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Identidad de género

Iniciado por Poison Gilr, 23 de Noviembre de 2014, 19:17

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Vandemar

Está susceptible el cuervo hoy, eh?
No lo hago, lo explico: estoy de acuerdo con tu argumento. Segunda parte: una coña para intentar distendir la discusión porque se te está yendo de las manos y es cierto que estás atacando a idunne en lo personal fuera del debate, por muy retórico que hayas sido.
Y esa no es la manera de mantener un argumento, y más cuando, en mi opinión, llevas razón.

Khram Cuervo Errante

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 14:18
Khram, no me hables de comprensión lingüística cuando luego me esgrimes argumentos como éste, por favor. ¿En qué vulnera tus privilegios el uso del pronombre neutro?

Insisto, ¿qué privilegios?

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 14:18
¿Por qué consideras peor que se proponga un cambio pronominal?

Porque es innecesario, absurdo y estúpido.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 14:18
Estás diciendo dos cosas contrarias: Por un lado, que se castigue al agresor; por otro, llamas gilipollas e imbéciles a los que consideran que el cambio pronominal puede ayudar a determinadas personas a tener una relación satisfactoria con su realidad cultural. No sé yo, pero juraría que la agresión verbal también es un tipo de agresión.

Existe una diferencia entre agredir y definir, que es lo que intentaba con el ejemplo de la rana. Mal, por lo que se ve.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 14:18
Por otro lado, ¿a qué te refieres con programas de integración? Ya hay cursos de feminismo, identidad de género, identidad sexual...

¿Y funcionan? Tal como están, ¿solucionan algo? Si es que sí, ¿dónde está el problema? Si es que no, ¿dónde está el problema?

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 14:18
No, si quieres hablamos de corruptela, pero vamos, España es la número 37 en el índice de corrupción mundial...

Ah, ok. ¿Y qué?

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 14:18
Lo que me preocupa no es el sarcasmo sino lo que hay detrás. Ha calado muy hondo todo este tema de la culpabilidad desde hace muchos años, y más en un país como España. La sensación de imposición de culpa puede generar, como es el caso, un rechazo. El problema viene cuando eres tú mismo el que te guisas y te comes todo lo que tiene que ver con la culpa.

Porque se me culpa (llámalo responsabiliza si te sientes más cómode) de tener unos privilegios que no son reales, sino inventados, para justificar chorradas y memeces.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 14:18
En cuanto a lo de que "la norma es no ser agredido", me gustaría que pensaras en la cantidad de agresiones verbales que existen en tu día a día.

Sigue sin ser la norma, por muches gilipolles que me encuentre.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 14:18
Oye, que el que se está indignando con el cambio no soy yo, eres tú. E insisto, tú vas a poder seguir diciendo lo que te salga de las narices, pero si un día te llega una rana y te pide que por favor cuando hagas esas generalizaciones te des cuenta de que son generalizaciones, y que por definición provocan que cuando me miren a la cara como rana naranja que soy piensen "uy, qué bicho más raro, no es normal", y que por favor cuando estés cerca de ella te abstengas de decir que todas las ranas son verdes, o que lo normal es que sean verdes, piensa que quizá esa rana sólo te está pidiendo que no la llames rarita.

Curioso, porque nadie está llamando rarita a esa rana. Si me pide que la llame rane es cuando le digo que es gilipollas. Hay una diferencia enorme.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 14:18
Has dejado bastantes veces claro (demasiadas como para considerarlas un running gag) que te molesta que te impongan que te siente mal una cosa, cuando nadie ha dicho eso.

¿Ah, no? ¿Y cómo llamas a "eres un heteropatriarcal opresor"? Es curioso.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 14:18
Estaba esperando el argumento de los cromosomas.
http://en.wikipedia.org/wiki/Maria_Jos%C3%A9_Mart%C3%ADnez-Pati%C3%B1o

Esta señora tiene XY como cromosomas. ¿La llamamos él?

Y yo estaba esperando este caso, de una mutación, lo más probable en alguno de los genes de la compensación masculina o de los receptores de andrógenos. ¿Es una mujer? Sí. Y si quieres también hablamos del caso de Semenya, que es una quimera con semiexpresiones. ¿Es una mujer? Sí.

Refugiarte en mutantes y hacer de la excepción la norma... muy mal.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 14:18
Esto es tan extraño que no me lo explico. ¿Llamas a todo el muno persona?

Sí.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 14:18
¿Utilizas el mismo pronombre para todos o haces una identificación por el sexo biológico?

Identifico por lo que veo.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 14:18
¿Qué ocurre si te encuentras con una mujer con pene? ¿O un hombre con vagina? ¿Qué ocurre cuando te encuentras con una persona andrógina? De nuevo, vuelves a mezclar tendencias sexuales con identidad de género.

¿Les obligo a enseñármelo para poder referirme a ellos? Perdón, a elles.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 14:18
Puedes intentar reducirlo al absurdo, pero todos los pronombres tienen una carga cultural detrás que a veces no se corresponde con la manera que tiene una persona de identificarse.

No hace falta reducir algo a lo que ya es.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 14:18
Khram, de verdad que es que no sé cómo más explicártelo. Si es que me ofreces tú mismo las analogías, pero no las quieres entender en clave de género. Dices que luchas por cobrar tú, y esta gente lucha por ser identificados.

Y lo hacen poniéndose un cartelito en la puerta del despacho que dice "no cobro", en lugar de ir a denunciar a la Generalitat y al Ministerio la situación de indefensión en la que se encuentran. Muy lógico, sí señor.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 14:18
Estás ahora mismo poniéndote en el puesto del tío que dice "y todavía te quejarás, si estás haciendo currículum".

Oh, sí claro... porque es lo mismo. Lo mismito. Fíjate que si hubieras dicho "no te quejes que vas a cobrar igual", te lo habría aceptado. Pero no está tan claro que vaya a cobrar, mira tú. Que me paguen es un deber del pagador.

Pero no es deber mío el usar un pronombre ridículo e inexistente porque tienes fobia a las oes. Siendo así, por favor, que exterminen todas las especies de avispas del planeta, que me dan fobia.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 14:18
Lee otra vez, por favor. Hay una serie de privilegios institucionalizados y reflejados en el lenguaje.

¿Dónde?

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 14:18
La sociedad construye identidades de género y opiniones que se convierten en axiomas poco a poco, y el que no encaje en ese patrón sufre una serie de discriminaciones. Claro que que se metieran contigo por tener las orejas de soplillo es discriminación, pero la clasificación de las personas a nivel institucional no tiene una casilla para "orejas de soplillo" y "orejas no de soplillo".

Espera, que todo esto es porque en los formularios no viene una casilla para marcar una cosa u otra... Me parto, en serio.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 14:18
Si perteneces al binarismo hombre/mujer tienes una serie de privilegios que otra gente no tiene, igual que toda la polémica sobre el matrimonio homosexual (en este caso la cuestión no es de género sino de identidad sexual) y demás.

Insisto: ¿qué privilegios?

Deja de buscar e inventarte privilegios en todas partes. O háztelo mirar, porque se ve que tienes privilegiofobia o privilegiofobie. Como se diga.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 14:18
Decir que la palabra neidre es una gilipollez porque ya existe el neutro padre es negar la carga cultural de las palabras.

Claro hombre, porque padre siempre se refiere a un hombre. ¿Cómo era eso que dices después? Ahora lo vemos.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 14:18
Si yo digo padre, la imagen que me viene a la cabeza es de un hombre. Si yo digo padres, quizá podría venirme a la cabeza una pareja de hombres homosexuales. Si yo digo Madres lo mismo. En ningún caso, salvo que haga un esfuerzo consciente, me vendría de buenas a primeras la imagen de una pareja andrógina físicamente.

Entonces el problema lo tienes TÚ, que eres incapaz de identificar las distintas identidades de género, sexuales o whatever con la normalidad.

Por otro lado, el neutro no es padre, sino padres. Lo de neidre es más gilipollas todavía porque es para evitar decir padre o madre. La razón yo la coloco en algún exceso o defecto de cromosomas, porque no existe explicación racional para ello.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 14:18
Eso por no hablar de gente no binaria, o que no asumen una distinción de roles entre padre y madre, y un largo etcétera.

¿Qué es un rol de padre o madre? ¿No será que sigues anclado hace dos siglos y eres de los de la mujer en casa y con la pata rota? Padre es el progenitor (o no progenitor, adoptante o whatever) que es un hombre; Madre es el progenitor (o no progenitor, adoptante o whatever) que es una mujer. Y si eres una mujer y le dices a tu hijo "a mí llámame papá, porque quiero que me llames papá, porque soy incapaz de asumir lo que soy", el problema lo tienes tú.

Puedes no sentirte una mujer, que me parece perfecto. Pero cuanto antes empieces a asumir que lo eres, antes te librarás de tu problema. Y que te llamen mujer, siendo una mujer, por mucho que tú no te sientas como tal no es un insulto, ni una falta de respeto ni nada por el estilo.

Y ojo que no estoy diciendo que tener una identidad de género sea un problema, que nos encanta lo de cogérnosla con papel de fumar. Estoy diciendo que tienes un problema con asumir lo que eres.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 14:18
Aparte de los pronombres, ¿qué más sabes de esto?

¿Qué hace falta saber? ¿De qué estamos hablando? ¿De lenguaje imbécil o de identidades de género? Porque te repito que las identidades de género me la traen floja y me dan exactamente igual. Que lo que a mí me repatea el hígado el es lenguaje gilipollas.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 14:18
Deberíamos haberla dejado en -um, ya puestos.

Pues si habláramos latín estaría muy de acuerdo. Pero resulta que hablamos castellano y no latín. Y el neutro en castellano acaba en o.

Lo curioso es que se critica sólo el que acaba en o y no el que acaba en a. Con lo que además de gilipollez hay que añadir la hipocresía al tema.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 14:18
No se lo achaco al masculino, no te equivoques. He dicho que invisibiliza al femenino, no que no tenga un valor neutro.

A ver si lo entiendo... no se lo achacas al masculino, pero invisibiliza al femenino. Y pregunto, si tiene un valor neutro, ¿cómo cojones va a invisibilizar nada si es NEUTRO? ¿Me lo explicas? Si invisibiliza al femenino es que le achacas valor masculino y por tanto, no estás reconociendo su valor neutro. Y si es neutro, no puede invisibilizar al femenino.

¿Ves como todo este rollo es por el uso de una letra y no de otra?

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 14:18
En realidad también se hace. De nuevo, piensas que el considerarte un privilegiado es un ataque, y no la constatación de un hecho.

Insisto: ¿en qué sentido soy un privilegiado?

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 14:18
Se desestiman las peticiones. Desde hace muchos años se han planteado proyectos más inclusivos, menos normativos que se han visto desestimados "porque p'a qué". Hasta que no es flagrante (como lo del cuadernillo este de SM de CCNN que tenía contenido homófobo) se pasa mucho del tema.

Pues habrá que insistir más. Cuando a mí me desestiman un proyecto, pido otro. Hasta que consiga que me den uno. Y me quejo de que no me lo han dado. Y patalearé y me cabrearé por ello. Pero no voy por ahí diciéndoles a los demás: "eh, tú, privilegiado con trabajo, dame dinero para investigar, que estoy oprimido". Pido otro proyecto.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 14:18Eso está muy bien decirlo desde la clase normativa. Y ahí es donde yo creo que radica el problema. Tú no necesitas etiquetas porque a fin de cuentas eres aceptado sin más. Tu definición ya existe.

Sí. Aceptado sin más. Más quisieras. La diferencia radica en que yo asumo lo que soy sin problemas.

Cita de: Vandemar en 20 de Mayo de 2015, 15:11
Está susceptible el cuervo hoy, eh?

Pues sí, tienes razón.

Cita de: Vandemar en 20 de Mayo de 2015, 15:11No lo hago, lo explico: estoy de acuerdo con tu argumento. Segunda parte: una coña para intentar distendir la discusión porque se te está yendo de las manos y es cierto que estás atacando a idunne en lo personal fuera del debate, por muy retórico que hayas sido.
Y esa no es la manera de mantener un argumento, y más cuando, en mi opinión, llevas razón.

Pues perdóneme usted. No entendí bien lo que querías decir.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Idunne

Cita de: Khram Cuervo Errante en 20 de Mayo de 2015, 17:18
Insisto, ¿qué privilegios?

http://www.robot-hugs.com/privilege/

Cita de: Khram Cuervo Errante en 20 de Mayo de 2015, 17:18
Porque es innecesario, absurdo y estúpido.

¿Por qué es innecesario? Si te estoy diciendo que hay gente que lo necesita, ¿cuál es la cualidad que hace que no lo sea? Es parte de la consecuencia de un trabajo cultural con mucha importancia para mucha gente.
¿Por qué es absurdo? Es una construcción basada en las premisas del lenguaje en el que nos movemos.
¿Por qué es estúpida? Tiene un razonamiento detrás.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 20 de Mayo de 2015, 17:18
Existe una diferencia entre agredir y definir, que es lo que intentaba con el ejemplo de la rana. Mal, por lo que se ve.
Puedes definir a un negro llamándole "negrata de mierda", y va a seguir siendo una definición. De nuevo, "definir" y "agredir" no son excluyentes el uno del otro.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 20 de Mayo de 2015, 17:18
¿Y funcionan? Tal como están, ¿solucionan algo? Si es que sí, ¿dónde está el problema? Si es que no, ¿dónde está el problema?

Van poco a poco, pero se encuentran gente que se niega a aceptar que la sociedad no es binaria, y que un lenguaje binario no ayuda a que esa misma sociedad se dé cuenta de ello.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 20 de Mayo de 2015, 17:18
Ah, ok. ¿Y qué?

Que, aunque haya excepciones, España presenta casos de corruptela no sólo en las altas esferas. El caciquismo también es una forma de corrupción, el enchufismo otra.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 20 de Mayo de 2015, 17:18
Porque se me culpa (llámalo responsabiliza si te sientes más cómode) de tener unos privilegios que no son reales, sino inventados, para justificar chorradas y memeces.

No se te culpa ni se te responsabiliza. No es tu culpa tener esos privilegios. Es más, en todo lo que llevamos de conversación, si te fijas, el que más ha atacado no he sido yo, ni una persona trans, ni queer. No se te ha atacado. Has saltado.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 20 de Mayo de 2015, 17:18
Sigue sin ser la norma, por muches gilipolles que me encuentre.

Lo normal, lo habitual si lo prefieres, es que una persona de determinado colectivo sea agredida (física o verbalmente) por no adherirse a los cánones habituales.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 20 de Mayo de 2015, 17:18
Curioso, porque nadie está llamando rarita a esa rana. Si me pide que la llame rane es cuando le digo que es gilipollas. Hay una diferencia enorme.

Vamos a ver, Khram. Que cuando quieres eres literal y cuando no, no. Si afirmas que todas las ranas son verdes durante un tiempo y todo el mundo te cree, en el sintagma "Rana Verde", "verde" pasa a ser un "epíteto constante", como en "nieve blanca", y por tanto, innecesario a nivel funcional (bonito, quizá, pero obvio). Con lo cual, "Rana" se convierte en lo único lingüísticamente necesario. Si te llega una rana que resulta que es naranja pero tú te empeñas en llamarla rana te va a decir "Oiga, no. Es que no soy una rana per se, soy una rana naranja. Y como Rana ya implica verde, pues prefiero que me llames Ranaranja, porque comparto características con las Ranas, menos el color".

Cita de: Khram Cuervo Errante en 20 de Mayo de 2015, 17:18
¿Ah, no? ¿Y cómo llamas a "eres un heteropatriarcal opresor"? Es curioso.

¿Quién te ha llamado así? Yo no, desde luego.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 20 de Mayo de 2015, 17:18
Y yo estaba esperando este caso, de una mutación, lo más probable en alguno de los genes de la compensación masculina o de los receptores de andrógenos. ¿Es una mujer? Sí. Y si quieres también hablamos del caso de Semenya, que es una quimera con semiexpresiones. ¿Es una mujer? Sí.

Refugiarte en mutantes y hacer de la excepción la norma... muy mal.

Pues es curioso que afirmes que sea una mujer cuando el COI dijo que se peinara, que era un hombre y que por tanto no podía competir. Igual que Semenya.


Cita de: Khram Cuervo Errante en 20 de Mayo de 2015, 17:18
Identifico por lo que veo.

¿Y cuando te encuentras con alguien andrógino?

Cita de: Khram Cuervo Errante en 20 de Mayo de 2015, 17:18
No hace falta reducir algo a lo que ya es.

Calificar de zapatos la identidad de alguien me parece reducir al absurdo algo que no lo es.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 20 de Mayo de 2015, 17:18
Y lo hacen poniéndose un cartelito en la puerta del despacho que dice "no cobro", en lugar de ir a denunciar a la Generalitat y al Ministerio la situación de indefensión en la que se encuentran. Muy lógico, sí señor.

Insisto: No es lo único que hacen, pero informan de que no cobran. ¿Tan raro es?

Cita de: Khram Cuervo Errante en 20 de Mayo de 2015, 17:18
Oh, sí claro... porque es lo mismo. Lo mismito. Fíjate que si hubieras dicho "no te quejes que vas a cobrar igual", te lo habría aceptado. Pero no está tan claro que vaya a cobrar, mira tú. Que me paguen es un deber del pagador.

Pero no es deber mío el usar un pronombre ridículo e inexistente porque tienes fobia a las oes. Siendo así, por favor, que exterminen todas las especies de avispas del planeta, que me dan fobia.

Claro que no es tu deber. Haz lo que te dé la gana, pero no te mosquees si alguien te pide que le dejes ejercer su derecho a hacer lo que le dé la gana con su identidad y con pedirte que si hablas con él/ella/otros te refieras a esa persona como te pide.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 20 de Mayo de 2015, 17:18
¿Dónde?

Un ejemplo: . Tu vida reprodutiva, sexual y familiar no viene dictada por legisladores del sexo opuesto.

En España, las leyes son dictadas por el poder legislativo, representado en el Congreso y en el Senado. Entre otro tipo de leyes, se discuten allí todas aquellas relacionadas con salud y moral reproductiva, con conciliación familiar y otros asuntos directamente relacionados o de gran importancia para las mujeres. Sin embargo, el porcentaje de mujeres en la ambas cámaras apenas llega a la tercera parte. Siendo extremadamente curioso que en nuestro amado país existe una discutidísima Ley de Igualdad que promueve la equidad representativa, pero que carece por completo de valor cuando los principales partidos se empeñan a colocar sólo a hombres en los primeros puestos de las listas, minimizando, por tanto, las posibilidades de las mujeres de salir elegidas.

Imagina ahora que la situación fuese la inversa. Que una apabullante mayoría de mujeres, que lleva ahí desde siglos inmemoriables y que no se va a mover se su sillón, se tomase la libertad de decidir sobre tus hábitos sexuales, tu capacidad de cuidar a tus hijos o incluso de tenerlos. ¿Cómo de acertados serían sus juicios? Claramente, muy poco.

(fuente: http://martes-de-carnaval.blogspot.com.es/2013/10/10-ejemplos-de-privilegio-masculino.html --> Y ahora no me vengas con otros trozos del artículo, porque te he remitido a uno exactamente porque otros podrían resultar algo más dudosos)

Cita de: Khram Cuervo Errante en 20 de Mayo de 2015, 17:18
Espera, que todo esto es porque en los formularios no viene una casilla para marcar una cosa u otra... Me parto, en serio.

No viene sólo por eso, pero mientras que en España, por ejemplo, me preguntan mi sexo y asumen mi género por defecto, en EEUU te preguntan tu sexo (M/F) y luego con qué título prefieres que se refieran a ti (Miss, Mrs, Mr...). No es más que una pequeña muestra de deferencia, pero se agradece, igual que el "I'd rather not specify my gender".

Cita de: Khram Cuervo Errante en 20 de Mayo de 2015, 17:18
Claro hombre, porque padre siempre se refiere a un hombre. ¿Cómo era eso que dices después? Ahora lo vemos.

Padre se refiere a una serie de asunciones por defecto. Es decir, tiene una carga cultural con la que yo me puedo sentir más o menos conforme. No define sólo al progenitor con pene.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 20 de Mayo de 2015, 17:18
Entonces el problema lo tienes TÚ, que eres incapaz de identificar las distintas identidades de género, sexuales o whatever con la normalidad.

No me refería a un YO personal. Y no entiendo a qué te refieres con "identificar las distintas identidades de género, sexuales o whatever con la normalidad." ¿Diferenciar las identidades y contrastarlas con la normalidad?

Cita de: Khram Cuervo Errante en 20 de Mayo de 2015, 17:18
Por otro lado, el neutro no es padre, sino padres. Lo de neidre es más gilipollas todavía porque es para evitar decir padre o madre. La razón yo la coloco en algún exceso o defecto de cromosomas, porque no existe explicación racional para ello.

¿Y cuál es el neutro entre el binarismo padre/madre? No es para evitar decir padre. Es para ofrecer una alternativa al que no quiera usar padre o madre.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 20 de Mayo de 2015, 17:18
¿Qué es un rol de padre o madre? ¿No será que sigues anclado hace dos siglos y eres de los de la mujer en casa y con la pata rota? Padre es el progenitor (o no progenitor, adoptante o whatever) que es un hombre; Madre es el progenitor (o no progenitor, adoptante o whatever) que es una mujer. Y si eres una mujer y le dices a tu hijo "a mí llámame papá, porque quiero que me llames papá, porque soy incapaz de asumir lo que soy", el problema lo tienes tú.
Puedes no sentirte una mujer, que me parece perfecto. Pero cuanto antes empieces a asumir que lo eres, antes te librarás de tu problema. Y que te llamen mujer, siendo una mujer, por mucho que tú no te sientas como tal no es un insulto, ni una falta de respeto ni nada por el estilo.

Y ojo que no estoy diciendo que tener una identidad de género sea un problema, que nos encanta lo de cogérnosla con papel de fumar. Estoy diciendo que tienes un problema con asumir lo que eres.


¿Y qué ocurre si eres intersex? (http://en.wikipedia.org/wiki/Intersex) ¿También tienes que encajar entre padre-hombre o madre-mujer?

No todo es "Binarismo o mutación".


Cita de: Khram Cuervo Errante en 20 de Mayo de 2015, 17:18
¿Qué hace falta saber? ¿De qué estamos hablando? ¿De lenguaje imbécil o de identidades de género? Porque te repito que las identidades de género me la traen floja y me dan exactamente igual. Que lo que a mí me repatea el hígado el es lenguaje gilipollas.

Del reconocimiento social, del movimiento, de actividades, de charlas formrativas, de iniciativas no-binaristas...

Cita de: Khram Cuervo Errante en 20 de Mayo de 2015, 17:18
Pues si habláramos latín estaría muy de acuerdo. Pero resulta que hablamos castellano y no latín. Y el neutro en castellano acaba en o.

"Género  ~ neutro.

1. m. Gram. En algunas lenguas indoeuropeas, el de los sustantivos no clasificados como masculinos ni femeninos y el de los pronombres que los representan o que designan conjuntos sin noción de persona. En español no existen sustantivos neutros, ni hay formas neutras especiales en la flexión del adjetivo; solo el artículo, el pronombre personal de tercera persona, los demostrativos y algunos otros pronombres tienen formas neutras diferenciadas en singular.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 20 de Mayo de 2015, 17:18
Lo curioso es que se critica sólo el que acaba en o y no el que acaba en a. Con lo que además de gilipollez hay que añadir la hipocresía al tema.

Error. Se observan los que son binarios, y se ofrece una alternativa que los hace más flexivos.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 20 de Mayo de 2015, 17:18
A ver si lo entiendo... no se lo achacas al masculino, pero invisibiliza al femenino. Y pregunto, si tiene un valor neutro, ¿cómo cojones va a invisibilizar nada si es NEUTRO? ¿Me lo explicas? Si invisibiliza al femenino es que le achacas valor masculino y por tanto, no estás reconociendo su valor neutro. Y si es neutro, no puede invisibilizar al femenino.

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Cita de: Khram Cuervo Errante en 20 de Mayo de 2015, 17:18
Pues habrá que insistir más. Cuando a mí me desestiman un proyecto, pido otro. Hasta que consiga que me den uno. Y me quejo de que no me lo han dado. Y patalearé y me cabrearé por ello. Pero no voy por ahí diciéndoles a los demás: "eh, tú, privilegiado con trabajo, dame dinero para investigar, que estoy oprimido". Pido otro proyecto.

Ya se hace.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 20 de Mayo de 2015, 17:18
Sí. Aceptado sin más. Más quisieras. La diferencia radica en que yo asumo lo que soy sin problemas.

¿Y qué eres?

Khram Cuervo Errante

#173
Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28
http://www.robot-hugs.com/privilege/

Insisto, ¿qué privilegios? Eso no muestra más que la necesidad de algunos por culpar a otros de sus propios problemas.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28
¿Por qué es innecesario? Si te estoy diciendo que hay gente que lo necesita, ¿cuál es la cualidad que hace que no lo sea? Es parte de la consecuencia de un trabajo cultural con mucha importancia para mucha gente.

No, lo siento no es necesario. Que haya gente que necesite sentirse especial porque se sienten diferentes no lo hace necesario.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28
¿Por qué es absurdo? Es una construcción basada en las premisas del lenguaje en el que nos movemos.

Falso. En el lenguaje en el que nos movemos, el género neutro es el masculino. No acepta esta premisa.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28
¿Por qué es estúpida? Tiene un razonamiento detrás.

Partiendo de una premisa falsa. Por lo que la conclusión será errónea.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28
Puedes definir a un negro llamándole "negrata de mierda", y va a seguir siendo una definición. De nuevo, "definir" y "agredir" no son excluyentes el uno del otro.

Error. El que dice gilipolleces es gilipollas. O se hace el gilipollas. El negro puede ser un negrata. Pero evidentemente no tiene por qué ser de mierda. He ahí la diferencia.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28
Van poco a poco, pero se encuentran gente que se niega a aceptar que la sociedad no es binaria, y que un lenguaje binario no ayuda a que esa misma sociedad se dé cuenta de ello.

Entonces es una suerte que tengamos un género neutro, ¿verdad? O al menos un uso neutro del masculino.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28
Que, aunque haya excepciones, España presenta casos de corruptela no sólo en las altas esferas. El caciquismo también es una forma de corrupción, el enchufismo otra.

¿Y es la norma o más bien son las excepciones? ¿O que estas excepciones hacen mucho más ruido que la norma que no es corrupta? ¿Cómo se mide el índice?

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28
No se te culpa ni se te responsabiliza. No es tu culpa tener esos privilegios. Es más, en todo lo que llevamos de conversación, si te fijas, el que más ha atacado no he sido yo, ni una persona trans, ni queer. No se te ha atacado. Has saltado.

Ah, no claro... no se me culpa ni responsabiliza. Pero tengo que hablar como si fuera retrasado porque hay gente que es incapaz de asumir lo que es. Porque tengo unos supuestos privilegios, que alguien se ha sacado de la manga. Y es porque tengo esos privilegios. De los que no soy culpable. Pero los tengo, así que soy el enemigo.

Pues aprended de una puta vez que no hay privilegio ninguno en vivir.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28
Lo normal, lo habitual si lo prefieres, es que una persona de determinado colectivo sea agredida (física o verbalmente) por no adherirse a los cánones habituales.

Mal otra vez. Eso NO es normal. Ni siquiera lo habitual. Una persona de determinado colectivo NO tiene ni debe de ser agredida por no adherirse a los cánones habituales. El que no es normal es el que agrede física o verbalmente a esa persona. Así de claro. Repito que si tú consideras que eso es lo normal, tienes un problema muy gordo.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28
Vamos a ver, Khram. Que cuando quieres eres literal y cuando no, no. Si afirmas que todas las ranas son verdes durante un tiempo y todo el mundo te cree, en el sintagma "Rana Verde", "verde" pasa a ser un "epíteto constante", como en "nieve blanca", y por tanto, innecesario a nivel funcional (bonito, quizá, pero obvio). Con lo cual, "Rana" se convierte en lo único lingüísticamente necesario. Si te llega una rana que resulta que es naranja pero tú te empeñas en llamarla rana te va a decir "Oiga, no. Es que no soy una rana per se, soy una rana naranja. Y como Rana ya implica verde, pues prefiero que me llames Ranaranja, porque comparto características con las Ranas, menos el color".

Entonces es una suerte que las ranas no se definan por el color, sino por ser anfibios anuros ranoides, ¿verdad? Será una rana naranja, pero sigue siendo una rana. Si la llamo sapo se podría ofender, de acuerdo. Pero no por llamarla rana. Si me dice que la llame ranaranja, lo más probable es que busque cigüeña.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28
¿Quién te ha llamado así? Yo no, desde luego.

No, necesariamente tú no.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28
Pues es curioso que afirmes que sea una mujer cuando el COI dijo que se peinara, que era un hombre y que por tanto no podía competir. Igual que Semenya.

Entonces es una lástima que el COI sea gilipollas.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28
¿Y cuando te encuentras con alguien andrógino?

Me fijo en su arco ciliar.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28
Calificar de zapatos la identidad de alguien me parece reducir al absurdo algo que no lo es.

Porque no hablo de la identidad de alguien, sino del lenguaje usado para denominarlo. Que es lo que estás confundiendo todo este tiempo.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28
Insisto: No es lo único que hacen, pero informan de que no cobran. ¿Tan raro es?

Lo que me parece genial. "Oigan, estamos aquí, lo estamos pasando mal porque nuestra identidad de género no se corresponde con nuestra identidad sexual y necesitamos ayuda". Esto, bien. "Oigan, estamos aquí, le estamos pasando mal porque nuestre identidad de génere no se corresponde con nuestre identidad sexual", mal.

El neutro ya existe. Úsalo.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28
Claro que no es tu deber. Haz lo que te dé la gana, pero no te mosquees si alguien te pide que le dejes ejercer su derecho a hacer lo que le dé la gana con su identidad y con pedirte que si hablas con él/ella/otros te refieras a esa persona como te pide.

Pues lo más probable es que deje de hablar con esa persona. Porque yo con gilipollas no hablo. Así de claro.

Tiene todo el derecho de hacér lo que le dé la gana con su identidad, pero no tiene ningún derecho a obligarme a que hable como a él le dé la gana porque él tenga un problema para aceptarse. Él, no yo. Que yo no tengo ningún problema con que tenga una identidad propia. Con lo que tengo un problema es con que hable como si fuera imbécil.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28
Un ejemplo: . Tu vida reprodutiva, sexual y familiar no viene dictada por legisladores del sexo opuesto.

Esto no es un privilegio. Que lo esté es un problema y es lo que hay que corregir.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28
En España, las leyes son dictadas por el poder legislativo, representado en el Congreso y en el Senado. Entre otro tipo de leyes, se discuten allí todas aquellas relacionadas con salud y moral reproductiva, con conciliación familiar y otros asuntos directamente relacionados o de gran importancia para las mujeres. Sin embargo, el porcentaje de mujeres en la ambas cámaras apenas llega a la tercera parte. Siendo extremadamente curioso que en nuestro amado país existe una discutidísima Ley de Igualdad que promueve la equidad representativa, pero que carece por completo de valor cuando los principales partidos se empeñan a colocar sólo a hombres en los primeros puestos de las listas, minimizando, por tanto, las posibilidades de las mujeres de salir elegidas.

Y esto es un problema a corregir. Pero esto no quiere decir que yo tenga privilegio alguno porque tengamos unos gobernantes que son incapaces de cumplir sus propias leyes. No es tan complicado de entender.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28
Imagina ahora que la situación fuese la inversa. Que una apabullante mayoría de mujeres, que lleva ahí desde siglos inmemoriables y que no se va a mover se su sillón, se tomase la libertad de decidir sobre tus hábitos sexuales, tu capacidad de cuidar a tus hijos o incluso de tenerlos. ¿Cómo de acertados serían sus juicios? Claramente, muy poco.

Voy a poner guiones, a ver si así...

- Problema: los hombres estarían discriminados. Solución: eliminar la discriminación de los hombres <-- OK.
- Problema: las mujeres tienen privilegios <--- MAL; Solución: eliminar los privilegios de las mujeres <-- MAL. ¿Por qué? Porque se identificó mal el problema.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28
(fuente: http://martes-de-carnaval.blogspot.com.es/2013/10/10-ejemplos-de-privilegio-masculino.html --> Y ahora no me vengas con otros trozos del artículo, porque te he remitido a uno exactamente porque otros podrían resultar algo más dudosos)

Volvemos a lo mismo. Esos no son privilegios de los hombres. Sino desprecios hacia las mujeres. Y cambiando la mierda de sitio no se soluciona el problema, sólo se traslada el problema para que lo solucione otro.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28
No viene sólo por eso, pero mientras que en España, por ejemplo, me preguntan mi sexo y asumen mi género por defecto, en EEUU te preguntan tu sexo (M/F) y luego con qué título prefieres que se refieran a ti (Miss, Mrs, Mr...). No es más que una pequeña muestra de deferencia, pero se agradece, igual que el "I'd rather not specify my gender".

Curioso, pero cada vez más preguntan por el tratamiento (Sr., Srta., Sra.).

Y sigue siendo por la inclusión de una casillita en los formularios.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28
Padre se refiere a una serie de asunciones por defecto. Es decir, tiene una carga cultural con la que yo me puedo sentir más o menos conforme. No define sólo al progenitor con pene.

Ahí te voy a dar la razón. También define a los curas, que no son progenitores (o no deberían serlo) pero todo el mundo los llama padres.

Al que cría a un hijo y tiene su patria potestad y tiene pene se le llama padre. Y luego siéntase como él quiera. Pero es hora de que vaya asumiendo que es padre y no neidre.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28
No me refería a un YO personal. Y no entiendo a qué te refieres con "identificar las distintas identidades de género, sexuales o whatever con la normalidad." ¿Diferenciar las identidades y contrastarlas con la normalidad?

Cámbialo por "denominarlas", si te parece mejor.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28
¿Y cuál es el neutro entre el binarismo padre/madre? No es para evitar decir padre. Es para ofrecer una alternativa al que no quiera usar padre o madre.

Padre o madre se refiere a un hombre o una mujer. ¿Qué es? ¿Mujer u hombre? Que use el que convenga.

Yo no quiero ser segoviano y ser bortai, pero fíjate por donde, Bort no existe. Como no existe un sexo neutro.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28
¿Y qué ocurre si eres intersex? (http://en.wikipedia.org/wiki/Intersex) ¿También tienes que encajar entre padre-hombre o madre-mujer?

Escoge. ¿Qué te sientes?

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28
No todo es "Binarismo o mutación".

Y sin embargo, sigue siendo una anomalía en el desarrollo.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28
Del reconocimiento social, del movimiento, de actividades, de charlas formrativas, de iniciativas no-binaristas...

Insisto, ¿qué tiene que ver esto con el lenguaje gilipollas?

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28
"Género  ~ neutro.

1. m. Gram. En algunas lenguas indoeuropeas, el de los sustantivos no clasificados como masculinos ni femeninos y el de los pronombres que los representan o que designan conjuntos sin noción de persona. En español no existen sustantivos neutros, ni hay formas neutras especiales en la flexión del adjetivo; solo el artículo, el pronombre personal de tercera persona, los demostrativos y algunos otros pronombres tienen formas neutras diferenciadas en singular.

Y por eso, amiguitos, se usa el masculino como neutro. En cuyo caso, se convierte efectivamente en neutro y no en masculino.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28
Error. Se observan los que son binarios, y se ofrece una alternativa que los hace más flexivos.

Ya. Díselo a quien en lugar de gatos dice gates, pero no dice ranes en lugar de ranas. ¿Sólo es flexivo cuando es el primer caso y no el segundo? Lo dicho: fobia de o.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28

/\
l
l

Prueba otra vez.

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28
Ya se hace.

Entonces, ¿dónde está el problema?

Cita de: Idunne en 20 de Mayo de 2015, 19:28
¿Y qué eres?

Yo.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Psyro

Yo igual no hablaría de que los varones blancos heterosexuales seamos unos "privilegiados" (porque Khram tiene parte de razón; eso no debería considerarse un privilegio a erradicar, como los de la nobleza en la Edad Media, sino el mínimo aceptable para todo ser humano), pero lo que me parece innegable es que sí partimos con mucha ventaja y a muchos niveles. Patriarcado, etc etc.

Dicho esto, con lo del lenguaje: entiendo los motivos que pueden llevar a alguien a tratar de crear construcciones alternativas a la norma actual con las que se sienta incluido/a, pero me parece que el resultado es contraproducente. Primero porque en vez de aceptación lo que crean es extrañeza, y segundo porque la visibilidad está muy bien como herramienta para luchar por la igualdad, pero por el camino también puede convertirse en un agente alienizador y conseguir el efecto contrario. El ejemplo que siempre pongo: el árabe (o al menos alguno de sus dialectos, porque no es una lengua que domine) posee género gramatical en el verbo (es decir, que si eres tío dices "yo hablo" y si eres tía "yi habli", o algo así. ¡Qué bien, cuánta visibilidad, seguro que las mujeres árabes lo gozan en tema de derechos y respeto! No como las pobres noruegas, que están en la mierda. Resulta que el noruego tiene tres géneros (masculino, femenino y neutro), pero por economía lingüística existe desde hace años la tendencia a usar el masculino para referirse al femenino, por lo que puedes hablar noruego perfectamente usando solo el masculino y el neutro. ¡Malditos noruegos machirulos!

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Liga ociosa de supervillanos matagatitos.

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Dany

Cita de: Khram Cuervo Errante en 19 de Mayo de 2015, 21:12
Repito, ¿no ser discriminado es un privilegio? Cágate lorito. Igual es que yo pedí nacer blanco, español, hetero, alto y segoviano. O que me hicieron así aposta. De ahí al diseño inteligente hay un paso.

jajaj pero tú estás convencido. +10 puntos de autoestima  :cool:

Leinster

Cita de: Psyro en 20 de Mayo de 2015, 20:58
Yo igual no hablaría de que los varones blancos heterosexuales seamos unos "privilegiados" (porque Khram tiene parte de razón; eso no debería considerarse un privilegio a erradicar, como los de la nobleza en la Edad Media, sino el mínimo aceptable para todo ser humano), pero lo que me parece innegable es que sí partimos con mucha ventaja y a muchos niveles. Patriarcado, etc etc.

Dicho esto, con lo del lenguaje: entiendo los motivos que pueden llevar a alguien a tratar de crear construcciones alternativas a la norma actual con las que se sienta incluido/a, pero me parece que el resultado es contraproducente. Primero porque en vez de aceptación lo que crean es extrañeza, y segundo porque la visibilidad está muy bien como herramienta para luchar por la igualdad, pero por el camino también puede convertirse en un agente alienizador y conseguir el efecto contrario. El ejemplo que siempre pongo: el árabe (o al menos alguno de sus dialectos, porque no es una lengua que domine) posee género gramatical en el verbo (es decir, que si eres tío dices "yo hablo" y si eres tía "yi habli", o algo así. ¡Qué bien, cuánta visibilidad, seguro que las mujeres árabes lo gozan en tema de derechos y respeto! No como las pobres noruegas, que están en la mierda. Resulta que el noruego tiene tres géneros (masculino, femenino y neutro), pero por economía lingüística existe desde hace años la tendencia a usar el masculino para referirse al femenino, por lo que puedes hablar noruego perfectamente usando solo el masculino y el neutro. ¡Malditos noruegos machirulos!
+100000


No me he leído los últimos tochacos enteros porque si no me moriría de viejo, pero entiendo que género gramatical y sexo no tienen nada que ver.

El español ha evolucionado hasta hoy teniendo sólo el género masculino y el femenino, y utiliza el masculino como genérico inclusivo. Cuando dices "la mesa", no le veo vagina por ninguna parte, por mucho que se la he buscado. Cuando dices "padres", no se está haciendo de menos a la madre, es simplemente la forma que existe en castellano y ya está.

Además del ejemplo dado por Psyro, tenéis el turco, donde no se marca el género. ¿Os parece una sociedad donde la mujer tenga mayor número de derechos? Para mí, un lenguaje no es sexista. Sexista es el hablante, y el uso que haga de la lengua.

No entiendo la manía que tienen ciertos colectivos de hacer ingeniería genética con el idioma.



Cita de: Wind_Master en 15 de Mayo de 2011, 21:46
Estoy con Sertorio jugando al LOL, que tengo más vida, ¿vale?
Cita de: Khram Cuervo Errante en 20 de Septiembre de 2011, 19:12
¿SU PUTA MADRE EN VINAGRE VA PEDALEANDO POR LAS CALLES MÁS ANGOSTAS DE LA JUBILADA ITALIA?

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