El Zar Nicolás II, rehabilitado

[naxas87]

Dios, Master, gracias por retomar el hilo

Claro que no es el mismo caso. Pero discrepo en dos puntos. Primero, no le encuentro relevancia a la nacionalidad de cada uno. Si tu si la encuentras, dime en que porque ya te digo que no se que tiene de especial.
Segundo, la causa de que se suicidara Hitler fueron los rusos. Así que realmente puestos a hacer gilipolleces la Iglesia Ortodoxa (o la catolica o la marciana, me da igual) podría declararlo martir del comunismo perfectamente. Pero bueno, vamos más alla, supongamos que Hitler fue capturado. Por razones obvias, Stalin le pica el billete de ida. ¿Lo convierte eso en un martir de comunismo?¿El ser fusilado ya es excusa 100% valida para ser un martir? Evidentemente no. Si Hitler hubiera sido fusilado habría seguido figurando en los libros de Historia como el hijo de puta que fue. Porque provocó una guerra que acabó con cincuenta millones de almas.
Pues el Zar es lo mismo. No es que detentara un poder "más o menos elevado", era un déspota. Y se ganó a pulso una rebelión, que por desgracia desembocó en una guerra civil. Pero bueno, el causante fue él y sus irresponsables decisiones. Y por mucho que estemos contra la pena de muerte, lo cierto es que se le aplicó como jefe que era del ejército enemigo. Crimen contra su figura no hubo ninguno (y contra la zarina tampoco debiera, pero bueno, sobre el papel ella no era responsable de nada), y matarlo no es que fuera necesario o dejara de serlo. Es que era la ley. Inmoral siempre lo será, pero para ti y para mi que somos contrarios a la pena de muerte. Una legislación que recoge la pena de muerte como un castigo totalmente legal no puede decir que es inmoral, porque entra en una contradicción total. Y por supuesto tampoco puede decir que es innecesario. Si hubieran cogido los blancos a Lenin lo habrían fusilado, y no seré yo el que diga que tal cosa hubiera sido innecesaria. Simplemente era el castigo.

[master ageof]

OK. No digo que Nicolás fuera un santo. Ahora, creo que cualquier Iglesia tiene derecho a canonizar a quien quiera (lo cual no nos quita el derecho a criticárselo). ¿Por qué Nicolás II está canonizado por la Iglesia ortodoxa? Pues yo creo que sólo porque fue asesinado por los comunistas, no porque en vida hiciera nada relevante por la fe, ni nada parecido (aunque desconozco el proceso de canonización ortodoxo).

Es decir, fue canonizado por razones políticas, igual que fue asesinado por razones políticas (a mi entender).

Si Hitler hubiera sido fusilado habría seguido figurando en los libros de Historia como el hijo de puta que fue. Porque provocó una guerra que acabó con cincuenta millones de almas.
Pues el Zar es lo mismo. No es que detentara un poder "más o menos elevado", era un déspota. Y se ganó a pulso una rebelión, que por desgracia desembocó en una guerra civil.

De eso no sabía nada.
Creía que Rusia era una especie de monarquía parlamentaria, con la Duma y todo el jaleo. Lo que no sé es si era democrática. Imagino que, en todo caso, el derecho a voto sería censitario, como en la mayoría de las democracias de entonces (ejemplo, la española, antes de Primo de Rivera, que es más o menos cuando la revolución rusa).
Es cierto que hay puntos oscuros en su mandato, como una masacre que sus fuerzas militares ocasionaron a unos manifestantes, si no recuerdo mal del canal de historia. Lo que no sé es si se puede culpar de la masacre al propio Nicolás II, o al general de que se tratase.

y matarlo no es que fuera necesario o dejara de serlo. Es que era la ley. Inmoral siempre lo será, pero para ti y para mi que somos contrarios a la pena de muerte. Una legislación que recoge la pena de muerte como un castigo totalmente legal no puede decir que es inmoral, porque entra en una contradicción total. Y por supuesto tampoco puede decir que es innecesario. Si hubieran cogido los blancos a Lenin lo habrían fusilado, y no seré yo el que diga que tal cosa hubiera sido innecesaria. Simplemente era el castigo.

Cierto. Entonces los que lo cogieron creyeron moral matarle. Pero eso es visto desde su punto de vista. En cambio, si ahora el punto de vista del gobierno ruso ha cambiado, y quizás tiene algún interés, no hace ningún daño "rehabilitar" su figura, que es al fin y al cabo, si no he entendido mal, lo único que han hecho. Por supuesto, si los blancos (¿eran el ejército zarista, no? algo me suena del canal de historia ) hubieran cogido a Lenin, le hubieran matado. Pero ahora a lo mejor también rehabilitaban su figura.

Lo que tendría que saber es si Nicolás era realmente tan joputa como lo pintas.

[Faerindel]

Hombre, la Rusia zarista no era el paraíso de las libertades, la democracia, la riqueza y la buena vida de la gente llana, precisamente.

[naxas87]

Pero es que el punto de vista del codigo penal ruso no ha cambiado. La pena de muerte sigue siendo legal. Y supongo que la traición se castiga con la pena capital. Para la Revolución, el Zar era el máximo traidor. Simplemente, se le aplicó el codigo penal como a todo hijo de vecino (lógico por otra parte en todo sistema comunista que se precie de serlo).
También hay que decir que no hubo juicio ni leches. Pero bueno, yo cuando puedo tambien soy partidario de aligerar los trámites. Al fin y al cabo iba a ser el mismo resultado.
Y si que hace daño rehabilitarlo. Hace daño a la Historia. Y hace daño a la vista leer que Nicolas II pase de déspota a víctima. Cuando realmente fue castigado por sus crimenes de acuerdo a la ley. Como tanta y tanta gente desde entonces, en torno a la cual no se ha montado semejante circo ni se ha mostrado semejante benevolencia.
Otra cosa es lo que dices. Las razones. Políticas, evidentemente. Con esto el Kremlin trata de romper con su pasado soviético. Cosa estúpida, pues nunca lo conseguirán. Sesenta años atemorizando entre EEUU y la URSS al mundo entero con la guerra son muchos años. Y menos si encima van montando pifostios como el de Georgia.

En cuanto a lo de la Iglesia, no digo que no puedan hacerlo. Pero si digo que es una canallada, una injuria, un oportunismo y una hijoputez.

¿Ves? Así da gusto hablar 

[Gilles]

Hombre, la Rusia zarista no era el paraíso de las libertades, la democracia, la riqueza y la buena vida de la gente llana, precisamente.

Pero era un aliado de las democracias occidentales.

Ese es el punto detras de la coma que quiere hacer ver Rusia en este momento.

Y da la casualidad que el ámbito de influencia de la monarquia zarista es el mismo que el soviético.
Es una maniobra de relaciones públicas, a fin de cuentas.

De todos modos, si nos ceñimos al hecho objetivo, Nicolás II fué asesinado por ser quién era, por ser la cabeza del estado en el momento de la revolución...el asesinato fué político.

Se ha reconocido una evidencia.
Luego vienen las interpretaciones, como la que estamos haciendo, y como la que apunte yo precisamente. Pero el hecho está ahí, y no se puede negar.

Los comunistas seguiran pensando que le mataron por ser la cabeza de un sistema autocrático y represivo, mientras que otros pensaran que se le mato por defender un modelo de estado contrario al que el pueblo quería.
lo mireis por donde lo mireis, el asunto es el mismo, cambiando el matiz que se le quiera dar para su justificacíon.

EDIT: Ah, se me olvidaba, el rito de canonización de la iglesia ortodoxa es el mismo que el de la Iglesia catolica. Se deben demostrar tres milagros para convertir a alguien en santo, y uno para beatificarlo.

hasta donde yo sé, no veo milagros en la vida de Nicolas II...

[Xellos]

También hay que decir que no hubo juicio ni leches. Pero bueno, yo cuando puedo tambien soy partidario de aligerar los trámites.

Ten cuidao que eso es un peligro... Que cada uno puede aligerar tramites por los motivos que considere y eso tampoco procede...

EDIT: Ah, se me olvidaba, el rito de canonización de la iglesia ortodoxa es el mismo que el de la Iglesia catolica. Se deben demostrar tres milagros para convertir a alguien en santo, y uno para beatificarlo.

hasta donde yo sé, no veo milagros en la vida de Nicolas II...

Cuidao, que estamos hablando de martires. Al martir lo matan por profesar su fe y ya. De ahi a canonizarle van cinco pueblos (los muertos en Shimabara son martires y no vereis ningun San Rohai ni cosas de estas )

Ese es el fallo de esa declaracion, ya que a este no se lo cepillaron por motivos religiosos, llega a ser ateo y le dejan la cabeza igual de agujerea...

PD: Es que me educaron muy religiosamente...   

[cadavre_exquis]

Rusia pasó directamente de un sistema autocrático a un comunismo, a diferencia de la mayoría de democracias occidentales, en las que se dió una transición.

No creo que el pueblo estuviera mucho con los comunistas, hay que recordar que no consideraban a los campesinos "clase obrera" y al ser un país poco industrializado se les podría considerar pequeñoburgueses (que fué lo que de hecho hicieron), además la primera revolución no perteneció a nadie, la de octubre fué mas bien el control del poder y de los sóviets por los bolcheviques y la aniquilación posterior de todos los que no pensaban como ellos. Tampoco pudieron acabar con el nacionalismo ruso, Stalin lo utilizó como bandera para avivar a los campesinos en la SGM.

Ahora naxas dijo que no hacía falta entrar al trapo y creo que todo esto ya se sobreentiende, y estoy de acuerdo, creo que no se debería ensalzar a nadie ya fuese zar o líder comunista, pero así es la política y en realidad no importa mucho porque ya están muertos, a mi me preocupa más que vayan los borbones por allí a cazar osos (por lo de los derechos de los animales y tal y cual).

[Gilles]

Pobre Mitrofan...con lo majo que era.

Por martirio creo que se debe demostrar que el castigo es por la fé...y Nicolas murio por su trono...muy cogido por los pelos, aunque bueno, el zar de Rusia pasó a ser el defensor de la ortodoxia tras la caida de Bizancio y el traspaso de las divisas imperiales de Constantinopla al ducado de los Rus en el XV, asi que algo de base tiene (pero muy poca)