentarios a lo largo del hilo, a los comentarios anteriores me remito.

Cita de: noimporta en 07 de Febrero de 2008, 00:12

Cita de: cadavre_exquisit en 05 de Febrero de 2008, 12:59
Me parece hipócrita que nos critiquen a occidente como metrópoli explotadora cuando muchos de ustedes vienen a estudiar aquí, o cuando ustedes tienen sus propias jerarquías que les explotan y aumentan sus desigualdades.
También me lo parece que nos acusen de las acciones de unos señores de hace cinco siglos con los que alomejor no tenemos nada que ver y de los que ustedes tal vez sean descendientes, por mi parte yo no me siento español así que todo eso me resbala, en todo caso eso debería ir dirigido a los nacionalistas españoles.

La verdad sobre los nacionalismos es que son inventados, todos han sido creados por unas determinadas personas con determinados intereses.

Leerte el hilo entero sirve, sabes?

¿Y los nacionalismos creados por "intereses"? Al contrario, es el declive del nacionalismo que va en pro de "determinadas personas con determinados intereses": en españa, podemos notar como, con zapatero, Repsol está perdiendo muchísimo terreno (como en la puja por el control las zonas saharianas) frente a empresas como Shell y Exxon. Más atras en el tiempo, al derrocarse al gobierno nacionalista (si bien no del todo competente) del zar, el ingreso de capitales extranjeros aumentó considerablemente (sí, en un régimen comunista).
El nacionalismo es bueno, el problema es cuando es extremo y genera fraccionamiento. A esto contribuyó el gobierno de España también, que tuvo "demasiada" tolerancia con catalunia (recuerdan esa parte de calunia que estaba en francia? no? por qué será?).

Que el declive de los nacionalismos sea utilizado en beneficio de determinadas personas no quita para que el origen de los nacionalismos sea fabricado por otras con sus propios intereses concretos, y creo que nos sobran ejemplos a lo largo de la historia para ver como los nacionalismos son inventados o fabricados con unos determinados intereses u objetivos.
El nacionalismo será "bueno" o "malo" según el contexto en que se de y como sea utilizado, así puede ser que un determinado nacionalismo refuerce una sociedad y la mantenga unida, como un factor de discriminación social hacia minorías o grupos extranjeros, también como justificación y forma de control de masas (1º Guerra Mundial).

Y no se por qué piensas que no me he leído el hilo entero, antes de postear en un hilo siempre me leo los comentarios anteriores, pero eso no quita para que piense de una determinada manera, si crees que por leerme todos los comentarios anteriores voy a pensar de forma diferente creo que te equivocas, no tiene por qué, espero que si quieres hacer una crítica sobre mi comentario la argumentes, y no te desvíes de lo tratado.

http://es.youtube.com/watch?v=aIybUClNgBw

Alguien me quiere decir qué narices pasa en este video? Nunca había visto a un moderador tan cabreado xDDD

Ni siquiera en tele-espe

Y no, el nacionalismo no es positivo en ningún caso porque es una exaltación del sentimiento patriótico a través de sus símbolos e incluye un rechazo hacia todo lo considerado "extranjero" Lo que sí viene bien a un país es el apego por el terruño.

El nacionalismo será "positivo" o no según para lo que se utilice, es normal que en sociedades avanzadas haya que aferrarse a otros valores para tener identidad grupal, pero yo creo que podríamos abandonar esas ideas ahora que podemos ser conscientes de ellas, a diferencia por ejemplo de los pueblos indígenas de América latina, que no son o eran conscientes de su cultura ni de sus ritos, para ellos eso conforma su realidad.

Cita de: Maky en 07 de Febrero de 2008, 20:01

Cita de: canon en 06 de Febrero de 2008, 22:48
blablabla... bla blabla bla..
Ahora menos palabras y sustenta lo de que nos dieron a todos derechos por igual como a todas las personas normales.

Venga :

"El sacrificio humano fue parte importante de los rituales y la ideología mayas. El ejemplo más frecuente en el arte y las inscripciones de esa cultura es el sacrificio ritual por decapitación, descrito como acto de "creación". El sacrificio de prisioneros recreaba el complejo de mitos que permitía el establecimiento de un orden cósmico y fue clave en la ideología de los señoríos mayas.

MÉTODOS DEL SACRIFICIO
La extracción del corazón, tan común entre los aztecas, aparece en pocos casos del arte maya. Los más famosos se encuentran en escenas de ascensión al trono de reyes de Piedras Negras, Guatemala. En la Estela 11 de este sitio se ve en la cavidad pectoral de un sacrificado un bulto de plumas o tal vez el adorno del cuchillo ceremonial utilizado en el ritual (fig. 2). Los sacrificados casi siempre parecen niños; la extracción de corazones de niños se ve también en varias escenas mitológicas en cerámica pintada. En algunas ocasiones, como en el caso de Piedras Negras, el niño muerto era colocado en una gran vasija de ofrenda, con los instrumentos rituales. Las imágenes aparecen solamente en escenas relacionadas con ascensiones al trono o inicios de calendarios rituales de los nuevos reyes, lo cual indica que el sacrificio de niños se realizaba en circunstancias bien definidas. El sacrificio de niños –encarnación de la pureza y la vida– también se dio en el Posclásico, en Yucatán, y en los primeros años de la Colonia."

Sip, muy, pero que muy civilizados  :victory:

"Otro método de sacrificio, reservado probablemente para los prisioneros de guerra, fue la extracción de las entrañas."

"Los dos métodos de sacrificio más comunes entre los mayas fueron la decapitación y el despeñamiento de víctimas, atadas, por las escaleras de los templos."

Desde luego, es mucho peor morir por un costipado de los que traian los españoles que por que te arranquen el corazón o las entrañas mientras estas vivo y poder verlo todo en primera persona :D




Igual te suena de algo Bartolomé de las Casas

"Se entrevista con el nuevo rey, Carlos I, que le concedió el territorio de Cumaná (en la actual Venezuela), para que aplicase sus teorías.

Volvió a España en 1520,intentando poner en marcha su encomienda, siempre en contra de la esclavitud de los indios, el proyecto fracasó porque en su ausencia los indios se rebelaron."

No solo recive permiso del rey que estaba de acuerdo con el, sino que cuando se da la vuelta los indios le dan por culo y se revelan  :zas:


Que fue un genicidio, si, que despues estabais mejor que antes, tambien, que teniais derechos de ciudadanos, SI

" La legitimación de la ocupación de las Indias, dentro de la tradición del Derecho Común,  se definió a partir de la donación pontificia del Papa Alejandro VI. De esta manera, las tierras americanas pasaron a formar parte del patrimonio personal de los Reyes Católicos y, por lo tanto, tuvieron la misma categoría jurídica que las tierras europeas"

"se dotó a la expansión de un objetivo evangelizador que llevo a apreciar a los indígenas como personas, lo que determina su condición jurídica."

"las civilizaciones indígenas que encuentran son imperios semi- fraguados surgidos de un periodo convulso de luchas intestinas que se enfrentan a rebeliones internas: el inca, el azteca y el maya. El resto eran tribus neolíticas o nómadas.

Un mundo donde se daba el canibalismo, el exterminio ritual, la rígida jerarquía social, la crueldad y la ignorancia, muy alejado del ecologismo bucólico de los ideólogos indigenistas de hoy."

"En las motivaciones de la conquista se dan varios factores: mejora económica, ansia de fama y honor social, aventura, plenitud cultural, quizá celo religioso..."

"La Corona toleró y fomentó el mestizaje desde el principio (1514), recriminando el extendido amancebamiento pero tolerándolo. También llegaron posteriormente mujeres conversas y moriscas, que dejaron descendencia.

La poliginia (emparejamiento múltiple) y la inexistencia de diferencias sociales por motivos raciales incentivaron un mestizaje generalizado. Por otro lado, el mestizo o mulato podía escoger ante la Administración su adscripción racial libremente, siendo sus motivaciones culturales y por lo tanto fáciles de combinar. Una sociedad homogénea y fluida en su mestizaje."


Bueno, pues eso... uhm

Me parece completamente etnocentrista que critiques a una cultura desde los canones de la tuya propia, por supuesto que eran civilizaciones, y sus ritos tendrían significado dentro de su cultura, al igual que no podemos juzgar completamente a los españoles de la época, aunque sí podemos decir que cometieron muchísimas atrocidades siendo conscientes de ello.
Que una cultura tenga tradiciones, religiones y ritos que consideremos aberrantes no justifica el que interfiramos, sometamos, modifiquemos y moldeemos esa cultura a nuestro gusto, y que ellos practicaran el esclavismo, cosa que se entiende perfectamente dentro de su contexto, no justifica el que los españoles mismos lo practicaran.

Creo que una película que muestra perfectamente ese desprecio hacia otras culturas es holocausto caníbal, en esta se puede observar perfectamente lo que origina reacciones como el canibalismo y las consecuencias que contrae interferir violentamente en otras culturas.

A hablar de eso a otro hilo, aquí nacionalismos.

Cita de: Sandman en 08 de Febrero de 2008, 13:54
A hablar de eso a otro hilo, aquí nacionalismos.

Lo dicho, empiezo a borrar mensajes.

http://www.cientoseis.es/index.php?topic=1327.0

Surprise, surprise.

CitarGarzón suspende las actividades de ANV y del PCTV por tres años

Mas de 150000 vascos pierden su derecho a voto.

Justicia? Estado de derecho? Oportunismo?

(Volvamos al tema del hilo, leches.)

Pero el juez Garzón es un juez, ningún partido político tiene la culpa de eso. En España hay separación de poderes, por suerte.

Creo que el ministro de justicia ya explicó por qué se está procediendo ahora y no antes a la ilegalización de anv, porque si hubieran procedido antes no hubieran conseguido otras pruebas mas contundentes, no creo que se haga ahora por oportunismo político, mas bien es por coincidencia, por otra parte también creo que es algo inocente el pensar que ésto no va a tener repercusiones en las elecciones.

Cita de: Sandman en 08 de Febrero de 2008, 16:55
Pero el juez Garzón es un juez, ningún partido político tiene la culpa de eso. En España hay separación de poderes, por suerte.

Si hombre si, como cuando con de juana. la decision la tomaron los jueces, por supuesto.

Una cosa es como es teoricamente y otra cosa como es en la practica.

Y cadavre, no me puedo creer que lo que dices te lo estes creyendo. Ademas, por que dijo eso el ministro de justicia? No deberia haberlo dicho un juez?

Porque se lo preguntaron en un debate de televisión.
¿Por que iba a tener que creerme lo que digo?

Cita de: cadavre_exquisit en 08 de Febrero de 2008, 17:06
Porque se lo preguntaron en un debate de televisión.
¿Por que iba a tener que creerme lo que digo?

Venga, hombre.
Si lo han hecho ahora es para que no se presenten a las elecciones, al igual que el resto de detenciones que estan haciendo ultimamente.
La excusa de que hasta ahora no tenian pruebas contundentes se cae por su propio peso, ¿desde cuando necesita el gobierno pruebas para ilegalizar asociaciones del entorno independentista? Hasta ahora han hecho lo que se les ha puesto en la punta y este no es un caso diferente.

No he dicho que no lo hagan para que no se presenten a las elecciones, en eso estoy de acuerdo, pero el ministro dijo que ahora tienen pruebas contundentes que antes no tenían, si hubieran actuado precipitadamente se habría perdido mucha información que no habrían podido volver a conseguir al crear alerta en estos grupos.

Pues nada, próxima cierro el hilo.

Cita de: NadieNunca en 08 de Febrero de 2008, 19:19
Pues nada, próxima cierro el hilo.

Pues que mierda.  :huh:

Cita de: canon en 08 de Febrero de 2008, 19:34

Cita de: NadieNunca en 08 de Febrero de 2008, 19:19
Pues nada, próxima cierro el hilo.

Pues que mierda.  :huh:

A favor, y ahora volved al tema si quereis o también.

Cita de: Sandman en 08 de Febrero de 2008, 02:49
Y no, el nacionalismo no es positivo en ningún caso porque es una exaltación del sentimiento patriótico a través de sus símbolos e incluye un rechazo hacia todo lo considerado "extranjero" Lo que sí viene bien a un país es el apego por el terruño.

Y supongo que a países claramente nacionalistas como Gran Bretaña, Estados Unidos, Alemania les va horrible. El nacionalismo no necesariamente implica el cerrarse a lo "extranjero", esos son casos bastante extreos, los cuales repudio, ya que considero que el fuerte rechazo a lo extranjero se debe a una falencia de lo "propio", es decir que, en realidad, no existe tal sentimiento de nacionalismo (tal vez porque dicha nación no lo es tal), y se inculca de manera "forzada", más que nada en el ambito social.

Cita de: noimporta en 08 de Febrero de 2008, 23:29

Cita de: Sandman en 08 de Febrero de 2008, 02:49
Y no, el nacionalismo no es positivo en ningún caso porque es una exaltación del sentimiento patriótico a través de sus símbolos e incluye un rechazo hacia todo lo considerado "extranjero" Lo que sí viene bien a un país es el apego por el terruño.

Y supongo que a países claramente nacionalistas como Gran Bretaña, Estados Unidos, Alemania les va horrible. El nacionalismo no necesariamente implica el cerrarse a lo "extranjero", esos son casos bastante extreos, los cuales repudio, ya que considero que el fuerte rechazo a lo extranjero se debe a una falencia de lo "propio", es decir que, en realidad, no existe tal sentimiento de nacionalismo (tal vez porque dicha nación no lo es tal), y se inculca de manera "forzada", más que nada en el ambito social.

El nacionalismo del que hablamos no creo que se pueda comparar al nacionalismo de un país en el que todos se sienten más o menos unidos.

Y es que en España los nacionalismos que hay son más bien extremos. O eso diría yo.

Cita de: noimporta en 08 de Febrero de 2008, 23:29

Y supongo que a países claramente nacionalistas como Gran Bretaña, Estados Unidos, Alemania les va horrible. El nacionalismo no necesariamente implica el cerrarse a lo "extranjero", esos son casos bastante extreos, los cuales repudio, ya que considero que el fuerte rechazo a lo extranjero se debe a una falencia de lo "propio", es decir que, en realidad, no existe tal sentimiento de nacionalismo (tal vez porque dicha nación no lo es tal), y se inculca de manera "forzada", más que nada en el ambito social.

¿Qué leches tienen de nacionalistas esos países? En todo caso cundirá el patriotismo, pero ellos se preocupan de los problemas realmente importantes como la economía sin estar todo el puñetero día restregándose con la bandera. Son gente que aprecia su país, sin tener miedo del resto de países y sin tener que estar continuamente defendiendo su tierra amenazada. No rechazan al resto, no se creen mejores, sencillamente les gusta su patria, son patriotas.

Son conceptos relacionados pero muy distintos. Un país donde cunda el patriotismo avanza en la buena dirección.

Los nacionalismos no son buenos ni malos, son nacionalismos, dependiendo del contexto las personas actuarán de una manera u otra, como la religión por ejemplo, forman parte de la cultura de una sociedad, y condicionan al individuo.
Analizando los nacionalismos de forma crítica, puede que estos sean entendidos y aceptados por personas como sentimientos, pero antes de eso se ha orientado una educación que inculca esos valores de forma intrínseca.

No son intrínsecamente buenos o malos, pero hacen que un país vaya peor, como el comunismo.

No se si yo estoy confundiendo el concepto nación con patria, de todas formas no creo que un sentimiento sea lo que determine el grado de desarrollo de una sociedad, aunque sí lo condicione, que también condicione el tipo de organización y por tanto la sociedad en si. ¿Desde qué punto de vista podemos observar que el comunismo ha afectado de manera negativa a ciertas sociedades? en este caso podemos ver que el desarrollo y el progreso no tienen por qué suponer un bienestar, pero aun así, seguramente los dirigentes del partido comunista en el poder creyeran que todo funcionaba de maravilla y que se vivía muy bien. Asimismo en el capitalismo puede que nosotros vivamos "bien", pero por ejemplo hay gente que muere por culpa de este mismo sistema o guerras que se justifican para perpetuarlo, seguramente desde el punto de vista de un asiático muriéndose de hambre fabricando zapatillas este tipo de sistema no sea tan bueno.

Estoy hablando de casos concretos, en realidad creo que las ideas afectarán de forma diferente a la sociedad según el contexto, es decir, la época, el lugar... aunque eso no quita que hallamos visto al comunismo darse en diferentes casos y por tanto saquemos unas determinadas conclusiones.
A lo que quiero referirme y perdón por las paranoias es que el patriotismo y el nacionalismo no tienen porqué suponer rechazo a otras culturas, o regresión de estas, pero tampoco tienen por qué suponer un progreso, o aceptación de otras culturas o formas de pensar.
No se si me estoy explicando xD ,al unirte a un grupo o pertenecer a el, asumes unos determinados valores (por decir algo, mas bien características) que ese grupo considera como propios, esta diferenciación e identificación puede suponer la exclusión de todos los que no reúnen esas características aunque no tiene porqué, que un grupo o colectivo sea más cerrado o abierto creo que se debe a diversos factores, como por ejemplo los ataques externos que generan en el grupo una mayor unión.

que ganas de corregir a los demás ¬¬

Cita de: bax en 08 de Febrero de 2008, 16:45
Surprise, surprise.

CitarGarzón suspende las actividades de ANV y del PCTV por tres años

Mas de 150000 vascos pierden su derecho a voto.

Justicia? Estado de derecho? Oportunismo?

(Volvamos al tema del hilo, leches.)

Claro, ahora resulta que ilegalizar partidos implica suprimir el derecho al voto...

La ilegalización podría haberse instado mucho antes desde mi punto de vista, dado que en su momento se impugnaron candidaturas de ANV por estar vinculadas a Batasuna, con fallo favorable del TS, señalando este mismo tribunal que podría haberse instado contra todas, y de paso ilegalizar el partido, acabando antes sin tener que realizar la tediosa tarea de ir una candidatura por una.
Coño, en el momento en que en una candidatura hay elementos de batasuna ya se incurre en fraude de ley, y jurídicamente sería viable instar la ilegalización, desde mi punto de vista.

Pase que esperaran a tener más pruebas, es un tema sensible y conviene estar seguros, sin precipitaciones. Ahora bien, mucha casualidad me parece que las pruebas cruciales se hayan obtenido ahora mismito, a 3 meses de las elecciones. Creo que el gobierno ha intentado retrasar lo máximo posible este proceso, por conveniencia política.

Otro tema a tratar debería ser por qué dentro del panorama independentista cuesta tanto desligarse de ETA y las actividades terroristas.
Creo que sólo hay dos partidos de corte independentista que condenan el terrorismo, y no tienen excesivo apoyo popular. En cambio, partidos que dan cobertura a la violencia y a los terroristas obtienen más seguimiento (porque no sólo es el tema de la financiación y la no condena de la violencia, sino de los actos de homenajes a esa gentuza.. que digo yo, para cuándo una plaza conmemorativa del GAL, un jardincillo o algo. ¿falta de respeto? Y más, pero es exactamente la misma situación).

Lo curioso es que se alude a que se ilegaliza una ideología, que si se atenta contra la libertad de expresión y demás tonterías victimistas, que por otro lado no son raras en cuanto consideran que viven oprimidos por el cruel estado español. Eso sí, que se de cobertura a terroristas, que se les financie, no tiene nada que ver con la ilegalización. Faltaría más.

Cita de: Lawyer en 09 de Febrero de 2008, 03:22
Claro, ahora resulta que ilegalizar partidos implica suprimir el derecho al voto...

A mi me parece evidente que si. En el momento en el que un ciudadano no tiene quien represente sus ideas, el ciudadano queda excluido de la democracia y pierde parte de sus derechos.

Cita de: Lawyer en 09 de Febrero de 2008, 03:22
La ilegalización podría haberse instado mucho antes desde mi punto de vista, dado que en su momento se impugnaron candidaturas de ANV por estar vinculadas a Batasuna, con fallo favorable del TS, señalando este mismo tribunal que podría haberse instado contra todas, y de paso ilegalizar el partido, acabando antes sin tener que realizar la tediosa tarea de ir una candidatura por una.
Coño, en el momento en que en una candidatura hay elementos de batasuna ya se incurre en fraude de ley, y jurídicamente sería viable instar la ilegalización, desde mi punto de vista.

Pase que esperaran a tener más pruebas, es un tema sensible y conviene estar seguros, sin precipitaciones. Ahora bien, mucha casualidad me parece que las pruebas cruciales se hayan obtenido ahora mismito, a 3 meses de las elecciones. Creo que el gobierno ha intentado retrasar lo máximo posible este proceso, por conveniencia política.

Pues mira, por lo visto no habia tantas pruebas porque acabo de leer que el TS rechaza suspender las actividades de ANV y PCTV, aunque no dejara a ANV que se presente a las elecciones. Tambien les ha retirado el financiamiento publico, pero aplaudo esto. Mientras al menos PCTV se pueda presentar a las elecciones, la esperanza de terminar con ETA mediante el uso de la negociacion sigue estando ahi. Parece que al gobierno le ha salido el tiro por la culata...

Cita de: Lawyer en 09 de Febrero de 2008, 03:22
Otro tema a tratar debería ser por qué dentro del panorama independentista cuesta tanto desligarse de ETA y las actividades terroristas.
Creo que sólo hay dos partidos de corte independentista que condenan el terrorismo, y no tienen excesivo apoyo popular. En cambio, partidos que dan cobertura a la violencia y a los terroristas obtienen más seguimiento (porque no sólo es el tema de la financiación y la no condena de la violencia, sino de los actos de homenajes a esa gentuza.. que digo yo, para cuándo una plaza conmemorativa del GAL, un jardincillo o algo. ¿falta de respeto? Y más, pero es exactamente la misma situación).

Bueno, a mi no me parece que a los partidos les cueste tanto desligarse de ETA. De hecho, solo hay dos partidos politicos que no condenen la violencia: ANV y PCTV. Que condenan a ETA estan Aralar, EA, EAJ-PNV, EB (IU). Es decir, todos los demas partidos condenan publicamente las acciones armadas de ETA.
En cuanto a lo de los homenajes, ya sabes que nadie les hace plazas conmemorativas ni mucho menos. Si que es verdad que a veces hacen homenajes a Etarras muertos o en prision, pero esto no es algo tan sorpredente. Los comunistas homenajean a Stalin siendo un asesino y los franquistas (la gente de españa 2000, democracia nacional etc.) homenajearan a Franco, no te quepa duda. Los tres casos son una absoluta falta de respeto, pero mientras no se hagan dias festivos para conmemorar algun atentado o algo por el estilo, dudo que se pueda hacer algo al respecto.

Cita de: Lawyer en 09 de Febrero de 2008, 03:22
Lo curioso es que se alude a que se ilegaliza una ideología, que si se atenta contra la libertad de expresión y demás tonterías victimistas, que por otro lado no son raras en cuanto consideran que viven oprimidos por el cruel estado español. Eso sí, que se de cobertura a terroristas, que se les financie, no tiene nada que ver con la ilegalización. Faltaría más.

Cuando ilegalizas los partidos politicos del entorno de ETA, estas impidiendo encontrar un desenlace pacifico para el problema del terrorismo. Se pueden controlar las cuentas, el financiamiento y todo lo demas con lupa e intervenir en el momento en el que hacen algo que este fuera de la ley. Al fin y al cabo, ANV no tiene tantas alcaldias.

Cita de: Sandman en 09 de Febrero de 2008, 00:10

Cita de: noimporta en 08 de Febrero de 2008, 23:29

Y supongo que a países claramente nacionalistas como Gran Bretaña, Estados Unidos, Alemania les va horrible. El nacionalismo no necesariamente implica el cerrarse a lo "extranjero", esos son casos bastante extreos, los cuales repudio, ya que considero que el fuerte rechazo a lo extranjero se debe a una falencia de lo "propio", es decir que, en realidad, no existe tal sentimiento de nacionalismo (tal vez porque dicha nación no lo es tal), y se inculca de manera "forzada", más que nada en el ambito social.

¿Qué leches tienen de nacionalistas esos países? En todo caso cundirá el patriotismo, pero ellos se preocupan de los problemas realmente importantes como la economía sin estar todo el puñetero día restregándose con la bandera. Son gente que aprecia su país, sin tener miedo del resto de países y sin tener que estar continuamente defendiendo su tierra amenazada. No rechazan al resto, no se creen mejores, sencillamente les gusta su patria, son patriotas.

Son conceptos relacionados pero muy distintos. Un país donde cunda el patriotismo avanza en la buena dirección.

Me parece que estamos hablando de diferentes definiciones de nacionalismo XD

A esto me refiero yo:
Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.

Y creo que tu a esto:
Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.

Nacionalismo en españa -> Querer independizarse de la nacion española para formar una nacion propia. Generalmente los nacionalistas desprecian a los españoles, y en casos extremos se justifican con la violencia o el asesinato (vease ETA y su entorno)

Cita de: raul_isl en 09 de Febrero de 2008, 15:55
Nacionalismo en españa -> Querer independizarse de la nacion española para formar una nacion propia. Generalmente los nacionalistas desprecian a los españoles, y en casos extremos se justifican con la violencia o el asesinato (vease ETA y su entorno)

Tambien existe el nacionalismo español, que se basa en extraer los valores tipicos de los españoles y querer aplicarselos a todos los españoles, impulsando una unica cultura y marginando y eliminando las demas.

Yo lo llamo franquismo, o al menos se me parece LALALA

No se, en españa vive mucha gente, y decir que tenemos todos una unica entidad cultural, me parece, cuanto menos, muy pretencioso.
El dia que eso ocurra dejaremos de ser españa para ser otra cosa.

En realidad no, yo me refería al nacionalismo identitario, que se centra en los símbolos y en distinguirse de el resto de regiones a toda costa y no le preocupa ninguna otra cosa. Así están en Cataluña, desplegando una bandera gigante en el camp nou, usando la lengua como símbolo nacional, etc...

El franquismo también tenía algo de nacionalista, porque estaban to el puñetero día con la bandera y el viva España.

Cita de: bax en 09 de Febrero de 2008, 09:10
A mi me parece evidente que si. En el momento en el que un ciudadano no tiene quien represente sus ideas, el ciudadano queda excluido de la democracia y pierde parte de sus derechos.

Nada les impide a esos ciudadanos formar su propio partido político, ni votar a otros partidos de tendencia independentista.
La cuestión es por qué "siguen el rabo" a batasuna. Podrían haber "reflotado" ANV sin que participaran miembros de batasuna, en cambio fue ésta quien movió ficha.

Cita de: bax en 09 de Febrero de 2008, 09:10
Pues mira, por lo visto no habia tantas pruebas porque acabo de leer que el TS rechaza suspender las actividades de ANV y PCTV, aunque no dejara a ANV que se presente a las elecciones. Tambien les ha retirado el financiamiento publico, pero aplaudo esto. Mientras al menos PCTV se pueda presentar a las elecciones, la esperanza de terminar con ETA mediante el uso de la negociacion sigue estando ahi. Parece que al gobierno le ha salido el tiro por la culata...

Ojo, una cosa es que no existan pruebas y otra muy diferente la adopción de medidas cautelares. El TS ha escogido las que ha estimado oportuno en atención a la posible ilegalización, considerando que retirando financiación pública y evitando que ANV se presente a las elecciones son los puntos más sensibles. Concuerda con la doctrina de que las medidas cautelares deben evitar posibles daños y no anticipar la sentencia.

Ahora bien, la Audiencia Nacional sí ha suspendido la actividad de ambas formaciones, en orden a su posible inclusión en el organigrama de ETA (en este asunto el TS decide sólo sobre la ilegalización, la AN sobre terrorismo).

Creo que ahora, más que nunca, queda claro que a ETA no le interesa negociación alguna, han hecho del terrorismo una forma de vida, los ideales se han perdido hace bastante tiempo. Además también se ha visto en la última negociación que el entorno de Batasuna no sirve como interlocutor.

Cita de: bax en 09 de Febrero de 2008, 09:10
Bueno, a mi no me parece que a los partidos les cueste tanto desligarse de ETA. De hecho, solo hay dos partidos politicos que no condenen la violencia: ANV y PCTV. Que condenan a ETA estan Aralar, EA, EAJ-PNV, EB (IU). Es decir, todos los demas partidos condenan publicamente las acciones armadas de ETA.
En cuanto a lo de los homenajes, ya sabes que nadie les hace plazas conmemorativas ni mucho menos. Si que es verdad que a veces hacen homenajes a Etarras muertos o en prision, pero esto no es algo tan sorpredente. Los comunistas homenajean a Stalin siendo un asesino y los franquistas (la gente de españa 2000, democracia nacional etc.) homenajearan a Franco, no te quepa duda. Los tres casos son una absoluta falta de respeto, pero mientras no se hagan dias festivos para conmemorar algun atentado o algo por el estilo, dudo que se pueda hacer algo al respecto.

Observa que me refiero a los partidos de tendencia independentista. ¿Por qué Batasuna no se escinde definitivamente de ETA?
Ha sido la organización que más apoyo ha tenido dentro del independentismo, e incluso sus "secuelas" también gozan de bastante seguimiento. A esto voy. Batasuna podría perfectamente mantener su postulado político (incluso el victimismo) pero condenando el terrorismo de ETA.

Respecto a los homenajes, los que se realizan a título particular son una falta de respeto, pero los que se realizan desde el ámbito público (hay ejemplos a patadas de ediles y alcaldes) roza el hijoputerismo. Máxime cuando a la par se tacha de fascista al resto de la población, que tiene tela. ¿Acaso la población no lo ve?
Es muy paradójico que cien mil personas tenga esa mentalidad, y no me refiero a la tendencia política, sino a aprobar el terrorismo, o a tolerarlo.

Cita de: bax en 09 de Febrero de 2008, 09:10
Cuando ilegalizas los partidos politicos del entorno de ETA, estas impidiendo encontrar un desenlace pacifico para el problema del terrorismo. Se pueden controlar las cuentas, el financiamiento y todo lo demas con lupa e intervenir en el momento en el que hacen algo que este fuera de la ley. Al fin y al cabo, ANV no tiene tantas alcaldias.

No creo que ilegalizando a estos partidos se impida lograr un fin negociado, ya se demostró en esta tregua. El fin negociado vendrá cuando ETA no tenga apoyos en la sociedad. Otra cosa es que a ETA le convenga dejar de atentar, a ver cómo pueden extorsionar si no.
Cierto que la alternativa a la ilegalización es un mayor control sobre el partido, no sólo con ANV sino ya con ETA, aunque en su momento se escogió la vía rápida, en parte lógico ya que ciertas actuaciones sólo podrían solucionarse a posteriori, cuando el daño esté hecho.
El problema ahora es que estos partidos siguen dando cobertura a ETA. La condena o no al terrorismo es simbólica, desde mi punto de vista, otra cosa son las arengas, financiamiento y demás apoyos que pueden otorgar quienes ostenten el control de una administración.

Anv (o batasuna, el nombre que le quieran dar) es lo que todos sabemos, el brazo politico de ETA. Al margen de que tengan o no una vinculacion directa (como que los propios terroristas sean miembros de batasuna) es evidente que Batasuna es el unico partido politico que tiene suficiente influencia sobre ETA como para paralizar sus actividades y abrir un proceso de negociacion. El resto de los partidos defienden la independencia, pero no de la misma manera que Anv-batasuna, ya que este ultimo partido cree que la independencia es una necesidad inminente, y no un proceso lento, lleno de incertidumbre y totalmente en manos del gobierno central. Si Anv-batasuna condenara repentinamente el terrorismo, dejaria de estar representando a los que apoyan (totalmente o en parte) a ETA, y se convertiria en un partido independentista mas, como Aralar hizo en su momento, y se formaria otro partido, del estilo del actual ANV que si que compartiera la ideologia de los etarras.

Por lo tanto, creo que el hecho de que Batasuna o ANV condenaran la violencia no serviria de nada, porque todavia quedaria mucha gente que seguiria apoyando las actividades de ETA y que formaria su propio partido. Por ello, opino que el proceso de negociacion solo se veria entorpecido si Anv condenara la violencia. Si se quiere negociar con ETA, lo mejor seria empezar a negociar con Anv-batasuna, usarlos como intermediarios para llegar a unos acuerdos basicos y despues, quiza, negociar directamente con la cupula de ETA.
Sin embargo, si ilegalizas Anv, te quedas sin intermediario, y solo quedan las negociaciones con los extremistas, que, evidentemente, no van a aflojar tan facilmente como de la otra manera. El gobierno diria tal y ETA diria pascual, y el proceso se estancaria y finalmente romperia, haciendo cada vez mas dificil un final pacifico del terrorismo.

Para mi, ilegalizar Anv seria un error que no beneficiaria a nadie.

1. Negociar con terroristas solo conlleva que hayan mas terroristas. Puede parecer un pensamiento muy yanqui, pero es asi.
2. Si ANV es el brazo politico de eta, no hay que dejarles presentarse a las elecciones, hay que detenerlos a todos y mandarlos a la carcel, y a los miembros de eta a la camara de gas.
3. Siempre que se ha abierto un proceso de negociacion o alto el fuego con eta lo han aprovechado para dar largas y poder rearmarse, no es casualidad que despues de cierto numero de detenciones o incautacion de explosivos siempre propongan un alto el fuego.

Suena un poco radical, pero como ya te dije bax, no me opongo a una posible separacion del pais vasco de españa, a pesar de que si me dejaran votar votaria "no", pero dar pie a que alguien diga "o me das lo que quieres, o me lio a matar gente", no es el camino.

Tu dices que no estas del todo en contra de un hipotetico proceso de independencia y al mismo tiempo dices que nunca negociarias con ETA, asique si fueras el presidente estarias dispuesto a negociar la independencia en caso de que ETA desapareciera.

Pero realmente crees que si ETA no existiera Euskadi conseguiria alguna vez la independencia?

Es que de hecho el gran problema es que negociando con terroristas se crea la falsa idea de que mediante el terrorismo se está consiguiendo que se escuche a esa gente y que por la vía democrática no se los escucha. Con lo cual surgen muchos más terroristas...

Por eso el gobierno debe mostrarse firme e inflexible con los violentos y los que los apoyan.

Bien, de acuerdo, pero repito mi pregunta:

Realmente crees que si ETA no existiera Euskadi conseguiria alguna vez la independencia?

Pues segun creo, la constitucion no permite, es mas, prohibe expresamente, un referendum de autodeterminacion, pero tal y como van las cosas y todas las competencias que han conseguido los grupos nacionalistas, no veo que con el tiempo no vayan a conseguirlo, y no creo que esas competencias hayan sido dadas para contentar a los etarras, la verdad.

Y si fuera el presidente no negociaria la independencia si eta desaparece, pero podria llegar a proponer un referendum de autodeterminacion (previo cambio en la constitucion) en el que votara toda la sociedad española, ya que es algo que, pese a que muchos nacionalistas no lo crean, nos afecta a todos.
Obviamente si eta sigue ahi, ese referendum lo mandaria a la mierda hasta acabar con todos ellos en la camara de gas.

A decir verdad ETA no ha conseguido absolutamente nada. Han sido los escaños que tienen los partidos políticos nacionalistas y que le son necesarios a los partidos gordos para gobernar los que han hecho posible que se avance en esa dirección.

Cita de: Sandman en 09 de Febrero de 2008, 23:07
A decir verdad ETA no ha conseguido absolutamente nada. Han sido los escaños que tienen los partidos políticos nacionalistas y que le son necesarios a los partidos gordos para gobernar los que han hecho posible que se avance en esa dirección.

Es imposible valorar hasta que punto han tenido los partidos nacionalistas un papel mas importante que ETA a la hora de presionar al gobierno central para llevar a cabo reformas, pero, de todas formas y desde mi punto de vista, en los ultimos años no se ha dado ningun paso importante en esa direccion (al menos, en el caso de Euskadi).

Malditos rojos independentistas.

xDD

Y, ahora en serio, realmente no entiendo porque os quereis independizar (no me saltes ahora otra vez con que no se si quieres o no, se que quieres), tanto nos odias? :'(

Cita de: raul_isl en 09 de Febrero de 2008, 23:14
Y, ahora en serio, realmente no entiendo porque os quereis independizar (no me saltes ahora otra vez con que no se si quieres o no, se que quieres), tanto nos odias? :'(

Vale, te lo dejare claro.
Yo no me considero nacionalista ni tampoco del todo independentista. Sin embargo ni yo mismo me aclaro bien a cerca de mi opinion politica, y por eso nunca la quiero comentar.
Desde mi punto de vista, el sistema perfecto seria una republica federal española, totalmente descentralizada, en la que las diferentes comunidades tendrian mucho mas poder que el que tienen actualmente. En ese sentido yo opino asi, porque siempre he pensado que España o incluso Euskadi son demasiado grandes para que yo pueda considerarlos mi hogar. Desde mi punto de vista, para amar realmente tu patria tienes que conocer tu patria palmo a palmo, conocer a sus habitantes y a su cultura. Con territorios tan grandes eso es practicamente imposible, algo que muy pocos pueden realizar. Por eso, baso mi sistema politico perfecto en un sistema parecido al de las polis griegas, con ciudades-estado que pertenecen a una misma nacion, pero con un alto nivel de independencia. Ademas, opino que la centralizacion impide que el pueblo pueda tomar parte activa en el gobierno de la nacion, y creo que si hubiera un sistema mucho mas descentralizado, se notaria realmente el peso de la opinion publica en las decisiones del ejecutivo.

Yo nunca he dicho que quiera que euskadi se independice (tampoco que no se independice) y por lo tanto no debo, ni quiero, darte razones para justificar el deseo de independencia, pero siempre defendere a quienes busquen ese objetivo democraticamente.

Defiendes a quienes busquen el objetivo democraticamente, guay, yo dije mas atras que tambien lo hago, pero que no los apoyaria (con mi voto)
Tu que harias?
No es por joder, es pura y llana curiosidad. No contestes si no quieres ^^

Cita de: raul_isl en 09 de Febrero de 2008, 23:31
Defiendes a quienes busquen el objetivo democraticamente, guay, yo dije mas atras que tambien lo hago, pero que no los apoyaria (con mi voto)
Tu que harias?
No es por joder, es pura y llana curiosidad. No contestes si no quieres ^^

Mi objetivo politico (el que he explicado arriba) es utopico e imposible en la actualidad, y lo mas parecido a ese proyecto es el independentista. Votaria si.

Cita de: Sandman en 31 de Enero de 2008, 17:35
Bien, cualquiera que leyese el título podría pensar que yo iba a proporcionar la verdad sobre este tema, pero como no soy nacionalista ni independentista no soy objetivo, así que me limitaré a defender mi postura sobre el tema. Creo que contamos con gente de pensamiento nacionalista en este foro, o que están en contacto con el nacionalismo, así que podremos enfrentar posiciones. El principal tema sobre el que hay que hacer hincapié es la educación ¿Se está educando a los chavales en determinadas comunidades autónomas para que odien el estado español?¿Se está adoctrinando una generación de terroristas para contribuir a la construcción nacional de esas regiones?

Todo esto y mucho más, en los siguientes posts.

Enfocas muy mal el tema de la educación, la educación, en un supuesto perfecto, sirve para formar a las jóvenes en una cultura de conocimientos y de libre pensamiento, preparar a el alumno a encontrar su propio camino dotandole para ello de una cultura general y unas herramientas necesarias para recorrer dicho camino, no obstante hoy en día la educación está controlada por el gobierno, en consecuencia por un partido político y en consecuencia por una doctrina política, como todo, hoy en día en este pais (y en toooooodos) se utiliza todo con un único fin: El beneficio propio, tal vez ese beneficio propio tenga poco que ver con el beneficio común o de la mayoria, incluso con la verdad. En los colegios no se educa, se adoctrina y se adoctrina en consecuencia del que tiene el poder de elegir la educación de los niños.

El que esta en el poder decide lo que se enseña y no se enseña, mientras la educación tenga la posibilidad de responder a intereses políticos, esta, siempre lo hará.

Cita de: bax en 09 de Febrero de 2008, 23:35

Cita de: raul_isl en 09 de Febrero de 2008, 23:31
Defiendes a quienes busquen el objetivo democraticamente, guay, yo dije mas atras que tambien lo hago, pero que no los apoyaria (con mi voto)
Tu que harias?
No es por joder, es pura y llana curiosidad. No contestes si no quieres ^^

Mi objetivo politico (el que he explicado arriba) es utopico e imposible en la actualidad, y lo mas parecido a ese proyecto es el independentista. Votaria si.

Algo parecido a EE.UU?
Cada estado con leyes propias y con una republica democratica.

Vaya, cuando vi la respuesta de bax pense en responderle otro dia, pues no tenia gana de tochopost. Maky me lo ha recordado ^^:

Las polis griegas desaparecieron por culpa de esa descentralizacion. No recuerdo muy bien los datos exactos, pero durante las guerras medicas contra los persas, les estaban dando pal pelo por culpa de esa descentralizacion, asi que decidieron unirse para crear la liga de delos que expulso a los invasores, y cuando acabaron las guerras quisieron continuar con la unidad, y al querer designar quien controlaria el cotarro, surgieron las guerras internas y las revueltas, que terminaron en la unidad a la fuerza de grecia.
Como ya dije, los datos no son exactos, pero es asi como lo recuerdo de mi breve paso de historia en 4º de la eso.

Una descentralizacion, a menos que sea a lo grande (cada estado de USA es casi como la mitad de españa), no es efectiva y solo lleva al fracaso a la totalidad de el estado federal.

En cambio, a la centralizacion le veo mas ventajas de que se puede crecer de forma igualitaria, o ya me diras que hacen en extramadura sin las subvenciones del gobierno, que saca el dinero de cataluña o madrid, sino morirse de hambre.

Y luego poco tiene que ver el despotismo ilustrado con la obsesión que tiene el pais vasco por separarse  :hehe:
Vamos a comparar
despotismo ilustrado:
Busca romper la  monarquía absolutista, igualdad, poder para el pueblo, etc...
Pais vasco actualidad:
Con monarquía parlamentaria, el rey es un diplomatico mas que otra cosa.
Con lo de la igualdad, creo que no quedan muchos nobles que obliguen a trabajar a los campesonos por el pais vasco  :huh
Poder para el pueblo, no se que mas quieren, actualmente lo que el pueblo dice va a misa, si un dia una mayoría quiere fuera al rey, se le hecha y punto.

No se pueden comparar, ahora mismo nada les oprime ni les esclaviza, nadie les ataca ni les intenta conquistar, es perrería por ser independientes.

¿Qué mierda?, el despotismo ilustrado no es más que un absolutismo enmascarado.

Cita de: NadieNunca en 11 de Febrero de 2008, 20:26
¿Qué mierda?, el despotismo ilustrado no es más que un absolutismo enmascarado.

Si, por eso despues de la rev. francesa había tantos reyes con cabeza sobre los hombros  :hehe:
La burguesía, y las masas populares, se convirtieron en la fuerza política dominante en el país.

Cita de: Maky en 11 de Febrero de 2008, 18:41
Y luego poco tiene que ver el despotismo ilustrado con la obsesión que tiene el pais vasco por separarse  :hehe:
Vamos a comparar
despotismo ilustrado:
Busca romper la  monarquía absolutista, igualdad, poder para el pueblo, etc...
Pais vasco actualidad:
Con monarquía parlamentaria, el rey es un diplomatico mas que otra cosa.
Con lo de la igualdad, creo que no quedan muchos nobles que obliguen a trabajar a los campesonos por el pais vasco  :huh
Poder para el pueblo, no se que mas quieren, actualmente lo que el pueblo dice va a misa, si un dia una mayoría quiere fuera al rey, se le hecha y punto.

No se pueden comparar, ahora mismo nada les oprime ni les esclaviza, nadie les ataca ni les intenta conquistar, es perrería por ser independientes.

Esto no tiene ni pies ni cabeza, los delfines y los humanos tambien se parecen pero en realidad no tienen nada que ver.

Cita de: bax en 11 de Febrero de 2008, 21:03

Cita de: Maky en 11 de Febrero de 2008, 18:41
Y luego poco tiene que ver el despotismo ilustrado con la obsesión que tiene el pais vasco por separarse  :hehe:
Vamos a comparar
despotismo ilustrado:
Busca romper la  monarquía absolutista, igualdad, poder para el pueblo, etc...
Pais vasco actualidad:
Con monarquía parlamentaria, el rey es un diplomatico mas que otra cosa.
Con lo de la igualdad, creo que no quedan muchos nobles que obliguen a trabajar a los campesonos por el pais vasco  :huh
Poder para el pueblo, no se que mas quieren, actualmente lo que el pueblo dice va a misa, si un dia una mayoría quiere fuera al rey, se le hecha y punto.

No se pueden comparar, ahora mismo nada les oprime ni les esclaviza, nadie les ataca ni les intenta conquistar, es perrería por ser independientes.

Esto no tiene ni pies ni cabeza, los delfines y los humanos tambien se parecen pero en realidad no tienen nada que ver.

Me refiero a que ellos tenían una razón, ¿cual es la vuestra?
Opresión?
Esclavitud?
Asesinatos?
Tiranía?
?????

Cita de: Maky en 11 de Febrero de 2008, 21:07
Me refiero a que ellos tenían una razón, ¿cual es la vuestra?
Opresión?
Esclavitud?
Asesinatos?
Tiranía?
?????

Sentimiento nacional. Lo mismo que sientes tu por tu pais (eres español o sudaca?) se siente en euskadi por euskadi.
Y repito que yo no tengo porque justificar el deseo de independencia.

Cita de: Maky en 11 de Febrero de 2008, 18:41
Busca romper la  monarquía absolutista, igualdad, poder para el pueblo, etc...

Menuda sandez, ya dije lo que pensaba sobre la posible independencia de euskadi, pero este ralla lo estupido.
El principal lema del despotismo ilustrado era
Por el pueblo y para el pueblo, pero sin el pueblo.
No era mas que un totalitarismo igual que el que tenian los monarcas, pero lo pintaban mas bonito. Fin.

Si al final si que vais a ser razonables    uhm

Sobre opiniones nacionalindependentistas, yo gallego, no lo soy....Por muchas razones, que no tienen que ver con mi ideologia....

Pero el caso, como estais hablando sobre la independencia de euskadi, en mi opinion, una utopia como la de cataluña y galicia, pues menos todavia sobre todo habiendo un grupo armando matando gente porque si.....

Si el pueblo vasco quisiera de verdad la independencia, se dejaria de apoyar a semejantes subversivos y pensaria con la cabeza, y diria, vamos a hacerlo con valor....

A partir de ahi.....

De hecho el tener a un grupo armado tocando las narices es más bien contraproducente. A más de un madrileño le he visto defender la auto-determinación de Cataluña como nación pensando que si se quieren separar ellos tienen todo el derecho. Sin embargo con el País Vasco ya hay más reticencias porque se cree que hay más miedo, y que sería concederle la victoria a unos terroristas que han matado ya a mucha gente. De hecho los muy cabrones atentaron en mi barrio hace tiempo y me dieron un susto de muerte.

Aqui en galicia nunca se atrevieron a atentar porque somos muy cazurros y la maroria tiene escopetas en casa....


El caso, yo he estado por vais vasco, y sobre todo por bilbao y me quede muy impactado cuando vi las casas de los guardia civiles con guardias paseando con armas como ametralladoras y metralletas...Viven con miedo.....

Y no me extraña, es lo que tiene el pensar (saber) que te pueden colar una bomba en la puerta en cualquier momento, o meterte un coctel molotov por la ventana, debe dar un mal rollo acojonante.
Aqui por suerte no han atentado nunca, supongo que por el aquel de ser una isla, y si hacen algo, se cierran aeropuertos/muelles, se reparte su foto de forma intensivas, y a ver como cojones salen de aqui (digo yo). Eso, o es que estamos demasiado lejos y no nos tienen consideracion, y doy gracias por ello.

Pero vamos, que este hilo no trata tan solo de la independencia vasca, sino de nacionalismos e independentismos en general. Supongo que en casi todos lados habra algo de esto... coño, no existe el PIL? (Partido Independentista de Lanzarote). Despues de eso y el frepic awañak, me lo creo todo.

Cita de: Arrag en 12 de Febrero de 2008, 11:20
Aqui en galicia nunca se atrevieron a atentar porque somos muy cazurros y la maroria tiene escopetas en casa....


El caso, yo he estado por vais vasco, y sobre todo por bilbao y me quede muy impactado cuando vi las casas de los guardia civiles con guardias paseando con armas como ametralladoras y metralletas...Viven con miedo.....

pues yo tambien fui a bilbao y a san sebastian y no vi eso que tu dices...ah y tambien por getxo..ahi si que habia lo que dices xD

Yo vivi un atentado en madrid en el metro...pusieran una bomba en una papelera y el metro en el que iba se dirigia a esa estacion y ya nos ves saliendo por para en mitad de un tunel xDD

Esta bien reivindicar la cultura y tradiciones de una zona de españa pero de ahi a lo que hacen hoy en dia hay un mundo.

Pues yo vivo aqui y mientes.
Aqui la gente no vive con miedo. Acaso vives tu con miedo de que los islamistas pongan una bomba en tu casa? No, evidentemente no.
Ademas, los unicos edificios con proteccion son los que tienen algo que ver con el gobierno central (y por ello suelen tener una bandera española en el balcon) y no estan custodiados por guardias civiles con metralleta, a lo sumo a la hora de izar la bandera algun poli vestido de paisano sale a ver si pasa algo. Y por cierto, en euskadi a penas hay guardias civiles, la proteccion civil la desempeña la ertzaintza.
Y leches, que ya no estamos en la transicion. Eta ya no hace atentados todos los dias, ahora avisan la mayoria de las veces y no buscan muertes civiles (al menos no al tun tun).
Los ciudadanos de a pie no tienen nada que temer.

Cuantos años tienes....?


Te estoy diciendo que es verdad, lo vi y le pregunte a mi familia que vive ahi...Y asi me lo dijeron.....No se la tuya, pero por lo menos la mia, si tiene cierto resquemor.....

Cita de: bax en 12 de Febrero de 2008, 13:08

Cita de: raul_isl en 12 de Febrero de 2008, 13:05

Cita de: bax en 12 de Febrero de 2008, 12:08
Los ciudadanos de a pie no tienen nada que temer.

Ortega lara.

Hace 12 años.
Y no insistais, en euskadi no hay gente con miedo.

Hace 12 años no estabamos en la transicion, y mira tu, despues de ortega lara vino miguel angel blanco.

Y si quieres una lista mas larga y completa

http://clientes.vianetworks.es/personal/ANGELBERTO/listatentados.htm

Lo que no puedes hacer es tacharlos de simpaticones que avisan cuando van a matar, ni decir que no matan. Aqui el blanco es blanco y el hijo puta es un cabron hijo de mil padres.

Oleeee para raul......


Tengo un amigo que se va a hacer guardia civil y le dije que que le parecia en destino de vascongadas...Respuesta: Ni muerto....

Por algo sera no?

A ver, a ver.
Yo no estoy diciendo nada de que Eta no ha matado a gente, ni de que Eta no haya secuestrado a gente ni nada. Digo que nadie (quitando politicos, policias etc.) teme que le  pongan una bomba o le secuestren. En madrid tambien hay atentados y no creo que la gente salga a la calle con miedo en el cuerpo por cada paso que dan.
E insisto, yo vivo aqui, y cualquier otro euskaldun te dira lo mismo. No tenemos miedo a Eta.


Y la reostia puta, no se a que cojones viene esto, no tiene nada que ver con el hilo.
Ah, ahora que veo el post de arrag, todavia no entiendo porque decis vascongadas, es una palabra estupida y en desuso, que solo busca un fin ofensivo.

Yo estoy hablando de gente normal, no de cuerpos de seguridad ni politicos. Si tu amigo tiene miedo a los terroristas no se que cojones hace siendo guardia civil.

si tienen miedo...a pasar por donde explote una bomba aunque no vaya para ellos

Otra cosa es que no pueden vivir siempre con miedo. Yo tengo familia en las vascongadas y siempre me dicen: No podemos tener miedo porque si no no podemos hacer nuestra vida normal.

Vascongadas sera un insulto para ti pero para mi es una palabra que se refiere a pais vasco como euskadi......

Si eres un exaltado de estos, yo no tengo la culpa, pero si la gente no tiene miedo, porque hay empresarios que andan con escoltas y cosas asi....Es porque les sobra la pasta???

No se yo......

Y no es que le tenga miedo al terrorismo es que le tiene miedo a los sinverguenzas que viven en paisvasco como los de la kal eborroka y demas...Que viven por y para hacer daño a la sociedad....

En otros sitios eso no existe

Cita de: fermin en 12 de Febrero de 2008, 13:28
si tienen miedo...a pasar por donde explote una bomba aunque no vaya para ellos

Otra cosa es que no pueden vivir siempre con miedo. Yo tengo familia en las vascongadas y siempre me dicen: No podemos tener miedo porque si no no podemos hacer nuestra vida normal.

Y porque ibamos a tener mas miedo nosotros que tu? Vosotros no habeis tenido atentados?
Es verdad que en euskadi hay mas, pero estoy seguro de que en madrid ha habido mas atentados que en donosti, donde yo vivo.
Tu crees que los madrileños tienen miedo a los atentados?

Yo les tengo miedo a los escorpiones, pero no ando por ahi, mirando donde piso constantemente.

Cita de: bax en 12 de Febrero de 2008, 13:26
A ver, a ver.
Yo no estoy diciendo nada de que Eta no ha matado a gente, ni de que Eta no haya secuestrado a gente ni nada. Digo que nadie (quitando politicos, policias etc.) teme que le  pongan una bomba o le secuestren. En madrid tambien hay atentados y no creo que la gente salga a la calle con miedo en el cuerpo por cada paso que dan.
E insisto, yo vivo aqui, y cualquier otro euskaldun te dira lo mismo. No tenemos miedo a Eta.


Y la reostia puta, no se a que cojones viene esto, no tiene nada que ver con el hilo.
Ah, ahora que veo el post de arrag, todavia no entiendo porque decis vascongadas, es una palabra estupida y en desuso, que solo busca un fin ofensivo.

Yo estoy hablando de gente normal, no de cuerpos de seguridad ni politicos. Si tu amigo tiene miedo a los terroristas no se que cojones hace siendo guardia civil.

el problema de la guardia civil es que no pueden hacer como los polis americanos..si hay problemas sacan la pistola y a tomar por culo. Aqui hacen eso y es mejor que se suiciden porque se les cae el pelo a los pobres. Encima de que dan su vida para protegernos no tienen derecho a protegerse ellos mismos

Cita de: bax en 12 de Febrero de 2008, 13:31

Cita de: fermin en 12 de Febrero de 2008, 13:28
si tienen miedo...a pasar por donde explote una bomba aunque no vaya para ellos

Otra cosa es que no pueden vivir siempre con miedo. Yo tengo familia en las vascongadas y siempre me dicen: No podemos tener miedo porque si no no podemos hacer nuestra vida normal.

Y porque ibamos a tener mas miedo nosotros que tu? Vosotros no habeis tenido atentados?
Es verdad que en euskadi hay mas, pero estoy seguro de que en madrid ha habido mas atentados que en donosti, donde yo vivo.
Tu crees que los madrileños tienen miedo a los atentados?

Yo les tengo miedo a los escorpiones, pero no ando por ahi, mirando donde piso constantemente.

soy gallego xDD y vivo en A coruña xDD

Cita de: bax en 12 de Febrero de 2008, 13:31
Yo les tengo miedo a los escorpiones, pero no ando por ahi, mirando donde piso constantemente.

Creo que es es precisamente a lo que se refieren. Tienen miedo de eta, pero no viven acojonados el dia a dia por culpa de ellos.

Cita de: Arrag en 12 de Febrero de 2008, 13:30
Vascongadas sera un insulto para ti pero para mi es una palabra que se refiere a pais vasco como euskadi......

Si eres un exaltado de estos, yo no tengo la culpa, pero si la gente no tiene miedo, porque hay empresarios que andan con escoltas y cosas asi....Es porque les sobra la pasta???

No se yo......

Y no es que le tenga miedo al terrorismo es que le tiene miedo a los sinverguenzas que viven en paisvasco como los de la kal eborroka y demas...Que viven por y para hacer daño a la sociedad....

En otros sitios eso no existe

He dicho varias veces que yo no apoyo a eta, antes de hablar leete el hilo y sobretodo, no puedo hablar con tres personas a la vez, cada vez que voy a escribir algo salen nuevas respuestas.
Vascongadas es una palabra que solo se usa con un fin despectivo y lo sabes, no tengo porque discutirlo. Es una palabra totalmente desfasada y que se usaba hace años, puedes decir euskadi o pais vasco, no creo que te suponga ningun problema.
Vamos a ver, tu hablas de policias, de politicos, de empresarios con dinero. Si, ellos si tienen miedo, porque son objetivos de eta, por eso llevan escolta, ya lo he dicho. Pero el resto de la gente no tiene miedo, si, te puede pasar que mientras andas por la calle te explote una bomba. pero eso le puede pasar a cualquiera, y si tienes miedo de salir a la calle por eso, tienes algun problemilla.
Ah, y con lo de la kale borroka no generalices tanto, no todos los casos son iguales.

Pd:fermin, eso de la guardia civil, que no pueden sacar la pistola y disparar...
Es verdad, no disparan, pero torturas a detenidos y cargas policiales a manifestantes las hay a porrillo.

Cita de: bax en 12 de Febrero de 2008, 13:42

Cita de: Arrag en 12 de Febrero de 2008, 13:30
Vascongadas sera un insulto para ti pero para mi es una palabra que se refiere a pais vasco como euskadi......

Si eres un exaltado de estos, yo no tengo la culpa, pero si la gente no tiene miedo, porque hay empresarios que andan con escoltas y cosas asi....Es porque les sobra la pasta???

No se yo......

Y no es que le tenga miedo al terrorismo es que le tiene miedo a los sinverguenzas que viven en paisvasco como los de la kal eborroka y demas...Que viven por y para hacer daño a la sociedad....

En otros sitios eso no existe

He dicho varias veces que yo no apoyo a eta, antes de hablar leete el hilo y sobretodo, no puedo hablar con tres personas a la vez, cada vez que voy a escribir algo salen nuevas respuestas.
Vascongadas es una palabra que solo se usa con un fin despectivo y lo sabes, no tengo porque discutirlo. Es una palabra totalmente desfasada y que se usaba hace años, puedes decir euskadi o pais vasco, no creo que te suponga ningun problema.
Vamos a ver, tu hablas de policias, de politicos, de empresarios con dinero. Si, ellos si tienen miedo, porque son objetivos de eta, por eso llevan escolta, ya lo he dicho. Pero el resto de la gente no tiene miedo, si, te puede pasar que mientras andas por la calle te explote una bomba. pero eso le puede pasar a cualquiera, y si tienes miedo de salir a la calle por eso, tienes algun problemilla.
Ah, y con lo de la kale borroka no generalices tanto, no todos los casos son iguales.

Pd:fermin, eso de la guardia civil, que no pueden sacar la pistola y disparar...
Es verdad, no disparan, pero torturas a detenidos y cargas policiales a manifestantes las hay a porrillo.

Si en verdad toman los metodos de la carcel de bagdad.....

Sera despectiva para ti.....Ademas yo se la he visto usar a vascos sin problemas....Son ganas de buscar bulla...Y ya me diras que no generalice con kale borroka, cuando significa lucha en la calle......QUe diferencias hay? Unos lanzan coctels molotov y otros destrozan autobuses?

Cita de: Arrag en 12 de Febrero de 2008, 13:35
Eso es Raul.....


Fermin no vives en a coruña no mientas.....

acaso no paso mas tiempo en coruña que en mi localidad natal?? y tengo casa en coruña???

Cita de: bax en 12 de Febrero de 2008, 13:42

Cita de: Arrag en 12 de Febrero de 2008, 13:30
Vascongadas sera un insulto para ti pero para mi es una palabra que se refiere a pais vasco como euskadi......

Si eres un exaltado de estos, yo no tengo la culpa, pero si la gente no tiene miedo, porque hay empresarios que andan con escoltas y cosas asi....Es porque les sobra la pasta???

No se yo......

Y no es que le tenga miedo al terrorismo es que le tiene miedo a los sinverguenzas que viven en paisvasco como los de la kal eborroka y demas...Que viven por y para hacer daño a la sociedad....

En otros sitios eso no existe

He dicho varias veces que yo no apoyo a eta, antes de hablar leete el hilo y sobretodo, no puedo hablar con tres personas a la vez, cada vez que voy a escribir algo salen nuevas respuestas.
Vascongadas es una palabra que solo se usa con un fin despectivo y lo sabes, no tengo porque discutirlo. Es una palabra totalmente desfasada y que se usaba hace años, puedes decir euskadi o pais vasco, no creo que te suponga ningun problema.
Vamos a ver, tu hablas de policias, de politicos, de empresarios con dinero. Si, ellos si tienen miedo, porque son objetivos de eta, por eso llevan escolta, ya lo he dicho. Pero el resto de la gente no tiene miedo, si, te puede pasar que mientras andas por la calle te explote una bomba. pero eso le puede pasar a cualquiera, y si tienes miedo de salir a la calle por eso, tienes algun problemilla.
Ah, y con lo de la kale borroka no generalices tanto, no todos los casos son iguales.

Pd:fermin, eso de la guardia civil, que no pueden sacar la pistola y disparar...
Es verdad, no disparan, pero torturas a detenidos y cargas policiales a manifestantes las hay a porrillo.

torturas bien pocas, y dudo bastante que lo hagan por chiquilladas (se las haran a terroristas..y no me dan pena) y las cargas policiales cuando se desmadra una manifestacion que?..que se pongan a tirarle piedras a los policias, romper escaparates y a quemar cosas y que se marchen a casa tan felices???

Primero, me importa un cojon donde vivais, en coruña o en madrid. No lleneis la seccion cultura de forochat, leñe.

Cita de: Arrag en 12 de Febrero de 2008, 13:44
Si en verdad toman los metodos de la carcel de bagdad.....

(http://www.contraindicaciones.net/images_e451/unai.jpg)
Busca un poco en google e informate, amnistia internacional denuncia todos los años casos de tortura y maltrato.
Por cierto, me parece una verguenza que apoyes la tortura a los presos, no se porque el gobierno de gonzalez tubo tantas criticas por los GAL cuando actualmente la poblacion apoya la tortura a presos y sospechosos.

Cita de: Arrag en 12 de Febrero de 2008, 13:44
Sera despectiva para ti.....Ademas yo se la he visto usar a vascos sin problemas....Son ganas de buscar bulla...Y ya me diras que no generalice con kale borroka, cuando significa lucha en la calle......QUe diferencias hay? Unos lanzan coctels molotov y otros destrozan autobuses?

No, perdona. Son tus ganas de buscar bulla, no tienes ninguna necesidad de decir vascongadas y mas sabiendo que eso puede ofender.
Y en cuanto a la kale borroka, lo que pasa es que quiza no hayas pensado que en euskadi no puedes ir a muchas manifestaciones porque en euskadi la libertad de expresion no se garantiza si tienes ciertas ideas politicas.
Sin embargo, en madrid puedes ser todo lo fascista y racista que quieras y hacer una manifestacion en la que insultas a los negros, a los inmigrantes y a todo dios y ningun policia va a hacer una carga policial contra ti.

Pero claro, si despues de que te den de palos por salir a la calle a manifestarte y las mismas fuerzas de seguridad que tienen que defender tus derechos te los quitan, tu  lo que haces es irte a casa tan feliz, por supuesto.

Cita de: bax en 12 de Febrero de 2008, 14:05

Cita de: fermin en 12 de Febrero de 2008, 14:04
Los GAL eran un par de policias borrachos y puteros...asi que no cuentan

Claro, eso nunca ha ocurrido.

Eses torturaban tanto a civiles como a terroristas....el verdadero hijo de puta es quien contrato a los subnormales eses para hacer eso

La inteligencia israeli le dijo a felipe que tenian que hacer un grupo antiterrorista como dios manda y no un par de drogatas

Pero donde coño busco yo bulla? Cuando te niego tus afirmaciones? Eso es buscar BUlla??


Y por cierto, ahora resulta que vivis sin estado de derecho?

Lo que faltaba por oir....


Los GAL creo yo que fueron un mal error, y ya se acabaron

La imagen que he puesto no es de los tiempos del Gal.

Sigo esperando que ideas politicas no se pueden tener en el Pais Vasco.....¿?


Si te refieres a manifestaciones como las de anv, sabras bien porque son negadas....


Y en madrid no puedes poner una manifestacion proracista, ya que si asi fuera iria contra la constitucion...Deja de hacer afirmaciones y di hechos

Cita de: Arrag en 12 de Febrero de 2008, 14:27
Sigo esperando que ideas politicas no se pueden tener en el Pais Vasco.....¿?
Si te refieres a manifestaciones como las de anv, sabras bien porque son negadas....

Si en una manifestacion no se hace apologia de la violencia ni del terrorismo, y solo se defiende el derecho de un partido politico a poder presentarse a las elecciones, la manifestacion debe ser disuelta violentamente?

Cita de: Arrag en 12 de Febrero de 2008, 14:27
Y en madrid no puedes poner una manifestacion proracista, ya que si asi fuera iria contra la constitucion...Deja de hacer afirmaciones y di hechos

(http://www.publico.es/resources/archivos/2008/1/14/1200332846110democracia-nacional-detdn.jpg)
La manifestacion que hizo democracia nacional en madrid, por ejemplo, que se promociono con el eslogan de "hay que barrer todo el pais de esa escoria venida de tierras lejanas".

Y para arrag y los demas, ya es suficiente.
Primero, parad el forochat.
Segundo, no sabeis como pienso, ni cual es mi ideologia. No necesito que me juzgueis con vuestros comentarios.
Tercero, no soy yo quien habla sin poner ningun dato, yo nisiquiera he dado mi opinion en ningun momento.
Cuarto, aqui se respiraba un clima de confianza en el que se podia debatir entre amigos. Yo no tengo porque participar en este hilo, y cuando lo hago lo hago desde el respeto. Si alguno de vosotros me valora despectivamente por las que puedan ser mis opiniones dejo el hilo, no teneis con quien discutir y os lameis el culo unos a otros sin mi.
No pienso postear en un ambiente tan ofensivo.

Cita de: bax en 12 de Febrero de 2008, 14:53
Y para arrag y los demas, ya es suficiente.
Primero, parad el forochat.
Segundo, no sabeis como pienso, ni cual es mi ideologia. No necesito que me juzgueis con vuestros comentarios.
Tercero, no soy yo quien habla sin poner ningun dato, yo nisiquiera he dado mi opinion en ningun momento.
Cuarto, aqui se respiraba un clima de confianza en el que se podia debatir entre amigos. Yo no tengo porque participar en este hilo, y cuando lo hago lo hago desde el respeto. Si alguno de vosotros me valora despectivamente por las que puedan ser mis opiniones dejo el hilo, no teneis con quien discutir y os lameis el culo unos a otros sin mi.
No pienso postear en un ambiente tan ofensivo.

Te contesto, no eres nadie para mandarme parar. Estas diciendo cosas que no son verdad y afirmando cosas que van contra el estado de derecho. Y una vez que se te dice que no, te vuelves en plan de que somos nosotros que nos metemos contigo.

Como no me acordaba donde habia visto lo de los guardia civiles con armas, le pregunte a mi padre. El cuartel se encuentra en la salve, casi enfrente del gugenhain......Asi que ya ves, no miento.Aporto datos, tu sigo esperando que me digas donde dices que no se pueden manifestar ciertas personas....


Ah y con respecto a lo de la manifestacion, te dire que lo que se escribio en el registro para las manifestacion no aparecian consignas racistas, si no no se hubiera dejado....

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/02/12/espana/1202822885.html?a=fa571f2f9fedd791353750e44fd70ecc&t=1202844755

Es increible cómo la violencia se contagia y poco a poco va llegando a otras regiones. Cada vez son más los que se apuntan al carro del independentismo, incluso en Galicia que son un mínimo porcentaje. Y más increible todavía que se pida la ilegalización de un partido con varios millones de votantes de forma violenta. ¿De verdad creen que agredir a una señora va a darle la libertad a su pueblo?

Y digo yo, ¿no hay ya bastantes problemas de verdad como para estar inventando otros?

Cita de: bax en 09 de Febrero de 2008, 23:28

Cita de: raul_isl en 09 de Febrero de 2008, 23:14
Y, ahora en serio, realmente no entiendo porque os quereis independizar (no me saltes ahora otra vez con que no se si quieres o no, se que quieres), tanto nos odias? :'(

Vale, te lo dejare claro.
Yo no me considero nacionalista ni tampoco del todo independentista. Sin embargo ni yo mismo me aclaro bien a cerca de mi opinion politica, y por eso nunca la quiero comentar.
Desde mi punto de vista, el sistema perfecto seria una republica federal española, totalmente descentralizada, en la que las diferentes comunidades tendrian mucho mas poder que el que tienen actualmente. En ese sentido yo opino asi, porque siempre he pensado que España o incluso Euskadi son demasiado grandes para que yo pueda considerarlos mi hogar. Desde mi punto de vista, para amar realmente tu patria tienes que conocer tu patria palmo a palmo, conocer a sus habitantes y a su cultura. Con territorios tan grandes eso es practicamente imposible, algo que muy pocos pueden realizar. Por eso, baso mi sistema politico perfecto en un sistema parecido al de las polis griegas, con ciudades-estado que pertenecen a una misma nacion, pero con un alto nivel de independencia. Ademas, opino que la centralizacion impide que el pueblo pueda tomar parte activa en el gobierno de la nacion, y creo que si hubiera un sistema mucho mas descentralizado, se notaria realmente el peso de la opinion publica en las decisiones del ejecutivo.

Yo nunca he dicho que quiera que euskadi se independice (tampoco que no se independice) y por lo tanto no debo, ni quiero, darte razones para justificar el deseo de independencia, pero siempre defendere a quienes busquen ese objetivo democraticamente.

Las Polis Griegas no son un ejemplo de unión, y no estoy a favor de esa propuesta. A parte de que no todos se beneficiarían, por ejemplo ahora se hacen ayudas económicas a las zonas menos desarrolladas, debo decir que León es una de las localidades que se benefician de esto, haciendo lo que tú insinuas, de independencia, ¿suprimirías estas ayudas?

¿Y los que tuvieran mayor poder económico y militar?, ¿no intentarían "agrandarse"? No es la solución, para algo están ya las comunidades "autónomas" Y realmente el poder está en Madrid, pero no en los madrileños.

Cita de: NadieNunca en 15 de Febrero de 2008, 23:36
Las Polis Griegas no son un ejemplo de unión, y no estoy a favor de esa propuesta. A parte de que no todos se beneficiarían, por ejemplo ahora se hacen ayudas económicas a las zonas menos desarrolladas, debo decir que León es una de las localidades que se benefician de esto, haciendo lo que tú insinuas, de independencia, ¿suprimirías estas ayudas?

Pues si, lo haria, o al menos en parte. En mi modelo cada comunidad autonoma seria economicamente independiente a las demas, excepto en algunos detalles. Bueno, en realidad, a mi me gustaria una descentralizacion mayor todavia, en la que las provincias fueran pequeñas (del tamaño de las vascas, aunque seria una cuestion de poblacion y no de extension) y cada una tubiera su propio sistema. Yo haria que todas las comunidades pagaran un cupo al estado para cubrir, por ejemplo, los gastos de la burocracia y a parte, tendrian que poner dinero para favorecer a las localidades mas pobres (aunque en menor medida que la actual).

Cita de: NadieNunca en 15 de Febrero de 2008, 23:36
¿Y los que tuvieran mayor poder económico y militar?, ¿no intentarían "agrandarse"? No es la solución, para algo están ya las comunidades "autónomas" Y realmente el poder está en Madrid, pero no en los madrileños.

El ejercito se mantendria como esta, y seria pagado mediante el cupo. Las comunidades no intentarian agrandarse, porque ya estarian en el mismo pais, es decir, españa nunca seria conquistada por la comunidad valenciana, por ejemplo. Cada ciudadano seria español y su pais seria españa, pero tendria los derechos y obligaciones que decidiera su comunidad o provincia.

Eso me suena a "Estados Unidos" :lol:

Si, pero a lo peque
Realmente no le veo ninguna utilidad, como ya dije mas atras en un post que no contestaste (lara lara) las polis griegas fracasaron y fueron conquistadas por un imperio mas organizado y centralizado (de hecho, todos los grandes imperios basaron su poder en la centralizacion, y cayeron mayormente, debido a su extension y a la toma a la fuerza de los territorios, pero no a la centralizacion)

Cita de: NadieNunca en 16 de Febrero de 2008, 00:03
Eso me suena a "Estados Unidos" :lol:

Que quieres que te diga, son los lideres del mundo.
Pero no, los estados de estados unidos son mucho mas grandes que cualquier comunidad autonoma española, texas por ejemplo debe tener una superficie similar a españa.
En mi sistema las alcaldias tienen un poder cien veces superior al actual, de forma que la opinion del  pueblo es mucho mas representativa.

Risl, las polis griegas se desarrollaron hace 3 milenios, en un ambiente mucho mas hostil. No puedes extrapolar una conclusion con algo que fracaso hace 2500 años, el panorama actual es totalmente diferente.

¿Ahora no hay ambiente hostil?¬¬

Y dentro de dos días vereis un precioso golpe de estado a Turquía que va a dar una patada a Europa.

Cita de: NadieNunca en 16 de Febrero de 2008, 00:16
¿Ahora no hay ambiente hostil?¬¬

Y dentro de dos días vereis un precioso golpe de estado a Turquía que va a dar una patada a Europa.

No, no hay un ambiente hostil. Dudo que francia nos invada un dia de estos, y los marroquies ya nos invaden aunque no lo ordene su gobierno.
Golpe de estado en turquia?
No se a que te refieres, pero Turquia ya le dio una patada a europa cuando eligio a los conservadores, y en ese momento el ejercito se puso del lado de los europeistas, asique si el ejercito diera un golpe de estado (que no se de donde sacas eso, ni a que viene ahora) seria para integrar turquia en europa, creo yo.

Si me refiero a eso, y ahora han implantado de nuevo el velo, hasta que a los ejércitos se les acabe la paciencia y cuando haya una guerra civil los 70 millones de desplazados turcos, la mitad de ellos radicales musulmanes, y la otra no, exparcidos por Europa no nos darán una patada, ¿verdad?

Cita de: NadieNunca en 16 de Febrero de 2008, 00:22
Si claro, y los 70 millones de desplazados turcos, la mitad de ellos radicales musulmanes, y la otra no exparcidos por Europa no nos darán una patada, ¿verdad?

No entiendo lo que dices, explicate.
De todas maneras, en alemania por ejemplo hay un huevazo de turcos que, aunque no estoy seguro, estan relativamente bien integrados en la sociedad.

Cita de: NadieNunca en 16 de Febrero de 2008, 00:22
Si me refiero a eso, y ahora han implantado de nuevo el velo, hasta que a los ejércitos se les acabe la paciencia y cuando haya una guerra civil los 70 millones de desplazados turcos, la mitad de ellos radicales musulmanes, y la otra no, exparcidos por Europa no nos darán una patada, ¿verdad?

Eso, es que lo expuse mal.

Sinceramente, no me preocupa demasiado. Turquia, junto a Tunez quiza, es uno de los paises del entorno mediterraneo musulmanes que mas se han abierto, y creo que a pesar de lo del velo y tal, la sociedad turca esta mucho mas "occidentalizada" que la de otros muchos paises.
ademas, en europa si hay turcos pero en españa a penas, los de los kebabs, por triste que parezca, suelen ser pakistanies y asi.

No me refiero a que esté más o menos abierta, sino que al ejército se le están hinchando los cojones, que Turquía está aquí al lado, y al haber guerra habrá desplazados y eso podría suponer una crisis a Europa.

Cita de: NadieNunca en 16 de Febrero de 2008, 00:32
No me refiero a que esté más o menos abierta, sino que al ejército se le están hinchando los cojones, que Turquía está aquí al lado, y al haber guerra habrá desplazados y eso podría suponer una crisis a Europa.

Bueno, bueno. Adelantas demasiado los acontecimientos. Por ahora ni siquiera ha habido ningun indicio claro que pueda hacer preveer una guerra civil, y mas cuando el ejercito esta ocupado haciendo pequeñas escaramuzas en el kurdistan.

Si te parecen pocas las tensiones que se están dando entre los radicales y el ejército. :lol:

Cita de: bax en 16 de Febrero de 2008, 00:30
Sinceramente, no me preocupa demasiado. Turquia, junto a Tunez quiza, es uno de los paises del entorno mediterraneo musulmanes que mas se han abierto, y creo que a pesar de lo del velo y tal, la sociedad turca esta mucho mas "occidentalizada" que la de otros muchos paises.
ademas, en europa si hay turcos pero en españa a penas, los de los kebabs, por triste que parezca, suelen ser pakistanies y asi.

Turquía no obliga a sus mujeres a llevar velo. No tienen religión oficial, aunque sí una mayoría de población musulmana.

De hecho, en edificios oficiales las mujeres no pueden llevar el velo.

Pasando, que os habeis liado mucho, escuchad a este hombre, lo invito yo.
http://video.google.com/googleplayer.swf?docId=7481509958402270889&hl=es

Hay videos pro-separatismo a patadas en youtube.

http://es.youtube.com/watch?v=wOR0BYCOoRg#Rs0v8VVt7BA

Este es un ejemplo.

Tú y tus independentistas...

¡EH! ¡Esos no! ¡Esos si que no se independizan! ¡Que repasen historia! En especial lo de los reyes católicos.

Cita de: Carmesí en 06 de Mayo de 2008, 15:08
¡EH! ¡Esos no! ¡Esos si que no se independizan! ¡Que repasen historia! En especial lo de los reyes católicos.

Vale, ellos no.
Pero nosotros si, ¿eh?

Nah, me parece una chorrada. Flamearia mucho antes a los de la falange, porque al menos entenderia sus respuestas.

Cita de: bax en 06 de Mayo de 2008, 15:13

Cita de: Carmesí en 06 de Mayo de 2008, 15:08
¡EH! ¡Esos no! ¡Esos si que no se independizan! ¡Que repasen historia! En especial lo de los reyes católicos.

Vale, ellos no.
Pero nosotros si, ¿eh?

Nah, me parece una chorrada. Flamearia mucho antes a los de la falange, porque al menos entenderia sus respuestas.

¿Quieres que te comente los inicios del Nacionalismo Vasco? ¿Todo ese rollo de los fueros y los carlistas? Te reirás

Cita de: bax en 06 de Mayo de 2008, 15:13

Cita de: Carmesí en 06 de Mayo de 2008, 15:08
¡EH! ¡Esos no! ¡Esos si que no se independizan! ¡Que repasen historia! En especial lo de los reyes católicos.

Nah, me parece una chorrada. Flamearia mucho antes a los de la falange, porque al menos entenderia sus respuestas.

Franco hizo lo mejor que pudo hacer después de una guerra civil. Lo único que se puede criticar es el tiempo que estuvo.


Por cierto, la ultra izquierda y la ultra derecha son idénticamente igual excepto en un par de aspectos superficiales y estúpidos.

Cita de: NadieNunca en 06 de Mayo de 2008, 15:50

Cita de: bax en 06 de Mayo de 2008, 15:13

Cita de: Carmesí en 06 de Mayo de 2008, 15:08
¡EH! ¡Esos no! ¡Esos si que no se independizan! ¡Que repasen historia! En especial lo de los reyes católicos.

Nah, me parece una chorrada. Flamearia mucho antes a los de la falange, porque al menos entenderia sus respuestas.

Franco hizo lo mejor que pudo hacer después de una guerra civil. Lo único que se puede criticar es el tiempo que estuvo.


Por cierto, la ultra izquierda y la ultra derecha son idénticamente igual excepto en un par de aspectos superficiales y estúpidos.

Sobre Franco: ... Awa? :O_o:

Sobre Radicales: Agreed.

Vamos a ver, NN, haya hecho lo que haya hecho Franco, y haya mantenido lo que haya mantenido, eso importa poco, estamos hablando de nacionalismos, y eso es hablar de Alfonso XII y responder con los reyes católicos, así de facil...

Y ahora que lo pienso, los primeros nacionalismos catalanes fueron tambíen conservadores y unos interesados... Y No hablo de la Liga unicamente...

Lo de franco venía a que bax dijo que flamearía a los de los fachas y yo me he situado a favor de estos y en contra de discriminarles. Defender a Franco no es un defecto, ser un radical que usa a Franco como exusa para cometer sus atrocidades sí lo es.

... Ergo, ser Franco y usar lo primero que le viene a mano (Sea el Fascismo italiano o el Alemán) para cometer sus atrocidades también (seg)

La política de Franco no puede ser comparada con los regímenes totalitarios alemán e italiano

Cita de: NadieNunca en 06 de Mayo de 2008, 16:13
La política de Franco no puede ser comparada con los regímenes totalitarios alemán e italiano

Porque perdieron la IIGM, si no...

Cita de: Carmesí en 06 de Mayo de 2008, 15:49

Cita de: bax en 06 de Mayo de 2008, 15:13

Cita de: Carmesí en 06 de Mayo de 2008, 15:08
¡EH! ¡Esos no! ¡Esos si que no se independizan! ¡Que repasen historia! En especial lo de los reyes católicos.

Vale, ellos no.
Pero nosotros si, ¿eh?
Nah, me parece una chorrada. Flamearia mucho antes a los de la falange, porque al menos entenderia sus respuestas.

¿Quieres que te comente los inicios del Nacionalismo Vasco? ¿Todo ese rollo de los fueros y los carlistas? Te reirás

Felicidades, hiciste bachiller y lo aprendiste en historia.
Pero no eres el unico, no me tomes por idiota.
Yo hablo de flamear a la falange, a los que defienden posturas de la falange actualmente. El pnv, que yo sepa, no defiende ninguna postura tan radical como las de la falange actualmente. Y yo nisiquiera estoy defiendo al pnv o al independentismo, lo de antes lo he dicho en clave de humor.

Solo diré una cosa a NN y Bax.

Dios, Patria y Fueros.

¿A que os suena?

a ver, para alguien que habla de la historia de los reyes catolicos y blablabla
dime a ver si se parecen en algo el mapa del reino de aragon y els països catalans...

(http://www.juntadeandalucia.es/averroes/ceipgrancapitan/cmedio5/finalemedia/CastillaLeon.png)
(http://blogs.ccrtvi.com/media/330/20071211-454223702_0bea077e9c%5B1%5D.jpg)
como es muy facil hablar sin fijarse bien...

Hablando de dictadores y masacres a saco, ¿nadie se acuerda de los dos amiguitos, Mao Zedong y Iósif Stalin?

Que Hitler fue muy malomaloso y Mussolini le apoyaba vale, pero éstos dos mataron a mucha más gente y hoy los moderniquis que van de rojos no saben ni quiénes son ese par.

Por saber, más que nada, es que me parece muy fuerte que los debates políticos sobre grandes guerras y masacres se centren en la Alemania Nazi y se olvide del Comunismo, que se ha cobrado muchas más vidas.

Cita de: Carmesí en 06 de Mayo de 2008, 16:49
Solo diré una cosa a NN y Bax.

Dios, Patria y Fueros.

¿A que os suena?

Solo dire una cosa, el lema del pnv es Dios y ley vieja, no el de los carlistas, y es un eslogan, no un reflejo de su politica actual.

Cita de: Memnoch en 06 de Mayo de 2008, 16:51
Hablando de dictadores y masacres a saco, ¿nadie se acuerda de los dos amiguitos, Mao Zedong y Iósif Stalin?

Que Hitler fue muy malomaloso y Mussolini le apoyaba vale, pero éstos dos mataron a mucha más gente y hoy los moderniquis que van de rojos no saben ni quiénes son ese par.

Por saber, más que nada, es que me parece muy fuerte que los debates políticos sobre grandes guerras y masacres se centren en la Alemania Nazi y se olvide del Comunismo, que se ha cobrado muchas más vidas.

a mao zedong le conoce mucha gente, ahora mismo lo estoy dando en clase de historia ._.

Cita de: Memnoch en 06 de Mayo de 2008, 16:51
Hablando de dictadores y masacres a saco, ¿nadie se acuerda de los dos amiguitos, Mao Zedong y Iósif Stalin?

Que Hitler fue muy malomaloso y Mussolini le apoyaba vale, pero éstos dos mataron a mucha más gente y hoy los moderniquis que van de rojos no saben ni quiénes son ese par.

Por saber, más que nada, es que me parece muy fuerte que los debates políticos sobre grandes guerras y masacres se centren en la Alemania Nazi y se olvide del Comunismo, que se ha cobrado muchas más vidas.

Y eso sin contar a fidel, o vietnam, o camboya, o corea del norte.
Yo estoy totamente de acuerdo con lo que dices, no me malinterpretes, yo solo he criticado (y en clave de humor) a los falangistas, lo cual no implica apoyar los regimenes estalinistas o maoistas.

Cita de: Memnoch en 06 de Mayo de 2008, 16:51
Hablando de dictadores y masacres a saco, ¿nadie se acuerda de los dos amiguitos, Mao Zedong y Iósif Stalin?

Que Hitler fue muy malomaloso y Mussolini le apoyaba vale, pero éstos dos mataron a mucha más gente y hoy los moderniquis que van de rojos no saben ni quiénes son ese par.

Por saber, más que nada, es que me parece muy fuerte que los debates políticos sobre grandes guerras y masacres se centren en la Alemania Nazi y se olvide del Comunismo, que se ha cobrado muchas más vidas.

Pero es que Rusia no perdió la guerra, por eso son tan buenos.

A Maky:

...

Um... ¿Se supone que el segundo es el mapa de zonas con lengua y dialectos catalanes o que? Creía que hablabamos de política, no de cultura...

A Memnoch:

Ya defecamos bastante contra ellos hasta la caida del muro... Y sí, son un buen ejemplo, un buen ejemplo de la gran mentira que es el comunismo...

A Bax:

Ley vieja = Fueros.

Cita de: NadieNunca en 06 de Mayo de 2008, 17:00

Cita de: Memnoch en 06 de Mayo de 2008, 16:51
Hablando de dictadores y masacres a saco, ¿nadie se acuerda de los dos amiguitos, Mao Zedong y Iósif Stalin?

Que Hitler fue muy malomaloso y Mussolini le apoyaba vale, pero éstos dos mataron a mucha más gente y hoy los moderniquis que van de rojos no saben ni quiénes son ese par.

Por saber, más que nada, es que me parece muy fuerte que los debates políticos sobre grandes guerras y masacres se centren en la Alemania Nazi y se olvide del Comunismo, que se ha cobrado muchas más vidas.

Pero es que Rusia no perdió la guerra, por eso son tan buenos.

Y por el Vodka, no nos engañemos :lol:

Cita de: Carmesí en 06 de Mayo de 2008, 17:03
A Bax:
Ley vieja = Fueros.

Y psoe = Comunismo, no te jode.
Que me da igual lo que fueran antes, valora lo que son ahora. Y la falange sigue siendo lo que era, mientras el resto de partidos han evolucionado. Punto final.

PD:+1 a lo del vodka.

Cita de: Carmesí en 06 de Mayo de 2008, 17:03
A Maky:

...

Um... ¿Se supone que el segundo es el mapa de zonas con lengua y dialectos catalanes o que? Creía que hablabamos de política, no de cultura...

el segundo mapa son los països catalans, si hay independencia, se va toda esa zona que es de habla catalana y tradiciones comunes, es una misma supuesta nación.

Cita de: Maky en 06 de Mayo de 2008, 17:09

Cita de: Carmesí en 06 de Mayo de 2008, 17:03
A Maky:

...

Um... ¿Se supone que el segundo es el mapa de zonas con lengua y dialectos catalanes o que? Creía que hablabamos de política, no de cultura...

el segundo mapa son los països catalans, si hay independencia, se va toda esa zona que es de habla catalana y tradiciones comunes, es una misma supuesta nación.

Perdona, pero yo soy Alicantino y al menos en mi provincia todos nos cagamos en las bobadas independentistas Catalinas, lo que creo que será igual en Valencia como en Castellón.

Olvidaos de lo de la Comunidad Valenciana dentro de los llamados "Països Catalans", aquí nos reímos de estas cosas, e imagino que en las Baleares tres cuartas de lo mismo.

Edito: Y de habla catalana nada, que entre el Valenciano y el Catalán hay muchas diferencias, es como oir hablar a un británico y a un perro infiel amiricano.

es igual, es como si dices que en andalucia se habla otro idioma distinto al de madrid ;)
no se si pasastes el 25 de abril por el corte ingles o la plaza de toros, pero de poquita gente , res de res ;)

Cita de: Maky en 06 de Mayo de 2008, 17:15
es igual, es como si dices que en andalucia se habla otro idioma distinto al de madrid ;)
no se si pasastes el 25 de abril por el corte ingles o la plaza de toros, pero de poquita gente , res de res ;)

Pues el 25 de abril estaba durmiendo la resaca del 24, que fue mi cumpleaños.

Que no, que no, que es una falacia, en Andalucía se escribe igual que en Madrid, pero en Barcelona no se escribe igual el Catalán que en Valencia el Valenciano, hay muchas palabras diferentes, y aunque provenga de el Catalán es como decir que el Italiano es Latín, ya que lo parió.

no tienes mas que ver mi libro de valenciano y verás que no tiene diferencias.
Y claro que hay expresiones distintas, en cualquier zona se desarrollan expresiones distintas, el castellano de aqui no es igual que el de sudamerica

Pero eso es por que los sudacas son tontos, espero que en éste punto estemos de acuerdo.

Y sí que hay diferencias, no de expresiones sino de palabras, y lo sé por la charla interminable que me dio una profesora hace unos años...

te repito que es como el castellano de aqui y el de sudarmerica.
en barcelona, tu entiendes perfectamente el catalá, si te vas al pirineo,  o a girona que hablan occitano, pues normal que no pilles algunas cosas.
son lenguas distintas cuando no se entienden  entre ellas.

Lo que tú digas compi.

Cita de: Maky en 06 de Mayo de 2008, 17:24
te repito que es como el castellano de aqui y el de sudarmerica.
en barcelona, tu entiendes perfectamente el catalá, si te vas al pirineo,  o a girona que hablan occitano, pues normal que no pilles algunas cosas.
son lenguas distintas cuando no se entienden  entre ellas.

Son lenguas distintas cuando las diferencias gramaticales y léxicológicas con la lengua madre son notables, cuando el idioma tiene un gran número de hablantes y cuando administrativamente es reconocido como tal.

No hablo valenciano ni catalán, pero el valenciano si´está reconocido como idioma cooficial con el castellano en la comunidad valenciana, y posee un número de hablantes considerable. Además, respecto a las diferencias entre ambos, se ha tendido a una homogeneización entre ambos idiomas, por lo que las disimilitudes se han ido limando un poco. Administrativamente, el valenciano e suna lengua. A nivel filológico, creo que las diferencias no son suficientes para considerarlo como tal por lo que acabo de decir. Y a nivel de evolución, está discutiéndose aún. Ni siquiera todos los filólogos piensan que el valenciano provenga del catalán. Se ha estudiado durante años la posibilidad de que ambas lenguas y el occitano provengan d euna primitiva lengua (lengua de Occ) dialecto del latín, que se adaptó según el territorio.
En cualquier caso, para evitar disputas tontas, fuera de españa en los círculos filológicos no se dice "catalán" sino "catalán-valenciano-balear"

Es una burrada decir que son dos lenguas distintas cuando no se entienden entre ellas, porque para empezar las lenguas no entienden, entienden los hablantes. Y un español puede comprender a un italiano, portugués... sin un tremendo esfuerzo hasta cierto nivel. O tienes el caso del Esperanto, que es comprensible para un alemán y para un español perfectamente.

Ah, y si Cataluña se independizara (que lo dudo horrores) Valencia, Baleares, el sur de Francia y Cerdeña no se mueven de donde están, porque no son territorios catalanes. Lo d elos Paisos Catalans es un invento como una casa y una gilipollez.

bastante historia del valenciano he dado como para que uno que ha buscado en el google, me de ahora clases ;)
me vas a decir tu ahora, que no tienen las mismas raices???
ya se que están reconocidas como lenguas distintas, pero es como si ahora se declara el andaluz lengua independiente, llamale catalan, llamale valenciano, pero claramente, es lo mismo, no he dicho que el valenciano venga del catalan ni viceversa, simplemente es lo mismo, y no es una burrada lo de las lenguas, si tan listo eres, sabrias perfectamente a que si alguien que solo habla catalán y solo entiende catalán, habla con uno que solo entiende valenciano y solo habla valenciano, se van a entender si nio el 100%, el 99%, encambio con alguien que habla castellano, no pillarian ni la mitad.
Ah y si cataluña se independizara segun los estatutos de erc o de pongamos otro partido nacionalista, está incluido en el lote todo lo anterior, incluso erc está en la c.valenciana.

... pero mi libro de valenciano dice q-q-que... y el Corte Inglés esta-ta-ba lleno... y los viernes nunca hay na-nadie en el cor-corte inglés...  ;(

Que levante la mano el que se dedique a estudiar idiomas.

Yo, yo!

Así que no em salgas con soplapolladas de que si busco en google.

Lee mi post. No he dicho que no tengan las mismas raíces o que no sean parecidos. He dicho que se discute que el valenciano provenga del catalán, y no sean ambas lenguas descendientes de otra común. Y he dicho que tu definición de "lengua" es una soberana estupidez.

Y ahora digo que menos humos, y que si ERC ganara las elecciones generales y se independizara cataluña (JA!) no puede arrastrar comunidades a su antojo, que para eso tenemos unas cortes y una constitución que impide que cada uno haga lo que le de la gana. Amén de que si tienes huevos dile a los valencianos que ahora no son de España y espera a ver si se lo toman todos bien.

No te me pases de listo, anda.

Del comunismo la gente no dice nada por que esta esto de pormedio, que con lo que mola pones una foto de lo que sea dentro y cuaja xD.

http://www.youtube.com/watch?v=0dt7VjkRSb4

Pero vamos, el que no sepa que Stalin era un animal, tiene un problema. Aun hay quien lo defiende eso si.

Y sobre Cataluña y el Pais Vasco, cada cual que piense lo que quiera, eso es España hoy ,mañana y ayer, y no creo que eso cambie. Pero bueno, cada cual puede tener sus ideas.

Y sobre lo del post, lo mejor es cabrear a los hispanos en los videos de doblaje español la verdad xD. Lo mas divertido al menos. Los catalanes la mayoria te responderan en catalan , y de ahi no los vas a sacar si son muy cerrados.

Cita de: Psyro en 06 de Mayo de 2008, 19:52
Que levante la mano el que se dedique a estudiar idiomas.

Yo, yo!

Así que no em salgas con soplapolladas de que si busco en google.

Lee mi post. No he dicho que no tengan las mismas raíces o que no sean parecidos. He dicho que se discute que el valenciano provenga del catalán, y no sean ambas lenguas descendientes de otra común. Y he dicho que tu definición de "lengua" es una soberana estupidez.

Y ahora digo que menos humos, y que si ERC ganara las elecciones generales y se independizara cataluña (JA!) no puede arrastrar comunidades a su antojo, que para eso tenemos unas cortes y una constitución que impide que cada uno haga lo que le de la gana. Amén de que si tienes huevos dile a los valencianos que ahora no son de España y espera a ver si se lo toman todos bien.

No te me pases de listo, anda.

En Valencia no lo sé, pero en Alicante conozco unos cuantos punks a los que como les digas que son ALGO o dejan de ser ALGO les verás ponerse a arrancar los marcos de las puertas, verjas de comercios, árboles pequeños y cosas similares para golpearte con ellos :lol:

Y no es una exageración, es que lo he visto.

te repito psyro, erc, está aqui ;), no arrastra comunidades, es asi y punto xD
y si, a mas de un valenciano se la pela españa, preguntales si les gustaría països llevantins de nonbre en vez de catalans, ya verás como si que dicen
Yo! Yo!
lo que jode a la mayoria es unirse a, no formar un estado nuevo, sino ser absorvidos


PD: el concierto y la manifestación del 25 de abril, en la que salian nacionalistas de todas partes, habia un cojón de punks.

Si arrastra comunuidades porque está en la constitución que las comunidades que forman España son indisolubles, y punto. Para hacer lo que dices, tendrián que cambiar la constitución, y eso no s epuede hacer sin referendum y mogollón d epapeleo. Referendum que, además, se votaría en TODA España y no sólo Valencia y Cataluña.

Es que lo mires por donde lo mires, todo eso no va a pasar. Y tampoco significa que haya más independentistas o nacionalistas, es que hacen más ruido.

Ah, y me alegra que no sigas dando la brasa con lo del idioma.

Sí, pero para entendernos todos, hay una lengua común a todos los seres humanos, y es la lengua del bolsillo lleno. Yo soy hasta cierto punto patriota, pero no soy nacionalista, porque no antepongo mi nacionalidad a mi asignación mensual. Soy contrario a la independencia de Cataluña por la enorme crisis económica que supondría en las dos regiones consecuentes (especialmente en la pequeña) y sin embargo no soy nacionalista español porque no lo hago en base a otro sentimiento salvo el de egoismo. Además, estoy a favor de la dilución de España dentro de Europa y a que las regiones pequeñas pierdan importancia respecto a las grandes en general. Soy favorable a la eliminación de fronteras y a la colaboración entre sociedades, por eso el nacionalismo y el separatismo nacionalista me molestan bastante. Odio que haya unos cuantos cabrones que quieren reducir mi ración de pasta diaria en base a que se sienten de aquí o de allá. Que tengan más sexo y se dejen de joder con los sentimientos...

Cita de: Psyro en 06 de Mayo de 2008, 20:01
Si arrastra comunuidades porque está en la constitución que las comunidades que forman España son indisolubles, y punto. Para hacer lo que dices, tendrián que cambiar la constitución, y eso no s epuede hacer sin referendum y mogollón d epapeleo. Referendum que, además, se votaría en TODA España y no sólo Valencia y Cataluña.

Es que lo mires por donde lo mires, todo eso no va a pasar. Y tampoco significa que haya más independentistas o nacionalistas, es que hacen más ruido.

Ah, y me alegra que no sigas dando la brasa con lo del idioma.

por la misma regla de tres, no es valencia, es COMUNIDAD VALENCIANA, no doy la brasa, simplemente xk me parece bien lo que has dicho, valenciano-catalan-balear o chupameunhuevo, es igual, es la misma lengua y ya xD
y luego, no se por que me da, pero creo que si se separasen, iba a haber mas crisis en comunidades como extremadura y andalucia, que en cataluña y la c. valenciana.... :^^

está muy bien lo de la globalización, pero hasta que eso ocurra, hay una nación catalana/valenciana/balear o como quieras llamarlo al igual que una en euskadi, etc... españa es una agrupación de pueblos sometidos por el tio paco y los reyes anteriores y ya está.
La diferencia es que aquí no se nos reconoce y en el reino unido mira.

Qué chorradas dices macho, en Alicante son tan catalanes como en Valladolid xD

Algunos hablan valenciano y poco más pero que se sientan catalanes hay casi más en Madrid y todo.

Enserio, tengo que pasaros fotos de la manifestación ^^, a ver si me dices que hay pocos.

Tengo que pasarte yo foros de fascistas, a ver si me dices que hay pocos.

Y luego te pones a contar y dices "andá, si no llegan a 100.000"

foros, claro que habrá foros  :$
pero la diferencia entre FA i CIU es que CIU es uno de los partidos mas votados de lo que denominais españa, y que FA no tiene ni medio escaño  :$

(http://img178.imageshack.us/img178/3717/foto0278ob9.jpg)


(http://img384.imageshack.us/img384/8768/foto0287pp6.jpg)


PD: si, somos 4 gatos.  :gaficas:

Siento desanimarte, pero he visto concentraciones de gente más grandes porque había un camión de danone repartiendo yogures de muestra xD

Y sí, sois cuatro gatos.

Y no, Ciu en Alicante como que no eh? xD

no, pero en cataluña si

¿Pero no estaban hablando de Alicante?

En Cataluña, que a ti te queda como 500 kilómetros al norte xD

Y déjate de historias que Alicante nunca fue catalana. Una lengua común no hace un territorio. Si no, Dracon sería español, y no creo que quiera pasar por eso xD

Por lo demás, Ciu tiene cuatro votos y medio en España en términos porcentuales.

que mas da xD
me hace gracia que diga que somos 4 gatos no tiene mas que mirar la foto, ademas nisiquiera vió la manifestación.
la diferencia es que ellos tenian una cultura y españa se la jodió viva, lo mismo que con aragón, castilla y el tio paco lo jodieron todo bien jodido, y ahora los cerrados de mente que hablan de una españa unica e indivisible, si segun tu la globalización va mejor, que mas te da que catalunya se una junto a españa o fuera de ella?

Era una forma de hablar, no quise decir que fuéseis gatos. Ya sé que sois personas con un nivel cultural bajo. Y cada región tiene una cultura distinta que no se mide precisamente por su lengua. España no jodió nada porque España no es un agente capaz de hacer tal cosa, en todo caso Franco jodió lo que fuera. Y menos victimismos y gilipolleces porque con Franco estaba toda España jodida, y no sólo los territorios con otras lenguas. Y sí, la globalización viene bien, porque antes que la cultura y las costumbres van los derechos de las personas y la calidad de vida.

Francamente, yo no sabré bailar el chotis pero sí sé lo que es comer cada día, y prefiero que siga así. Si tú lo ves de otra forma, puedes ir ayunando y aprendiendo a bailar sardanas.

Ains... Cuanto daño hacen algunos con tal de ganar poder.

ha ha, que gracia el chiste del nivel cultural  :$
yo comparado con un chaval de 10 años, tendré mas nivel cultural que el en general, pero parece que tu casi doblandome la edad, no puede decirse lo mismo.
Y yo he dicho que franco no jodiese todo???
y he dicho castilla, no españa, hablas del nivel cultural y primero hay que aprender a entender lo que se lee.
No te digo que no vaya bien la globalización, pero ya que aun no es posible, prefiero vivir de la forma mas justa posible, y con lo de comer cada dia, con la independencia, se comeria mejor, no se si te has fijado en la diferencia economica que hay entre cataluña, euskadi y el resto de españa.

Desde luego mucho nivel cultural no tendrás si piensas que te doblo en edad xD

No sé si sabes que doble es dos veces algo.

Cita de: Maky en 06 de Mayo de 2008, 21:17

la diferencia es que ellos tenian una cultura y españa se la jodió viva, lo mismo que con aragón

Bueno, no dudo que hay que entender lo que se lee, pero lo que no puedes esperar que haga es entender lo que no se lee. Vamos, que si quieres que entienda algo de una forma, escríbelo de esa y no de la contraria. No puedes esperar que yo Interprete España como Castilla por obra y gracia del señor. De todas formas lo que dices siguen siendo pamplinas, Castilla tampoco jodió a nadie, en todo caso el dirigente de turno. Y ni siquiera fue así, Castilla y Aragón (hijo de Arathorn) colaboraron en materia militar durante muchos siglos antes de la unificación definitiva. Se los conocía junto a Portugal como los reinos hispánicos.

En cuanto a diferencia económica entre Cataluña, Euskadi y el resto de España, no es tal. Madrid es la comunidad autónoma con mayor renta per cápita de España. La riqueza en esas dos regiones es grande, pero dependiente de las materias primas y del mercado que le ofrece el resto de España. Si Cataluña tuviera que vender sus muchos productos en un país extranjero en vez de en el resto de España, la economía allí se iría a pique. Maxime teniendo en cuenta que la desestabilidad política repele a los inversores.

En palabras simples, la riqueza de Euskadi y Cataluña no ha salido de la nada, depende en gran medida de lo que aporta el resto de España a estas regiones. De la misma forma que Madrid es una región del mismo tipo. Son zonas más industrializadas que otras. Es como si ahora en Francia los parisinos deciden independizarse porque ellos viven en una zona más rica xD

Me cago en el copon de la baraja, deberiamos volver a los tiempos del S.P.Q.R y a tomar por culo con todo.


Del Sahara al Rhin unido.

¿Pueblos sometidos? esa es la pedazo d epatraña que te habrán colado para alimentar un nacionalismo que de otro modo resulta inaceptable. España no ha conquistado por la fuerza ningún territorio de esos que dices "sometidos", sino que se unieron VOLUNTARIAMENTE. La oposición a esa unión nace a finales del SXVIII y por un oportunismo deleznable (como España va mal, me apeo), no por un sentimiento de rechazo o de sometimiento.

Pero claro, hay que adornar la causa para que parezca legímita. Por dios, si nos ponemos así, los que tenían que estar rebotaos son los valencianos, que no sólo les introdujeron en la reconquista las costumbres catalanas sino que ahora se empeñan en meterlos en mapas estúpidos sin su consentimiento. Eso sí que es someter a un pueblo, leñe...

Tios, os estais pasando un poco todos, rebajad el tono.

Yo voy a hablar del caso particular del pais vasco, que es la historia que yo conozco. Respecto a cataluña, valencia y baleares no se demasiado, pero opino que el movimiento independentista que pueda haber en valencia o baleares es por mucho, menor que el de euskadi y cataluña, inferior tambien al de galicia, y del nivel del que hay en canarias o en andalucia, es decir, practicamente inexistente.
Claro que habra gente que la apoya, pero opino que una minoria no puede en absoluto determinar el futuro de una comunidad en un asunto tan importante como su hipotetica independencia.

Del asunto historico y cultural tampoco me apetece hablar. Es inegable que en el franquismo se oprimieron las culturas vasca y catalana pero tambien es inegable que a raiz de esto los vascos y catalanes pasaron a idealizar dichas culturas. Ocurrio lo de siempre, si franco no lo hubiera prohibido probablemente el vasco por ejemplo no hubiera tenido el impulso que tubo en la epoca final del regimen. Es evidente que el franquismo sacudio el pais por igual en todas las regiones y que la economia y el fascismo eran normales en todo el territorio, pero creo que es cierto que cataluña y pais vasco, al tener movimientos nacionalistas propios y ser comunidades obreras (sobretodo cataluña) sufrieron mas la represion de franco que el resto de españa.

Sobre la historia de euskadi y cataluña, no pienso entrar a discutir sobre reyes catolicos y la creacion de españa. No le veo el sentido. Lo unico que queria apuntar es que es cierto lo que dice sandman sobre la inversion de españa en cataluña y en euskadi, pero creo que tampoco se puede olvidar la inversion de estos en españa. Cuando españa no estaba nada industrializada y euskadi y cataluña se empezaron a industrializar no fue unicamente por la inversion española, fue mayormente por la inversion extranjera en estas regiones, que ya tenian una riqueza mas alta que la media española de la epoca, que tenian un tradicion artesana mas antigua y extendida y que gozaban de un papel mas influyente en el comercio internacional. La riqueza producida mediante la industria en estas regiones inyecto dinero en españa que propicio la mejora del pais y no me parece justo olvidar eso.

A mi, de lo que me gustaria hablar es de la hipotetica independencia de euskadi o cataluña. Por experiencia propia, he descubierto que la mayoria de los españoles, al proponerles la independencia de alguna de estas regiones piensa en dos cosas. La primera, que si nos independizaramos no podriamos tener una liga de futbol de verdad porque no habria mas que 5 equipos decentes. Y la segunda, que nos moririamos de hambre.

(Ahora voy a hablar de euskadi)
Pero esque la gente se imagina un proceso de independencia que duraria dos dias, en el que en el primer dia euskadi seria parte de españa y en el segundo seria independiente. Esto, desde mi punto de vista, es imposible. Opino que euskadi nunca sera del todo independiente y que si lo es, sera tras un laaaargo proceso de independencia. Es decir, poco a poco, las regiones irian ganando en autogobierno hasta llegar a un punto en el que la mayoria de sus asuntos puedan ser gestionados por ellos mismos, con la creacion de autoridades propias que gestionen todo el asunto. Economicamente hablando, el ostiazo no tendria porque ser tan enorme, ya que que españa y euskadi se separaran no tendria porque significar que se rompieran todos los lazos comerciales entre ellos ni mucho menos.

Por ello opino que decir "si os independizais os vais a noseque", no tiene sentido, porque actualmente no se podria llevar a cabo una escision. Pero si el proceso se escalona y se hace sin prisa, quien sabe.

Por algo hablo de hipotéticos. Pero para que veas lo hipócritas que son algunos políticos nacionalistas, que saben que una escisión es no sólo imposible sino además negativa para la economía y no paran de chillar clamando independencia.

Cita de: Sandman en 06 de Mayo de 2008, 23:12
Por algo hablo de hipotéticos. Pero para que veas lo hipócritas que son algunos políticos nacionalistas, que saben que una escisión es no sólo imposible sino además negativa para la economía y no paran de chillar clamando independencia.

No se si con esto te refieres a la consulta propuesta por ibarretxe, pero en caso de que te refieras a ella tengo que decir que personalmente no me parece algo negativo, ya que simplemente reflejaria la opinion de los vascos al respecto de la independencia y no seria algo vinculante.
De todas maneras, el trabajo de los politicos es dar la caca y su obligacion es pedir todo lo que puedan porque siempre se quedaran con una decima parte de lo que exigen. Es triste, pero es asi.
El que no llora no mama.

No es por nada, Cataluña en los 80 era la primera comunidad autónoma que más producía en España y que más riqueza poseía. Gracias a las políticas nacionalistas que está llevando ahora mismo es la sexta. Si la independencia es la solución a todo.  :lol:

No es la sexta, es la primera xD

http://es.youtube.com/watch?v=JLBD_BsvhpY

[http://es.youtube.com/watch?v=JLBD_BsvhpY]

:pelotita:

Eso es propaganda barata sacada de la manga.
Cataluña es la comunidad lider de españa y lo sigue siendo.
Lo unico que dice en ese video es que la riqueza en españa se ha equilibrado y a mi eso no me parece la consecuencia de una politica economica nacionalista, mas bien todo lo contrario.

Vale, si yo lo expongo, las razones además concuerdan, luego decid lo que querais total no va a cambiar nada hasta que no os deis de cabeza contra el muro, yo ya paso de las estupideces de vuestra independencia y toda la mierda de los cojones, se os tenía que hacer un bloqueo comercial hasta que os murieseis de hambre.

¿La sexta detrás de quién? Y El Mundo es tan fiable sobre Cataluña como la Sexta sobre el PSOE. :lol:

Voy a responder ahorrandome unas cuantas páginas, simplemente por que quiero comentar la gracia que me ha hecho la "conversación" de Maky y Memnoch, demostración clara de lo ciego que está el nacionalismo catalán :lol:

Aparte.

Bax, una cosa es el Socialismo (Incluso el socialismo de Marx) y el Comunismo... Con lo divertido que fue el amor que se mostraron Bakunin y Marx en la 1ª Internacional...

Cita de: Carmesí en 06 de Mayo de 2008, 23:51
Bax, una cosa es el Socialismo (Incluso el socialismo de Marx) y el Comunismo... Con lo divertido que fue el amor que se mostraron Bakunin y Marx en la 1ª Internacional...

Ein?
Bakunin era anarquista, no comunista.

Y nn, no pienso responder a lo que has puesto, si ahora cualquier razon sirve para justificar cualquier referente solo porque "concuerda" apaga y vamonos.

En la 1ª Internacional estaban anarcas y comunistas, y lo de amor es sarcástico, por lol, hay que explicarlo todo.

Cita de: Sandman en 06 de Mayo de 2008, 20:57
Qué chorradas dices macho, en Alicante son tan catalanes como en Valladolid xD

Perdona, pero hasta ahí hemos llegado.

He pasado algunos días que otros en Pucela y te aseguro que son muchísimo más Catalanes que los Alicantinos, ¡faltaría más! :lol:

Cita de: Carmesí en 06 de Mayo de 2008, 23:51
Voy a responder ahorrandome unas cuantas páginas, simplemente por que quiero comentar la gracia que me ha hecho la "conversación" de Maky y Memnoch, demostración clara de lo ciego que está el nacionalismo catalán :lol:

Me ha encantado.

Eso de "Molamos tanto que los Baleares y los Valencianos van a pegarse de hostias para besarnos el culo los primeros para que les permitamos venir con nosotros a nuestro país de libertad y felicidad eterna" me ha hecho reir tanto como la última vez que hablé con un rojo de 15 años.

Parecen una puta secta los Catalanes estos oyes :lol:

Eich, un respeto por los rojos, que algún independentista catalán sería de la Falange si su sentimineto fuese por España. :lol:

PD: Y como muestra un botón: en el foro de cultura de oguein busquen en el postit de territorialidad a un tal Brandomil y ríanse, Sandman aún se acordará y todo. :lol:

Cita de: Faerindel en 07 de Mayo de 2008, 00:08
Eich, un respeto por los rojos, que algún independentista catalán sería de la Falange si su sentimineto fuese por España. :lol:

PD: Y como muestra un botón: en el foro de cultura de oguein busquen en el postit de territorialidad a un tal Brandomil y ríanse, Sandman aún se acordará y todo. :lol:

Si dijo rojo por decir algo, iba a poner comillas pero se me pasó :lol:

Y probablemente algun madrileño, segoviano o leones que ahora ama a españa amaria lo mismo a cataluña en caso de haber nacido alli, es decir, a unos pocos kilometros de distancia.

Es lo estupido de cualquier nacionalismo, cuanto mas lo piensas, mas estupido es.

Yo no amo a España, odio a aquellos que me menosprecian por haber nacido en ella.

Cita de: NadieNunca en 07 de Mayo de 2008, 00:18
Yo no amo a España, odio a aquellos que me menosprecian por haber nacido en ella.

Sabemos que para ti el concepto de "amor" es muy abstracto y difícil, tranquilo.

Cita de: NadieNunca en 07 de Mayo de 2008, 00:18
Yo no amo a España, odio a aquellos que me menosprecian por haber nacido en ella.

JA!, ahora vas a ser el antiracismo del foro, no te jode.

Venga hombre, que yo no estoy haciendo ninguna campaña contra españa, yo solo digo que ser radicalmente nacionalista y amar a tu pais me parece estupido, seas frances, ingles o wookie.

Cita de: bax en 07 de Mayo de 2008, 00:27

Cita de: NadieNunca en 07 de Mayo de 2008, 00:18
Yo no amo a España, odio a aquellos que me menosprecian por haber nacido en ella.

JA!, ahora vas a ser el antiracismo del foro, no te jode.

No, eso no, no me divertiría y dejaría el foro.

Cita de: Faerindel en 07 de Mayo de 2008, 00:21

Cita de: NadieNunca en 07 de Mayo de 2008, 00:18
Yo no amo a España, odio a aquellos que me menosprecian por haber nacido en ella.

Sabemos que para ti el concepto de "amor" es muy abstracto y difícil, tranquilo.

No me gusta España, es el país de la diversión y del "haz lo que te dé la gana".
Me identifico más con ideologías nórdicas, totalmente liberales pero a la vez estrictas.

Y mi sueño sería una Europa como Estados Unidos.

¿Llena de imbéciles sebosos invadidos por panchitos y que se van al carajo? :lol:

No, que haya unas elecciones para un presidente de Europa votado por todas las naciones de esta, es decir, que se impulse el ideal de Europa unida en una, es la única forma de poder hacer competencia a EEUU

NN, te has equivocado de post, éste no es en el que posteas ebrio.

Hitler también quería lo mismo, ¿ya no estoy ebrio?

UNa Europa unida se lleva intentando desde Carlomagno...

Roma también la quería así.

Roma quería terriotio, no una Europa unida, unio Europa porque era lo más cercano, pero por nada más, el primero que tuvo ambición de una Europa unida, por ser Eurropa y no por ser territorio sin más fue Carlomagno

Con unificar europa os referis a lo que hay al oeste de alemania o a europa entera?
Porque la cosa cambia bastante si añadimos paises como moldavia o bielorusia...

Y del sur de Alemania a los Alpes también, hombre.

Esto, mas o menos.

(http://img74.imageshack.us/img74/3305/europakm5.gif)

Pues a mi me gustaría que España fuese más parecida a EEUU, a Francia o a cualquier otro puto país.

Vete a EEUU y méate en su bandera... te inflan a hostias.
Vete a Francia y méate en su bandera... te inflan a hostias.
Vete a cualquier país y méate en su bandera... más de lo mismo...

Incluso dentro de España... vete al País Vasco y méate en la Ikurriña y me cuentas lo que te pasa...

En cambio lo que está mal visto aquí es no mearse en la bandera de España.

(Entiéndase mearse en setido figurado)

¿Por qué aquí es en el único sitio del mundo en el que si una persona lleva la bandera de su país se le tilda de facha, extremista y no se cuantas cosas más? ¿Somos gilipollas o qué?

Una bandera reconocida por nuestra Constitución, joder. Una bandera que engloba a todos los españoles dando igual su ideología política.

Hemos dejado que un grupo de descerebrados se apropien de un símbolo patrio.

Yo estoy hasta los cojones de esto.  uhm <--- Y pongo este careto para que veais lo cabreado que estoy.

PD: Creo que he repetido este post... me suena mucho xD

PD2: Maky te he leído unas cuantas gilipolleces que madre mía xDDDD

En Estados Unidos no es delito profanar la bandera, puedes quemarla frente al capitolio y no te pueden detener. Sin embargo si que es delito profanar la confederada en Florida, pero es porque el que la hizo era de allí o alguna movida.

Y En Inglaterra me parece que tampoco era ilegal mearse en la Union Jackm lei una vez sobre este tema en algún sitio...

Cita de: Orleo en 07 de Mayo de 2008, 01:15
En Estados Unidos no es delito profanar la bandera, puedes quemarla frente al capitolio y no te pueden detener. Sin embargo si que es delito profanar la confederada en Florida, pero es porque el que la hizo era de allí o alguna movida.

Y En Inglaterra me parece que tampoco era ilegal mearse en la Union Jackm lei una vez sobre este tema en algún sitio...

No he dicho que sea ilegal, digo que si lo haces te arrancan la cabeza.

Pa empezar, maky tiene más bien poca edad, es normal que diga lo que dice xD

Y en fin, supongo que según nos vayamos integrando en europa irán desapareciendo los nacionalismos.

no se donde están las gilipolleces, yo no he sido el unico que ha dicho que catalunya es la comunidad que mas dinero genera y es la que tiene que arrastrar a otras tantas, a mi me puede parecer una gilipollez lo de la europeización o la globalización, que quieres, que hagan una coalición entre china y la india cada vez que haya elecciónes e instalen el comunismo por todo el mundo (que conste que yo soy tirando a izda) o que hagan yo que coño se, no me puedes decir que el querer que unos pueblos o naciones que están mejor libres, es peor idea que un mundo en el que los chinos/indio hagan lo que les sale del capullo por que han salido elegidos joder.
es una lengua común, valenciano, balear o catalan, llamale como quieras, pero es así por mucho que vengan otros y digan que no.

PD: yo lo que vería mas normal y justo, sería algo como en el reino unido o en los estados unidos.

Cita de: Maky en 07 de Mayo de 2008, 15:04
PD: yo lo que vería mas normal y justo, sería algo como en el reino unido o en los estados unidos.

Hay que me lol, cuando se convirtieron los usa en un ejemplo de sociedad? :lol: :lol:

Cita de: raul_isl en 07 de Mayo de 2008, 15:18

Cita de: Maky en 07 de Mayo de 2008, 15:04
PD: yo lo que vería mas normal y justo, sería algo como en el reino unido o en los estados unidos.

Hay que me lol, cuando se convirtieron los usa en un ejemplo de sociedad? :lol: :lol:

sociedad no, organización de estados, que es de lo que estamos hablando.

Oh si, bueno, cambiemos de tactica.
Cuando la expansion territorial española alcanzo a la estadounidense como para necesitar una union de estados federados?

Cita de: Maky en 07 de Mayo de 2008, 15:04
catalunya es la comunidad que mas dinero genera ,

Correcto (salvo porque en castellano se escribe Cataluña)

Cita de: Maky en 07 de Mayo de 2008, 15:04
y es la que tiene que arrastrar a otras tantas

Totalmente falso, la riqueza y la alta producción en Cataluña se debe fundamentalmente a su alta industrialización y a que en España tiene una estupenda salida comercial a sus productos sin pagar aranceles.

Cataluña es la comunidad que más produce, pero con poca diferencia, Madrid es la comunidad más rica pero tiene 1 millón menos de personas. De hecho, Murcia, que tanto critican algunos xenófobos catalanes, es más rica que Cataluña como comunidad autónoma y en términos de renta per cápita. En Cataluña el gran potencial que tienen es que son muchos millones.

Y sobre lo del Reino Unido, no sé qué ganaríamos copiándoles el sistema, tampoco veo grandes diferencias. El sistema autonómico español ya admite muchísimas competencias en las autonomías.

ya, pero en valenciano/catalan balear se escribe catalunya y yo he escrito catalunya, sino podrias decir lo mismo de muchos otros sitios ^^

PD: si tanto te molesta, para no generar mas polemica, lo escribo con ñ, pero es la costumbre ._.

Eso es, y como estás escribiendo en castellano lo suyo es que escribas Cataluña. Ya sabes que aquí somos muy críticos con la ortografía xD

El día que escribas London en vez de Londres, United Kingdom en vez de Reino Unido o "la France" en vez de Francia te felicitaré por tu perseverancia en continuar con tu incorrección.

Cita de: Sandman en 07 de Mayo de 2008, 16:17
Eso es, y como estás escribiendo en castellano lo suyo es que escribas Cataluña. Ya sabes que aquí somos muy críticos con la ortografía xD

El día que escribas London en vez de Londres, United Kingdom en vez de Reino Unido o "la France" en vez de Francia te felicitaré por tu perseverancia en continuar con tu incorrección.

aixina que si jo ara mateix em posse a parlar d'aquesta manera, series mes feliç?


PD: ara supose que ja puc escriure catalunya  :$

Me sentiría de la misma forma que cuando tengo que leer 3 veces las cosas en los videos de nacionalistas exaltados. Pero vamos, que muchos discursos me he tragado en catalán y el 80% de mi familia es catalana, no seré yo el que te pida por favor que no lo hagas xD

Cita de: Sandman en 07 de Mayo de 2008, 16:29
Me sentiría de la misma forma que cuando tengo que leer 3 veces las cosas en los videos de nacionalistas exaltados. Pero vamos, que muchos discursos me he tragado en catalán y el 80% de mi familia es catalana, no seré yo el que te pida por favor que no lo hagas xD

si, es lo mismo unos videos de nacionalistas catalanes que decir "si hablo así, serías mas feliz?"

habeis fusionado los temas del video y este?

Ah, sí, y estoy limpiando un poco el hilo de basura xD

Antes de nada, yo me conformo con que sea reconocido el derecho a la autodeterminación en el que los catalanes puedan decidir si los paises catalanes deben permanecer integrados en España, entendido como un Estado "plurinacional" y federal, o debe independizarse.
Me explico, me da igual que sea de españa o no, pero quiero que se reconozca que es una nación (ya está reconocido) y que se de mas libertad, como he dicho antes mas o menos como en el reino unido)

El derecho de libre determinación de los pueblos o derecho de autodeterminación es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad. La libre determinación está recogida en algunos de los documentos internacionales más importantes, como la Carta de las Naciones Unidas o los Pactos Internacionales de Derechos Humanos,
mas o menos la situación está así desde su ocupación por las tropas borbónicas en 1714, y la posterior supresión de las instituciones catalanas y la prohibición de su lengua en la administración mediante los Decretos de Nueva Planta promulgados por Felipe V.

La lengua catalana se habla en cuatro estados diferentes:
ESTADO-----REGIÓN
España -----Cataluña
------------Comunidad Valenciana
------------Islas Baleares
------------Aragón (en La Franja)
-------------Murcia (en El Carche)
Francia------Pirineos Orientales (en Rosellón)
Italia    -------ciudad de Alguer
Andorra-----Andorra

Valenciano (valencià en valenciano) es la denominación histórica, tradicional y estatutaria que recibe en la Comunidad Valenciana la lengua que se denomina oficialmente catalán en Cataluña, Islas Baleares y Andorra. Constituye también una de las principales variantes dialectales de dicha lengua, junto con el catalán central y el balear, entre otras.

Catalán-valenciano-balear: esta triple denominación es la que usa Ethnologue, cuya clasificación de lenguas sigue la Wikipedia. Aunque la denominación científica más frecuente es la de catalán

Asumido por la Generalitat Valenciana, catalán y valenciano pertenecen al mismo sistema lingüístico (o en palabras textuales son una misma lengua)

Todo esto no son nuevas gilipolleces como dice alguno, son exigencias y peticiones de antes de 1830.

Quiero ver como un valenciano te da la razon :lol:

Cita de: raul_isl en 08 de Mayo de 2008, 20:13
Quiero ver como un valenciano te da la razon :lol:

si te molestas en leerlo, todo eso está reconocido por la generalitat valenciana, no por un valenciano, sino por el gobierno del PP que hay aquí.

Oh sí, Francia cederá a los todopoderosos Catalanes sus tierras, al igual que Andorra e Italia.  :lol:
Anda, vete a dormir.

Cita de: NadieNunca en 08 de Mayo de 2008, 20:15
Oh sí, Francia cederá a los todopoderosos Catalanes sus tierras, al igual que Andorra e Italia.  :lol:
Anda, vete a dormir.

Se supone que estás en la sección de cultura, sección que moderas, luego te cabreas con pois por reabrir un hilo, maldito hipocrita de mierda?
Pide ser moderador de offtopic entonces coño.

Lo que he dicho va en serio, es ridículo lo que dices.  :lol:

Cita de: NadieNunca en 08 de Mayo de 2008, 20:17
Lo que he dicho va en serio, es ridículo lo que dices.  :lol:

Andorra de echo, fijate todo lo que tienen en comun con cataluña, italia va a ser que no, francia no es tan poco viable, es dificil pero no imposible.
Andorra es practicamente mas catalana que cataluña coño.

Pero Andorra tiene sentimiento nacional con su bandera y su país Andorra. Podíais aprender un poco de ellos.  :$

Cita de: NadieNunca en 08 de Mayo de 2008, 20:20
Pero Andorra tiene sentimiento nacional con su bandera y su país Andorra. Podíais aprender un poco de ellos.  :$

Creo que sois vosotros los que tendriais que aprender un poco de ellos. :$

Y justamente, ellos tienen sentimiento a lo que consideran su nación, al igual que hacemos en euskadi y en los paises catalanes/levantinos o como quieras llamarlos  :$

Pobres víctimas, la España opresora no les deja independizarse. :_

Cita de: Maky en 08 de Mayo de 2008, 20:24
Y justamente, ellos tienen sentimiento a lo que consideran su nación, al igual que hacemos en euskadi y en los paises catalanes/levantinos o como quieras llamarlos  :$

Te equivocas, no existen tales paises catalanes, existe la comunidad autonoma de cataluña y ciertos lugares donde se habla catalan.
Y con lo del valenciano... cuando un valenciano me diga que su lengua es el catalan, te lo creere. Tambien dice el Psoe que no hay crisis, y mirame, sin trabajo desde hace 10 dias.

Cita de: Maky en 08 de Mayo de 2008, 20:24
Y justamente, ellos tienen sentimiento a lo que consideran su nación, al igual que hacemos en euskadi y en los paises catalanes/levantinos o como quieras llamarlos  :$

Falso, en las comunidades de Valencia y Baleares el nacionalismo catalán es más bien escaso.

En Galicia hay bastante más sentimiento nacionalista.

Por lo demás, si no os importa dejar las salidas de tono los insultos y demás sería bueno para que cultura sea un sitio habitable.

Cita de: NadieNunca en 08 de Mayo de 2008, 20:33
Pobres víctimas, la España opresora no les deja independizarse. :_

Una vez mas sueltas cosas que no vienen a cuento en forma de burla, sorprendente.

Ahora estamos hablando de que al menos vascos y catalanes sienten respeto y orgullo por lo que consideran su nacion, a diferencia de la mayoria de los españoles.


+1 a lo de sandman, que sois todos unos crios, joder.

Cita de: bax en 08 de Mayo de 2008, 20:53

Cita de: NadieNunca en 08 de Mayo de 2008, 20:33
Pobres víctimas, la España opresora no les deja independizarse. :_

Una vez mas sueltas cosas que no vienen a cuento en forma de burla, sorprendente.

Ahora estamos hablando de que al menos vascos y catalanes sienten respeto y orgullo por lo que consideran su nacion, a diferencia de la mayoria de los españoles.

No te equivoques, no es la mayoría, pero es a los que más se les oye, porque a los que sí sentimos ese respeto enseguida se nos tilda de fascistas o nazis.

Y eso que lo mio sí es de verdad una nación  :$

Que te crees, que no pasa lo contrario?
si por ejemplo de 20 hay 7 nacionalistas, pues si, conspiramos entre nosotros, pero nada mas xD
No somos mayoría seguramente, pero tampoco somos una minoria a no tener en cuenta en alicante.

Cita de: Maky en 08 de Mayo de 2008, 21:35
Que te crees, que no pasa lo contrario?
si por ejemplo de 20 hay 7 nacionalistas, pues si, conspiramos entre nosotros, pero nada mas xD
No somos mayoría seguramente, pero tampoco somos una minoria a no tener en cuenta en alicante.

La coña es cuando lo que piden y sus maneras cuatro monos afecta negativamente a todos...

Cita de: Maky en 08 de Mayo de 2008, 21:35
Que te crees, que no pasa lo contrario?
si por ejemplo de 20 hay 7 nacionalistas, pues si, conspiramos entre nosotros, pero nada mas xD
No somos mayoría seguramente, pero tampoco somos una minoria a no tener en cuenta en alicante.

:O_o:

¿Y que tienen que ver los cojones para comer trigo?

Yo no he dicho nada de eso... es más, no tengo ni puta idea de lo que hay en Alicante... ¿por qué me lo dices a mi?

Raro! Raro! Eres un raro! xDDDDD

En alicante no hay 7 de cada 20 nacionalistas ni de coña. Infórmate de la verdadera estadística, que está muy lejos de eso xD

Cita de: Sandman en 09 de Mayo de 2008, 00:42
En alicante no hay 7 de cada 20 nacionalistas ni de coña. Infórmate de la verdadera estadística, que está muy lejos de eso xD

creeme, hay mas de los que piensas ;)

Si 7 de cada 20 alicantinos fueses independentistas, estarían dando más guerra.

Cita de: Poison Gilr en 09 de Mayo de 2008, 12:15
Si 7 de cada 20 alicantinos fueses independentistas, estarían dando más guerra.

No hay 3 de 10 ni de coña.
Ambiguos todavia, pero personas que afirman categoricamente que quieren independizarse de españa habra como mucho dos de diez.

Cita de: Maky en 09 de Mayo de 2008, 12:14
creeme, hay mas de los que piensas ;)

Ah, pues si tú dices que me lo crea será porque es verdad.

Partido:     Votos  Porcentaje
ESQUERRA  1.906  0,21 %    -       -    -    -       -    -    -

7 de cada 20 se queda corto, yo diría 27 de cada 20.

Cita de: Sandman en 09 de Mayo de 2008, 14:48

Cita de: Maky en 09 de Mayo de 2008, 12:14
creeme, hay mas de los que piensas ;)

Ah, pues si tú dices que me lo crea será porque es verdad.

Partido:     Votos  Porcentaje
ESQUERRA  1.906  0,21 %    -       -    -    -       -    -    -

7 de cada 20 se queda corto, yo diría 27 de cada 20.

que tiene que ver de izquierdas?
ciu en cataluña es de izquierdas?

Pero hablamos de cataluña o de valencia?

De lo que mas le interese a el para poder mantener su discurso separatista :O

estoy diciendo que no tiene nada que ver el nacionalismo con ser de izquierdas o de derechas

Y qué, el partido se llama esquerra, ya sé que no son de izquierdas. El resto son partidos de ámbito nacional.

Cita de: Maky en 09 de Mayo de 2008, 12:14

Cita de: Sandman en 09 de Mayo de 2008, 00:42
En alicante no hay 7 de cada 20 nacionalistas ni de coña. Infórmate de la verdadera estadística, que está muy lejos de eso xD

creeme, hay mas de los que piensas ;)

Pues dime dónde están.

Cita de: Memnoch en 09 de Mayo de 2008, 20:57
Pues dime dónde están.

http://ideasliberrimas.blogspot.com/2007/09/catalonia-is-not-spain.html

En los comentarios tienes bastantes.

Me extraña que un nietzscheano sea nacionalista, más que nada porque Nietzche era individualista y le habría repugnado bastante.

Si lo dices por el autor del blog, se ve como claramente no aboga por la separacion de cataluña, sino que enumera varias de las razones por las que esas enumeraciones son contraproducentes....

no hombre, lo digo por nights  :)

@Memnoch: La burla nacional es aquella a la que no ha conseguido mantener unos principios firmes en lo menos 50 años. Si te paras a pensar que durante todo ese tiempo, en España no ha habido mas que cambios de gobierno y partido, entrada a la democracia, nazis 15 añeros tipo toniche dandoselas de pro... pues que mierda. Tienes los huevos de decirselo al Pais Vasco, que apenas ha tenido nada que ver en lo que a los dos ultimos siglos de historia de españa respecta y que aparte de ello, ha sido de inestimable ayuda para solventar grandes crisis financieras tanto en la primera guerra mundial como en la postguerra a nivel no solo provincial sino nacional. Tu aqui mirarás a tu alrededor y veras: gallegos, andaluces, extremeños, casteleonenses, catalanes, inmigrantes asiaticos o norteafricanos y turcos, terroristas, fachas y demases.... Yo miro alredor y veo dos cosas: Vascos y negros. Lo unico que hemos recibido durante los ultimos años (Gracias internet por la oportunidad que me brindas para interesarme de sociedades desconocidas de mi pais) ha sido odio y miedo y que yo sepa no os hemos hecho nada, solo por la puta idea que os meten en la cabeza los gilipollas de vuestros padres y de lo que veis en la tele: Oh una bomba! Oh un ertzaina asesinado! Oh un funeral conmemorativo a las vitimas de ETA. Y yo que culpa tengo joder. No es necesario meter a todos en el mismo saco. Gentuza como tu es la que nos hace a algunos conciliadores volvernos a partidos de caracter nacionalista, salvaguardarnos de críticas tan ciegas como la que seguro estés haciendo tu. Si no te gusta, te jodes, si te asquea, te jodes mas, pero yo y creo que alguien mas de este foro, compartirá conmigo, es el innegable bienestar que aqui se cuece. Y si no, te metes la lengua en el culo y das vueltas que yo con Alicante no me meto.

Ahora corre a google y empieza a buscar datos relativos a la economía, cultura y sociedad del Pais Vasco, y postea algo rápido antes de que alguien piense que te he dejado en mal lugar.

Por cierto, y para que nadie toque mas los huevos con "nuestro idoma inventado" empieza a hablarse desde mas o menos la creación del latín. A escribirse, bastante después.

Lolazo, o sea que es por el Pais Vasco que el pais salió a flote en la primera guerra mundial, en la segunda, y durante el franquismo?

Madre del amor hermoso, leete un puñetero manual de historia contemporanea decente, que acabas de desmontar 200 años de historia por la cara

Y por cierto, el euskera no es una lengua indo-europea, se cree que es el remanente del íbero que se hablaba en la costa levantina a la llegada de los Griegos. Por lo que decir que se empezó a hablar cuando el latin es no conocer la historia de tu lengua.

A mi, sinceramente, me daria vergüenza hablar en los terminos de ignorancia y etnocentrismo en que lo haces.

Yo chauvinista soy un huevo, pero tengo sentido común. No hay nada peor que un etnocentrista disfrazado...

Para mi no hay nada peor que un leñador que se queje de las astillas de la madera cortada a hachazos.

No he dicho que España se levantara gracias excusivamente al Pais Vasco he dicho que el talón de apoyo económico es innegable e indispensable. Joder, no fué la unica provincia que mantenía un caudal ecónomico fuerte.

En lo único que pienso rectificar es que mi (mas o menos) son unos 10-12 siglos de creación entre el latín y el euskera, nada más ya que no hay demasiados idiomas antiguos que alcancen nuestra era (y tengan mas de medio millón de hablantes asi que no abras más la herida). Si quieres ponerte con historia empiezo desde 1833 El estado liberal y la primera república, seguimos con las guerras carlistas y entramos posteriormente en la Restauración. ¿Quieres?

Dudo que lleguen a los 100.000 hablantes. Me fio más de la etnologhy list que de tí, lo siento.

Sobre la restauración, las guerras carlistas, y demás, quiero ver como elaboras tu discurso historico.

Me encanta leer batacazos. Empieza.

Cita de: Yarot en 21 de Mayo de 2008, 17:54
Blau.

Aquí, niños, veréis un Vasco herido en su orgullo.

Yo sólo he dicho que la política Vasca es un puto chiste mal contado, y tu me sueltas una parrafada de la que no me he leído ni la mitad (no te lo tomes a mal, pero es que aburre a estas horas) y se ve que hay algo dentro de ti q

Y te aseguro que te podrás meter con muchas provincias, muchísimas, pero no con Alicante (al menos de la misma manera), que es lo más tranquilo en cuanto a política (la gente ni discute de política, hablan como el que no quiere la cosa) y aunque vivimos entre mil razas, vivimos bien y cada cual en su barrio.

Si, en alicante la politica va de puta madre, si no contamos con el corrupto del alperi no?  :lol:

Cita de: Maky en 21 de Mayo de 2008, 18:47
Si, en alicante la politica va de puta madre, si no contamos con el corrupto del alperi no?  :lol:

¡Juas!

Eso es verdad.

La semana pasado lo vi, gordo como es el hijo de puta, subiendo las escaleras en el puerto, enfrente de los veleros de la Audi MedCup. Daba asco.

Qué puto asco de tío :lol:

Esque estaba el rey xD
PD: me ha loleado tu post  :lol:

Cita de: Maky en 21 de Mayo de 2008, 18:52
Esque estaba el rey xD
PD: me ha loleado tu post  :lol:

Lo sé muy bien.

Mi suegra y mi cuñado subieron al Victoria a tomar un café con el Rey.

Es lo que tiene que el hermano de mi suegra sea el encargado de la seguridad de los viajes del Rey.

Cita de: Memnoch en 21 de Mayo de 2008, 18:53

Cita de: Maky en 21 de Mayo de 2008, 18:52
Esque estaba el rey xD
PD: me ha loleado tu post  :lol:

Lo sé muy bien.

Mi suegra y mi cuñado subieron al Victoria a tomar un café con el Rey.

Es lo que tiene que el hermano de mi suegra sea el encargado de la seguridad de los viajes del Rey.

Pues no me parecio verle por alli...
:lol:

Una amiga republicana ( a mi me es igual, lo que me jode son cosas como las de "el jueves") iba a ir a tirarle huevos, la recordamos que podía ir a la carcel, que es el rey y es intocable  :lol:

bax es el encargado de limpiar los botines del rey

Cita de: bax en 21 de Mayo de 2008, 18:54

Cita de: Memnoch en 21 de Mayo de 2008, 18:53

Cita de: Maky en 21 de Mayo de 2008, 18:52
Esque estaba el rey xD
PD: me ha loleado tu post  :lol:

Lo sé muy bien.

Mi suegra y mi cuñado subieron al Victoria a tomar un café con el Rey.

Es lo que tiene que el hermano de mi suegra sea el encargado de la seguridad de los viajes del Rey.

Pues no me parecio verle por alli...
:lol:

bax es el encargado de limpiar los botines del rey

Cita de: Charlosp en 21 de Mayo de 2008, 18:58
bax es el encargado de limpiar los botines del rey

Cita de: bax en 21 de Mayo de 2008, 18:54

Cita de: Memnoch en 21 de Mayo de 2008, 18:53

Cita de: Maky en 21 de Mayo de 2008, 18:52
Esque estaba el rey xD
PD: me ha loleado tu post  :lol:

Lo sé muy bien.

Mi suegra y mi cuñado subieron al Victoria a tomar un café con el Rey.

Es lo que tiene que el hermano de mi suegra sea el encargado de la seguridad de los viajes del Rey.

Pues no me parecio verle por alli...
:lol:

bax es el encargado de limpiar los botines del rey

Aprende a quotear y quedate al margen, lo que he puesto viene de una parida de conversacion que tuve con memnoch.
Y que asco joder, hoy estais todos con unas ganas de saltar al cuello impresionantes.

Cita de: Maky en 21 de Mayo de 2008, 18:57
Una amiga republicana ( a mi me es igual, lo que me jode son cosas como las de "el jueves") iba a ir a tirarle huevos, la recordamos que podía ir a la carcel, que es el rey y es intocable  :lol:

Tirarle un huevo al Rey es querer ser jodido poderosamente.

@Memnoch: Es lo que nos diferencia a ti y a mi = Identidad cultural.

Cita de: Yarot en 21 de Mayo de 2008, 19:22
@Memnoch: Es lo que nos diferencia a ti y a mi = Identidad cultural.

Y que te saco un palmo de polla.










Lo siento, no he podido evitarlo :lol:

Yo creo que tenemos más diferencias en común, pero no quiero discutirlas contigo.

Cita de: Yarot en 21 de Mayo de 2008, 19:22
La economía en el Pais Vasco se centraba en tres sectores: primario, secundario y terciario...

No te jode, y el resto del mundo se apoya en el sector cuaternario.

Cita de: Yarot en 21 de Mayo de 2008, 19:22
Mediados del siglo XIX.

La economía en el Pais Vasco se centraba en tres sectores: primario, secundario y terciario...

Wow, que genio. El sector terciario es distintivo de economias de servicios plenamente desarrolladas, o sea, de mediados de los años 50 del siglo XX. Empezamos con buén pie.

Citar
En la agricultura se explotan caserios, mayormente por arrendatarios que por propietarios, y aparte de cultivos destacados como el maiz y el trigo se empiezan a crear policultivos de subsistencia. En la ganadería se lleva a cabo la especialización de pastos, sin mucho exito. Se empieza a invrtir dinero en Vizcaya para encontrar minas de carbón sin resultados positivos. No obstante en las minas de hierro se obtiene mejor respuesta. Las minas mas productivas se encuentran en Triano (vivo a escasos kilómetros).

Ciñete a la historia. lo que se hiciera en tu pueblo me la trae al pairo. No quiero una vis economica, quiero una vis historica.

Citar
El dinero explotado de las minas de hierro se invierte en industria, aunque inicialmente tiene un retraso con respecto a Europa por las guerras civiles principalmente. Los inversores de estas industrias son burgueses comerciales asociados asimismos a capitales extranjeros. El gran desarrollo industrial no se consigue hasta 1875, cuando aparecen sectores como las navieras, empresas de seguros y la misma Bolsa de Bilbao. En guipúzcoa y Alava el proceso es bastante mas tardío.

El capital nacional es insignificante respecto a la aportacion Franco-Británica. Además, los inversores nacionales son de Madrid.
El desarrollo industrial de la region se debe a la cercania del carbón asturiano, y sobre todo el puerto de Bilbao, que hace facil que la sidero-metalurgia despegue. De todos modos, esto fué posible tras el boicoteo a la industria andaluza por parte del sector textil catalan. Si no se hubiera producido, el sector sidero-metalurgico se encontraria en la vega del guadalquivir.

Citar
Con la llegada del ferrocarril  el transporte entre las principales vias industriales no hace mas que facilitar las cosas.

Deja en paz a capitán ovio.

Citar
LAS GUERRAS CARLISTAS:

En el Pais Vasco la ideología carlista fué popular en su mayoria ya que supo conjugar principios como la defensa de la religión en el orden social, la estructura señorial, el legitimismo absolutista... Apoyado por todas y cada una de las capas sociales amenazadas por el liberalismo.

Lo tipico, una región de cabezas cuadradas que se oponen a conceptos tan "subersivos" como Igualdad, libertad, y Fraternidad.

Citar
1ª Guerra Carlista 1833/1839
   Al comienzo se producen los primeros levantamientos en Bilbao, los carlistas se organizan para tomar Vitoria, San Sebastian, Tolosa, Eibar... Los liberales entran en juego y los dispersan. Surge la figura de Zumalakarregui, vencen a los liberales otorgando poder sobre todo el territorio vasco. Durante la segunda fase se intenta llegar a varios pactos que fracasan, se intenta controlar Madrid. Pero como bien sabrás fracasa y finalmente comienza la caida de los carlistas.

2ª Guerra Carlista 1872/1876
   La guerra estalla tras que los carlistas pierdan la mitad de los diputados en las Cortes. Los primeros acontecimientose se llevan s cabo en Arrigorriaga, sufriendo una gran derrota y firmando un convenio aceptando los fueros. Posteriormente se los carlistas conquistan Estella y se preparan para entrar en Vitoria y Bilbao. el ejercito liberal se debilita pero las tropas reales vencen en la batalla de Somorrotro (Nombre que toma mi centro formativo). Dados los resultados de una serie de batallas de desigual exito, Calor VII huye a Francia y la guerra finaliza en batallas políticas, la ideología carlista se suprime al igual que los fueros.

Tras la abolición de los fueros de la primera guerra, La ley del 21 de Julio de 1844 estaba llena de caracter conciliador, aún estableciendo la obligatoriedad del servicio militar y la contribución económica a la Hacienda Real. Esto trajo una nueva estructura de relaciones jurídicas económicas y administrativas denominadas CONCIERTOS ECONÓMICOS.

El concierto económico de Navarra y el Pais Vasco se abole tras las guerras Carlistas. Ya sabes, lo de la exencion de impuestos por comercio hasta el Ebro.

¿De donde has copiado esto? No dices nada...en serio, pensaba que ibas a ser más particularista.

O eso, o desconoces la historia más alla de lo que te han contado. Hay lagunas enormes, como el abrazo de Vergara o la campaña del Maestrazgo, hablando por lo pronto...

Cita de: Gilles en 21 de Mayo de 2008, 19:30
O eso, o desconoces la historia más alla de lo que te han contado. Hay lagunas enormes, como el abrazo de Vergara o la campaña del Maestrazgo, hablando por lo pronto...

Me parece de puta madre que vayais a empezar una batalla historica que no tiene ningun sentido ya que desde mi punto de vista, yarot no basa su sentimiento nacionalista en la historia de Euskadi, pero te agredeceria que no empezaras a ridiculizar el sistema educativo vasco con falacias a cerca de lo que se enseña y se deja de enseñar en las escuelas e ikastolas vascas.

Cita de: Gilles en 21 de Mayo de 2008, 19:30
Wow, que genio. El sector terciario es distintivo de economias de servicios plenamente desarrolladas, o sea, de mediados de los años 50 del siglo XX. Empezamos con buén pie.

Sector Terciario: Comercio y transportes/Vias de comunicación, te suena? En 6º de primaria se explica como turismo pero hallá tu.

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Ciñete a la historia. lo que se hiciera en tu pueblo me la trae al pairo. No quiero una vis economica, quiero una vis historica.

ok... pero creí que ivamos a hablar de economía.

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El capital nacional es insignificante respecto a la aportacion Franco-Británica. Además, los inversores nacionales son de Madrid.
El desarrollo industrial de la region se debe a la cercania del carbón asturiano, y sobre todo el puerto de Bilbao, que hace facil que la sidero-metalurgia despegue. De todos modos, esto fué posible tras el boicoteo a la industria andaluza por parte del sector textil catalan. Si no se hubiera producido, el sector sidero-metalurgico se encontraria en la vega del guadalquivir.

Y no te digo que no.

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Deja en paz a capitán ovio.

Deja en paz mi resumen.

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Lo tipico, una región de cabezas cuadradas que se oponen a conceptos tan "subersivos" como Igualdad, libertad, y Fraternidad.

Si te parece mal lo que se hizo aqui hace 150 años, escribe una columna en el Pais.

Citar
El concierto económico de Navarra y el Pais Vasco se abole tras las guerras Carlistas. Ya sabes, lo de la exencion de impuestos por comercio hasta el Ebro.

Así es, la ley de paccionaria. Que ademas de ello, equivalía la supresión de los fueros en Navarra, perdiendo su capacidad legislativa y exenciones fiscales.

Citar¿De donde has copiado esto? No dices nada...en serio, pensaba que ibas a ser más particularista.

O eso, o desconoces la historia más alla de lo que te han contado. Hay lagunas enormes, como el abrazo de Vergara o la campaña del Maestrazgo, hablando por lo pronto...

He hecho un montaje de lo que me acuerdo mas lo que he podido "Descifrar" de mis apuntes de hace un par de años. Con todo y eso, tengo absoluto derecho a proteger mi integridad tras un libro de historia. Quizas no sea tan etnocentrista (aunque me mola la idea de disfrazarme). Y si, las batallitas nos las contó mi profesor de Historia, Iñaki Lafuente, un gran orador.

Cita de: Yarot en 21 de Mayo de 2008, 19:22
Mediados del siglo XIX.

La economía en el Pais Vasco se centraba en tres sectores: primario, secundario y terciario...

Joder, putos vascos, qué visionarios. Ya desarrollaron el sector terciario medio siglo antes de que España se industrializara medio en condiciones.

Cita de: Yarot en 21 de Mayo de 2008, 19:47

Cita de: Gilles en 21 de Mayo de 2008, 19:30
Wow, que genio. El sector terciario es distintivo de economias de servicios plenamente desarrolladas, o sea, de mediados de los años 50 del siglo XX. Empezamos con buén pie.

Sector Terciario: Comercio y transportes/Vias de comunicación, te suena? En 6º de primaria se explica como turismo pero hallá tu.

Vale, quiero cifras del sector turístico Vasco de mediados del siglo XIX. y las quiero YA.

Deja de decir sandeces.

Acabo de darme un viajecito al camarote solo para buscar el puto cuaderno de la historia de 2º de Bachiller.

(http://img232.imageshack.us/img232/191/picture16ty8.jpg)

Sandman, Sandy, Sandyman, Sandymon, Sand, Sandia, San Mames

Cita de: Yarot en 22 de Mayo de 2008, 20:47
Acabo de darme un viajecito al camarote solo para buscar el puto cuaderno de la historia de 2º de Bachiller.

(http://img232.imageshack.us/img232/191/picture16ty8.jpg)

Sandman, Sandy, Sandyman, Sandymon, Sand, Sandia, San Mames

¿Qué parte de "economía desarrollada" no entiendes?

El sector terciario es eso, si, pero insinuar que el sector terciario existe en economias de "Take off" es insultar la inteligencia del resto.

En 2º de bach dais clase de historia vasca? y despues dicen que no hay adoctrinamiento, en mi instituto se da historia de españa, no historia de canarias :O

Cita de: raul_isl en 22 de Mayo de 2008, 21:41
En 2º de bach dais clase de historia vasca? y despues dicen que no hay adoctrinamiento, en mi instituto se da historia de españa, no historia de canarias :O

¿Sabes que es lo peor?

Se da la conquista romana, y lo siguiente en los temarios es la situación a finales del XIX.

Se soplan 1500 años de historia por la cara, ya que no les interesa que se sepa lo del origen común de todos los peninsulares y tal...

Terrific

Cita de: raul_isl en 22 de Mayo de 2008, 21:41
En 2º de bach dais clase de historia vasca? y despues dicen que no hay adoctrinamiento, en mi instituto se da historia de españa, no historia de canarias :O

No damos clases de historia vasca, damos clases de historia española, otra cosa es que no quieras reconocer que euskadi ha tenido un gran peso en la historia de españa (Joder, no es egocentrismo, es la verdad). A caso no son parte de la historia de españa las guerras carlistas, la abolicion de los fueros, la crisis de la reinstauracion y sus opositores (Nacionalistas, movimiento obrero...), la segunda republica, los estatutos de autonomia o la propia ETA entre otros?
Todos esos asuntos tienen una relacion muy estrecha con euskadi y evidentemente, tambien damos otros temas que no tienen relacion con euskadi pero si con españa. El nivel educativo en euskadi es bueno, mejor que el de muchas de las otras comunidades autonomas.


Y Gilles, eso es mentira. Lo que pasa es que en los colegios españoles y franceses os enseñan a odiarnos con mentiras y perogrulleces.*

Las clases de historia de segundo de bachiller empiezan con el padre de fernando septimo y la madre que lo pario, como en cualquier otro lado, que es lo que entra en la selectividad.


*Ah, no es verdad? Tampoco es verdad que a nosotros nos enseñen a odiaros y a amar nuestra tierra, las mentiras como la del adoctrinamiento del que hablas y que supuestamente sufrimos son las que realmente fomentan el nacionalismo.

El pais Vasco ha tenido un peso importante en la historia de españa, claro, pero te olvidas del Origen del Señor de Vizcaya...

Ah, que no interesa saber que el señor de Vizcaya era el puto rey de Castilla, y que los Vascos entraron de motu propio en la corona castellana con Sancho el fuerte...

Na, os enseñan lo que quieren que sepais, no lo que fué.

A mi, sinceramente, me dais igual, no se enseña a odiaros, simplemente llama la atención como ante una simple evidencia como la que he expuesto (compara un libro de historia contemporanea Vasco y otro, por ejemplo, Extremeño) saltais con las tipicas consignas que os han metido en la cabeza

NADIE OS ODIA. Que pareceis crios

Cita de: Gilles en 22 de Mayo de 2008, 22:01
El pais Vasco ha tenido un peso importante en la historia de españa, claro, pero te olvidas del Origen del Señor de Vizcaya...
Ah, que no interesa saber que el señor de Vizcaya era el puto rey de Castilla, y que los Vascos entraron de motu propio en la corona castellana con Sancho el fuerte...

Pero acaso ha dicho alguien que eso no sea verdad?
Vamos a ver, yo he respondido a esto:

CitarEn 2º de bach dais clase de historia vasca? y despues dicen que no hay adoctrinamiento, en mi instituto se da historia de españa, no historia de canarias :O

La respuesta es clara, damos historia de españa, no de euskadi, y no hay adoctrinamiento.
Desconozco lo que se dara en canarias en historia de españa antes de segundo de bachiller, pero dudo considerablemente que se de todo lo que habia antes del imperio romano, lo que habia despues en cada territorio, la formacion de los reinos de castilla aragon y tal, y lo que tu has expuesto, lo de Sancho el fuerte entre otras muchas materias. Supongo que se dara lo mismo que se da aqui en cuarto y tercero de la eso (y antes tambien, pero no me acuerdo) todo lo de la sociedad estamentada durante la edad media, los sistemas de agricultura de la epoca y demas asuntos.

No niego que quiza haya detalles que algunos profesores omiten, pero en el resto de españa tambien hay detalles sobre la guerra civil que algunos profesores republicanos omiten, o detalles sobre la guerra mundial que algunos profesores cuentan con garbo y otros callan. El problema no es del sistema educativo, que esta al nivel de cualquier otro, sino, en todo caso, de algunos profesores.

Citar
A mi, sinceramente, me dais igual, no se enseña a odiaros, simplemente llama la atención como ante una simple evidencia como la que he expuesto (compara un libro de historia contemporanea Vasco y otro, por ejemplo, Extremeño)

Hombre, no me jodas, vas a decirme que extremadura ha tenido el mismo papel que euskadi en la historia?
Por lol, si hubieras dicho madrid, andalucia, galicia, asturias o cataluña todavia, pero tampoco puedes rebajar la importancia de un territorio a tu antojo con el fin de argumentar. (Y esto es una evidencia, no me lo rebatas, leñe, que no tiene sentido).

Citarsaltais con las tipicas consignas que os han metido en la cabeza.
NADIE OS ODIA. Que pareceis crios.

Idem.

Y joder, Gilles, eres un falton.
En cultura se tiene que hablar con respeto, este es un foro de buen rollo, no es como el ogame donde todos los dias entran y salen cientos de usuarios y donde cerrar la boca a algun noob es casi necesario. Si las ideas de los demas no te parecen correctas, bien, de puta madre, rebatelas y discute. Pero no faltes al respeto si no estas en el subforo de las movidas, porque no viene a cuento. Y te digo todo esto de buen rollo, porque no quiero que haya piques ni mierdas entre nadie.
Y lo siento, seguiria discutiendo encantado, pero tengo que estudiar para un examen de fisica independentista etarra (en la que nos dan aqui solo hablan de bombas nucleares y biologicas, miedito) :lol:

Los 1500 años de historia que nos saltamos, por lo general, se dan en primero de bachiller, en el Humanistico y en el de ciencias sociales, en el tecnológico no hay historia hasta segundo, en el cual estudiamos a partir del siglo de oro español a la actualidad, aparte de la historia de este, nuestro territorio.

Yo tambien tngo examen mañana :gñe: (en 4 horas debo ser capaz de crear un software que sea capaz de activar, desactivar, modificar y visualizar los datos de un detonador remoto.)

Cita de: Yarot en 22 de Mayo de 2008, 22:36
(en 4 horas debo ser capaz de crear un software que sea capaz de activar, desactivar, modificar y visualizar los datos de un detonador remoto.)

Siempre historia del País Vasco  uhm

En realidad es un simple alta baja modificar y busqueda de clientes. Solo me apetecia tocar los huevos un poco.

Nada, si esta visto, encima de cabezas cuadradas, poco ingeniosos (oh si, voy a estudiar para ser etarra...)

Por qué salis siempre por la misma excusa cuando se os dice algo que no os gusta? Aburris. Tanto hecho diferencial termina por matar la individualidad como tal...

Y antes que vascos sois personas. Pero mola mas ser de tal lugar que simplemente ser, está visto...

Os compadezco, en serio.

(Y escribiré como me dé la real gana)

Cita de: Gilles en 22 de Mayo de 2008, 23:15
Nada, si esta visto, encima de cabezas cuadradas, poco ingeniosos (oh si, voy a estudiar para ser etarra...)
Por qué salis siempre por la misma excusa cuando se os dice algo que no os gusta? Aburris. Tanto hecho diferencial termina por matar la individualidad como tal...
Y antes que vascos sois personas. Pero mola mas ser de tal lugar que simplemente ser, está visto...
Os compadezco, en serio.
(Y escribiré como me dé la real gana)

Todo esto esta completamente fuera de lugar, no has dicho mas que lo mismo una y otra vez.
Ademas, te he contestado de buen rollo y tu vas y sueltas una brabuconada de aqui te espero con el claro animo de ofender, sin que haya ningun tipo de coleguismo o confianza entre tu y yo.
De acuerdo, me da igual. Pero a partir de ahora no voy a entrar en tu juego y sin unas bases minimas de respeto que evidentemente, tu no puedes ofrecer, no pienso discutir contigo(Y si, me la suda lo que puedas opinar al respecto, no soy yo el que ha recurrido al menosprecio para opinar). Sin duda interpretaras esto como un gesto de cobardia por mi parte, pero quiza deberias reflexionar y entender que es tu actitud la que nos impide discutir.
De todas maneras, a mi me la come todo este tema, pero solo quiero apuntar a que tu, sin saber siquiera si soy independentista nacionalista o que, me has metido en un saco en el que por lo visto metes a todos los vascos, a los que compadeces. Pues no nos compadezcas tanto y respetanos un poco mas, si el conjunto de los españoles apreciaran a los vascos tanto como a los habitantes de cualquier otro territorio, el nacionalismo vasco no tendria ni la mitad del apoyo que tiene ahora. Y esto es un hecho, deja de acusarnos de victimismo cuando sabes perfectamente que los vascos no somos los que mejor vistos estan en la sociedad española, y como ejemplo puedes tomar este foro, donde la mitad de las veces en las que se habla sobre un vasco se hace en tono despectivo.
Pero como se que te la come todo esto, corto ya la conversacion. Insulta si te viene en gana, yo no voy a contestarte mas.
Que tenga usted un buen dia (o noche).

Joder, ahora a quien le tocais los cojones es a mi, no se si moveros a broncochat, dejarlo como esta, o borraros la mitad de cada post y a tomar por culo todo el mundo.

Gilles, en serio, eres un broncas, bax te ha dicho las cosas de una forma muy suave y le has saltado con una brusquedad que me ha asombrado hasta a mi, que suelo gastar mucho el "vasco de mierda" cuando hablo con bax o yarot. Coño, que esto no es ogame, si quereis insultar os vais a la cupula del trueno o a donde vuestras putas madres quieran, pero no me jodais los hilos, que este al menos estaba interesante.

Y mi comentario venia sin mas a la foto de Yarot del libro, no recuerdo haber dado nada de eso en 2º bach. (claro, que tambien suspendi historia por no entrar a clase), pero es que el desarrollo de las carreteras vascas en el S. 18 tampoco es algo que tenga, digamos, demasiada transcendencia nacional, y por eso dije lo que dije. Asi que si no dejais de tocarme los huevos y os volveis a encarrilar en el tema, empiezo a cortar y mover a cupula del trueno y le paso el marron a memnoch.


He dicho.

La verdad histórica está conmigo.

Y las 15 diferencias entre un libro sancionado por el PNV y uno que no, también.

Cita de: Yarot en 22 de Mayo de 2008, 22:36
Los 1500 años de historia que nos saltamos, por lo general, se dan en primero de bachiller, en el Humanistico y en el de ciencias sociales, en el tecnológico no hay historia hasta segundo, en el cual estudiamos a partir del siglo de oro español a la actualidad, aparte de la historia de este, nuestro territorio.

Yo tambien tngo examen mañana :gñe: (en 4 horas debo ser capaz de crear un software que sea capaz de activar, desactivar, modificar y visualizar los datos de un detonador remoto.)

Pues la asignatura de Historia en 2º de bachiller madrileño abarca desde la prehistoria hasta el gobierno de Aznar...

Cita de: Psyro en 23 de Mayo de 2008, 13:41

Cita de: Yarot en 22 de Mayo de 2008, 22:36
Los 1500 años de historia que nos saltamos, por lo general, se dan en primero de bachiller, en el Humanistico y en el de ciencias sociales, en el tecnológico no hay historia hasta segundo, en el cual estudiamos a partir del siglo de oro español a la actualidad, aparte de la historia de este, nuestro territorio.

Yo tambien tngo examen mañana :gñe: (en 4 horas debo ser capaz de crear un software que sea capaz de activar, desactivar, modificar y visualizar los datos de un detonador remoto.)

Pues la asignatura de Historia en 2º de bachiller madrileño abarca desde la prehistoria hasta el gobierno de Aznar...

En tecnologico?
Eso es lo que os entra en selectividad?
Joder, debeis ir a toda ostia.

Cuando yo hice historia en 2º de bachillera dábamos desde la prehistoria hasta el siglo XIX en el primer trimestre, siglo XIX en el segundo y siglo XX en el tercero. En el examen te daban a elegir 4 preguntas de 8 sobre historia antigua, y una entre cuatro de siglo XIX o XX.

Además que sí.

Por cierto, siempre recordare a mi compañero de pupitre el primer año de la facultad, un Vasco de Bilbao, que no tenia ni puñetera idea de historia en general, pues siempre me contaba que ellos solo habian dado historia del Pais Vasco.

Pobre Josu, no aprobo ninguna.

Me parece gravísimo hasta el extremo que se juegue así con la Historia y con la formación de las personas, una cosa es dar un poco más en profundidad la historia de tu tierra, pero de ahí a hacerlo a costa de dejar unas lagunas impresionantes en otros aspectos claves de la historia ... no veo en que le va a beneficiar eso a nadie.

Os están diciendo que no y seguís empeñados en lo mismo, pues ale...
En alemania en vez de chocolate les dan mierda a los niños, y me da igual que me diga lo contrario un alemán, que yo se mas sobre su vida diaria que el. :sleep:

Cita de: Gilles en 23 de Mayo de 2008, 14:44
Además que sí.

Por cierto, siempre recordare a mi compañero de pupitre el primer año de la facultad, un Vasco de Bilbao, que no tenia ni puñetera idea de historia en general, pues siempre me contaba que ellos solo habian dado historia del Pais Vasco.

Pobre Josu, no aprobo ninguna.

Ah sí ? Y cuántos años tiene " Josu " ? Yo toda la vida he estudiado la historia de Euskadi y la del resto de España y un poco de historia general. Será que a él sólo le interesaría estudiar la historia vasca, pero claro Gilles tú siempre tienes que tener la razón y pones ejemplos que no puedes demostrar, como siempre  :hehe:

Josu tiene ahora mismo 23 años, y continuo manteniendo el contacto con él.

Y sí, suspendió todas las asignaturas de primer curso porque no tenia ni pajolera idea de quien era Santiago, hablando por lo pronto.

Un tio muy majo, pero dios mio, que inculto. Lo que no sé es cómo pudo llegar a la universidad, aunque bueno, teniendo en cuenta el examen de selectividad que tuvo que hacer, sí me lo imagino...

Tengo primos con 20 años y 21 años que han estudiado siempre en Euskadi y ahora están en la UPV. Tanto ellos como yo estudiamos historia general y mucha historia Española. Además en las ikastolas ( Yo estudié en ikastola ) la historia euskalduna siempre ha sido muy importante pero por dios que no diga que sólo le dieron historia vasca !! Y si te toca un " irakasle " con ganas de que aprendas la historia, ya la has cagao pues te va a dar de todo a fondo.

aja! Te tiene que tocar un buén profesor, que adore la historia, no uno sancionado por el partido

Por lo tanto, el sistema escolar está viciado y no busca el aprendizaje, sino el acondicionamiento.

Lo cual es francamente terrible. Tu mismo lo acabas de reconocer tácitamente. Y las evidencias textuales tambien lo insinuan.

El mayor error de este pais es la excesiva descentralizacion en ciertos temas que son de interes nacional, como la sanidad, la educacion y la financiacion. Y luego pasan estas cosas...

Cita de: Sandman en 23 de Mayo de 2008, 14:36
Cuando yo hice historia en 2º de bachillera dábamos desde la prehistoria hasta el siglo XIX en el primer trimestre, siglo XIX en el segundo y siglo XX en el tercero. En el examen te daban a elegir 4 preguntas de 8 sobre historia antigua, y una entre cuatro de siglo XIX o XX.

Ahora es más o menos igual. Desde la prehistoria hasta Napoleón entran 8 temas cortos, de los cuales en selectividad te ponen 8 preguntas para elegir y responder 4. El resto son temas más largos. En selectividad te dan dos opciones, cada una con un comentario de texto y un tema para exponer. Eliges una cosa.

Cita de: Gilles en 23 de Mayo de 2008, 21:40
aja! Te tiene que tocar un buén profesor, que adore la historia, no uno sancionado por el partido

Por lo tanto, el sistema escolar está viciado y no busca el aprendizaje, sino el acondicionamiento.

Lo cual es francamente terrible. Tu mismo lo acabas de reconocer tácitamente. Y las evidencias textuales tambien lo insinuan.

El mayor error de este pais es la excesiva descentralizacion en ciertos temas que son de interes nacional, como la sanidad, la educacion y la financiacion. Y luego pasan estas cosas...

Te refieres a mi post ? Estás muy equivocado.

Puede ser un profesor de historia, un profesor de química o de literatura. El caso es que cuando yo estudiaba lo que teníamos que aprender lo aprendíamos por cojones, no por que nos obligaba sino por que el interés que le ponía y las explicaciones que te daba en horas fuera del instituto te obligaban a no " decepcionarlo ". Ahora muchos profesores no tienen ni idea de lo que hablan, tienen que estar constantemente mirando al " libro del profesor " para poder responderte con coherencia y acierto. Antes te contaban la historia entera en verso y te relacionaba unos onceptos con otros, y hacía que te dieras cuenta de determinadas cosas.

Actualmente la educación en España es una mierda comparada con la que teníamos nosotros hace 20 años...   :nono:. Es poco exigente y el nivel se nota.

POdrías explicarnos un poquito la descentralización de la sanidad, educación y financiación ?  :zas:

Uno de los problemas es que las competencias en educación dependen de organismos autonómicos, y así en cada comunidad dan una cosa distinta y a veces contradictorias según los intereses políticos de cada sitio.

El otro gran problema es que se intenta combatir el fracaso escolar a base de facilitar el paso de curso, y así crean una generación de borregos nada competitivos a nivel mundial. Sobre todo crea muchos problemas a la gente que quiere acceder a una universidad.

Cita de: Sandman en 24 de Mayo de 2008, 02:17
Uno de los problemas es que las competencias en educación dependen de organismos autonómicos, y así en cada comunidad dan una cosa distinta y a veces contradictorias según los intereses políticos de cada sitio.

Y encima se pretende unificarnos con Europa cuando se enseña de manera distinta en cada zona del país. :lol:

Yo estoy a favor de que haya amplias competencias para las Comunidades Autónomas, pero es cierto que tendría que tratarse de que hubiera ciertos criterios comunes, para que no difiera mucho el sistema entre una comunidad y otra.

Al fin y al cabo, la educación sirve para formar a los trabajadores del mañana, que podrían trabajar en cualquier punto del país y sería bueno que tubieran, en lo medida de lo posible, una formación similar en las principaes materias.

Ahora bien, veo normal que se enseñen asignaturas específicas en las comunidades bilingües.

En teoría no hay nada malo en que las comunidades autónomas tengan un cierto autogobierno, pero siempre dentro de una cierta cordura. Lo que no debería hacerse es dar privilegios a unas sobre otras en base a que son "históricas" porque tendrás a todas las demás quejándose. Y tampoco permitir que las comunidades se hagan sus planes totalmente chocantes unos con otros porque eso crea descoordinaciones y muchas veces se hace por mero afán de distinguirse los unos de los otros. Hay que tener cuidado con cosas como la seguridad o la educación, porque son de vital importancia y no se debe permitir que manipulaciones políticas disminuyan su eficacia.

Cita de: Sandman en 17 de Junio de 2008, 04:54
En teoría no hay nada malo en que las comunidades autónomas tengan un cierto autogobierno, pero siempre dentro de una cierta cordura. Lo que no debería hacerse es dar privilegios a unas sobre otras en base a que son "históricas" porque tendrás a todas las demás quejándose. Y tampoco permitir que las comunidades se hagan sus planes totalmente chocantes unos con otros porque eso crea descoordinaciones y muchas veces se hace por mero afán de distinguirse los unos de los otros. Hay que tener cuidado con cosas como la seguridad o la educación, porque son de vital importancia y no se debe permitir que manipulaciones políticas disminuyan su eficacia.

estoy de acuerdo, yo soy nacionalista y pido mas independencia y que se reconozcan mas derechos y autonomia, pero a todas las comunidades pro iguales.
la rapublica federal es la solucion  :victory:

La republica en si misma os viene grande

La sociedad aun no es preparada, dale tiempo.

Pues na, ya son mayoría en Catalunya y todo eso. Supongo que va siendo hora de írselo pensando ¿no?

La unión importante es la europea, las distribuciones territoriales dentro de ese entero son triviales. No creo que los catalanes quieran quedarse fuera de la UE así que por mí guay siempre que se avance hacia una mayor unión real (unión fiscal, eurobonos, libertad plena y cierta de personas y mercancías, etc...)

Discuss.

Los propios nacionalistas afirman que en una Europa de los Estados no hay lugar para nacionalismos, y que su causa en esa Europa no tendría existencia. Pero que en este contexto sí.

Cita de: Sandman en 27 de Junio de 2012, 18:13
Pues na, ya son mayoría en Catalunya y todo eso. Supongo que va siendo hora de írselo pensando ¿no?

La unión importante es la europea, las distribuciones territoriales dentro de ese entero son triviales. No creo que los catalanes quieran quedarse fuera de la UE así que por mí guay siempre que se avance hacia una mayor unión real (unión fiscal, eurobonos, libertad plena y cierta de personas y mercancías, etc...)

Discuss.

La pregunta en la encuesta era si querían una Cataluña independiente dentro de la UE, cuando ya se sabe que la UE no estaría dispuesta a admitir a Cataluña si se independiza. Por lo tanto la pregunta es mal intencionada y realizada, peca de sensacionalista y es inútil. Resumiendo, y una mierda.

¿What? La UE estaría dispuesta a admitirla si cumpliera los requisitos y no creo que tenga problemas con eso.

Es complicado, pero no veo por qué iba a ser imposible.

De todos modos, que CiU sea un partido independentista no significa que todos los que le votaran lo hicieran en pro del independentismo en Cataluña, porque hay bastante gente dentro del partido y que lo votaron, incluso gente con cargos interesantes en el partido, que no son independentistas.

No, si es que han hecho ahora una encuesta o no sé qué leches.

CyU partido independentista los huevos.
El problema de estas enquestas sobre independentismo, es que los no-independentistas no creen que tengamos derecho a decidir, así que no votan, y los resultados no son fiables. Aunque un 51% me indica que lo han hecho de otra forma y ya sería más fiable (los otros referéndums por la autodeterminación tenían un porcentaje de "Sí" del 85-90%)

Una de las opciones era "no votaría" y otra "me opondría"

Cita de: Sandman en 27 de Junio de 2012, 20:43
¿What? La UE estaría dispuesta a admitirla si cumpliera los requisitos y no creo que tenga problemas con eso.

Es complicado, pero no veo por qué iba a ser imposible.

A ver Sandman, de primeras, quedaría fuera al ser independiente según el derecho comunitario europeo. Después, tendría que solicitar la admisión, cosa que le llevaría mínimo 5 años durante los cuales sus productos sufrirían aranceles de hasta el 40%. Y por úlltimo, las admisiones de países en la UE se hacen por unanimidad... Y dudo que España, Italia, Gran Bretaña o Francia votasen a favor, porque significaría darle aire a sus propios partidos independentistas, y eso no va a pasar.

Siendo tú economista, creo que no te tengo que contar mucho más para que veas que con eso de la independencia las iban a pasar muuuy putas.

Económicamente es inviable la independencia de Cataluña o Vascongadas, y eso lo sabes Sandman, y te lo ha dicho Rubén muy bien, no sé qué intentas buscar con esa pregunta.

Cita de: Rubén en 27 de Junio de 2012, 22:09

Cita de: Sandman en 27 de Junio de 2012, 20:43
¿What? La UE estaría dispuesta a admitirla si cumpliera los requisitos y no creo que tenga problemas con eso.

Es complicado, pero no veo por qué iba a ser imposible.

A ver Sandman, de primeras, quedaría fuera al ser independiente según el derecho comunitario europeo. Después, tendría que solicitar la admisión, cosa que le llevaría mínimo 5 años durante los cuales sus productos sufrirían aranceles de hasta el 40%. Y por úlltimo, las admisiones de países en la UE se hacen por unanimidad... Y dudo que España, Italia, Gran Bretaña o Francia votasen a favor, porque significaría darle aire a sus propios partidos independentistas, y eso no va a pasar.

Siendo tú economista, creo que no te tengo que contar mucho más para que veas que con eso de la independencia las iban a pasar muuuy putas.

El problema es que hay mucho capullo suelto que niega esto, se niega a ver la realidad, y defiende que todo serían beneficios y blablabla, que es el problema que aquí tienen muchos.

Cita de: Horses  radiodurans en 27 de Junio de 2012, 21:15
CyU partido independentista los huevos.
El problema de estas enquestas sobre independentismo, es que los no-independentistas no creen que tengamos derecho a decidir, así que no votan, y los resultados no son fiables. Aunque un 51% me indica que lo han hecho de otra forma y ya sería más fiable (los otros referéndums por la autodeterminación tenían un porcentaje de "Sí" del 85-90%)

Hala, qué fuerte, Horses es independentista. Ya decía yo que no era trigo limpio. Hay que banearlo, para que vea lo que se siente estando fuera de Europa.

Yo no he dicho que sea buena idea, pero tampoco hay que ir de paternalistas por la vida. Si ellos quieren, no importa lo estúpido que resulte ¿no?

Aunque podría ser pasajero por el tema de la crisis.

Cita de: Sandman en 28 de Junio de 2012, 15:56
Yo no he dicho que sea buena idea, pero tampoco hay que ir de paternalistas por la vida. Si ellos quieren, no importa lo estúpido que resulte ¿no?

Aunque podría ser pasajero por el tema de la crisis.

Es que si supiesen lo que significa, no lo querrían jamás. Lo que pasa es que los que azuzan a la gente a la independencia tampoco quieren la independencia. Es mero agitamiento de banderitas para conseguir votos y mantener el Virreinato.

No tron, ahora te comes tus palabras por lanzarte a por carnaza quoteando mis posts sin haber entendido lo que yo decía.

Por descabellada que pueda parecer la idea a muchos, desatender las reclamaciones de una mayoría es entrar dentro de un terreno muy peligroso. Por eso yo me planteo que si al final se va a tener que hacer lo lógico sería que fuera en un contexto europeo. Condenar a 4 o 5 años de caos económico a un país naciente no beneficia a nadie, la interdependencia es muy fuerte ahora mismo.

Esto no ocurrirá hoy ni mañana ni este año, por eso yo me pregunto si para el momento en que esto fuera necesario llevarlo acabo las identidades nacionales no estarán ya mucho más diluidas en Europa. Personalmente espero que sí.

Tampoco es eso, Ruben, no puedes idiotizar a un colectivo entero sólo porque no piense como tú. Es verdad que hay mucha masa independentista agitabanderitas, mucho resentimiento por la crisis y mucho político aprovechado, pero también hay muchos independentistas que lo son por convicción personal o por identificación cultural y que es gente perfectamente razonable y capaz. No comparto sus ideas porque yo creo precisamente en lo contrario, en ir eliminando fronteras en Europa, pero si uno defiende sus ideas y es coherente a ellas merece respeto.

Ya se ha dicho pero un inciso. CiU son nacionalistas pero no independentistas. En todo caso serían federalistas, como mucho. Y muy mucho.

El problema que tienen es que entre sus votantes han habido muchos votantes desencantados de ERC y otros partidos independentistas de izquierdas y tienen que hacer el papelón para intentar contentar a todo el mundo.
De ahí que se comente sobre el presidente Mas en los programas de política (o de humor como Polonia) para que se defina ya que hace tiempo que intenta estar enmedio de todo para intentar pillar todos los votos que pueda.

Además supongo que ya sabréis que CiU es una federación de dos partidos, uno liberal y nacionalista (CDC) y otro democristiano (UDC).
Por poner un ejemplo UDC en europa está afiliado al Partido Popular Europeo.

Esa dicotomía interna que siempre ha tenido CiU podría agravarse si Mas (CDC) tirara hacia el independentismo. Y eso no creo que ocurra.
En todo caso Duran i Lleida (UDC) no lo vería con buenos ojos, eso seguro.

La independencia es algo muy difícil ahora mismo, debido a la crisis (hay otras cosas en las que pensar) y a que tenemos el peor tejido político de la Europa occidental, salvando a Italia, quizás. De todas formas, yo soy más catalanista (nacionalista) que independentista, y creo que la tendencia en Europa debería ser estados más pequeños con organizaciones supra-estatales (sin tener ni puta idea, eh).

Me gustaría saber por qué tanto interés y casi obsesión por la disolución de las identidades nacionales. Y si eso ocurriese, ¿hasta qué punto sería deseable? ya hemos visto las consecuencias de la unión y la falta de capacidad y poder de reacción.

Por cierto Rubén, y continuando con el debate de noticias de hace meses por aquí ya que son temas parecidos, para obtener la nacionalidad francesa no veo en ningún sitio que pueda obtenerla cualquiera, hasta donde yo sé es por filiación o demostrando la residencia durante x años, como cualquier país europeo. O que venga Gilles y lo explique, que ya está bien de tanto bombo con que si la República blablá nación cívico-política blergh, si además piden más años de residencia que otros estados como Suecia o Italia, por no hablar de la ley Sarkozy.

Cadavre, habría que ver si fue de este modo siempre (vamos, desde la 2GM) o es un cambio reciente para controlar la inmigración.

Antes de la SGM la inmigración carecía de regulación, ya que se daba sólo en ultramar y era muy fácil trazar los principales circuitos, y los países receptores no ponían trabas ya que era deseable y socialmente aceptada. Todas las regulaciones vienen con la globalización, que permite la libre circulación de cualquier cosa salvo personas. Si se compara la población mundial con el número de migraciones (que es muy relativo), la cantidad de migrantes actual es escasa y se ha visto reducida en números relativos.

Y de regalo una gráfica muy chula:




Eso teniendo en cuenta que además se inflaron un poco los números cuando se fragmentó la Unión Soviética, ya que muchas personas que no se habían movido nunca de su hogar aparecieron de repente como inmigrantes.

Vamos que en Francia nacionalizarse es igual o más difícil que en el resto de Europa. Y no creo que se vaya muy por el camino de la integración, ya veremos lo que pasa con Hollande.

Cita de: cadavre_exquis en 28 de Junio de 2012, 16:34
Me gustaría saber por qué tanto interés y casi obsesión por la disolución de las identidades nacionales. Y si eso ocurriese, ¿hasta qué punto sería deseable? ya hemos visto las consecuencias de la unión y la falta de capacidad y poder de reacción.

Por cierto Rubén, y continuando con el debate de noticias de hace meses por aquí ya que son temas parecidos, para obtener la nacionalidad francesa no veo en ningún sitio que pueda obtenerla cualquiera, hasta donde yo sé es por filiación o demostrando la residencia durante x años, como cualquier país europeo. O que venga Gilles y lo explique, que ya está bien de tanto bombo con que si la República blablá nación cívico-política blergh, si además piden más años de residencia que otros estados como Suecia o Italia, por no hablar de la ley Sarkozy.

Es que yo no me refiero al hecho de ciudadanía en sí (el modo de obtención creo que es más o menos igual en todos los países europeos, excepto por los diversos grados de aplicación del Ius solis y demases). Me refiero al hecho de que en Francia, todos los que son ciudadanos son automáticamente miembros de la nación. Sin embargo, en Alemania, tu puedes ser un ciudadano alemán pero no un "alemán" en sí. Si eres un turco que vive en Alemania y tienes la ciudadanía alemana, seguirás siendo turco, aunque tengas todos los derechos políticos. En Francia, si eres turco y adquieres la ciudadanía francesa, pasas a ser automáticamente un nacional. Es una diferencia de consideración, del modo de ver, no tiene directamente una consecuencia jurídica; aunque si la tiene indirectamente, por ejemplo en el ámbito de la integración cultural. Precisamente el partido de Sarko es de los que abogan por romper con el tradicional principio de universalidad de la república, siempre denostado por los Gaullistas. En la práctica esto se traduce en diferentes métodos de afrontar la multiculturalidad dentro del estado. La idea de los Gaullistas es la tradicional idea nacionalista que defienden CiU, el PP y los partidos nacionalistas de toda la vida; fuera los moros, fuera los gitanos, y los que quieran quedarse, "que se adapten" es decir, que renuncien a su cultura. Vamos, la imposición cultural de toda la vida. Después está el modelo que se ha adoptado tradicionalmente en los países anglosajones, que es cada uno a lo suyo, los british powerfull por un lado, los musulmanes por otro, los jamaicanos por otro, los indios por otro y los problemas internos que los resuelvan entre ellos... El problema es que dentro de estas culturas existen relaciones de poder internas que siempre acaban con alguien con sus derechos pisoteados, por ejemplo, las mujeres, dado que algunas de estas son culturas profundamente patriarcales. Por último, volvemos al principio y hablamos del modelo francés. El principio de universalidad de la república es un ideal muy republicano, y que en la teoría está genial, y de hecho en la práctica también es bueno... hasta que te enfrentas al problema de que empiezas a tener un montón de minorías culturales... Y es que, quieras que no, a un francés no le cuesta nada ser francés, pero quizás a un musulmán sí que le cuesta. De ahí por ejemplo, el problema del velo en las escuelas... El problema está en integrar la   multiculturalidad en la ecuación. El modelo francés es para mí el mejor de base, pero creo que sería necesario hacerlo más "flexible" para poder dar solución a los problemas nacidos en un ambiente de pluralidad cultural... no sé si me sigues. Es un problema complicado, no tiene una receta mágica.

De todos modos, estoy hablando de dos cosas diferentes, por un lado, la formulación nacional del estado, en base o no a la cultura, y el tratamiento que se da a las culturas en sí dentro del estado.  En el primer término, el modelo francés no tiene réplica. Ahora, en el segundo, se pueden poner objeciones.

Si es por eso son más multiculturales Estados Unidos, Canadá o Nueva Zelanda, porque aparte de basar su nacionalismo en la multiculturalidad y asumir la inmigración como algo natural, incluso por gran parte de la derecha, ponen (relativamente) menos trabas a la admisión de inmigrantes.

Quiero decir, sobre lo que dices de los países anglosajones, no importa la ascendencia, que una vez sean nacionalizados son igual de estadounidenses/canadienses que cualquier otro, y a diferencia de Europa, para ellos es algo natural que enriquece al país. El rechazo a la inmigración en Estados Unidos no se refiere a la inmigración en sí, la cual no se cuestiona, sino a la calidad de la inmigración. La universalidad no sirve de mucho sino se da en la realidad, y esto sí sucede en grandes ciudades como Londres, Berlín, Madrid o París, que forman circuitos transfronterizos y en las que el reconocimiento por parte de los ciudadanos se produce de facto. Es más integradora España que Francia, teniendo en cuenta la representación de la ultraderecha, o el incremento brusco del volumen de los inmigrantes en nuestro país desde principios de este siglo, y cómo se ha percibido.

Y refiriéndonos al velo en concreto, no es que sea muy integradora su prohibición, sobretodo cuando parte de malinterpretaciones y prejuicios.

Puede que la nacionalidad se plantee desde unos valores cívicos y no culturales (aunque esos valores cívicos también sean culturales), pero la nación sigue siendo un tipo de etnia, siendo su característica esencial la territorialidad, como España. De hecho, una de las percepciones amplias del nacionalismo español es el entendimiento de la nación como algo cívico y no cultural; eso no contradice para nada su caracterización como etnia, ya que eres francés o español por haber nacido, tener filiación o vivir en el territorio durante un periodo determinado, no por tu cultura, que en la mayoría de las naciones europeas se fundamenta en la diversidad. Espero haberme explicado mejor esta vez.

Bueno... lo de los inmigrantes y la multiculturalidad en EEUU es muy reciente, hasta los años 60 seguía el típico modelo anglosajón, incluso con un añadido religioso (el Destino Manifiesto). En Canadá, igual. Actualmente son naciones mixtas.

CitarQuiero decir, sobre lo que dices de los países anglosajones, no importa la ascendencia, que una vez sean nacionalizados son igual de estadounidenses/canadienses que cualquier otro, y a diferencia de Europa, para ellos es algo natural que enriquece al país. El rechazo a la inmigración en Estados Unidos no se refiere a la inmigración en sí, la cual no se cuestiona, sino a la calidad de la inmigración.

Estamos hablando de nación y nacionalismo. La nación anglosajona es étnica de toda la vida. Y te sigues perdiendo al intentar defender que la nación francesa es étnica. No es francés aquel que nace entre el Rhin y los Pirineos, es Francés aquel que sigue a la república. Precisamente la territorialidad es la característica fundamental de las naciones étnicas, y por eso precisamente decimos que España es una nación mixta, porque eres español tanto por lugar de nacimiento como por pertenecer al reino (joder, que mal suena eso de pertenecer al reino). Esta clasificación no es mía, es de la historiografía actual, y tampoco me interesa defenderla más (me aburre, que le quieres) así que casi mejor prefiero desviar el debate al asunto del tratamiento de la multiculturalidad y las diferentes formas de abordarlo, porque será uno de los principales problemas de las democracias occidentales desde el punto de vista político para el próximo siglo, al menos en mi opinión.

CitarLa universalidad no sirve de mucho sino se da en la realidad, y esto sí sucede en grandes ciudades como Londres, Berlín, Madrid o París, que forman circuitos transfronterizos y en las que el reconocimiento por parte de los ciudadanos se produce de facto.

Es que una cosa es el tratamiento de la multiculturalidad dentro del estado y otra la definición nacional (nacionalismo) dentro del estado. Francia es de iure y de facto una nación universal. Y ojo, que no quise decir en el post anterior que la universalidad republicana francesa lesione los derechos de las diferentes culturas que habitan en Francia, sino que tal universalidad no proporciona en si misma los mecanismos para hacer frente a un estado multicultural porque cuando se formuló, (Revolución Francesa, finales del XVIII) evidentemente
no existía tal problema. El asunto gira en dotar al estado de los mecanismos necesarios para prevenir y solucionar los agravios comparativos y los conflictos de tipo cultural que surjan dentro del estado. Y aquí es donde se puede empezar a hablar... ¿Qué es mejor, un estado neutral o un estado ético? ¿En que medida puedes defender la multiculturalidad sin que la democracia se vea lesionada?

Pero no digo que sea étnica en su definición nacional formal ni en la forma de entender la nación, digo que es étnica viendo sus características y según la definición actual que se hace de etnia desde la antropología. Y en eso no se diferencia de ninguna otra nación, ya que podrá ser súbdito de la República cualquiera que adopte sus valores, pero en realidad no eres ciudadano si no has vivido x años en el territorio o tienes familiares o has nacido ahí. Con lo que la territorialidad juega un papel importante a la hora de ser francés. No estoy hablando de la definición de la nación ni de cómo se plantean los valores universales, sino de cómo es la nación en sí y cuales son los mecanismos de integración, y a no ser que acepten a cualquier persona sólo por reconocer los valores de la República, seguirá siendo una etnia con el territorio como característica principal.

El tema de los nacionalismos/independentismos no se puede entender si no se ha vivido en primera persona, ya podéis opinar los que a priori os parezca más acertado o razonable, pero de las cosas se puede hablar cuando se tiene algún argumento más de los que puedan dar Mediaset, Prisa, Godó, Vocento etc... que ni representan la opinión real de la mayoría de independentistas/nacionalistas de unas u otras naciones/pueblos.

No obstante vamos a intentar explicar un poco todo el embrollo para sacar algo en claro:


¿Qué es una nación?

Primeramente decir que una nación es, ante todo, una comunidad, ( por ahora sin bandera ).

Esta comunidad no se debe a raza o tribu. De echo la actual nación italiana fue constituida por romanos, germanos, etruscos, griegos, árabes, etc.
La nación francesa fue formada por galos, romanos, bretones, germanos, etc. Y otro tanto cabe decir de los ingleses, alemanes, etc., cuyas naciones fueron formadas por gentes de razas y tribus diversas.
Tenemos, pues, que una nación no es una comunidad racial o tribal, sino una comunidad de hombres históricamente formada. Sigamos.

Por otro lado, es indudable que los grandes Estados de Ciro o de Alejandro no podían ser llamados naciones, aunque se habían formado en el transcurso de la historia y habían sido integrados por diversas razas y tribus. Esos Estados no eran naciones, sino conglomerados de grupos, accidentales y mal vinculados, que se disgregaban o se unían según los éxitos o derrotas de tal o cual conquistador.

Tenemos, pues, que una nación no es un conglomerado accidental y efímero, sino una comunidad estable de hombres.

Pero no toda comunidad estable constituye una nación. Austria y Rusia son también comunidades estables, y, sin embargo, nadie las llama naciones. ¿Qué es lo que distingue a una comunidad nacional de una comunidad estatal? Entre otras cosas, que una comunidad nacional es inconcebible sin un idioma común, mientras que para un Estado "simple" no es obligatorio que haya un idioma común.
La nación checa, en Austria, y la polaca, en Rusia, no serían posibles sin un idioma común para cada una de ellas, mientras que para la integridad de Rusia y de Austria no es un obstáculo el que dentro de sus fronteras existan varios idiomas. Y al decir esto, nos referimos, naturalmente, a los idiomas que habla el pueblo y no al idioma oficial de cancillería.

Tenemos, pues, la comunidad de idioma como uno de los rasgos característicos de la nación.

Esto no quiere decir, como es lógico, que diversas naciones hablen siempre y en todas partes idiomas diversos ni que todos los que hablen uno y el mismo idioma constituyan obligatoriamente una sola nación. Un idioma común para cada nación, ¡pero no obligatoriamente diversos idiomas para diversas naciones! No hay nación que hable a la vez diversos idiomas, ¡pero esto no quiere decir que no pueda haber dos naciones que hablen el mismo idioma! Los ingleses y los norteamericanos hablan el mismo idioma, y a pesar de esto no constituyen una sola nación. Otro tanto cabe decir de los noruegos y los daneses, de los ingleses y los irlandeses.

¿Y por qué, por ejemplo, los ingleses y los norteamericanos no forman una sola nación, a pesar de tener un idioma común?

Ante todo, porque no viven conjuntamente, sino en distintos territorios. La nación sólo se forma como resultado de relaciones duraderas y regulares, como resultado de la convivencia de los hombres, de generación en generación. Y esta convivencia prolongada no es posible sin un territorio común. Antes los ingleses y los norteamericanos poblaban un solo territorio, Inglaterra, y constituían una sola nación.
Más tarde, una parte de los ingleses emigró de este país a un nuevo territorio, el Norte de América, y aquí, en el nuevo territorio, formó a lo largo del tiempo una nueva nación, la norteamericana. La diversidad de territorios condujo a la formación de naciones diversas.

Tenemos, pues, la comunidad de territorio como uno de los rasgos característicos de la nación.

Pero esto no es todo. La comunidad de territorio por sí sola no determina todavía la nación. Ha de concurrir, además, un vínculo económico interno que sume en un todo único las diversas partes de la nación ( en este caso hipotética ).

Entre Inglaterra y Norteamérica no existe este vínculo; por eso constituyen dos naciones distintas. Y los mismos norteamericanos no merecerían el nombre de nación si los diversos confines de Norteamérica no estuviesen ligados entre sí en una unidad económica gracias a la división del trabajo establecida entre ellos, al desarrollo de las vías de comunicación, etc.

Tenemos, pues, la comunidad de vida económica, la ligazón económica como una de las particularidades características de la nación.

Pero tampoco esto es todo. Además de lo dicho, hay que tener en cuenta también las particularidades de la fisonomía espiritual de los hombres unidos en una nación. Las naciones no sólo se distinguen unas de otras por sus condiciones de vida, sino también por su fisonomía espiritual, que se expresa en las particularidades de la cultura nacional. En el hecho de que Inglaterra, América del Norte e Irlanda, aun hablando el mismo idioma, formen, no obstante, tres naciones distintas, desempeña un papel de bastante importancia la psicología peculiar que se ha ido formando en cada una de estas naciones, de generación en generación, a consecuencia de condiciones de existencia diferentes.

Claro está que, por sí sola, la psicología, o el "carácter nacional", como otras veces se la llama, es algo imperceptible para el observador; pero como se expresa en las peculiaridades de la cultura común a toda la nación, es aprehensible y no puede ser dejada de lado.

Huelga decir que el "carácter nacional" no es algo que exista de una vez para siempre, sino que cambia con las condiciones de vida; pero, por lo mismo que existe en cada momento dado, imprime su sello a la fisonomía de la nación.

Tenemos, pues, la comunidad de psicología, reflejada en la comunidad de cultura, como uno de los rasgos característicos de la nación.


El movimiento nacional


La nación no es simplemente una categoría histórica, sino una categoría histórica de una determinada época, de la época del capitalismo ascensional. El proceso de liquidación del feudalismo y de desarrollo del capitalismo es, al mismo tiempo, el proceso en que los hombres se constituyen en naciones. Así sucede, por ejemplo, en la Europa Occidental. Los ingleses, los franceses, los alemanes, los italianos, etc. se constituyeron en naciones bajo la marcha triunfal del capitalismo victorioso sobre el fraccionamiento feudal.

Pero allí, la formación de naciones significaba, al mismo tiempo, su transformación en Estados nacionales independientes. Las naciones inglesa, francesa, etc. son, al mismo tiempo, los Estados inglés, etc. El caso de Irlanda, que queda al margen de este proceso, no cambia el cuadro general.

En la Europa Oriental, las cosas ocurren de un modo algo distinto. Mientras que en el Oeste las naciones se desarrollan en Estados, en el Este se forman Estados multinacionales, Estados integrados por varias nacionalidades. Tal es el caso de Austria-Hungría y de Rusia. En Austria, los más desarrollados en el sentido político resultaron ser los alemanes, y ellos asumieron la tarea de unificar las nacionalidades austriacas en un Estado. En Hungría, los más aptos para la organización estatal resultaron ser los magiares -el núcleo de las nacionalidades húngaras-, y ellos fueron los unificadores de Hungría. En Rusia, asumieron el papel de unificadores de las nacionalidades los grandes rusos, a cuyo frente estaba una potente y organizada burocracia militar aristocrática formada en el transcurso de la historia.

Así ocurrieron las cosas en el Este.

Este modo peculiar de formación de Estados sólo podía tener lugar en las condiciones de un feudalismo todavía sin liquidar, en las condiciones de un capitalismo débilmente desarrollado, en que las nacionalidades relegadas a segundo plano no habían conseguido aún consolidarse económicamente como naciones integrales.

Pero el capitalismo comienza a desarrollarse también en los Estados del Este. Se desarrollan el comercio y las vías de comunicación. Surgen grandes ciudades. Las naciones se consolidan económicamente. Irrumpiendo en la vida apacible de las nacionalidades postergadas, el capitalismo las hace agitarse y las pone en movimiento. El desarrollo de la prensa y el teatro, la actuación del Reichsrat (en Austria) y de la Duma (en Rusia) contribuyen a reforzar los "sentimientos nacionales". Los intelectuales que surgen en las nacionalidades postergadas se penetran de la "idea nacional" y actúan en la misma dirección

Pero las naciones postergadas que despiertan a una vida propia, ya no se constituyen en Estados nacionales independientes: tropiezan con la poderosísima resistencia que les oponen las capas dirigentes de las naciones dominantes, las cuales se hallan desde hace largo tiempo a la cabeza del Estado. ¡Han llegado tarde!...

Así se constituyeron como nación los checos, los polacos, etc. en Austria; los croatas, etc. en Hungría; los letones, los lituanos, los ucranianos, los georgianos, los armenios, etc. en Rusia. Lo que en la Europa Occidental era una excepción (Irlanda) se convierte en regla en el Este.



Y ésto, ayudado por textos básicos de Iósf, es más o menos la cuestión nacional, aunque es un tema bastante más extenso y que puede generar horas de debate.

¿No vas a hablarnos del caso español?

Cita de: Mskina en 04 de Julio de 2012, 19:46
¿No vas a hablarnos del caso español?

Por lo visto en el texto no se incluía.

Puedo, pero confío en que puedes aplicar el pequeño "molde explicativo" al caso del Estado Español, sustituyendo España por Castilla ( que no el Reino de Castilla ), Galiza, Catalunya, Euskal Herria y aunque tengo mis dudas ( cosas personales ) Andalucía. Pero vamos no es algo que me esté patillando yo ahora, Alfonso X ya escribió acerca de fraccionar el Estado, no es nada nuevo.

Salud.

Creo que lo que te quieren decir sutilmente es que si no vas a dar tu opinión personal.

Cita de: Calabria en 04 de Julio de 2012, 20:06
Creo que lo que te quieren decir sutilmente es que si no vas a dar tu opinión personal.

This. Sobre todo en cuanto a lo de que a España se la considere al mismo tiempo un estadoplurinacional y al mismo tiempo que sea una nación.

Cita de: Mskina en 04 de Julio de 2012, 20:09

Cita de: Calabria en 04 de Julio de 2012, 20:06
Creo que lo que te quieren decir sutilmente es que si no vas a dar tu opinión personal.

This. Sobre todo en cuanto a lo de que a España se la considere al mismo tiempo un estadoplurinacional y al mismo tiempo que sea una nación.

De todas maneras, desde la época de la que habla el texto (que creo que es de cuando apareció el nacionalismo, s. XIX vamos) ha llovido dos huevos y tres cuartos.

Cita de: sweet_killer en 04 de Julio de 2012, 19:39
Austria y Rusia son también comunidades estables, y, sin embargo, nadie las llama naciones.

Aquí dejé de leer. Pregúntale a cualquier austriaco.

El texto me parece muy parcial y bastante simplista. Cuando Alemania se unificó aún había diferencias lingüísticas serias entre el Plattdeutsch del norte y el Hochdeutsch (diferencias que subsisten dialectalmente), y hasta se barajó la posibilidad de incluir a Austria en una gran nación alemana. En Italia la fragmentación lingüística es notoria incluso en territorios vecinos, y sin embargo los movimientos del tipo Lega Nord pasan olímpicamente de que en Milán y en Venecia hablen distinto pero no quieren tener nada que ver con el sur. Todo esto por no hablar de la cantidad de ejemplos en que pequeñas comunidades dentro de una sociedad hablan una lengua propia y al mismo tiempo se sienten parte de dicha sociedad. La lengua puede ser un vehículo de identificación cultural, pero hablar de la necesidad de una unidad lingüística para considerar a una comunidad como nación me parece el colmo de la estupidez yupi nacionalista y totalmente innecesario de cara a defender causa alguna.

Cita de: sweet_killer en 04 de Julio de 2012, 19:39
Y ésto, ayudado por textos básicos de Iósf

¿De Stalin?, ¿te apoyas en Stalin para explicar el nacionalismo?

(seg)

Psyro, mira de cuando está editado el texto y verás que no es ninguna locura. Se lo que me digo aunque no pueda parecerlo eh?  :P

cadavre_exquis, claro que me apoyo en Stalin ( entre otros ) para explicar el nacionalismo, desde una óptica de clase, como es evidente.

Entiendo, ya sé de que va esto, ahora yo me voy de peregrinaje a armarme de conceptos teóricos y "espirituales", luego vuelvo y suelto un tocho que no me cabe ni en tres post, me vuelves a citar a Stalin, o a Lenin en su defecto, te vuelvo a refutar, me dices que si digo eso es que no he vivido el conflicto/no he trabajado en mi puta vida/cualquier otra cosa basada en la experiencia empírica. Paso, que os vaya bien, yo me piro de aquí, a no ser Rubén tenga algo que replicar a la discusión anterior.

Cita de: cadavre_exquis en 04 de Julio de 2012, 22:55
Entiendo, ya sé de que va esto, ahora yo me voy de peregrinaje a armarme de conceptos teóricos y "espirituales", luego vuelvo y suelto un tocho que no me cabe ni en tres post, me vuelves a citar a Stalin, o a Lenin en su defecto, te vuelvo a refutar, me dices que si digo eso es que no he vivido el conflicto/no he trabajado en mi puta vida/no he estado en una guerra cualquier otra cosa basada en la experiencia empírica. Paso, que os vaya bien, yo me piro de aquí, a no ser Rubén tenga algo que replicar a la discusión anterior.

fixd


Lo siento, tenía que hacerlo. In memoriam y tal.

Cita de: sweet_killer en 04 de Julio de 2012, 22:15
Psyro, mira de cuando está editado el texto y verás que no es ninguna locura. Se lo que me digo aunque no pueda parecerlo eh?  :P

Claro. Lo que no entiendo es por qué pones un texto evidentemente desfasado en una conversación sin dar más explicaciones.

Pues porque como he dicho, creo que puede servir de ejemplo para el Estado Español, ya que las nociones de Estado y Nación me parecen ( teniendo en cuenta cada contexto histórico ) correctas para tratar el tema del independentismo y el nacionalismo mencionados en el post. Creo que era evidente el porqué lo he puesto, pero veo que no.

Pero justamente para mí España es un estado con varias naciones dentro, ahí el problema. No te he preguntado por vicio :lol:

No he leído más que los últimos 10 mensajes. ¿Discusión política?

Pues te respondo Cadavre.

CitarY en eso no se diferencia de ninguna otra nación, ya que podrá ser súbdito de la República cualquiera que adopte sus valores, pero en realidad no eres ciudadano si no has vivido x años en el territorio o tienes familiares o has nacido ahí.

Cadavre, mejor ciudadano de la república, que te escucha Gilles y se lleva las manos a la cabeza.  :gñe:

El modelo de obtención de la ciudadanía está copiado precisamente del modelo francés, ojo. Del mismo modo, el modelo democrático y constitucional de referencia para los europeos siempre ha sido el francés. Más que "no se diferencia de ninguna nación" es "el resto de naciones siguieron el ejemplo".  Precisamente ese es el modelo de ciudadanía de una nación universal. Lo que pasa es que muchos países europeos copiaron las formas, pero no el fondo. A ver, un ejemplo. En Francia, fue elegido presidente Sarkozy, que era húngaro y para ellos no es ningún problema, porque si tiene la ciudadanía es francés y punto*. Sin embargo, ¿te imaginas a un húngaro de primer ministro de Gran Bretaña? Difícilmente va a ocurrir, porque por mucho que tenga la ciudadanía no es británico, aunque tenga la ciudadanía porque aunque copiaron las formas no comparten el fondo. El principio de universalidad de la república no es sólo teoría, tiene consecuencias prácticas. Una nación étnica no sólo exige vivir en el país (esta exigencia viene dada por un motivo obvio: un estado no tiene soberanía fuera de su territorio), sino que aparte de la naturalización exige la aculturación del individuo. Ya sabes, lo típico que dicen de "El que quiera vivir en Cataluña que aprenda catalán" es un buen ejemplo de lo que digo. 

La nación francesa es una nación política, formada por todos los ciudadanos. La base de esto está en la filosofía política de la ilustración, por ejemplo en el Contrato Social de Rousseau. Por eso no acepto la formulación de nación étnica, porque para lo único que atiende al territorio es de cara a la soberanía del estado y no entra en ningún momento en la esfera cultural, ciñéndose a la estrictamente política.

Citarni de cómo se plantean los valores universales,

No entiendo que quieres decir ahí.   :(

Citarsino de cómo es la nación en sí y cuales son los mecanismos de integración, y a no ser que acepten a cualquier persona sólo por reconocer los valores de la República,

Precisamente los mecanismos de integración son mucho más inmediatos gracias a ello, puesto que independientemente de ser húngaro, ruso, musulmán, japonés o lo que sea, todo aquel que tiene la ciudadanía francesa es francés de nación. Si le preguntas a un nacionalista vasco quien es vasco, te dirá que el que nace en Euskadi y sabe vasco, y el resto son maketos.

*Sin embargo, tiene guasa que Sarko, a pesar de poder llegar a presidente por el arraigo que tiene ese principio entre los franceses, defendió durante su mandato y en las elecciones la eliminación del mismo. De hecho por noticias frescas hay un hilo sobre unas declaraciones al respecto de Fillon, ex primer ministro perteneciente al partido de Sarkozy, donde Gilles lo critica duramente precisamente por atacar el principio de universalidad y pretender implantar en Francia una configuración nacional de tipo étnico.

EDIT: Te he buscado el hilo, por si quieres echarle un vistazo: http://www.cientoseis.es/index.php?topic=24804.0 (http://www.cientoseis.es/index.php?topic=24804.0)

Cita de: Mskina en 05 de Julio de 2012, 00:16
Pero justamente para mí España es un estado con varias naciones dentro, ahí el problema. No te he preguntado por vicio :lol:

Es que en verdad el caso español casi que contradice el texto. Tienes varias naciones (venga, vamos a hacer como que no me da urticaria) que hablan a la vez dos idiomas, cosa que para el que escribió el texto no puede ser.

Cita de: Faerindel en 05 de Julio de 2012, 02:19

Cita de: Mskina en 05 de Julio de 2012, 00:16
Pero justamente para mí España es un estado con varias naciones dentro, ahí el problema. No te he preguntado por vicio :lol:

Es que en verdad el caso español casi que contradice el texto. Tienes varias naciones (venga, vamos a hacer como que no me da urticaria) que hablan a la vez dos idiomas, cosa que para el que escribió el texto no puede ser.

No que hablen dos idiomas pero si que tengan uno igual, que puede estar o no en consonancia con otra nación.

Cita de: sweet_killer en 04 de Julio de 2012, 23:51
Pues porque como he dicho, creo que puede servir de ejemplo para el Estado Español, ya que las nociones de Estado y Nación me parecen ( teniendo en cuenta cada contexto histórico ) correctas para tratar el tema del independentismo y el nacionalismo mencionados en el post. Creo que era evidente el porqué lo he puesto, pero veo que no.

Pues a mí no, teniendo en cuenta que si ese texto está adaptado a su contexto histórico tiene poca o ninguna relevancia en la situación actual. Y además habría que discutir hasta qué punto es relevante el concepto de nación para la formación de un estado político, teniendo en cuenta que prácticamente todos los estados son, según la definición que propones, plurinacionales.

¿Cómo van las cosas por Barcelona?

Pues mira, ayer estaban las calles algo llenas.

Pues igual que hace una semana, supongo.

Lo que se vio ayer es simplemente la representación gráfica de algo evidente en los últimos tiempos.

¿Cómo puede ser que un pueblo que no ha sido independentista a diferencia, por ejemplo, del pueblo vasco, haya llegado a este extremo?

Yo creo que la respuesta es evidente.

Por poner un ejemplo cada vez que el señor Monago habla 1000 catalanes se vuelven independentistas.

Pues a mí no me suena ese nombre. Estaré desactualizado xD

El presidente o algo de eso de Extremadura, que dijo que Catalunya pide y Extremadura paga y que no puede ser.

http://www.lavanguardia.com/politica/20120908/54348403004/monago-catalunya-pide-extremadura-paga.html (http://www.lavanguardia.com/politica/20120908/54348403004/monago-catalunya-pide-extremadura-paga.html)

Monago: "Si ten collons, dímelo a la cara" (http://www.youtube.com/watch?v=ZDZVVAhTvq8#)
Monago: "Cataluña pide y Extremadura paga" (http://www.youtube.com/watch?v=RS9n70xv1W0#)
...

Es un ejemplo al azar, de Monagos hay muchos esparcidos por España.

¿Pero tan diferente ha sido de otros años?

Pd: Ir detrás de Ciu en una manifa es como ir detrás del PP.

La diferencia está en que hoy en día se estima que más de la mitad de la población votaría sí a la independencia. Algo totalmente ridículo hace 10 años, por decir algo.

Da igual quién vaya delante de la manifestación, sea ERC o CiU, lo importante es lo que va detrás. Es mi opinión.

Realmente es el mismo discurso en un lado y en otro. Problemas internos, culpamos a un enemigo externo. La contrapartida es separatismo, pero no creo que a los políticos les interese tanto como dicen. Es una manera de distraer la atención de los problemas reales, sin más. Para nosotros también lo es. Los periódicos asustan con ideas de independencia en Cataluña y ya no nos preocupa tanto que nos recorten en sanidad.

Me cuesta mucho discernir qué hay de verdad detrás de tanta manipulación.

Bueno, más que si es verdad o no es la importancia que deba o no tener la noticia. No creo que haya ningún medio independiente de verdad.

Simplemente hay que saber dónde mirar cada noticia. No puedes fiarte de lo que digan en, por ejemplo,  Intereconomía sobre el independentismo o nacionalismo, como tampoco se puede tomar como verídico lo que diga un periódico independentista catalán.

Hace unos meses leí un artículo en el País que decía algo así como "Qué les habremos hecho a los Catalanes para que quieran irse".
Básicamente es lo que pienso yo.

Hace no tantos años como podría parecer sólo los abuelos que vivieron la represión tenían ese sentimiento separatista. Ahora es algo habitual. Incluso en la población inmigrada (¡podría parecer totalmente insólito!)

La pregunta es... ¿porqué Cataluña debería querer quedarse en un sitio donde no es querida y se hace manifiestamente evidente de que no lo es ni lo será nunca?

Yo no quiero a los gallegos, pero tampoco quiero que se separen.

No se, no hay necesidad de querer a alguien para no querer que se vaya, no? Sois unos Atenttion whore :O

No sé, para mí que eso de que no es querida es otra historia mediática.

Bueno risl, seguramente no entiendas el "problema" entonces.

No estamos hablando que te moleste alguien porque fuma o porque te cae mal.

Imagina un catalán que considera que el estado no devuelve en inversiones todo lo que debería según los impuestos pagados. Y además tiene que escuchar que en el resto de España se opina que los catalanes son unos agarrados que sólo piden y no dan.
Imagina un catalán al que no le gusta que una sentencia obligue a crear clases exclusivas para castellano-parlantes y excluirlos del sistema de enseñanza, cuando el sistema de inmersión lingüística de Cataluña está considerado como un modelo a seguir por la UE, la UNESCO y otros organismos internacionales.
Imagina un catalán que está hasta los putos huevos de pagar por circular sin tener alternativas viables gratuitas (carreteras nacionales, por ejemplo) que permitan hacer el mismo trayecto.
Imagina un catalán que está harto de ver que se persigan sus costumbres, su identidad, su lengua...

Y un largo ecétera. Y al final de todo, imagina que ese catalán las opiniones que oye del resto de España es que los catalanes sólo piden, que los catalanes oprimen a los que no hablan catalán, que los catalanes son tan agarrados que te hacen pagar por circular, que los catalanes piden y los extremeños pagan, que si tienen cojones que se lo digan a la cara, que si se quieren ir que se vayan, que España viviría mejor sin Cataluña, que España tiene que financiar a Cataluña, que si España se desmorona por culpa de los catalanes...

Y en ese punto. Yo creo, personalmente, que si lo que quieren los políticos es que en Cataluña crezca el sentimiento independentista lo están haciendo de maravilla. Pero contrariamente a lo que pareciera los políticos que consiguen eso no son catalanes.

@Sandman: para mí no lo es. De hecho lo creo fervientemente.

Ya veo que lo crees fervientemente, pero tiene bastante poco fundamento. Que puedas extraer ejemplos de una población grande que tengan un irracional odio hacia Cataluña y vender con eso periódicos no hace que la población en general esté de acuerdo. Es fácil crear un sentimiento de repulsión hacia el exterior para crecer políticamente. Es difícil contenerlo cuando ya lo has creado. No creo que esto sea reversible pero sigo pensando que todo se ha montado por polleces promocionadas por los políticos.

Hombre Paradox, eso es una cara de la moneda. La otra cara de la moneda es el madrileñito de a pie que está harto de que le llamen opresor cuando, que él sepa, España no conquistó Cataluña; de que un pueblo que intenta reivindicar su cultura meta en el mismo saco a extremeños, madrileños, andaluces etc como si fueran lo mismo, de que se quejen de lo que aporta Cataluña a España cuando Madrid aporta más, de que si algo es español (toros) está mal, pero si es catalán (toros con pirotecnia!) está de puta madre... y un largo etcétera.

La crispación es mutua, y al final es una cadena que no tiene final. A mí me da pena, porque creo que el mundo se debería dirigir a todo lo contrario (cada vez más integración, no más disgregación) y ni tengo problema alguno con Cataluña, ni con su gente, ni con su cultura ni con nada. Es más, estoy a favor de todo lo que sea proteger una lengua por encima de criterios utilitarios.

Cuidado que yo no he dicho que "un catalán" fuera yo.
Yo digo lo que veo.

Yo estoy en contra del maltrato animal, sean toros o correbous :lol:

Ya, ya, se entendía. Yo también digo lo que veo, de todos modos. Me sigue pareciendo una pena, de todos modos. Los argumentos independentistas por razones históricas, culturales, idiomáticas y económicas son o falsos o un absoluto despropósito. Yo respeto al que quiere ser independiente por identificación cultural, por un sentimiento, vaya, que eso no hay quien pueda discutirlo igual que es absurdo intentar convencer a alguien de que dios no existe. Lo que no respeto tanto es a españoles y catalanes que se dejan llevar por peleas tontísimas iniciadas por políticos que quieren pillar más cacho y periódicos que quieren vender más.

Pues sí, con Portugal nos habría ido mejor

La pregunta es qué haría Catalunya una vez se independizara y quedara fuera del espacio europeo

La pregunta es qué haría España sin la fuerza económica y la industria catalanas.

Cita de: Psyro en 13 de Septiembre de 2012, 01:00
La pregunta es qué haría España sin la fuerza económica y la industria catalanas.

Todos pierden bastante, pero creo que España es más para Catalunya que Catalunya para España (aunque por mí que se independicen, si es lo que quieren...) esto es todo cuestión de si ganan o pierden pela independizándose

Todos perdemos, eso debería ser obvio. Pero oye, yo entiendo que algunos estén hasta los cojones de oír el "cataluña es españa". Si cataluña no quiere ser españa, pues que no lo sean, pero obligar a alguien a algo tampoco dice mucho a su favor

A mí me gustaría que nos dividiéramos por naciones, cayéramos en un estado general de tercermundismo, consiguiéramos un desarrollo demográfico isótropo que supondría un desarrollo social y económico y luego nos fundiéramos en un patoso estado federal. :gñe:

Pues yo no tengo nada en contra de los catalanes, por eso me extraña :lol:
Pero si he escuchado historias de una amiga que vive alli porque su novio fue destinado (guardia civil) y en algunas tiendas entra y le hablan en catalan, ella responde en español, y el tio erre con el catalan a pesar de que ella no lo habla.
Tambien me ha dicho que esos son los menos y es mas que nada fuera de lo que es barcelona ciudad, que de resto la gente es tan normal.

A veces cuando leo anécdotas sobre gente que conoce gente que va a Barcelona pienso en cocodrilos viviendo en las alcantarillas.

A mí la organización territorial que se aplique finalmente me importa un pepino siempre y cuando sea en una Europa integrada. Ahora mismo la independencia de Cataluña es realmente difícil ya no sólo por las dificultades que existen sino porque el papel de los estados dentro de la UE deja de ser importante. Es decir, que cada día que pasa, reclamar un estado propio significa reclamar menos. Hoy día, el estado español controla bien poco de su economía y sus leyes. Si Cataluña lograse superar todas las dificultades y obtener una independencia integrada en Europa, agitarían el mismo puño que agitan ahora pero contra Bruselas.

Por desgracia para mis fantasiosas aspiraciones, los eurescépticos crecen cada día con la crisis. A ver si salimos de una puñetera vez.

Crecen cada día porque la UE no es democrática. Si lo fuese, y el parlamento europeo tuviese sus funciones, y se organizase al modo de un estado federal... Pero esto es una tomadura de pelo.

Coincido. Los sistemas de veto son una broma ahí y en cualquier sitio.

Cita de: Paradox en 12 de Septiembre de 2012, 21:49

Da igual quién vaya delante de la manifestación, sea ERC o CiU, lo importante es lo que va detrás. Es mi opinión.

Hombre, no sé yo, eh.

En cualquier caso, decía Gabilondo en el videoblog suyo con bastante acierto, lo que debería hacer Ciu y parte de PSC es dejar de tomaros el pelo, digo tomaros, a los catalanes en general y a sus votantes en particular. Deberían posicionarse, en firme ¿no? Osea, Ciu es independentista pero no, o no es independentista pero si. O simplemente es un Pedro que en vez de un lobo con lo que asusta es con el independentismo cuando en realidad lo único que busca es rentabilidad económica.

Y habrá un montón de gente que vote a Ciu pensando en que la independencia es el objetivo real. Y después de ¿más de 20 años? en el gobierno sale Pujol muy cascarrabias hablando de que esto es una cosa que hay que conseguir de forma sería y blablabla, pues no será porque no tuvo tiempo ¿o es que fue al retirarse cuando se le apareció la virgen de la independencia?

Yo si creo que si hubiese una autentica voluntad independentista, Cataluña se independiza, es un territorio suficientemente grande y potente creo, y que saldría adelante !hay estados peores!. Y que se podría encontrar una formula que conviniese a ambas partes y esa especulación de "estaría fuera de la UE y España nunca la dejaría entrar" ¿por? ¿Por garruilismo? Nos haría mejor dentro que fuera.



Pero ah, haber elegido a Felipe V 

Que CiU nunca dejan clara su posición no es ninguna noticia. Hacen y dicen lo que les conviene según vayan las cosas, pero, ¿decir claramente lo que piensan? Nunca.

(https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/558579_4540820526382_1129649639_n.jpg)

Ya te digo yo que CIU no dirigirá ningún programa independentista en serio. Una cosa es hacer la gracia para atraer votos independentistas, pero ellos lo que quieren es el pacto fiscal. El cuento de siempre, a la burguesía no le mola pagar impuestos. Además salen ganado también en tanto que mientras se hable de independencia y de lo malos que son los españoles ladrones no se habla de lo mal que gobierna Mas, de la corrupción generalizada en CiU, y de cosas tan sorprendentes como que hay dinero para hacer un Barcelona World, pero no hay dinero para pagar facturas y para pagar sanidad.  Todas esas preguntas que son tan interesantes y tan importantes quedan veladas, así que Mas debe de estar muy contento, porque la presión independentista pone el velo en los ojos de los catalanes hacia adentro y despierta el odio exterior, una situación perfecta para cacarear con el Pacto Fiscal. Y mientras tanto, los subnormales (porque no hay otra palabra) de ERC les siguen el juego, el PSC está perdido y no se le espera y el PP está muy ocupado desintegrando España y tratando de compaginar su papel de nacionalistas españoles con el de aliados de CiU en el gobierno.

¿Quien sale perdiendo en la historia? Los catalanes. A ver si se dan cuenta.

Harris, esa foto es fake.

Cita de: Mr Winters en 13 de Septiembre de 2012, 12:14
Harris, esa foto es fake.

Es lo que me temía, pero no creo que sea muy diferente a la realidad.

Ahí falta toda la gente de Arc de Triomf, los tenderetes montados, el escenario...

Yo estube en Pl. Universitat, no se podía caminar, bajé hasta Pl. Catalunya y tampoco, conseguí llegar a Urquinaona y cruzar por Vía Laietana fue CASI IMPOSSIBLE, nunca había estado tan apretado.


Cruzado Via Laietana, por Ronda Sant Pere estava bastante lleno pero se podía caminar, y en Arc de triomf estaba más lleno que nunca.

Sois todos unos independentistas, os vamos a echar del foro X(

Cita de: Psyro en 13 de Septiembre de 2012, 12:20
Sois todos unos independentistas, os vamos a echar del foro X(

Podría habar elegido RacóCatalà (http://www.racocatala.cat/), pero elegí 106.
Antes era más federalista, pero con el tiempo me he hecho independentista, pero eso no significa que reniegue de España en todos los sentidos.

Cuando Catalunya sea independiente, necesitará de la economía Española para salir adelante, y al revés igual.

Necesitamos un buen nacionalismo como el de bax. Sois una panda de radicales desarraigados que no hacéis más que insultar a la madre patria. :O

Cita de: Orleo en 13 de Septiembre de 2012, 11:53
Y habrá un montón de gente que vote a Ciu pensando en que la independencia es el objetivo real. Y después de ¿más de 20 años? en el gobierno sale Pujol muy cascarrabias hablando de que esto es una cosa que hay que conseguir de forma sería y blablabla, pues no será porque no tuvo tiempo ¿o es que fue al retirarse cuando se le apareció la virgen de la independencia?

CiU tiene un problema, que ya mencioné en otro post (ignoro si fue en este mismo hilo, me da pereza buscarlo).
En todo caso el resumen sería que CiU es una federación de dos partidos políticos lo que dificulta su autogobierno (del propio partido).

UCD (aka Unió) va de la mano del PPE en europa y en ningún caso es independentista ni demasiado nacionalista, por no decir lo estrictamente necesario para ir de la mano del otro miembro de la federación: CDC. CDC (aka Convergència) siempre ha sido marcadamente nacionalista, aunque no hubiera nunca sacado su ramalazo independentista si no lo tuviera "muy claro".

Es ahora que Pujol (CDC) y su hijo se han soltado la lengua, uno porque ya le suda todo y el otro porque es más joven y alocado, o tal vez sea por otros motivos, lo que está claro es que el CDC está dejándose querer bastante por el independentismo en sus últimos tiempos, y arriba de todo está Mas.

Un partido político puede tener un buen programa pero sin votantes no es nada. Si CDC (y por extensión CiU) deben dejarse querer por los independentistas para seguir gobernando no dudéis de que será así.

Cita de: TitoHarris en 13 de Septiembre de 2012, 12:24
Cuando Catalunya sea independiente, necesitará de la economía Española para salir adelante, y al revés igual.

Pero que mierda de independentismo es ese? Si quieres ser independentista, selo con todas las consecuencias, coño X(

Yo no sé mucho de economía pero vamos, gracias al turismo y la exportación España es lo que es...

La mayoría de países dependen de otros países.

http://laherenciarecibida.wordpress.com/ (http://laherenciarecibida.wordpress.com/)

Publicidad descarada, pero es que me ha venido a huevo este post para lo que estaba escribiendo :lol:

Cita de: TitoHarris en 13 de Septiembre de 2012, 15:16
Yo no sé mucho de economía pero vamos, gracias al turismo y la exportación España es lo que es...

La mayoría de países dependen de otros países.

Y seguro que cataluña recibe todo el turismo extranjero, y que tiene el 90% de las exportaciones del pais...
De todas formas, me vengo a referir que si se pide independencia es para tu por tu lado, yo por el mio. Esto no es el niño que empieza a trabajar y se va de casa pero sigue llendo a casa de sus padres a comer, es el hijo gamberro que se escapa de casa.
Es que si es asi, joder, hasta yo pido la independencia para canarias. Total, si vamos a seguir recibiendo dinero pero no tenemos que dar, pues mira que bien.

¿De qué dinero hablas risl? Es que estás mezclando temas que no tienen nada que ver

Cita de: raul_isl en 13 de Septiembre de 2012, 16:31

Cita de: TitoHarris en 13 de Septiembre de 2012, 15:16
Yo no sé mucho de economía pero vamos, gracias al turismo y la exportación España es lo que es...

La mayoría de países dependen de otros países.

Es que si es asi, joder, hasta yo pido la independencia para canarias. Total, si vamos a seguir recibiendo dinero pero no tenemos que dar, pues mira que bien.

Yo siempre he defendido esto, independicémonos y que la UE nos siga dando pasta y todos felices.


Lo que sí que es cierto es que Catalunya representa la quinta parte del PIB español, recibe el 25% de todo el turismo de España, posee el banco más grande dentro de España (no a nivel internacional, donde el BBVA y Santander superan a la Caixa) y creo que también la cuarta parte de las exportaciones.

Por otro lado, también es cierto que muchas entidades cotizan en Catalunya lo que han ganado en toda España, lo que hace que las cifras no sean del todo reales

Lo que quiere decir que si la independencia se hace mal y a lo burro salimos muy perjudicados todos. Si se va a hacer que se haga bien, la interdependencia es demasiado bestia como para decir "hasta luego" y seguir como si tal cosa. Miedo me da que alguno se suba a un balcón y diga "INDEPENDENCIA" y desde ahí ya se considere nacido un nuevo estado. Las cosas llevan su tiempo y se hacen de forma racional. Lo primero, cambiar la constitución.

En Escocia hay un referendum planteado. No hay por qué tener miedo a la autodeterminación siempre que no choque con el proceso de integración europeo y siempre que se lleve a cabo con cordura y no de forma impulsiva.

Cita de: Mskina en 13 de Septiembre de 2012, 16:43
¿De qué dinero hablas risl? Es que estás mezclando temas que no tienen nada que ver

Del que pide TitoHarris para independizar cataluña.

Cita de: raul_isl en 13 de Septiembre de 2012, 16:57

Cita de: Mskina en 13 de Septiembre de 2012, 16:43
¿De qué dinero hablas risl? Es que estás mezclando temas que no tienen nada que ver

Del que pide TitoHarris para independizar cataluña.

Harris no ha pedido nada.
Ha señalado lo que es evidente, que Cataluña no puede ser autartica, como no puede serlo ningún país.
Y añado que con un proceso de independencia racional y tal y una Cataluña europea igual hasta nos iba mejor a todos.

En cualquier caso una cosa que me vuelve loco es ese paisano de Albacete, de Badajoz, de Soria, de Santander o de Madrid que cree que el día siguiente de una Cataluña independiente afectaría de alguna forma a que él tuviera que levantarse a las 7 de la mañana para ir a trabajar.

¿Y Arán, catalanes? ¿Inconveniente a dejarles autodeterminar?

Y todo esto desde el punto en que no creo en el independentismo ni en esa voluntad independentista ni nada. De hecho estoy convencido de que el catalán medio tiene los mismos vicios que el español medio y que además es indistinguible porque ahora se apellida Pérez.

Tampoco mola la idea generalizada de que si las regiones ricas se independizan son más ricas porque las pobres les tiraban para atrás. Una lógica como esa podría llevar al barrio de la moraleja a pedir la independencia en 2030. Las regiones industrializadas tienen una renta per cápita más alta, lo que no quiere decir que el resto de modelos productivos sean prescindibles. A Alemania le interesaba incluir a los países del este en la UE no porque así nos suban a todos la renta precisamente sino porque la idea de que las regiones de menor renta tiran para atrás a las de mayor no tiene sentido (mano de obra más barata, mercado más amplio, incremento del peso a nivel internacional y un larguísimo etc)

En ese sentido, no creo que la independencia de Cataluña traiga ningún beneficio económico especial para nadie. Lo único que podría traer es que al administrar sus recursos al menos tuvieran la certeza de que no hay un señor en Madrid haciéndoles boikot. Tampoco creo que sea especialmente perjudicial si se hace bien, como ya dije antes. Pero me da que no hay mucha voluntad de hacerlo bien por ninguna de las partes interesadas.

http://humor.lainformacion.com/ferran-martin/2012/09/13/oigan/ (http://humor.lainformacion.com/ferran-martin/2012/09/13/oigan/)

:lol:

grande :lol:

Cita de: Horses  radiodurans en 15 de Septiembre de 2012, 17:41
grande :lol:

Elecciones anticipadas (apenas 2 añitos después) el 25 de Noviembre.

¿Apuestas?

Edit: Google news en tiempo real (http://news.google.es/news/rtc?pz=1&cf=all&ned=es&ncl=dADf65Qo6dY6F5MPxB0YSRjsGPf8M&topic=h)

Pues con todo el asunto del independentismo van a ganar con aún más mayoría.

Yo también lo creo. CiU se va a beneficiar mucho de eso. Y más cuando Mas ha dicho que cuando el pueblo consiga lo que decida no vuelve a presentarse. Está quedando como el salvador :lol:
Hay que reconocer que el discurso le ha quedado redondo.

Es que después de todo lo que está pasando nadie se va a acordar de toda la mierda de CiU, y aún va a quedar Mas como un héroe del pueblo catalán o algo.

Bueno........ los 62 escaños que consiguio ciu en la última convocatoria son un tanto irreales, veremos a ver el resultado del psc sin el demonio de la crisis encima.

En todas las elecciones estuvo por encima de 35 diputados menos en la última e incluso su sitio está por encima de 40 diputados


Yo solo digo que ójala l a participación sea por encima del 90%

En mi humilde opinión el PSC estaba perdiendo el tiempo sin aclararse ellos mismos y lo que ha hecho Mas es darles una estocada de muerte.

Si, pero en cataluña hay un voto socialista muy grande. Dudo muchísimo que estén en el fango dos legislaturas seguidas

Además que en cataluña habrá un montón de gente que verá que lo de Mas es una huida hacia delante en la que no cree ni él.

Narcea, sin acritud porque no es la intención: me da la sensación que eres poco consciente de lo que a día de hoy se avecina. El PSC caerá.

Ya ha salido una encuesta de La Vanguardia, según la cual: http://www.lavanguardia.com/politica/20120929/54352058916/ciu-situa-paso-mayoria-absoluta.html (http://www.lavanguardia.com/politica/20120929/54352058916/ciu-situa-paso-mayoria-absoluta.html)

CIU: 66-67 (62)
PSC: 21 (28)
PP: 15-16 (18)
ICV: 12 (10)
ERC: 13 (10)
SI: 3 (4)
Ciutadans: 4 (3)

Si CiU no cae es que la gente está como una regadera

¿Tú sabes en qué país vives, no? :lol:

Bueno, la Vanguardia tira mucho a CiU, también hay que decirlo :)

Según la de El Mundo sólo mejoraría 2 o 3 décimas

CiU subirá. YoYo, ¿por qué como una regadera? Explícate :P

Antes de poner el post ya había leído las encuestas. Y sigo diciendo que me parecería raro pero también es verdad que no vivo en cataluña ni palpo el ambiente y los que hacen las encuestas supongo que si

Pero vamos que ciu con los recortes que hizo y no se le castigue quiere decir que la jugada le está saliendo bien a Mas

Encuestgas no solo han salido en la vanguardia, han salido enmuchos periódicos

>Ciutadans 4
>2012


Wat

Cita de: Sandman en 01 de Octubre de 2012, 17:45
>Ciutadans 4
>2012


Wat

Y si te fijas el PP no cae (creo) lo que caería en el resto de España por la cantidad de mentiras que han ido soltando. Ciutadans se llevará parte del voto del PP.

Por otro lado, todo aquél que haya votado PSC y no sea independentista es susceptible de votar al PP, de modo que el voto de castigo se compensa con el voto de la causa mayor (independentismo sí o independentismo no).

Sí, básicamente en lo que se va a focalizar el PP en estas autonómicas va a ser en absorber la mayor parte de voto no independentista provenga de donde provenga, eso está claro. Lo que no sé es si realmente lo conseguirá o gran parte de este voto irá a Ciutadans, que por lo que estamos viendo...

Nos quejabamos de los valencianos por votar al de gurtel, y nos nacieron catalanes :lol:

hombre, el psoe también va a intentar absorber la mayoría de votos no independentistas de gente normal que no quiere votar al PP

Cita de: Horses  radiodurans en 01 de Octubre de 2012, 21:05
hombre, el psoe también va a intentar absorber la mayoría de votos no independentistas de gente normal que no quiere votar al PP

El PSC está perdido. Pero totalmente perdido. En mi entorno había mucha gente votante del PSC que a día de hoy, votará ICV-EUiA, ERC o CIU.

No saben lo que quieren, no tienen un líder, no han podido hacer unas primarias decentes y la gente no se cree el discurso federalista de Pere Navarro. Ni él mismo se lo cree :lol:

Raul_isl, el tiempo dirá :)

Cita de: Watta en 01 de Octubre de 2012, 22:48

Cita de: Horses  radiodurans en 01 de Octubre de 2012, 21:05
hombre, el psoe también va a intentar absorber la mayoría de votos no independentistas de gente normal que no quiere votar al PP

El PSC está perdido. Pero totalmente perdido. En mi entorno había mucha gente votante del PSC que a día de hoy, votará ICV-EUiA, ERC o CIU.

No saben lo que quieren, no tienen un líder, no han podido hacer unas primarias decentes y la gente no se cree el discurso federalista de Pere Navarro. Ni él mismo se lo cree :lol:

Raul_isl, el tiempo dirá :)

This.

Los que no voten a ICV-CiU-ERC o PP-Ciutadans no creo que voten a nadie...

Cita de: TitoHarris en 01 de Octubre de 2012, 22:51

Cita de: Watta en 01 de Octubre de 2012, 22:48

Cita de: Horses  radiodurans en 01 de Octubre de 2012, 21:05
hombre, el psoe también va a intentar absorber la mayoría de votos no independentistas de gente normal que no quiere votar al PP

El PSC está perdido. Pero totalmente perdido. En mi entorno había mucha gente votante del PSC que a día de hoy, votará ICV-EUiA, ERC o CIU.

No saben lo que quieren, no tienen un líder, no han podido hacer unas primarias decentes y la gente no se cree el discurso federalista de Pere Navarro. Ni él mismo se lo cree :lol:

Raul_isl, el tiempo dirá :)

This.

Los que no voten a ICV-CiU-ERC o PP-Ciutadans no creo que voten a nadie...

El PSC tendrá su voto 'basal', pero será muy bajo. Hasta ahora los peores resultados de los socialistas catalanes era el actual, de 28 diputados, cosechado por Montilla.

¡Por Montilla!

Si hace 2 años me dicen que Navarro iba a hacerlo peor que Montilla no me lo creo. Joder, que era virtualmente imposible. Pero Navarro lo ha logrado. Y si no baja por debajo de los 25 escaños, que lo dudo, ya podrá considerarlo un éxito :facepalm:

Yo también creo que el PSC se va a mantener o incluso caer más de lo que hizo, mucho voto emigrará a otras formaciones y al PP (debido a la crisis) posiblemente le pase lo mismo.
El problema que tiene el votante del PP es que no tiene otro sitio dónde ir, ya que Ciutadans, que encajaría con su programa lingüístico y otros aspectos, son de centro-izquierda y por lo tanto no encajan en muchos otros como el económico, por ejemplo.
Por lo tanto el PP bajará menos y como mucho le pasará factura la mala gestión del ejecutivo que está llevando a cabo desde que ganó las elecciones.
Por otro lado el votante de derechas tiene mucha más movilización por lo que no caerá tanto a menos que el votante no convencido del PP quiera castigarlo por la mala gestión del gobierno como al PSOE de Zapatero, que se hundió solito dejando que Rajoy ganara con mayoría absoluta sin bajar del autobús.

Una vez dicho esto sorprende que a Mas (CiU) no le pase lo mismo que a Rajoy (PP) sino que además suba su popularidad y la intención de voto del partido. Eso no es nuevo, hace ya algunos meses (creo que coincidiendo con el primer año de gobierno de Mas) ya se hicieron encuestas y los sondeos auguran un incremento de votos a CiU (siendo el sondeo realizado justo en el punto más álgido de las recortadas) en cambio el PP bajaba muchos puntos. El PSOE/PSC no recuperaba los puntos si no que se mantenía igual y los votantes desencantados de izquierdas se repartían en el resto. Ciutadans subía bastante, como suele ocurrir siempre que se tensa la cuerda, que los votantes se radicalizan y por lo tanto los extremos ganan.

Yo creo que la respuesta es muy simple. Mas ha sabido convencer al electorado de que las recortadas eran un mal necesario, que teníamos que apretarnos el cinturón y que era la única forma de hacerlo. Demostrando en cierto modo que si alguien dice que se puede hacer sin recortes, miente, y por lo tanto no tiene un programa electoral creíble.
La pregunta es... ¿cómo leches consigue eso? Pues relativamente fácil, en mi humilde opinión. Con dos puntales básicos, que son la confianza en el gobierno y la coherencia en sus acciones.
El primer punto, que es muy complicado hoy en día de conseguir (debido al desencanto general con los políticos), se consigue anteponiendo las buenas intenciones a los colores.
El gobierno de la Generalitat de Mas, vulgarmente llamado el "gobierno de los mejores" es realmente eso. Muchos de los Consellers no son de CiU, son independientes (Francesc X. Mena, Boi Ruiz...), e incluso algunos no comparten su ideología en buena parte, o habían formado parte de otro partido (por ejemplo Ferran Mascarell que era del PSOE hasta 2010).
La gran mayoría de los Consellers elegidos ejercieron o ejercen de algo relacionado con su cartera, ya que la Consellera de educación era maestra y psicóloga, el de sanidad es médico, el de economía es economista y profesor de economía internacional, el de cultura es historiador...

El segundo punto es más "fácil", todavía, basta con elegir una línea y seguir hasta el final, ya que si vas haciendo cambios de rumbo cada dos por tres la gente acaba viendo que no sabes qué hacer. Si vas a recortar en gastos sociales hazlo bien, si vas a modificar impuestos, hazlo bien, si vas a hacer un montón de medidas impopulares que además no estaban en tu programa, hazlo bien. Lo relativamente complicado es explicarlo y demostrar que es "bueno". En eso Mas tiene la gran ayuda de Mas-Colell, Boi Ruiz, Ferran Mascarell e Irene Rigau (economía, sanidad, cultura y educación) que al ser expertos en su terreno pueden explicar lo que hacen para que el sector lo entienda.

¿Qué le pasó a Mas? Llegó al poder con un programa ambicioso e ilusionante y tras los primeros días de gobierno dijo que al tirar de la manta se había ido todo al carajo. Que la cosa estaba fatal y que no se podría mantener lo que dijo. ¡Y LA GENTE LE CREYÓ! Probablemente porque era cierto y probablemente porque lo supo explicar. Además tuvo que pactar con el PP, que es algo muy mal visto por los catalanes que no son del PP :lol:, pocas cosas más impopulares hay.

Resumiendo, tenemos un President que ha incumplido totalmente su programa aplicando medidas totalmente impopulares como recortes de forma taxativa ignorando las presiones populares de algunos sectores y aun así sube en popularidad y rozaría la mayoría absoluta.
Está claro que o los catalanes somo imbéciles o realmente Mas lo ha hecho bien, espero que sea lo segundo :lol:

Yo nunca he votado CiU y espero no tenerlo que hacer nunca ya que no hay partido más alejado de mis ideas políticas (tiro más a la izquierda). Pero a día de hoy, creo que CiU lo ha hecho mil veces mejor que el Tripartit catalanista-de-izquierdas(tm).

Y ahora Rajoy. ¿Qué ocurre con el PP? Tiene mayoría absoluta pero en mi opinión no la sabe administrar. Hace cambios de rumbo constantes e incumple su programa en todos los puntos pero no lo reconoce. No sabe explicar los recortes (es lo que ocurre cuando pones los Barones de Ministros). Las pocas cosas buenas que hace las explica mal haciendo que el resto del mundo nos mire con recelo y sobre todo la UE.
Y lo peor de todo es que da la sensación que avanzan dando tumbos sin tener una línea clara de actuación ya que si fueran coherentes con sus acciones podría adivinarse un plan, que no es el caso.

CitarUna vez dicho esto sorprende que a Mas (CiU) no le pase lo mismo que a Rajoy (PP) sino que además suba su popularidad y la intención de voto del partido. Eso no es nuevo, hace ya algunos meses (creo que coincidiendo con el primer año de gobierno de Mas) ya se hicieron encuestas y los sondeos auguran un incremento de votos a CiU (siendo el sondeo realizado justo en el punto más álgido de las recortadas) en cambio el PP bajaba muchos puntos. El PSOE/PSC no recuperaba los puntos si no que se mantenía igual y los votantes desencantados de izquierdas se repartían en el resto. Ciutadans subía bastante, como suele ocurrir siempre que se tensa la cuerda, que los votantes se radicalizan y por lo tanto los extremos ganan.

Yo creo que la respuesta es muy simple. Mas ha sabido convencer al electorado de que las recortadas eran un mal necesario, que teníamos que apretarnos el cinturón y que era la única forma de hacerlo. Demostrando en cierto modo que si alguien dice que se puede hacer sin recortes, miente, y por lo tanto no tiene un programa electoral creíble.
La pregunta es... ¿cómo leches consigue eso? Pues relativamente fácil, en mi humilde opinión. Con dos puntales básicos, que son la confianza en el gobierno y la coherencia en sus acciones.
El primer punto, que es muy complicado hoy en día de conseguir (debido al desencanto general con los políticos), se consigue anteponiendo las buenas intenciones a los colores.
El gobierno de la Generalitat de Mas, vulgarmente llamado el "gobierno de los mejores" es realmente eso. Muchos de los Consellers no son de CiU, son independientes (Francesc X. Mena, Boi Ruiz...), e incluso algunos no comparten su ideología en buena parte, o habían formado parte de otro partido (por ejemplo Ferran Mascarell que era del PSOE hasta 2010).
La gran mayoría de los Consellers elegidos ejercieron o ejercen de algo relacionado con su cartera, ya que la Consellera de educación era maestra y psicóloga, el de sanidad es médico, el de economía es economista y profesor de economía internacional, el de cultura es historiador...

El segundo punto es más "fácil", todavía, basta con elegir una línea y seguir hasta el final, ya que si vas haciendo cambios de rumbo cada dos por tres la gente acaba viendo que no sabes qué hacer. Si vas a recortar en gastos sociales hazlo bien, si vas a modificar impuestos, hazlo bien, si vas a hacer un montón de medidas impopulares que además no estaban en tu programa, hazlo bien. Lo relativamente complicado es explicarlo y demostrar que es "bueno". En eso Mas tiene la gran ayuda de Mas-Colell, Boi Ruiz, Ferran Mascarell e Irene Rigau (economía, sanidad, cultura y educación) que al ser expertos en su terreno pueden explicar lo que hacen para que el sector lo entienda.

Yo creo que la respuesta es aún más simple, y una imagen vale más que mil palabras:

(http://www.eldiario.es/politica/lejos-cerca_EDICRT20120921_0001_3.jpg)

El chiste es bueno, lástima que no tenga mucho sentido tal y como está planteado. Si en lugar de Mas pones a algo que simbolice el independentismo sería totalmente cierto (por ejemplo una estelada).

El caso es que CiU nunca ha sido un partido independentista, por lo tanto el chiste no es muy realista y tus opiniones, tampoco.

CiU ha subido haciendo recortes y cuando lo único que defendían era un pacto fiscal con la administración central, nada de independentismos ni pretensiones sobiranistas.

Eso, de paso, demostraría el desconocimiento de la política catalana :)

Cita de: Paradox en 02 de Octubre de 2012, 12:21
El chiste es bueno, lástima que no tenga mucho sentido tal y como está planteado. Si en lugar de Mas pones a algo que simbolice el independentismo sería totalmente cierto (por ejemplo una estelada).

El caso es que CiU nunca ha sido un partido independentista, por lo tanto el chiste no es muy realista y tus opiniones, tampoco.

CiU ha subido haciendo recortes y cuando lo único que defendían era un pacto fiscal con la administración central, nada de independentismos ni pretensiones sobiranistas.

Eso, de paso, demostraría el desconocimiento de la política catalana :)

No lo has entendido.

Sí, que lo he entendido. Que Mas se sirve del crecimiento del independentismo.

Pienso que no es coherente con la realidad.

No importa que Mas vaya a iniciar realmente una iniciativa independentista, importa que cada dos por tres hace guiños a los independentistas (porque los hace) y eso le permite enmascarar toda la trama de corrupción tremenda -legal e ilegal- que hay en su partido. Si el independentismo está en auge, y teniendo en cuenta que Cataluña es una región muy sensible a la exaltación nacionalista, -solo tienes que ver a Anglada, ese "político de raza"- al gobierno le vale con mantener el fanatismo existente, sobretodo cuando este se vuelve en un echar culpas fuera. No es algo ajeno a Cataluña -Rajoy también lo hace con Alemania- pero en el caso catalán tiene éxito porque ya es una visión que han ido inculcando poco a poco desde hace ya tiempo. Así, tienes una población fanatizada y ciega que es insensible a la poda social.

Dos cosas:
Anglada perteneció a Fuerza Nueva y Frente Nacional (con Blas Piñar al frente ambos) y es un xenófobo declarado y convencido. Está "triunfando" en un ayuntamiento (no sin gran polémica) que tiene muchos problemas de inmigración y ese es el único motivo. Extrapolar eso al resto de Cataluña es una falta de respeto o un intento de demagogia muy barata.

Los guiños de Mas al independentismo son claros, tampoco será tonto del todo el hombre... pero si realmente fuera el independentismo lo que está moviendo los votos hay dos partidos que deberían subir mucho más que CiU, que son SI (Solidaritat Catalana per la Independència, el partido de Alfonso López Tena) y ERC, dos partidos marcadamente independentistas y que su objetivo único y final es lograr la independencia de Cataluña, no otro.

Para CiU nunca ha sido un objetivo ni lo será, aunque seguramente hagan guiños por si tienen que usar la baza como camino, no como fin.

Además, estoy convencido que CiU lo que tratará es conseguir un acuerdo con Madrid amenazando con el

Pues yo creo que Mas ha cruzado el charco. Habrá que ver.

Por otro lado, me parece muy curioso que los catalanes pro-independencia estemos todos "fanatizados" y seamos "ciegos". Es una muestra muy evidente de lo poco que se está comprendiendo desde España.

Nos entienden más en la BBC, The Telegraph y Financial Times que desde nuestro propio país. Como para no marcharse :lol:

Tampoco te emociones mucho con eso, que la BBC y demás quieren morbo y dar noticias. Lo interesante es si Inglaterra, EEUU y demás os comprende, no que lo hagan esos :lol:

Cita de: Psyro en 06 de Octubre de 2012, 16:05
Tampoco te emociones mucho con eso, que la BBC y demás quieren morbo y dar noticias. Lo interesante es si Inglaterra, EEUU y demás os comprende, no que lo hagan esos :lol:

Está claro, pero el primer paso es que se hable en la prensa internacional. Añado, también, que respuestas como las de Joaquin Almunia o Viviane Reding nos son favorables.

Lo demás lo veremos a partir del 25-N, con un Govern mayoritariamente soberanista y legitimado por el pueblo catalán tras las elecciones. Veremos entonces cómo reacciona la Unión Europea.

Hablar hablan pero todavía no vi ninguna declaración de reconocimiento a un estado catalan independiente

Watta,  que quieras una cataluña independiente creo que te lo respeta todo el mundo pero aparte de qeu tus argumentos son un poco... teledirigidos y sin fondo* no hay nadie en el mundo que no vea que lo de Mas es una huida hacia delante en la que no cree ni el mismo. Yo no se que estado quieres si se parte de la falsedad

Narcea, cómo va a haber reconocimiento de un ente que no existe y que aún se encuentra lejos de existir y estar legitimado :facepalm:

En cuanto a los argumentos, Ok. Yo te he dado números y hechos. Es tu opinión, qué le haremos; no pretendo cambiarla.

Ostias, a kosovo la reconocieron antes de ninguna legitimación incluso la animaron a qeu fuera independiente. No veo lo mismo en cataluña.
Argumentos como este último? o como el de los jueces..... vas soltando pedradas para ver donde suena la flauta o en el peor de los casos para que te las devuelvan.

Cita de: Ningüino Flarlarlar en 13 de Septiembre de 2012, 12:47
Necesitamos un buen nacionalismo como el de bax. Sois una panda de radicales desarraigados que no hacéis más que insultar a la madre patria. :O

Me he hecho un search y he visto esto. Estoy confundido, pero molas.

Cita de: Narcea en 06 de Octubre de 2012, 17:59
Ostias, a kosovo la reconocieron antes de ninguna legitimación incluso la animaron a qeu fuera independiente. No veo lo mismo en cataluña.
Argumentos como este último? o como el de los jueces..... vas soltando pedradas para ver donde suena la flauta o en el peor de los casos para que te las devuelvan.

Sí, serán eso. Pedradas. Veremos qué dice el tiempo, ¿no? :)

El tiempo dirá que rajoy le hará una promesa a Mas de sacarlo del atolladero de los recortes (con más dinero) cuando las cosas mejoren mínimamente y que mientras pues siga agitando la bandera independentista

Cita de: Narcea en 07 de Octubre de 2012, 16:24
El tiempo dirá que rajoy le hará una promesa a Mas de sacarlo del atolladero de los recortes (con más dinero) cuando las cosas mejoren mínimamente y que mientras pues siga agitando la bandera independentista

¿Te das cuenta de lo que llegas a decir? Se prevé que España siga aún con un paro superior al 20% el año 2016.

http://www.libertaddigital.com/opinion/cristian-campos/el-error-65956/ (http://www.libertaddigital.com/opinion/cristian-campos/el-error-65956/)

Cada vez es más evidente el sentimiento que flota en el ambiente.
Incluso en libertaddigital se dan cuenta XD

No es por nada, pero me estás comparando una manifestación en el día de la Diada que hay celebraciones de mil tipos con el día nacional de España que allí no se hace nada.

Además una manifestación no es representativa, no es que quiera cerrar los ojos, pero realmente la valía que tiene es la que tiene.

Lo que está claro es que en gran parte de Cataluña está mal visto portar una bandera española o sentirse español, lo que también está claro es que eso pasa en el resto de España por igual. Sal por Granda ensalzando el "patriotismo" a ver quién no te llama facha de mierda.

Otro gallo cantaría, querido NiemandNie, si las cifras que se movieran fuesen las inversas.

Y cantaría muuuuuuyyyyy aaaaaaltoooooooo.

Es por el style de Mas...

TV3 - Polonia - Mas Style (http://www.youtube.com/watch?v=FeURS2pPveE#ws)

Da igual cuán alto cantase, la legitimidad no está en la manifestación sino en las urnas. Como bien ha dicho NN, una manifestación no es para nada representativa.

Cita de: Druto en 14 de Octubre de 2012, 14:51
Da igual cuán alto cantase, la legitimidad no está en la manifestación sino en las urnas. Como bien ha dicho NN, una manifestación no es para nada representativa.

¿Y qué pasará cuando en las urnas CiU, ERC, ICV y SI consigan más de 85 escaños sobre 135 con programas políticos soberanistas?

:wiiiiii:

Querré leer vuestro discurso entonces...

Es que somos unos opresores :(

Los malvados españoles fueron a Cataluña, violaron a sus mujeres, mataron a sus hijos y les impusieron su ominosa lengua, y claro, están deseosos de entablar la guerra de liberación nacional contra el opresor español y la mentalidad mesetaria. Es lógico.

Cita de: NiemandNie en 14 de Octubre de 2012, 12:27
No es por nada, pero me estás comparando una manifestación en el día de la Diada que hay celebraciones de mil tipos con el día nacional de España que allí no se hace nada.

Además una manifestación no es representativa, no es que quiera cerrar los ojos, pero realmente la valía que tiene es la que tiene.

Todo el mundo puede manifestarse y es libre de hacerse. De hecho los únicos incidentes que hubo fueron ocasionados por ellos mismos pateando a uno de los suyos que llevaba una estalada que quería romper XD (el video de las noticias de la sexta está por youtube y es muy divertido).
La gente es libre de hacer sus manifestaciones y se han hecho, igual que las opuestas.¿ Acaso creéis que en Cataluña no hay manifestaciones de la falange el 20-N?

Por otro lado te doy la razón en que esta manifestación estaba concurrida, principalmente, por la gente que se siente española sin sentirse catalana. Aunque hay gente catalana que votaría no a la hipotética independencia que no esta en ese tipo de manifestaciones politizadas por uno u otro bando. Sin embargo eso también es aplicable a la manifestación del 11-S. Que siendo la diada nacional de Cataluña se convirtió en un clamor independentista que seguramente echó atrás a gente que hubiera ido.

Cita de: NiemandNie en 14 de Octubre de 2012, 12:27
Lo que está claro es que en gran parte de Cataluña está mal visto portar una bandera española o sentirse español, lo que también está claro es que eso pasa en el resto de España por igual. Sal por Granda ensalzando el "patriotismo" a ver quién no te llama facha de mierda.

Creo que lo que está mal visto es ser anticatalán. Alguien que se sienta catalán y español, o incluso español sin sentirse catalán, no está mal visto. Es mi opinión.
La gente que se manifestó el 12-O roza el anticatalanismo, en mi opinión.

Aunque también tienes razón en lo mal visto que está ese patriotismo muchas veces casposo. La verdad es que tal y como están las cosas no creo que nadie se pueda sentir totalmente orgulloso de ser español...

El cuento es que la boca ancha siempre para vosotros y como se nos ocurra alzar la voz es que somos unos fachas blalbalblalba. Más disimulado, con más educacion o menos pero siempre acabais en lo mismo

Habría que ver la gente que vota porque si la participación es de un 50% no va muy bien el asunto aparte de que habría que decirle a Mas que se decida ya por un discurso........ o igual va a ser que tengo razón. Quien sabe :P

Cita de: Paradox en 14 de Octubre de 2012, 20:06
Creo que lo que está mal visto es ser anticatalán. Alguien que se sienta catalán y español, o incluso español sin sentirse catalán, no está mal visto. Es mi opinión.

Pero explica que es ser anticatalan.

Cita de: Paradox en 14 de Octubre de 2012, 20:06

Aunque también tienes razón en lo mal visto que está ese patriotismo muchas veces casposo. La verdad es que tal y como están las cosas no creo que nadie se pueda sentir totalmente orgulloso de ser español...

La verdad es que la peña se ha ido de un extremo a otro, y ahora la bandera española solo se pude llevar la futbol, todo lo demas es ser un facha aunque votes al IU (que hay mas de dos de IU que en los partidos gordos llevan la bandera que macho, ya les vale luego...)

El problema con la puta bandera es que unos se apropiaron de ella y ahora escuece y seguirá escociendo mientras la sigan usando como "arma"

Hoy hablando con una compañera del curro que estuvo durante el Pilar por Madrid me ha comentado que le sorprendió las pocas banderas españolas por la calle o los balcones.

De hecho hay muchas más en los balcones de Cataluña (ahora que en principio ya no pintan nada) que en Madrid durante el día de la Hispanidad.

@Xellos:
Para mí unanticatalán es alguien que por querer defender su sentimiento español vaya en contra de "lo catalán" (ya sea cultura, lengua, costumbres...) ya sea por convicción, por "verse amenazado", por joder o por lo que sea.

Y mientras aquí nos lanzamos mierda unos a otros y alimentamos el odio entre ambos bandos, en el Reino Unido se sientan a hablar como personas civilizadas y por lo menos autorizan el referéndum escocés.

Cita de: Paradox en 15 de Octubre de 2012, 14:20
Hoy hablando con una compañera del curro que estuvo durante el Pilar por Madrid me ha comentado que le sorprendió las pocas banderas españolas por la calle o los balcones.

De hecho hay muchas más en los balcones de Cataluña (ahora que en principio ya no pintan nada) que en Madrid durante el día de la Hispanidad.

Permiteme que te haga una pregunta ¿ha estado mas veces? porque yo no se que coño tanto jaleo con le dia de la hispanidad, si en la practica lo unico que se hace es un desfile militar en madrid y a por saco... Anda que si llega a ser esto el chocho que montan los yankis el 4 de julio se lia otra guerra civil... Y el tema es ese Paradox, como esto va de polarizar, al final cataluña sera el unico sitio donde se celebre mayormente porque la peña se empiece a cansar del temita...

Cita de: Paradox en 15 de Octubre de 2012, 14:20
@Xellos:
Para mí unanticatalán es alguien que por querer defender su sentimiento español vaya en contra de "lo catalán" (ya sea cultura, lengua, costumbres...) ya sea por convicción, por "verse amenazado", por joder o por lo que sea.

Ves, ahi esta el tema, yo no los vi asi, y bien que huyeron de mezclarse con los falangistas. Aparte de que habia senyeras por todos lados. Pero es que ahora se quiere polarizar tantisimo al personal que entiendo perfectamente que el que se vea "enmedio" ya diga "miren señores, estoy hasta los putos huevos de esto". Pero aqui se ha dibujado la raya del "estas conmigo o contra mi" y con todos mis respetos, creo que no se ha dibujado desde el resto de españa, que no se parece ni por asomo a lo que se piensa cataluña.

Cita de: Mr Winters en 15 de Octubre de 2012, 14:20
Y mientras aquí nos lanzamos mierda unos a otros y alimentamos el odio entre ambos bandos, en el Reino Unido se sientan a hablar como personas civilizadas y por lo menos autorizan el referéndum escocés.

Pero es que vamos a ver, tampoco Mas se esta comportando como salmond y eso se le esta escapando la personal.

Cita de: Xellos en 16 de Octubre de 2012, 01:11
Permiteme que te haga una pregunta ¿ha estado mas veces? porque yo no se que coño tanto jaleo con le dia de la hispanidad, si en la practica lo unico que se hace es un desfile militar en madrid y a por saco... Anda que si llega a ser esto el chocho que montan los yankis el 4 de julio se lia otra guerra civil... Y el tema es ese Paradox, como esto va de polarizar, al final cataluña sera el unico sitio donde se celebre mayormente porque la peña se empiece a cansar del temita...

Bueno, su hermana vive en Madrid y casada con un madrileño. Supongo que ha estado más veces... (lo del supongo es irónico)

Cita de: Paradox en 15 de Octubre de 2012, 14:20
Ves, ahi esta el tema, yo no los vi asi, y bien que huyeron de mezclarse con los falangistas. Aparte de que habia senyeras por todos lados. Pero es que ahora se quiere polarizar tantisimo al personal que entiendo perfectamente que el que se vea "enmedio" ya diga "miren señores, estoy hasta los putos huevos de esto". Pero aqui se ha dibujado la raya del "estas conmigo o contra mi" y con todos mis respetos, creo que no se ha dibujado desde el resto de españa, que no se parece ni por asomo a lo que se piensa cataluña.

He leído un par de veces eso sin entender hacia dónde quieres ir ni lo que quieres decir.
¿A quién viste así?

Cita de: Paradox en 16 de Octubre de 2012, 01:22
Bueno, su hermana vive en Madrid y casada con un madrileño. Supongo que ha estado más veces... (lo del supongo es irónico)

Pues no se, sera que alli lo celebran mas a lo patriotico, porque lo que es en el rsto de españa se pasa ampliamente del tema y la peña se pira de puente...

Cita de: Paradox en 16 de Octubre de 2012, 01:22
He leído un par de veces eso sin entender hacia dónde quieres ir ni lo que quieres decir.
¿A quién viste así?

A los manifestante del 12-O que decia rozaban el anticatalnismo. No se, pero es que vi mucha gente diciendo "soy catalan y epañol". Joder, yo no le veo a eso sospechoso de anticatalanismo.

Cita de: Xellos en 16 de Octubre de 2012, 02:09
A los manifestante del 12-O que decia rozaban el anticatalnismo. No se, pero es que vi mucha gente diciendo "soy catalan y epañol". Joder, yo no le veo a eso sospechoso de anticatalanismo.

No me había quedado con el tema. Yo tampoco vería anticatalanismo a eso.

Cita de: Mr Winters en 15 de Octubre de 2012, 18:48Y mientras aquí nos lanzamos mierda unos a otros y alimentamos el odio entre ambos bandos, en el Reino Unido se sientan a hablar como personas civilizadas y por lo menos autorizan el referéndum escocés.

Buen apunte, han sido personas civilizadas. El presidente (líder, o como se llame) de Irlanda del norte quiso poner un referéndum mandándolo a votar a su parlamento (de nuevo no sé la equivalencia de nombres). Desde el gobierno central de Reino Unido se le paró los piés. Ahora se ha hablado del tema en el parlamento central (ojo, el central, no el de Irlanda del norte) y se le ha autorizado un referéndum.

¿Mas quiere referéndum? Pues a presentarlo en el gobierno central, para que lo voten todos.

Cita de: Xellos en 16 de Octubre de 2012, 01:11

Cita de: Mr Winters en 15 de Octubre de 2012, 14:20
Y mientras aquí nos lanzamos mierda unos a otros y alimentamos el odio entre ambos bandos, en el Reino Unido se sientan a hablar como personas civilizadas y por lo menos autorizan el referéndum escocés.

Pero es que vamos a ver, tampoco Mas se esta comportando como salmond y eso se le esta escapando la personal.

Tampoco cambiaría mucho la cosa para el gobierno central. Cameron dice que Escocia estaría mejor dentro de UK pero que si quieren irse no puede retenerlos, aquí no vas a oír en la vida a Rajoy (ni a quien fuera que estuviese en su lugar si no mandase el PP) diciendo eso sobre Cataluña.

Cita de: Aserercoff en 16 de Octubre de 2012, 13:24

Cita de: Mr Winters en 15 de Octubre de 2012, 18:48Y mientras aquí nos lanzamos mierda unos a otros y alimentamos el odio entre ambos bandos, en el Reino Unido se sientan a hablar como personas civilizadas y por lo menos autorizan el referéndum escocés.

Buen apunte, han sido personas civilizadas. El presidente (líder, o como se llame) de Irlanda del norte quiso poner un referéndum mandándolo a votar a su parlamento (de nuevo no sé la equivalencia de nombres). Desde el gobierno central de Reino Unido se le paró los piés. Ahora se ha hablado del tema en el parlamento central (ojo, el central, no el de Irlanda del norte) y se le ha autorizado un referéndum.

¿Mas quiere referéndum? Pues a presentarlo en el gobierno central, para que lo voten todos.

¿No sería cuando el terrorismo irlandés? (lo ignoro, sólo pregunto).

El movimiento de Mas será plantear el referéndum al Gobierno Español e intentar negociar. España se negará -- y esto lo sabemos todos -- y Mas actuará en consecuencia.

¿Cómo? Ya lo veremos, que no queda tanto.

Cita de: Watta en 16 de Octubre de 2012, 21:52

Cita de: Aserercoff en 16 de Octubre de 2012, 13:24

Cita de: Mr Winters en 15 de Octubre de 2012, 18:48Y mientras aquí nos lanzamos mierda unos a otros y alimentamos el odio entre ambos bandos, en el Reino Unido se sientan a hablar como personas civilizadas y por lo menos autorizan el referéndum escocés.

Buen apunte, han sido personas civilizadas. El presidente (líder, o como se llame) de Irlanda del norte quiso poner un referéndum mandándolo a votar a su parlamento (de nuevo no sé la equivalencia de nombres). Desde el gobierno central de Reino Unido se le paró los piés. Ahora se ha hablado del tema en el parlamento central (ojo, el central, no el de Irlanda del norte) y se le ha autorizado un referéndum.

¿Mas quiere referéndum? Pues a presentarlo en el gobierno central, para que lo voten todos.

¿No sería cuando el terrorismo irlandés? (lo ignoro, sólo pregunto).

El movimiento de Mas será plantear el referéndum al Gobierno Español e intentar negociar. España se negará -- y esto lo sabemos todos -- y Mas actuará en consecuencia.

¿Cómo? Ya lo veremos, que no queda tanto.

No todos son terroristas, algunos llevan buscando la independencia desde hace mucho por medios pacíficos.

Ese era al punto al que quería llegar. Mas no puede crear un referéndum, sólo el presidente (léase Rajoy puede); y éste le va a poner todas las trabas posibles. Y parece que entre esas trabas se encuentra usar las leyes existentes de la manera más estrictamente posible.

Y eso que un referéndum es más inútil que vodka sin alcohol; en España no son vinculantes.

Cita de: Mr Winters en 16 de Octubre de 2012, 21:23

Cita de: Xellos en 16 de Octubre de 2012, 01:11

Cita de: Mr Winters en 15 de Octubre de 2012, 14:20
Y mientras aquí nos lanzamos mierda unos a otros y alimentamos el odio entre ambos bandos, en el Reino Unido se sientan a hablar como personas civilizadas y por lo menos autorizan el referéndum escocés.

Pero es que vamos a ver, tampoco Mas se esta comportando como salmond y eso se le esta escapando la personal.

Tampoco cambiaría mucho la cosa para el gobierno central. Cameron dice que Escocia estaría mejor dentro de UK pero que si quieren irse no puede retenerlos, aquí no vas a oír en la vida a Rajoy (ni a quien fuera que estuviese en su lugar si no mandase el PP) diciendo eso sobre Cataluña.

Volvemos a lo mismo... me vais a comparar la situación social, económica, política e histórica de Escocia y Cataluña, claro. Escocia fue un reino independiente desde el siglo IX hasta el año 1707, y aun cuando se unió al Reino Unido conservó su legislación propia y ha sido reconocido como entidad jurídica independiente a nivel internacional desde entonces. Dicha unión se produjo, además, con bastante guarreo de por medio y la total oposición del pueblo escocés, que tuvo que ser reprimido con una ley marcial. Si no llega a ser porque compartían rey en ese momento y necesitaban asegurarse la sucesión, estás tú que se iban a unir.

Vamos a dejar las comparaciones y la historia, que ya está más que dicho que en estos temas no valen de nada.

La verdad es que cuando la gente se pone a hablar de historia a ver quién la tiene más gorda es realmente divertido. Los mismos hechos se usan por ambos "lados" de opinión para rebatir o apuntalar los mismos pilares.

Cataluña no era un Reino antes del 11 de septiembre de 1714. De acuerdo. Pero era un principado en el que el rey pintaba bastante poco ya que ni siquiera podía gestionar los impuestos.

Es más, Andorra es y fue un principado y ahora es un estado independiente. De hecho en el siglo XIII era un coprincipado que dependía del condado d'Urgell (en la provincia de Lérida)

Resumiendo estoy parcialmente de acuerdo con Psyro en que no se puede comparar entre distintos países y que tampoco se puede comparar por hechos históricos que ya estan más caducados que la leche de los pechos de Ciccolina.

Paradox, pero es que de todos los territorios con vocacion independentista que hay en europa (que si nos ponemos a contarlos, no paramos) yo no conozco disparate de tal nivel como el de los "territorios catalanes libres y soberanos" (y dudo muchisimo que lo haya). Mira eso pasa en escocia y se monta la de dios es cristo y padre... Aqui no esta pasando nada de nada, y todavia el gobierno central es un "intransigente"... coño no, seriedad, que esto pasa en Padania, Baviera o la bretaña Francesa y los dirigentes no se cortan ni medio pelo. El que quiera algo, por la via legal, e insumusiones las justitas por no decir ninguna. Que ya vamos confundiendo la tolerancia y el dialogo con que cada uno haga lo que le salga del pito y eso tampoco es asi.

Ya la "amenaza" de Mas de internacionalizar el conflicto, si que es de vivir en los mundos de yupi. A la minima que intente revolucionar mas de la cuenta a Padanos, Babaros o Bretones a Mas se le quitan las tontunas de la cabeza echando hostias, que ya se encargan ellos...

Cita de: Aserercoff en 16 de Octubre de 2012, 23:27

Cita de: Watta en 16 de Octubre de 2012, 21:52

Cita de: Aserercoff en 16 de Octubre de 2012, 13:24

Cita de: Mr Winters en 15 de Octubre de 2012, 18:48Y mientras aquí nos lanzamos mierda unos a otros y alimentamos el odio entre ambos bandos, en el Reino Unido se sientan a hablar como personas civilizadas y por lo menos autorizan el referéndum escocés.

Buen apunte, han sido personas civilizadas. El presidente (líder, o como se llame) de Irlanda del norte quiso poner un referéndum mandándolo a votar a su parlamento (de nuevo no sé la equivalencia de nombres). Desde el gobierno central de Reino Unido se le paró los piés. Ahora se ha hablado del tema en el parlamento central (ojo, el central, no el de Irlanda del norte) y se le ha autorizado un referéndum.

¿Mas quiere referéndum? Pues a presentarlo en el gobierno central, para que lo voten todos.

¿No sería cuando el terrorismo irlandés? (lo ignoro, sólo pregunto).

El movimiento de Mas será plantear el referéndum al Gobierno Español e intentar negociar. España se negará -- y esto lo sabemos todos -- y Mas actuará en consecuencia.

¿Cómo? Ya lo veremos, que no queda tanto.

No todos son terroristas, algunos llevan buscando la independencia desde hace mucho por medios pacíficos.

Ese era al punto al que quería llegar. Mas no puede crear un referéndum, sólo el presidente (léase Rajoy puede); y éste le va a poner todas las trabas posibles. Y parece que entre esas trabas se encuentra usar las leyes existentes de la manera más estrictamente posible.

Y eso que un referéndum es más inútil que vodka sin alcohol; en España no son vinculantes.

¡Ahhh amigo! Estaba el terrorismo de por medio. ¿Cuántas veces el País Vasco tuvo opción alguna mientras ETA llevaba a cabo su actividad delictiva?

El contexto cambia radicalmente.

Técnicamente, el Parlament tirará adelante la 'Ley de Consultas' que per se no es ilegal. Mas, ya lo he dicho tropocientas mil veces, DIALOGARÁ e INTENTARÁ NEGOCIAR con el Gobierno Central un referéndum.

La situación será paralela con la escocesa: el 25-N habrá una mayoría soberanista en el Parlament de Catalunya legitimada para celebrar un referéndum exigido por el pueblo antes del término de la legislatura -- como en Escocia: un partido nacionalista que puso en su programa que celebraría un referéndum de ganar.

En UK tito Cameron ha sido listo: dando permiso ha sofocado cualquier tipo de reacción pro-nacionalista y realmente conseguirá que Escocia siga con UK mucho tiempo. Peeeeeero: ¡habrá permitido el referéndum! Y podrá ir dando clases de democracia everywhere.

Y lo que es más significativo: el mundo. ¿Cómo va a entender el mundo que la misma situación en UK y en España pretenda resolverse en UK por la vía de 'preguntar al pueblo' y en España por la vía de 'imponer al pueblo'?

Yo te lo explico: no lo entenderá. A partir de aquí, el discurso taaaaaaaaan suave y poco contundente de Mas -- que no habla de independencia para que no den pie a que puedan utilizar el concepto 'independencia de Europa', que constantemente insiste en que no sería una ruptura con España porque seguirían existiendo lazos fuertes y que habla de 'Estado Propio en unos Estados Unidos de Europa' -- empezará a tomar sentido.

Venga, qué nos jugamos.

Si hasta Europa, aún con la presión española para que se pronunciase YA, no se pronunciará hasta que no haya un espacio definido: o sea, hasta que el pueblo legitime y los partidos políticos estén legitimados para tomar las decisiones que el pueblo quiere que tomen.

Citar
Ya la "amenaza" de Mas de internacionalizar el conflicto, si que es de vivir en los mundos de yupi. A la minima que intente revolucionar mas de la cuenta a Padanos, Babaros o Bretones a Mas se le quitan las tontunas de la cabeza echando hostias, que ya se encargan ellos...

Tú, que pensarás en clave anarquista o qué sé yo. Como si internacionalizar el conflicto fuese recurrir a una revolución armada :facepalm:

Además, en la prensa el conflicto ya está internacionalizado. Ayer Escocia y Catalunya volvían a ser portada en el Financial Times y las imágenes eran bastante significativas. A Rajoy en Bloomberg, FT, NYT y The Telegraph lo toman por un incompetente imbécil.

Imagínate cómo está el patio y cómo ven los medios a España que el FT se sorprendió de que Mas fuera políglota! :lol:

Hablando de dialogar, por cierto, hoy he leído una columna de Monzó muy buena:
http://www.lavanguardia.com/opinion/articulos/20121017/54353126193/equidistantes-quim-monzo.html (http://www.lavanguardia.com/opinion/articulos/20121017/54353126193/equidistantes-quim-monzo.html)

Eh, que yo no he dicho nada de historia ni catalana ni escocesa en ningún momento. Sólo que en el Reino Unido ambos bandos lo están llevando mucho mejor (o por lo menos dan esa imagen) que aquí.

Cita de: Paradox en 17 de Octubre de 2012, 08:46
Hablando de dialogar, por cierto, hoy he leído una columna de Monzó muy buena:
http://www.lavanguardia.com/opinion/articulos/20121017/54353126193/equidistantes-quim-monzo.html (http://www.lavanguardia.com/opinion/articulos/20121017/54353126193/equidistantes-quim-monzo.html)

Hombre, Paradox, hablar de que los politicos catalanes se han bajado siempre los pantalones, es estar viviendo en una realidad paralela. De hecho, aun estoy deseando saber por que cojones ZP saco su cara mas a lo bambi para publicar las balanzas fiscales, cuando cataluña la suya interna no la publica. Mire usted, ¿quiere que yo publique la general?, pues lo hare justo el dia despues a que usted publique la suya. Porque venir presionando a que los demas hagan algo que tu no estas dispuesto a hacer y encima salirte con la tuya, no es de haberse bajado los pantalones. Y como eso, quedan para "la historia" frases como la de Pujol y su "a aznar le he sacado mas en catorce dias que a Gonzalez en catorce años" (y lo cachondo es que era cierto). Por no hablar de que aun estoy esperando ver cuando "la ola" ha ido para el otro lado ¿cuando a ERC y sus alegres muchachos se les fue la mano redactando el estatut?, ¿Cuando no ha gobernado CIU porque la gene es suya y a tomar por saco to?

En fin, que si esta particular vision de la realidad es la que teneis los catalanes, yo flipo. Porque ahora va a resultar que Mas ha querido negociar y por ahi ya no. Al final va a ser cierto que sois un pueblo muy facil de manipular.

Cita de: Paradox en 17 de Octubre de 2012, 00:24
La verdad es que cuando la gente se pone a hablar de historia a ver quién la tiene más gorda es realmente divertido. Los mismos hechos se usan por ambos "lados" de opinión para rebatir o apuntalar los mismos pilares.

Cataluña no era un Reino antes del 11 de septiembre de 1714. De acuerdo. Pero era un principado en el que el rey pintaba bastante poco ya que ni siquiera podía gestionar los impuestos.

Es más, Andorra es y fue un principado y ahora es un estado independiente. De hecho en el siglo XIII era un coprincipado que dependía del condado d'Urgell (en la provincia de Lérida)

Resumiendo estoy parcialmente de acuerdo con Psyro en que no se puede comparar entre distintos países y que tampoco se puede comparar por hechos históricos que ya estan más caducados que la leche de los pechos de Ciccolina.

Fíjate que yo en ningún momento he dicho que me oponga a la independencia de Cataluña ni que no haya motivos para dejar que se independicen si es lo que quiere el pueblo. Pero la comparación con Escocia es demagógica hasta sangrar, por más que sea cierto que Cataluña ha tenido particularidades fiscales o ciertas libertades en algún momento de la historia. Escocia fue independiente durante 900 años y su Parlamento la "vendió" a Inglaterra totalmente en contra del pueblo para asegurar que las dos coronas seguirían unidas (el rey de Inglaterra era en ese momento un Estuardo escocés). Aun así han tenido siempre legislación propia y personalidad jurídica. Por no hablar de la consideración del territorio en el propio mundo anglosajón. Ponte los simpson y mira a ver si alguien llama a Willie "británico" :lol:

Watta, me parece que a veces eres extremadamente ingenuo o que te gusta pintar las cosas como convengan a tus ideas. Decir que en Inglaterra no va a haber independencia escocesa "porque se han sentado a hablar como caballeros" y que aquí si por no haceros caso es la leche. Por no hablar de cuando coges con todas tus narices y te pones a deducir lo que va  a pensar el resto del mundo! :lol: Y lo del discurso "poco contundente de Mas" es ciencia ficción. Yo soy el primero que está de acuerdo con él en que la mejor forma (la única, a mi entender) en que es concebible en pleno siglo XXI una independencia catalana es enmarcada en el seno de una Unión Europea unida y efectiva. ¿Tenemos eso? no. ¿Lo vamos a tener? sólo si se superan las oposiciones de Inglaterra, Noruega, Suecia y un largo etcétera, y en todo caso va a llevar tiempo. ¿Entonces de qué cuernos está hablando este hombre?

¿Cataluña no ha intentado dialogar? Pues vale.
¿Cataluña no se ha bajado los pantalones? Pues vale.

Ese tipo de "discusiones" son cansinas e interminables.
Si cada vez que se dice algo, alguien busca algo concreto, se le busca un contraejemplo y lo usa para demostrar que todo es una mierda o que todo es superbonito según le interese, es el cuento de nunca acabar.

Oh, wait.

Cita de: Psyro en 17 de Octubre de 2012, 13:20
Fíjate que yo en ningún momento he dicho que me oponga a la independencia de Cataluña ni que no haya motivos para dejar que se independicen si es lo que quiere el pueblo. Pero la comparación con Escocia es demagógica hasta sangrar, por más que sea cierto que Cataluña ha tenido particularidades fiscales o ciertas libertades en algún momento de la historia. Escocia fue independiente durante 900 años y su Parlamento la "vendió" a Inglaterra totalmente en contra del pueblo para asegurar que las dos coronas seguirían unidas (el rey de Inglaterra era en ese momento un Estuardo escocés). Aun así han tenido siempre legislación propia y personalidad jurídica. Por no hablar de la consideración del territorio en el propio mundo anglosajón. Ponte los simpson y mira a ver si alguien llama a Willie "británico" :lol:

Bueno, ya digo que estoy parcialmente de acuerdo contigo, de hecho en su gran mayoría.
Yo tampoco me opongo ni abogo por una hipotética independencia de Cataluña. En todo caso no sé si lo merece ni si sería beneficiosa. Si tuviera que votar (y es posible que así sea) contrastaré todos los pros y contras y lo decidiré.

En todo caso está claro que decir que poner condiciones históricas para la independencia de un pueblo/nación/loquesea es poco riguroso y para nada factible ya que si vas tirando atrás podemos llegar a la edad en que existía el pangea y reclamar la soberanía sobre toda la tierra existente y la que ya se sumergió.

Cita de: Paradox en 17 de Octubre de 2012, 13:28

Cita de: Psyro en 17 de Octubre de 2012, 13:20
Fíjate que yo en ningún momento he dicho que me oponga a la independencia de Cataluña ni que no haya motivos para dejar que se independicen si es lo que quiere el pueblo. Pero la comparación con Escocia es demagógica hasta sangrar, por más que sea cierto que Cataluña ha tenido particularidades fiscales o ciertas libertades en algún momento de la historia. Escocia fue independiente durante 900 años y su Parlamento la "vendió" a Inglaterra totalmente en contra del pueblo para asegurar que las dos coronas seguirían unidas (el rey de Inglaterra era en ese momento un Estuardo escocés). Aun así han tenido siempre legislación propia y personalidad jurídica. Por no hablar de la consideración del territorio en el propio mundo anglosajón. Ponte los simpson y mira a ver si alguien llama a Willie "británico" :lol:

Bueno, ya digo que estoy parcialmente de acuerdo contigo, de hecho en su gran mayoría.
Yo tampoco me opongo ni abogo por una hipotética independencia de Cataluña. En todo caso no sé si lo merece ni si sería beneficiosa. Si tuviera que votar (y es posible que así sea) contrastaré todos los pros y contras y lo decidiré.

En todo caso está claro que decir que poner condiciones históricas para la independencia de un pueblo/nación/loquesea es poco riguroso y para nada factible ya que si vas tirando atrás podemos llegar a la edad en que existía el pangea y reclamar la soberanía sobre toda la tierra existente y la que ya se sumergió.

Totalmente de acuerdo.

Reino Tarteso independiente ya.

Si hablamos de contexto historico, canarias independiente ya!

Cita de: Paradox en 17 de Octubre de 2012, 13:23
Ese tipo de "discusiones" son cansinas e interminables.
Si cada vez que se dice algo, alguien busca algo concreto, se le busca un contraejemplo y lo usa para demostrar que todo es una mierda o que todo es superbonito según le interese, es el cuento de nunca acabar.

No te busco algo puntual, te digo lo que ha habido. Si yo me reuno con los sheriffs de la empresa y les suelto: "miren, esto es lo que hay, vamos a trincar 2.500 netos a fin de mes si o si, y que sepais que aunque nos los deis, dentro de un año vamos a la huelga una semanita mas o menos, entre otras cosas porque ya podremos permitirnoslo". Mira, si salgo de la reunion sin que me hayan mandado a tomar por culo o equivalente educado, te juro que me hago catolico apostolico y romano ademas de sacarme el carnet del PP y rompo el del sindicato.

Por otro lao, ya que contigo se puede hablar. Caso hipotetico, os independizais, lelgamos a "cataluña, año cero" y hay que hablar de cosas serias y no de cuanto cuesta España. Que sistema de SS va a adoptar la cataluña independiente, que tipo de financiacion va a recibir la enseñanza, prestaciones por desempleo y legislacion laboral en general (porque el estatuto de los trabajadores dejara de tener validez). EStado laico, aocnfesional, catolico, etc. Que relaciones economicas van a tener con la iglesia....

Ya no pido ni concreccion, pido orientacion. Porque una cosa es que no me sepan dar cifras, otra que no me sepan decir "por aqui queremos que vayan los tiros". A ver que coño han pnsado ellos del año cero, porque la gente ya veo que estos temas ni se los ha planteado. Pero tened en cuenta que lso sociatas extremeños y andaluces ya no van a ir a salvaros el culo cuando alli mande la derecha...

La derecha ya ha mandado muchos años, tanto en España como en Cataluña.

En un caso hipotético de una secesión definitiva de Cataluña deberían sentar las bases los partidos elegidos por el pueblo, eso está claro. Y que sería una mayoría de CIU, casi seguro.

Si me preguntas lo que querría yo te lo digo rápido, querría para Cataluña lo mismo que desearía para España: soy de izquierdas y soy republicano.

Cita de: Paradox en 17 de Octubre de 2012, 23:56
La derecha ya ha mandado muchos años, tanto en España como en Cataluña.

Ha mandado muchos años, pero el freno de la constitucion y otros sistemas como el de la SS y demas bien puestos. No nos olvidemos nunca jamas de eso ahora que resulta hay que cambiarla por pelotas.

Cita de: Paradox en 17 de Octubre de 2012, 23:56
En un caso hipotético de una secesión definitiva de Cataluña deberían sentar las bases los partidos elegidos por el pueblo, eso está claro. Y que sería una mayoría de CIU, casi seguro.

Si me preguntas lo que querría yo te lo digo rápido, querría para Cataluña lo mismo que desearía para España: soy de izquierdas y soy republicano.

Es que no es lo que quieras tu, ni yo, ni Watta, ni gaitas. Es que se va a hacer, porque a la sanidad y a la educacion, le tienen unas ganas cojonudasy si hay independencia, CIu va a estar "despelotá" porque le vn a rendir pleitesia hasta dios sabe cuando ¿o no?

Psyro, no he dicho que en UK no vaya a haber independencia porque les permiten el referéndum y aquí sí por lo contrario.

Lee.

He dicho que el sr. Cameron ha sido inteligente abriéndose al referéndum sabiendo de antemano que los escoceses no iban a ganarlo. Esto no provocará 'reacción' alguna de los escoceses, sino más bien al contrario, y se van a diluir -- que ya lo están.

Por otro lado, no afirmo que una mayoría catalana esté a favor de la independencia. Lo que sí afirmo es que los esfuerzos del Gobierno por 'sofocar' esa idea están generando independentistas a patadas.

En cuanto a la última parte:

Citar
¿Tenemos eso? no. ¿Lo vamos a tener? sólo si se superan las oposiciones de Inglaterra, Noruega, Suecia y un largo etcétera, y en todo caso va a llevar tiempo. ¿Entonces de qué cuernos está hablando este hombre?

¿Tenemos eso? no.
¿Lo vamos a tener? no lo sabemos.

He ahí la cuestión. Tú dices que me apropio de la 'opinión del mundo'... bueno, tú no te quedas corto: deduces la opinión de Inglaterra, Noruega, Suecia y un largo etcétera... cuando no se han pronunciado oficialmente :lol:

Dicho esto, por mi parte no esperéis mucho más. Ni tengo tiempo ni ganas, ya, que uno se cansa :P