Uruguay legaliza la marihuana

[Psyro]

Venga, saca más las cosas de contexto.

El asesinato implica matar a alguien. La pederastia, abusar sexualmente de menores. La okupación es robo, también hay un perjudicado claro. Fumar un porro en tu casa al único que perjudica es al que se fuma el porro, y siempre que sea un adulto en pleno uso de sus capacidades mentales no veo el problema. ¿A ti te molesta? A ti ni te afecta. ¿Que deberíamos impedir que la gente maltrate su cuerpo? pues si vamos a tratar a todo el mundo como idiotas o como niños de 6 años  vamos a prohibir las armas, el alcohol, el tabaco y hasta las tijeras de punta afilada, que la gente se puede hacer daño. Repito: mientras que no haya más perjudicado que el consumidor y dicho consumidor sea un adulto en pleno uso de sus facultades mentales, la ley debería tender siempre a la permisividad, y que cada uno haga lo que quiera.

Las mafias se dedican a muchas actividades y no todas se persiguen de la misma manera. Esta en concreto se puede arreglar así. Ten en cuenta que el consumo de marihuana es alto, y quitando los que cultivan para consumo propio o los que tengan permiso para tomarla medicinal, tienen que recurrir a camellos. ¿Eres consciente de la cantidad de dinero que está ganando el mercado negro por un producto que podría estar regulado? ¿Y la cantidad de daño que algún camello espabilado puede hacerle a un fumador ocasional con mucho dinero y poca práctica o cabeza? porque yo no fumo, pero tengo colegas que sí y raro es al que alguna vez cuando estaban empezando no les han colado alguna mierda a precio de oro o hasta puesto en riesgo su salud por mezclar con basura para abaratar costes. No puedes impedir que la gente deje de comprar maría, pero sí que lo haga en malas condiciones.

Pero ya queda bastante claro hasta qué punto meditas lo que dices cuando hablas de ilegalizar el tabaco. Eh, que soy el primero que si pudiera hacer que la gente dejara de fumar, lo haría. Es pura mierda. El problema es que es mierda que tiene enganchada a millones de personas. ¿La solución es prohibirla? La solución es potenciar programas de desintoxicación, terapias para dejarlo, dar más info a los jóvenes... pero no prohibir algo que sabes que esa gente necesita físicamente y que van a comprar por las buenas o por las malas. ¿Qué pasó en EEUU cuando prohibieron el alcohol? pues eso.

[Dracon73]

150% de aucerdo con lo que puso psyro y agrego que cuando algo se prohibe la gente lo quiere mas.

[Khram Cuervo Errante]

Dos cosas. La primera es que si la gente se ha enganchado es porque así lo han querido. ¿A alguien le obligan a fumar maría? ¿A que no? Vale a que se desenganchen y bleh. Pero, ¿acaso alguien les obligó a engancharse? No. Además, la información ya se da. Se hacen n campañas y los jóvenes siguen diciendo lo mismo: eso es mentira, a mí no me ha pasado, conozco uno que fuma medio kilo al día durante veinte años y no le ha pasado nunca nada... La gente que depende de ello se lo ha buscado. Ni más ni menos. Y ya que a un alcohólico nomse le permite un transplante de hígado por alcohólico, ¿Por qué habría de darse atención a un adicto a la marihuana, cuando además esta es ilegal?

Dices que no me molesta y ya te dije antes que SÍ que me molesta. He vivido mucho tiempo en un piso con un vecino porrero y la casa daba asco de cómo olía, porque el olor se filtra por todas partes. Y estudié en una facultad en la que el amor al porro rivaliza con el comeflorismo. Y es molesto de cojones. Y de la misma forma que yo no puedo estar en mi casa dándole al taladro a partir de las 22 horas porque molesto, tú tampoco puedes fumar marihuana porque molestas.

La segunda es que tu argumento sirve para legalizar también la cocaína y la heroína, que son bastante peores que la marihuana. Dices que no medito en este caso, pero lo tengo más que meditado. Los "enfermos" de adicción a las drogas no son tales, puesto que la adicción no es resultado de un funcionamiento anómalo de nada ni está causada por ningúna patología ni por ningún agente patógeno. Está causada por el funcionamiento normal de los sistemas de recompensa y por propia voluntad y TOTAL CONSCIENCIA del que se convierte en adicto. Así que el que haya millones de personas que lo necesiten y lo van a conseguir de una manera u otra no me vale. Si ese manera u otra incluye el robo, ¿No estamos ya entrando en el mismo campo que el que comenté antes?

Tampoco me vale el argumento de que las mafias hacen mucho dinero. Ayer mismo se interceptaron tres toneladas de heroína. Si se dota de más medios, se podría hacer con mayor frecuencia. Pero no, hay que hacer un giro a la permisividad y permitir también la cocaína y la heroína, ¿no, Psyro? Total, así se reducirían las mafias y millones de personas que las necesitan físicamente no tendrían que hacer lo que fuera por conseguirlas.

[Dracon73]

Khram, tu argumentacion es vieja, es lo que se hizo hasta ahora y no funciono ni va a funcionar. Un estado policial dedicado a perseguir a quienes se drogan es además carisimo, mucho mas que tratar a los pacientes de quienes eventualmente se puedan enfermar por eso. Y si la droga es regulada y de buena calidad, menos posibilidades hay de enfermarse. Además sos ingenuo pensando que hay un ejercitos de policias tipo miami vice incorruptibles que van a acabar con eso, no hay voluntad de acabar con eso, hacen como que lo hicieran pero todos están metidos de una u otra manera en proteger ese negocio. Si hubo una guerra contra las drogas, se perdio y se va a seguir perdiendo.
No creo que la marihuana sea adictiva, yo la he fumado y nunca me hice adicto, hace mas de un año que no me fumo un porro y mañana me puedo fumar otro pero no siento necesidad ni desesperacion de hacerlo. Ese vecino que vos decis que te jode es un caso particular que se tendria que resolver de otra manera, el problema no es que se fume un porro sino que lo hace en cantidades, con muchas personas y con las ventanas abiertas o en el balcon, es un problema entre vecinos como que todas las noches se mande una fiesta.

[Psyro]

Dos cosas. La primera es que si la gente se ha enganchado es porque así lo han querido. ¿A alguien le obligan a fumar maría? ¿A que no? Vale a que se desenganchen y bleh. Pero, ¿acaso alguien les obligó a engancharse? No. Además, la información ya se da. Se hacen n campañas y los jóvenes siguen diciendo lo mismo: eso es mentira, a mí no me ha pasado, conozco uno que fuma medio kilo al día durante veinte años y no le ha pasado nunca nada... La gente que depende de ello se lo ha buscado. Ni más ni menos. Y ya que a un alcohólico nomse le permite un transplante de hígado por alcohólico, ¿Por qué habría de darse atención a un adicto a la marihuana, cuando además esta es ilegal?

Dices que no me molesta y ya te dije antes que SÍ que me molesta. He vivido mucho tiempo en un piso con un vecino porrero y la casa daba asco de cómo olía, porque el olor se filtra por todas partes. Y estudié en una facultad en la que el amor al porro rivaliza con el comeflorismo. Y es molesto de cojones. Y de la misma forma que yo no puedo estar en mi casa dándole al taladro a partir de las 22 horas porque molesto, tú tampoco puedes fumar marihuana porque molestas.

La segunda es que tu argumento sirve para legalizar también la cocaína y la heroína, que son bastante peores que la marihuana. Dices que no medito en este caso, pero lo tengo más que meditado. Los "enfermos" de adicción a las drogas no son tales, puesto que la adicción no es resultado de un funcionamiento anómalo de nada ni está causada por ningúna patología ni por ningún agente patógeno. Está causada por el funcionamiento normal de los sistemas de recompensa y por propia voluntad y TOTAL CONSCIENCIA del que se convierte en adicto. Así que el que haya millones de personas que lo necesiten y lo van a conseguir de una manera u otra no me vale. Si ese manera u otra incluye el robo, ¿No estamos ya entrando en el mismo campo que el que comenté antes?

Tampoco me vale el argumento de que las mafias hacen mucho dinero. Ayer mismo se interceptaron tres toneladas de heroína. Si se dota de más medios, se podría hacer con mayor frecuencia. Pero no, hay que hacer un giro a la permisividad y permitir también la cocaína y la heroína, ¿no, Psyro? Total, así se reducirían las mafias y millones de personas que las necesitan físicamente no tendrían que hacer lo que fuera por conseguirlas.

1 La gente que se ha enganchado al tabaco lo ha hecho porque quería y porque PODÍA. Lo que no es una medida coherente es permitir a la gente que haga algo durante 30 años pensando que lo van a poder hacer siempre y una vez enganchados quitárselo y decir "aaaah, te has enganchado porque quisiste". Mi padre empezó a fumar con unos 14 o 15 años en una época en la que hasta el médico fumaba en la consulta y ahora tiene 50. ¿Es justo dejar que gente con ese perfil (que es muchísima) pague el pato porque "se engancharon porque quisieron"?

Y ojo, que yo no estoy diciendo que haya que pagarle los costes del vicio a los que deciden consciente y voluntariamente practicar una actividad que saben que es perjudicial para su cuerpo. Igual que los alcohólicos se quedan fuera de transplantes de hígado, si fumar marihuana activamente conlleva un riesgo que encarezca o impida su tratamiento que se jodan y paguen. Yo por lo que abogo es por tratar a la gente como ADULTOS RESPONSABLES. Que cada cual haga lo que quiera y que asuma las consecuencias de sus actos, para bien y para mal. Lo que no puedes hacer es sacrificar a un montón de personas que tomaron una decisión X en base a unas circunstancias Y cambiando de pronto esas circunstancias y pidiéndoles responsabilidades. Del "la culpa es tuya por engancharte" cuando antes estaba no sólo aceptado, sino hasta bien visto, al "la culpa es vuestra que habéis vivido por encima de vuestras posibilidades" hay un paso.

2 Taladrar en mi casa no es ilegal. Lo es hacerlo al mediodía o por la noche. Fumar marihuana, como dije antes, no tiene por qué ser ilegal: puede estar restringido a hacerse sólo en locales especializados en ello y viviendas particulares, y aun en ese caso se puede restringir a no fumar en casas viejas que dejen pasar demasiado los olores, en patios vecinales y zonas comunes, en comunidades con niños etc etc. Eso es irrelevante para el debate en sí; está claro que se puede encontrar una vía que permita fumar maría sin que haya un perjuicio a los demás.

3 Hay que trazar una línea legal entre drogas duras y blandas. Está claro que la marihuana es perjudicial para la salud en muchos sentidos, igual que lo son el alcohol o el tabaco, pero también que no lo es tanto como la cocaína y la heroína. Es mucho más probable engancharse a estas últimas, y sus efectos secundarios son bastante más potentes y se hacen notar más rápido. No creo que nadie vaya a discutir aquí que no es lo mismo que un chaval de 16-20 años de dos caladas a un porro en una fiesta a que se meta un pico. Muchísima gente ha hecho lo primero sin que pase nada, pero en el segundo caso entras en un terreno mucho más peligroso. Y aunque pienso que hay que tratar a los adultos como gente razonable y responsable, hay que proteger a los jóvenes.

4 No pongas palabras en mi boca que no he dicho. No es lo mismo marihuana que cocaína o heroína, y ya he dicho que hay muchas mafias y cada una se trata de una forma distinta. O hasta varias. Por ejemplo, en España la prostitución persigue al procurador del servicio, en Alemania está regulada y en Noruega se persigue al cliente y no a la prostituta. El modelo alemán acaba radicalmente con una parte muy gorda de las mafias dedicadas a la explotación sexual, el modelo noruego lo combate sin dañar a las auténticas víctimas de cualquier abuso (las prostitutas) y el modelo español podría funcionar si se da dinero y se monta un operativo gordo que ataque a lo bestia a los capos de estas mafias.

Si tú opinas que es mejor no permitir fumar marihuana por el riesgo sanitario que conlleva a cambio de perseguir de verdad el tráfico con una inversión fuerte en el tema, es tu opinión y la puedo respetar aunque no la comparta en el caso concreto del cannabis (ni la vea posible, porque no hay dinero para triunfar por esa vía). Lo que no sirve es el status quo de "es ilegal, pero si no molesta me da igual" (que es lo que pasa ahora) ni las excusas malas en plan "es que me molesta". A mí me molestan muchas cosas que son legales. me molesta ver borrachos por la calle, me molesta que la gente vaya a un bar oliendo a choto, me molestan las radios de los coches... en la medida en que eso sirva para regular una actividad, vale, pero como argumento para prohibir dicha actividad es absurdo.

[Superjorge]

Además de que lese vecino tuyo que tiene el piso apestando a marihuana lo puede hacer tanto ahora, como en un posible contexto de legalización

[Dracon73]

No, lo que pasa es que el tipo quiere un ejercito de policias tipo gestapo persiguiendo a las personas que se prendan un porro o un cigarrillo o beban alcohol y entren a sus casas y destrocen botellas de los negocios tipo ley seca de los años 30 y los obliguen a comer comida vegetariana y a hacer ejercicio tambien. Es muy practico y util eso.

[Khram Cuervo Errante]

1- si a mí me parece muy bien que se atienda a los que se engancharon cuando no había información. Pero ahora que la hay, el que se engancha es que es imbécil.

2- en cualquier sitio que pongas un lugar para fumar marihuana vas a molestar. Porque en cualquier sitio que fumes, el olor se va a colar donde no quieras que se cuele. Yo no vivo en una corrala, sabes... y poner un fumadero en un local que esté en un edificio va a molestar. ¿Metemos a los porreros en un ghetto y ponemos los fumaderos en medio del campo? Entonces estarías haciendo algo mucho peor que sólo legalizar la marihuana. A ti te parecerá irrelevante, pero en cuanto pones el derecho del porrero por encima del no porrero, ya es relevante. ¿Por qué va a prevalecer su derecho a drogarse por encima del mío a no oler su mierda?

3- puse hace poco un enlace a un estudio de la SEBBM sobre la adicción a la marihuana. Que es tan peligrosa como la de la cocaína y la heroína. Pero claro, como no es tan inmediato... Que no lo sean sí que es irrelevante en el debate. Los efectos pueden llegar a ser tan graves como los de la coca, así que lo de eliminar a las mafias y lo del dinero sirve igual para las tres sustancias. Y lo de tratar a la gente como adultos responsables también. Pero claro, como los vamos a tratar como adultos responsables, si luego las consecuencias las pagamos entre todos...

4- léete tu anterior post. Lo de los millones de personas que la necesitan físicamente, lo del dinero negro que escapa al fisco, etc., lo dijiste tú. Y en la cocaína y la heroína todo es comparable a lo que dices: mafias, gente dependiente... Lo que no tiene nada que ver es lo de la prostitución. Porque ya habíamos quedado en que cuando se trata de problemas que implica a personas, no se puede comparar. ¿O sí es comparable cuando lo haceis los demás? Así que reléete y medita, como me decías tú.

Así que si el me molesta no es argumento para su ilegalización el que no moleste tampoco debe serlo para su legalización. Si vas a legalizarla en base a la responsabilidad del adulto  consumidor, luego las consecuencias las deben asumir esos adultos con la misma responsabilidad. ¿O es que hay que pagar sus estupideces entre todos? Ahora no me vengas con que si pagan impuestos igual,  que si se regula hay que gravarla y tal. Porque sabes que si se grava el producto, la gente que lo pueda seguir consiguiendo sin pagar impuestos tanto por vender como por comprar lo va a seguir haciendo.

[.Cactus.]

Khram, por esa regla de tres, tampoco debería recibir atención sanitaria una persona que en plenas facultades mentales conduce a más de la velocidad permitida y tiene una accidente, o va sin cinturón ,o etc porque: ah, como ibas más rápido de lo normal ahora te jodes, haber ido a tu velocidad. Eso por poner un ejemplo.

Con esto quiero decir que no me parece razonable lo que estás diciendo en cuanto a atención sanitaria, o corrígeme si es que yo he entendido mal, pero me parecía que decías eso...

[Psyro]

1 Estamos de acuerdo, hay que ser idiota para empezar a fumar hoy con todo lo que se sabe. Lo que no quita que cuando uno tiene 16 años tiene derecho a ser un poco idiota, y ni es justo que los que empezaron a fumar hace décadas se coman una prohibición que les va a hacer mucho daño ni que eduquemos a los jóvenes a base de "has cometido un error con 15 años, ahora pagarás las consecuencias toda tu vida".

2 Mentira. Mis colegas en Berlín fumaban en su cuarto. Si yo me metía en mi habitación, ni olía el humo, y desde luego en el resto de la casa tampoco. Y mi padre en casa sólo fuma en el baño y la cocina, y mi casa no huele a tabaco. De hecho siempre nos hemos cuidado mucho de que no haya humo en casa porque mi hermano en asmático, así que poderse se puede. Que tú huelas a tu vecino no significa que "siempre va a molestar el humo cuando alguien fuma". No es que ponga sus derechos por encima de los de los no fumadores, es que partes de una premisa que sencillamente es falsa.

3 Sí, si lo sé. Pero de nuevo, vamos a distinguir entre fumadores ocasionales y adictos. La marihuana no es una droga tan adictiva como la heroína, ni siquiera como el tabaco normal o hasta el café. La inmensa mayoría de los fumadores no fuman más de un canuto a la semana o a las dos semanas, y dentro de ese grupo lo que más hay es gente que le pega un par de caladas en una fiesta y luego se puede tirar meses sin fumar. No es, ni mucho menos, el mismo grado de riesgo que el de la heroína. Con respecto a lo otro que dices, ya te he dicho que yo aparte de defender derechos defiendo responsabilidades: el que es adicto, que pague sus vicios. No estoy diciendo que ahora financiemos todos la salud de un subnormal (que es UN subnormal, no es el colectivo de fumadores de marihuana) que se mete tres canutos al día. Y el que fuma ocasionalmente y es contribuyente tiene el mismo derecho a una atención sanitaria que el que se toma unas cervezas los findes, eh? tú estás poniendo un caso muy extremo y que no es la norma.

4 Tu punto 4 no tiene sentido. He establecido una diferencia muy clara entre drogas duras y blandas, no te la saltes a la torera. Y deja de repetir lo de "pagar sus estupideces entre todos" como un mantra, porque para empezar habría que evaluar qué es exactamente lo que hay que pagar entre todos, pero llevo diciendo desde el principio de esta discusión que yo estoy de acuerdo en que cada uno es responsable de sus propios excesos y que debería apechugar económicamente si se ha causado voluntariamente algún perjuicio. La prostitución la he puesto como ejemplo de lo contrario de los que me acusas, de que distintas mafias requieren de diferentes tácticas de lucha (y que hasta un mismo problema puede abordarse desde distintas soluciones). EN NINGÚN MOMENTO he equiparado la prostitución al tráfico de drogas, no manipules. De todos modos hay una diferencia gorda entre que alguien robe a una persona, que viole a alguien, que mate etc y que dos personas mantengan voluntariamente un intercambio sexual con dinero de por medio. La clave está en el "voluntariamente". Si hay sexo y no hay voluntad, es violación, si hay voluntad está bien. Si hay un cambio de manos de mercancías y no hay voluntad es robo, si hay voluntad es una venta o un regalo.  Estarás de acuerdo en que no me puedes acusar de "meter personas cuando me conviene".

Respecto a lo último que dices, no estoy de acuerdo, y la experiencia me da la razón a mí. ¿Qué hay más, gente que compra comida o gente que la roba? ¿Gente que compra ordenadores en mediamarkt, o mercado negro? está claro que no se puede evitar al 100% que existan actividades delictivas. Eso no se puede evitar con NADA, ni con el producto más inofensivo del mundo; hay gente que si puede comprar algo más barato le da igual que sea robado. Pero eso, de nuevo, es un caso marginal. Compara cuántos holandeses compran (o cultivan, ojo) marihuana en Holanda por vías legales y cuántos acuden al mercado negro. De hecho, la INMENSA MAYORÍA de consumidores y asociaciones en defensa del cannabis llevan décadas pidiendo su legalización. No es un argumento válido para no legalizar algo.

El que no moleste no es argumento para legalizar, por cierto. Lo es para no prohibir. Argumentos para legalizar ya te he dado muchos.