Creacionismo Vs Evolucionismo, ahora también versión Economía.

[Rubén]

Lo de que el BCE no compra deuda a los países es totalmente mentira, es más, lleva haciéndolo ininterrumpidamente el último año y gracias a él no hemos caído aún en la quiebra (y grecia e italia tampoco), lo que sí es verdad es que los países más estables económicamente (Alemania, Francia...) presionan para que la compra de deuda por parte del BCE sea algo extraordinario y en casos especiales para evitar que los estados se vuelvan irresponsables financieramente. Por ejemplo, Ruben pone el caso de Estados Unidos o Japón, que casualmente son los dos países desarrollados d más endeudados del mundo con respecto a su PIB pero claro, ellos pueden permitírselo porque tienen la capacidad para hacer frente a esta, y la confianza de los mercados, nosotros no.

Lo hace en cantidades limitadas y poniendo la exigencia de que se cumplan los objetivos de déficit. O dicho de otra manera, sólo interviene para evitar un default, pero dejando el asunto precariamente. EDIT: Y es más, lo hace en contradicción con uno de sus propios artículos.

Mentira, el BCE no la compra directamente que es lo que está prohibido, lo que hace es cambiarle a la banca los activos de la deuda europea a cambio del dinero al 1% con lo que el BCE aporta tranquilidad al mercado ya que garantiza la deuda y los mercados no sólo compran la deuda sino que con el diferencial de interés consiguen liquidez

O lo que es lo mismo, los bancos hacen negocio hasta cuando el BCE compra deuda. Más a mi favor.

[Psyro]

Lo que pasó se llama Segunda Guerra Mundial, que fue lo que verdaderamente relanzó la economía estadounidense. El New Deal fue positivo en algunos aspectos, sobre todo sociales, pero económicamente hablandoe stá bastante cuestionado y con razón.

Lo que dices de Alemania, por cierto, es algo así como si tienes a un enfermo terminal de cáncer, le pegas un tortazo, se muere, y el diagnóstico es que lo ha matado la torta. Ojo que estoy de acuerdo en que una política extrema de recorte de déficit no ayuda. El equilibrio seguramente está en un punto medio, porque lo que pasó en Weimar justo antes de eso fue lo contrario y dio lugar a una hiperinflación de no te menees.

Que huele a que alguien es muy fan de Paul Krugman por aquí.

[Superjorge]

Lo de que el BCE no compra deuda a los países es totalmente mentira, es más, lleva haciéndolo ininterrumpidamente el último año y gracias a él no hemos caído aún en la quiebra (y grecia e italia tampoco), lo que sí es verdad es que los países más estables económicamente (Alemania, Francia...) presionan para que la compra de deuda por parte del BCE sea algo extraordinario y en casos especiales para evitar que los estados se vuelvan irresponsables financieramente. Por ejemplo, Ruben pone el caso de Estados Unidos o Japón, que casualmente son los dos países desarrollados d más endeudados del mundo con respecto a su PIB pero claro, ellos pueden permitírselo porque tienen la capacidad para hacer frente a esta, y la confianza de los mercados, nosotros no.

Lo hace en cantidades limitadas y poniendo la exigencia de que se cumplan los objetivos de déficit. O dicho de otra manera, sólo interviene para evitar un default, pero dejando el asunto precariamente. EDIT: Y es más, lo hace en contradicción con uno de sus propios artículos.

Mentira, el BCE no la compra directamente que es lo que está prohibido, lo que hace es cambiarle a la banca los activos de la deuda europea a cambio del dinero al 1% con lo que el BCE aporta tranquilidad al mercado ya que garantiza la deuda y los mercados no sólo compran la deuda sino que con el diferencial de interés consiguen liquidez

O lo que es lo mismo, los bancos hacen negocio hasta cuando el BCE compra deuda. Más a mi favor.

No, si te crees que el BCE es tonto y no se ha dado cuenta de lo que hacen los bancos es que no has entendido una mierda.

No sé si recuerdas que en los últimos test de stress realizados a la banca (allá por mediados de 2011) los bancos europeos necesitaban en gran medida una recapitalización (por esto de tener mucho activo pero ni un duro) por lo que lo que hacen los bancos con el BCE supone un paso más en la recapitalización del sistema financiero, pues los bancos se apropiarán del diferencial entre el 1% concedido y la rentabilidad de los bonos que compren. Se trata de una oferta de "carry trade" casi gratuito para los bancos. Eso sí, "a cambio" de que los bancos "corrijan" el desequilibrio de los precios de la deuda soberana. Como hoy vivimos una situación en que casi todos los países de la Zona Euro pagan más que 1% a 36 meses, los bancos tienen un incentivo claro a comprar ese papel, hacerse con esa rentabilidad "alta" y acudir a BCE a depositarlo a alli bajo el pago de "solo" un 1%, lo cual les ayudará ampliamente a sanear sus cuentas anuales en 2011 y en 2012.

El problema vendrá en los próximos test de estrés cuando se encuentren a todos los bancos a tope de deuda europea, pero claro, gracias a esta medida se habrá salvado de la quiebra a todo el eje mediterráneo

[Mskina]

Ah, ¿esos en los que la banca española era la super mejor del mundo mundial y que aquí éramos la polla en vinagre por tener regulación extra y al final hemos acabado con rescates y fusiones por todas partes?

[Rubén]

Lo que pasó se llama Segunda Guerra Mundial, que fue lo que verdaderamente relanzó la economía estadounidense. El New Deal fue positivo en algunos aspectos, sobre todo sociales, pero económicamente hablandoe stá bastante cuestionado y con razón.

La economía estadounidense ya se estaba recuperando en 1939. EEUU empezó a aumentar el gasto bélico en 1940 y pasó a economía de guerra a finales del 41.
Ergo, sus efectos económicos y no sólo sociales fueron positivos, dado que consiguió reactivar la demanda.

Que huele a que alguien es muy fan de Paul Krugman por aquí.

Pues no soy fan de él en concreto, no obstante sus planteamientos son mucho más serios que los monetaristas, a los que la historia ha demostrado empíricamente que no tienen razón.

El equilibrio seguramente está en un punto medio, porque lo que pasó en Weimar justo antes de eso fue lo contrario y dio lugar a una hiperinflación de no te menees.

El equilibrio está en regular la especulación. Lo que pasó en Weimar no fue nada de eso. Los alemanes iban a comprar pan con una carretilla llena de billetes.

No, si te crees que el BCE es tonto y no se ha dado cuenta de lo que hacen los bancos es que no has entendido una mierda.

No sé si recuerdas que en los últimos test de stress realizados a la banca (allá por mediados de 2011) los bancos europeos necesitaban en gran medida una recapitalización (por esto de tener mucho activo pero ni un duro) por lo que lo que hacen los bancos con el BCE supone un paso más en la recapitalización del sistema financiero, pues los bancos se apropiarán del diferencial entre el 1% concedido y la rentabilidad de los bonos que compren. Se trata de una oferta de "carry trade" casi gratuito para los bancos. Eso sí, "a cambio" de que los bancos "corrijan" el desequilibrio de los precios de la deuda soberana. Como hoy vivimos una situación en que casi todos los países de la Zona Euro pagan más que 1% a 36 meses, los bancos tienen un incentivo claro a comprar ese papel, hacerse con esa rentabilidad "alta" y acudir a BCE a depositarlo a alli bajo el pago de "solo" un 1%, lo cual les ayudará ampliamente a sanear sus cuentas anuales en 2011 y en 2012.

El problema vendrá en los próximos test de estrés cuando se encuentren a todos los bancos a tope de deuda europea, pero claro, gracias a esta medida se habrá salvado de la quiebra a todo el eje mediterráneo

O dicho de otro modo, que los bancos hacen negocio con la deuda estatal, su recapitalización no se produce y el dinero que consiguen no se traduce en crédito sino que se usa para especular. ¿Veis como se necesita una regulación del mercado financiero?

[Superjorge]

Ah, ¿esos en los que la banca española era la super mejor del mundo mundial y que aquí éramos la polla en vinagre por tener regulación extra y al final hemos acabado con rescates y fusiones por todas partes?

No, esos en los que éramos la polla pero no teníamos nada de liquidez y necesitábamos recapitalizarnos

[Psyro]

Lo que pasó se llama Segunda Guerra Mundial, que fue lo que verdaderamente relanzó la economía estadounidense. El New Deal fue positivo en algunos aspectos, sobre todo sociales, pero económicamente hablandoe stá bastante cuestionado y con razón.

La economía estadounidense ya se estaba recuperando en 1939. EEUU empezó a aumentar el gasto bélico en 1940 y pasó a economía de guerra a finales del 41.
Ergo, sus efectos económicos y no sólo sociales fueron positivos, dado que consiguió reactivar la demanda.

Que huele a que alguien es muy fan de Paul Krugman por aquí.

Pues no soy fan de él en concreto, no obstante sus planteamientos son mucho más serios que los monetaristas, a los que la historia ha demostrado empíricamente que no tienen razón.

El equilibrio seguramente está en un punto medio, porque lo que pasó en Weimar justo antes de eso fue lo contrario y dio lugar a una hiperinflación de no te menees.

El equilibrio está en regular la especulación. Lo que pasó en Weimar no fue nada de eso. Los alemanes iban a comprar pan con una carretilla llena de billetes.

Revisa tus datos, EEUU no consiguió superar sus problemas de desempleo hasta prácticamente el 41, con la guerra ya encima. Que me digas que la recuperacio´n no empieza hasta el 39 cuando la guerra estalla en el 40 ya es bastante significativo teniendo en cuenta que EEUU ya estaba mirando hacia Europa desde el mismo momento en que empezó la guerra, incluso cuando no tomaron parte activa en el conflicto hasta años más tarde, esencialmente porque compensaron la falta de demanda interna con demanda externa como proveedores de los países aliados. No te voy a decir que algunos puntos del New Deal no fueran beneficiosos en algún ámbito reducido, pero está bastante lejos de ser el remedio que pintas.

Respecto a lo de Weimar: los alemanes compraban pan con carretillas de billetes porque el gobierno se puso a generar más y más dinero y crearon una hiperinflación épica. Eso fue años antes del crack del 29 y de que empezaran las medidas de reducción de gasto que tú comentas, y de hecho para el año 30 lo habían medio arreglado creando otra moneda de ámbito exclusivamente nacional. Pero el problema gordo de Alemania es que tenían que gastar en reconstruir medio país, en pagar los costes de la guerra impuestos por el Tratado de Versalles, los costes propios, la deuda contraída y encima gobernar.

[Rubén]

Deus mihi...

Revisa tus datos, EEUU no consiguió superar sus problemas de desempleo hasta prácticamente el 41, con la guerra ya encima.

El desempleo continuó alto en Yankilandia hasta después de Pearl Harbor cuando se puso a funcionar la industria pesada estadounidense para hacer tanques y botar portaaviones como churros. Pero no estoy hablando de eso.

Que me digas que la recuperacio´n no empieza hasta el 39 cuando la guerra estalla en el 40 ya es bastante significativo teniendo en cuenta que EEUU ya estaba mirando hacia Europa desde el mismo momento en que empezó la guerra, incluso cuando no tomaron parte activa en el conflicto hasta años más tarde, esencialmente porque compensaron la falta de demanda interna con demanda externa como proveedores de los países aliados. No te voy a decir que algunos puntos del New Deal no fueran beneficiosos en algún ámbito reducido, pero está bastante lejos de ser el remedio que pintas.

No he dicho que la recuperación no empezase hasta el 39, sino que ya estaban en proceso de recuperación para 1939, pues ya habían conseguido el saneamiento del sistema financiero y la recuperación de la demanda, siendo el único problema restante el paro, que continuaba muy alto para 1939. Ninguna de las medidas propuestas por los monetaristas (actuales neoliberales) consiguió remediar esto. El New Deal sí. Y la receta era sencilla, aumentar la calidad de vida del trabajador, la inversión estatal para estimular la demanda y disminuir el paro y controlar el sector financiero, cosa que se hizo mediante la ley Glass Steagal, que por cierto, se derogó en 1999. Quizás si no se hubiese derogado Lehman Brothers no hubiese quebrado.  Los americanos no empezaron a dar material de guerra a los aliados hasta la ley de préstamo y arriendo, en 1941. Así que de ámbito reducido nada, el New Deal consiguió la recuperación de la economía americana.

Respecto a lo de Weimar: los alemanes compraban pan con carretillas de billetes porque el gobierno se puso a generar más y más dinero y crearon una hiperinflación épica. Eso fue años antes del crack del 29 y de que empezaran las medidas de reducción de gasto que tú comentas,

De hecho fue tan anterior que es la crisis de posguerra que sufrieron todas las potenicas euroepas y que fue especialmente fuerte en Alemania por las duras condiciones del Tratado de Versalles. Esto se corresponde con los años 1919-1924, no con la crisis del crack del 29. Si lo que pretendes decirme es que si el BCE comprase deuda a los Estados aumentaría la inflación en la zona euro te diré que sí, pero también te diré que se considera que la inflación de la zona euro es demasiado baja de forma que incluso lastra el crecimiento. Así que la crítica no ha lugar porque no se corresponde con lo actual. La república de Weimar consiguió superar esa crisis e ir medio pagando las reparaciones de guerra hasta que estas fueron perdonadas en 1932. Lo que quiero decir con esto es que la superinflación que citas es consecuencia de la posguerra de la 1ª GM, y no tiene relación con la crisis del 29. Cuando ésta estalló, la reacción del gobierno fue recortar e intentar controlar el déficit, lo que hizo empeorar la crisis y fomentó que muchos alemanes cayesen en la propaganda nazi.

[Psyro]

Después de leer lo de que quizá de no haberse derogado la Glass Steagal Lehman Brothers no hubiese quebrado dejo de hablar de América.

Así por lo pronto te diría que no tienes ni puñetera idea de la realidad política y económica de la Alemania de entreguerras. Pero ni idea. Ni Weimar consiguió ir superando esa crisis en el 32 (que de hecho han terminado de pagar reparaciones de guerra hace pocos años, y eso que les perdoanron la mitad), ni la inflación es consecuencia exclusivamente de la posguerra (sino más bien de la política económica alemana en el marco de esa situación de ruina, que se dedicaron a crear más y más dinero sin importarles la devaluación de la moneda) ni muchísimo menos se puede decir que la política de control de déficit causara que muchos alemanes cayeran en la propaganda nazi, cuando de hecho el partido nacionalsocialista perdió votos. Hitler no hubiera llegado a mandar en la puta vida si no llega a ser por los lumbreras que lo nombraron canciller pensando que era una buena marioneta y porque Hindenburg chocheaba.
Te repito, estás intentando buscar un culpable directo en un escenario extremadamente complejo y con muchísimos factores, de los cuales ese era uno y ni siquiera determinante. Antes de que te molestes siquiera en contestarme, estudio filología alemana. Me interesa bien poco tu opinión del tema.


Por cierto, tampoco he dicho que la superinflación tuviera que evr con el 29. Lo que digo es que Weimar vivió ambas políticas, la de invertir a saco y la de no invertir en absoluto, y ninguna funcionó.

[Rubén]

Después de leer lo de que quizá de no haberse derogado la Glass Steagal Lehman Brothers no hubiese quebrado dejo de hablar de América.

Aceptar los errores está bien.

Así por lo pronto te diría que no tienes ni puñetera idea de la realidad política y económica de la Alemania de entreguerras. Pero ni idea. Ni Weimar consiguió ir superando esa crisis en el 32 (que de hecho han terminado de pagar reparaciones de guerra hace pocos años, y eso que les perdoanron la mitad), ni la inflación es consecuencia exclusivamente de la posguerra (sino más bien de la política económica alemana en el marco de esa situación de ruina, que se dedicaron a crear más y más dinero sin importarles la devaluación de la moneda) ni muchísimo menos se puede decir que la política de control de déficit causara que muchos alemanes cayeran en la propaganda nazi, cuando de hecho el partido nacionalsocialista perdió votos. Hitler no hubiera llegado a mandar en la puta vida si no llega a ser por los lumbreras que lo nombraron canciller pensando que era una buena marioneta y porque Hindenburg chocheaba.
Te repito, estás intentando buscar un culpable directo en un escenario extremadamente complejo y con muchísimos factores, de los cuales ese era uno y ni siquiera determinante. Antes de que te molestes siquiera en contestarme, estudio filología alemana. Me interesa bien poco tu opinión del tema.


Por cierto, tampoco he dicho que la superinflación tuviera que evr con el 29. Lo que digo es que Weimar vivió ambas políticas, la de invertir a saco y la de no invertir en absoluto, y ninguna funcionó.

Buf, no tengo ni idea, es verdad debo ser tonto o algo. Pero sin embargo si sé que en el período hiperinflacionario la república de Weimar no hizo ningún tipo de inversión a gran escala, sino que la hiperinflación se debió simplemente al resultado del pago de la deuda contraída con Francia y Gran Bretaña, que provocó la salida masiva de los marcos respaldados por oro que poseía Alemania mientras que debía hacer funcionar su economía con los marcos que se empezaron a crear durante la guerra y que no lo estaban. Esto provocó la inflación, y no ningún tipo de inversión estatal en la economía. La república de Weimar no hizo ninguna política de inversión a gran escala y menos durante el período de crisis. Mucho pedirme que revise mis datos pero ya se ve.
Por esta razón no puedes sacar conclusiones del período de hiperinflacción de los primeros años de la república de Weimar, porque NO se produjo nada de lo que tú dices.
Cuando en 1929 estalló el crack de marras, los alemanes tenían que seguir pagando sus deudas a Francia y Gran Bretaña, para lo que tenía que pedir créditos a EEUU, que exigía pagos en dólares. Para hacer frente a la situación Alemania hizo un recorte redondo del 30% en Seguridad Social y funcionariado. Como resultado, el PIB se desplomó y la tasa de desempleo subió al 30% en 1932... El primer año en el que los nazis consiguieron ser la mayor fuerza política del parlamento. El ascenso al poder del nazismo está muy vinculado al empeoramiento de las condiciones de vida de los alemanes durante la Gran Depresión. Hay más factores, sí, pero ese es uno importante.

Y por cierto, Hitler sacó a Alemania de la crisis mediante la inversión estatal. Inversión estatal militar en tanques y soldados pero inversión al fin y al cabo.