CientoSeis

Cita de: Khram Cuervo Errante en 25 de Noviembre de 2014, 20:50
Toballa, almóndiga y amigovio también son absurdas. Las dos primeras porque premia la ignorancia y la incultura. El hecho de que mucha gente lo diga así no quiere decir que sea correcto ni mucho menos

Eres consciente de que el castellano que hablamos hoy en día y que consideramos correcto es en gran parte producto de cambios como esos que se dieron en el pasado, no? Los idiomas evolucionan constantemente, el cambio no es necesariamente algo malo.

De hecho estos cambios suelen responder a razones que no tienen nada que ver con ignorancia o incultura. La m de almóndiga se produce seguramente porque /m/ y /b/ se articulan de forma casi idéntica, y en el caso de toballa la inserción de /b/ es para romper el hiato. Como la intrusive /r/ en inglés, que viene a ser lo mismo y a mí me suena a puto culo, pero eso no significa que sea algo incorrecto y que usarla sea una señal de ignorancia e incultura.

Qué es la intrusive /r/?

Cita de: Mr Winters en 26 de Noviembre de 2014, 11:38
Eres consciente de que el castellano que hablamos hoy en día y que consideramos correcto es en gran parte producto de cambios como esos que se dieron en el pasado, no? Los idiomas evolucionan constantemente, el cambio no es necesariamente algo malo.

Ni nadie ha dicho lo contrario. Pero en casos como almóndiga o toballa, o cocreta o incluso el haiga no hay que normalizarlo. Es como lo de quitar las diacríticas porque nadie las usa...

Cita de: Khram Cuervo Errante en 26 de Noviembre de 2014, 13:19

Cita de: Mr Winters en 26 de Noviembre de 2014, 11:38
Eres consciente de que el castellano que hablamos hoy en día y que consideramos correcto es en gran parte producto de cambios como esos que se dieron en el pasado, no? Los idiomas evolucionan constantemente, el cambio no es necesariamente algo malo.

Ni nadie ha dicho lo contrario. Pero en casos como almóndiga o toballa, o cocreta o incluso el haiga no hay que normalizarlo. Es como lo de quitar las diacríticas porque nadie las usa...

Los idiomas avanzan a base de burradas de esas. Son cuestiones fonéticas simplemente, las mismas que han llevado a que hoy digamos "caso" en vez de "casum". Empiezan siendo fallos, pero luego pueden pasar dos cosas: que se queden en una desviación marginal, o que se extiendan tanto que se incorporen al estándar. Hoy en día a nadie le molesta la palabra "cocodrilo", por ejemplo, cuando en realidad viene del latín "crocodilus": exactamente el mismo caso que el de cocreta-croqueta.

Cita de: Poison Gilr en 26 de Noviembre de 2014, 11:47
Qué es la intrusive /r/?

Piensa en la frase The idea is that..., por poner un ejemplo general. Ciertos acentos insertan una /r/ al final de idea para romper el hiato entre idea e is, de modo que sonaría "di aidiar iz dat" (lo escribo así porque obviamente el foro no tiene una fuente con el alfabeto fonético). A mí me suena horrible y prefiero mil veces meter una glottal stop (http://en.wikipedia.org/wiki/Glottal_stop).

No es exactamente el mismo caso que en toalla->toballa, pero parecido.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 26 de Noviembre de 2014, 13:19
Ni nadie ha dicho lo contrario. Pero en casos como almóndiga o toballa, o cocreta o incluso el haiga no hay que normalizarlo.

No digo que haya que normalizar esas variaciones (de todas formas, si/cuando se extienden de forma considerable más allá de dialectos o acentos menores habría por lo menos que reconocerlas como algo más que "palabros de incultos y retras"), sólo que no me parece que haya que considerarlas incorrectas. Simplemente formas distintas de decir la misma palabra.

CitarEs como lo de quitar las diacríticas porque nadie las usa...

Pues si nadie las usa acabarán desapareciendo nos guste o no, así que a joderse :lol:

Exijo que achopijo aparezca en la rae! X(

Ah, que son formas distintas de decir la misma palabra. Como llamar unicornio al rinoceronte.

Sigue sin parecerme ni correcto ni permisible. Que es cuando estas voces se normalizan cuando se les da caracter de corrección. Y si encima su uso se convierte en admisible, das via libre a que se extiendan y se impongan por comodidad. Es el mismo tema que con la homeopatía. Cuando se vende en farmacias y el gobierno hace por admitirla como medicamento sin eficacia probada, se le da un caracter de validez que evidentemente no tiene.

O a mí me parece lo mismo. Que mucha gente la use no quiere decir que sea correcto. Ni tampoco que haga mucho tiempo que se usa. Lo que hay que hacer es corregir eso, no darle validez.

Macho no me compares el lenguaje con la homeopatía :lol:

El lenguaje que a ti te parece correcto no es objetivamente el único lenguaje correcto. Si en algún lugar, por las razones que sean, aparecen variaciones de ciertas palabras y esas variaciones se extienden, van a acabar formando parte del lenguaje te guste a ti o no. No aceptarlas de forma oficial no va a impedir el cambio o la incorporación.

Y el ejemplo de Psyro es perfecto.

"La gramática no es prescriptiva desde hace decenios" post incoming.

La gramática será la que sea, pero si a la gente le da por cambiar su forma de hablar no va a haber gramática prescriptiva que lo pare. A no ser que cojas a todos los que dicen almóndiga y los envíes a la guillotina :lol:

Khram, todas las lenguas funcionan así. La realidad es que dentro de 100 años puede que solo se diga albóndiga y lo otro se quede en un vulgarismo, puede que convivan ambas (igual que existen pares como laico y lego, que significan lo mismo y una es culta y la otra patrimonial) o incluso que se imponga almóndiga y desaparezca albóndiga (como pasó con cocodrilo y *crocodilo, *facer y hacer, *tam y tan, y un largo etcétera).

Te puedes poner como quieras, pero es como si yo me enfado porque no me gusta la gravedad.

Cita de: Mr Winters en 26 de Noviembre de 2014, 14:47
Ya está la flooder desviándose del tema, para una vez que hablamos de cosas serias uhm

EN EL HILO DE LAS IMÁGENES.

(Nótese que lo he escrito manteniendo la tecla shift, nada de caps lock)

Almóndiga ya estaba en el primer diccionario (dice google ) de 1726 :O

Pues cuando se generalicen, que se incorporen.

Y sí, sí comparo el lenguaje con la homeopatía. Porque es malusar lo que nos conviene y olvidarnos de lo que no.

No tiene que ver si me gusta o no. Tiene que ver con cómo son las cosas. Y si no, eliminemos la RAE y que cada quién hable como le salga del rabo.

Por mí, Psyro, puedes enfadarte. Pero la gravedad es la que es y funciona de la misma forma para todos. No de una forma para ti y de otra para mí.

La RAE sirve para lo que sirve, pero vamos, que si quieres puedes ecrivir asin i nadie te pué desir ná, porque en el fondo todos te entenderemos

O no. Yo hace tiempo que no corrijo un examen que no cumple con un mínimo de corrección.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 26 de Noviembre de 2014, 17:01
Pues cuando se generalicen, que se incorporen.

Y sí, sí comparo el lenguaje con la homeopatía. Porque es malusar lo que nos conviene y olvidarnos de lo que no.

No tiene que ver si me gusta o no. Tiene que ver con cómo son las cosas. Y si no, eliminemos la RAE y que cada quién hable como le salga del rabo.

Por mí, Psyro, puedes enfadarte. Pero la gravedad es la que es y funciona de la misma forma para todos. No de una forma para ti y de otra para mí.

Se han incorporado porque ya están lo bastante generalizadas entre gente de estratos sociales muy diversos como para seguir considerándolas incorrectas. Te repito que no es malusar nada, es un proceso lógico de evolución lingüística que funciona para mí, para ti, y para todo el mundo. Te hemos puesto mil ejemplos de palabras cotidianas que tú ves como correctas pero que en su momento no lo fueron. La única diferencia entre albóndiga-almóndiga y paloma-*palomba es que entre una cosa y otra han pasado siglos. La RAE no son 40 viejos jugando a la ruleta con nuevas palabras, trabajan con corpus lingüísticos elaborados a lo largo de décadas para rastrear el grado de aceptación de un término entre los hablantes y sus posibles cambios de sentido. No digo que siempre tengan razón, pero en este caso concreto, la tienen.

No te ofendas porque sabes que te respeto mucho, pero me parece poco coherente criticar grupos sociales que no tienen ni idea de ciencia y que niegan dogmáticamente una evidencia científica pese a haber muchas pruebas que la sostienen (creacionistas, homeópatas, etc) y luego hacer exactamente lo mismo en un campo que no es el tuyo y en una discusión con dos personas que se dedican a esto.

Khram jus. Omnis vulgare sint :O .

Y ahora usad el puto subforo de filología X( .

Ni mucho menos. La diferencia estriba en que yo no estoy negando ni criticando que las cosas ocurran así, como hacen los homeópatas o los creacionistas. Las leyes de la física y la química están para algo y las teorías científicas explican los fenómenos por mucho que haya gente que quiera saltárselos.

Lo que digo es que, al contrario que en esos casos, saltarse la norma es lo común, lejos de ajustarse a la norma. ¿Imaginais lo que sería reformular las leyes de la termodinámica cada vez que un tarado no esté de acuerdo con ellas? Pero claro, con el lenguaje se hace porque el lenguaje sí está sujeto a las variaciones de incultismos, vulgarismos y la desidia de quienes lo hablan y lo escriben porque "se entiende igual".

Estoy casado con una filóloga, Psyro y piensa exactamente igual que yo: si se va a admitir un vulgarismo como correcto, que al menos haya una razón.

Porque el argumento de las miles de moscas comiendo mierda a mí no me parece un argumento válido para comerla yo.

Pero entonces la LL es una letra o no? Porque yo ya estoy confusa :llori:

Khram, pero es que no puedes comparar la gravedad con poder o no decir orsai :lol:

Pero es que la termodinámica es independiente de la gente... La lengua no.

Por eso mismo, Mskina. Si va a depender de cada quien, no necesitamos un órgano normativo que nos diga qué es correcto y qué no.

Así que cada uno hable como le parezca y si no se le entiende, ya tal.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 26 de Noviembre de 2014, 17:01
Pues cuando se generalicen a mí me suenen bien, que se incorporen.

Este es el fondo de la discusión. Y contra eso no se puede argumentad, iros a daros cabezazos al subforo correspondiente porque si no vais a eternizaros y encima os quejaréis si Pois os floodea.

Cita de: Calabria en 26 de Noviembre de 2014, 19:18

Cita de: Khram Cuervo Errante en 26 de Noviembre de 2014, 17:01
Pues cuando se generalicen a mí me suenen bien, que se incorporen.

Este es el fondo de la discusión. Y contra eso no se puede argumentad, iros a daros cabezazos al subforo correspondiente porque si no vais a eternizaros y encima os quejaréis si Pois os floodea.

Si ese fuera el fondo de la discusión, habría incluido pecerrear hace tiempo.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 26 de Noviembre de 2014, 17:36
Ni mucho menos. La diferencia estriba en que yo no estoy negando ni criticando que las cosas ocurran así, como hacen los homeópatas o los creacionistas. Las leyes de la física y la química están para algo y las teorías científicas explican los fenómenos por mucho que haya gente que quiera saltárselos.

Lo que digo es que, al contrario que en esos casos, saltarse la norma es lo común, lejos de ajustarse a la norma. ¿Imaginais lo que sería reformular las leyes de la termodinámica cada vez que un tarado no esté de acuerdo con ellas? Pero claro, con el lenguaje se hace porque el lenguaje sí está sujeto a las variaciones de incultismos, vulgarismos y la desidia de quienes lo hablan y lo escriben porque "se entiende igual".

Estoy casado con una filóloga, Psyro y piensa exactamente igual que yo: si se va a admitir un vulgarismo como correcto, que al menos haya una razón.

Porque el argumento de las miles de moscas comiendo mierda a mí no me parece un argumento válido para comerla yo.

Es que no se aceptan todos los vulgarismos en tropel, hay buenos argumentos para hacerlo. Antes de incorporar una palabra hay que ver si 1) es regional o no 2) si su uso está muy extendido o no 3) el registro (coloquial, formal, campo de especialidad...) y 4) el grupo de hablantes que la usa (si es jerga, una palabra que solo usan los jóvenes, una palabra que se usa solo en una clase social baja, etc.). "Amoto", por ejemplo, solo lo dicen personas de extracción cultural baja y en pueblos, así que no entra en el diccionario. Almóndiga está generalizada en todo el territorio peninsular, se usa en grupos sociales con formación y está calando hasta a nivel escrito. Tú te estás poniendo en plan cataclísmico de "bueno, pues entonces cada uno hace lo que le da la gana". No, eso no es así: mi abuelo se tiró 92 años diciendo "amoto" y por eso no la van a meter en el diccionario, pero si mi madre dice "cocreta" y resulta que como ella hay cientos de miles de personas más y que la palabra no está limitada a un grupo social/geográfico concreto, pues hay que meterla.

Además, que lo pintas como si la RAE te obligara a decir "almóndiga", y ni mucho menos. La RAE acepta ambas formas: albóndiga y almóndiga, y puedes usar la que quieras. Si dentro de x años una deja de usarse en detrimento de la otra, desaparecerá. Si no, convivirán, y lo normal es que una acabe desarrollando un sentido o un uso que la otra no tiene, como ha pasado con pares como clamar y llamar, materia y madera, cátedra y cadera, lleno y pleno, íntegro y entero, lego y laico... todas esas, originariamente, eran LA MISMA palabra, una culta y otra vulgar.

Si me das una razón válida por la que te parezca bien decir "cocodrilo" y no "cocreta" cuando son dos fenómenos fonéticos exactamente iguales, cerramos el debate y tú ganas.

Mierda, me has robado la última frase, porque justamente cocodrilo solo lo decís mal en español :O

Y en catalán :O

Cita de: Mskina en 26 de Noviembre de 2014, 20:19
Mierda, me has robado la última frase, porque justamente cocodrilo solo lo decís mal en español :O

¿Tú qué pasa, que no hablas español? :lol:

Cita de: Psyro en 26 de Noviembre de 2014, 20:16
Es que no se aceptan todos los vulgarismos en tropel, hay buenos argumentos para hacerlo. Antes de incorporar una palabra hay que ver si 1) es regional o no 2) si su uso está muy extendido o no 3) el registro (coloquial, formal, campo de especialidad...) y 4) el grupo de hablantes que la usa (si es jerga, una palabra que solo usan los jóvenes, una palabra que se usa solo en una clase social baja, etc.).

Pues se me perdone, pero la gente a la que yo he oído decir cocreta, almóndiga o haiga es de dos tipos:

a) gente haciendo coñas.
b) gente de baja extracción social (como comentas para amoto).

Igual es que yo tengo dos amigos y sólo hablo con ellos dos. Pero esta es mi impresión. ¿Hay datos que respalden dicha aceptación? Y datos reales, gente escribiendo "jracias de hantevraso" en internet la hay a patadas y no se admite ni jracias ni hantevraso. Lo mismo digo para los whatsapps, los SMS y demás. La desidia por no escribir en condiciones o ahorrarse media centésima en mandar un mensaje no me parece un argumento. No es una competición para ver quien manda antes el mensaje.

Cita de: Psyro en 26 de Noviembre de 2014, 20:16Tú te estás poniendo en plan cataclísmico de "bueno, pues entonces cada uno hace lo que le da la gana". No, eso no es así: mi abuelo se tiró 92 años diciendo "amoto" y por eso no la van a meter en el diccionario, pero si mi madre dice "cocreta" y resulta que como ella hay cientos de miles de personas más y que la palabra no está limitada a un grupo social/geográfico concreto, pues hay que meterla.

Luego si existen unas normas para decir las cosas y nos las saltamos en un caso, ¿por qué no nos lo vamos a saltar en otro? Pregunto. Porque si pasarse el uso normativo del lenguaje por el forro es un argumento para admitir una forma nueva de llamar a las cosas (de forma escrita o hablada), no entiendo por qué es legítimo en un caso y no en otro. Porque si vale cualquier cosa, dejo de corregir a mi sobrino de tres años cuando diga "ponido". Y que se admita ponido como participio de poner al mismo nivel que puesto. Si consigo que todos los niños de tres años lo digan.

Cita de: Psyro en 26 de Noviembre de 2014, 20:16Además, que lo pintas como si la RAE te obligara a decir "almóndiga", y ni mucho menos.

Pues tampoco es así. Ya sé que no me obliga a usarlo. Pero el hecho de que lo admita aún sabiendo que no es correcto, ya me parece inválido. Es como si admitiéramos que el diseño inteligente es válido porque conjuga la evolución y la creación en un sólo corpus. Y lo mejor es que en este caso, también la evidencia apunta (o parece que apunta) a dicho diseñador.

Cita de: Psyro en 26 de Noviembre de 2014, 20:16Si no, convivirán, y lo normal es que una acabe desarrollando un sentido o un uso que la otra no tiene, como ha pasado con pares como clamar y llamar, materia y madera, cátedra y cadera, lleno y pleno, íntegro y entero, lego y laico... todas esas, originariamente, eran LA MISMA palabra, una culta y otra vulgar.

Ni siquiera puede llamarse vulgarismo a "almóndiga". Al menos desde mi punto de vista. Es un "incultismo" (si es que existe esta palabra; y si no, me la invento, total...). Todo el mundo sabe que se dice albóndiga. Pero si no se corrige y no se pone como se debe, al final lo que pasa es que se acabará diciendo "ponido". Segirá siendo un incultismo. Y todo por desidia.

Cita de: Psyro en 26 de Noviembre de 2014, 20:16Si me das una razón válida por la que te parezca bien decir "cocodrilo" y no "cocreta" cuando son dos fenómenos fonéticos exactamente iguales, cerramos el debate y tú ganas.

Pues si lo correcto es crocodilo, que lo desconozco, que no sé si Crocodylus como el nombre genérico tiene una razón etimológica concreta, te diré que me parece igual de mal cocodrilo que cocreta. Pero si cocodrilo es por una razón concreta aparte de la desidia de quién empezó a decirlo mal, me la vas a tener que explicar.

¿Quieres dejar de pensar en términos de correcto-incorrecto? "Cocodrilo" no es incorrecto, es simplemente la forma en que la palabra ha evolucionado hasta ahora. En el caso de crocodylus>cocodrilo, el fenómeno se llama metátesis (http://es.wikipedia.org/wiki/Met%C3%A1tesis)

¿Sabes cómo se decía "England" en inglés antiguo? "Anglaland". Una de las sílabas se acabó suprimiendo, por razones de comodidad y facilidad, porque es más fácil decir "angland" que "anglaland". ¿Por qué es incorrecto e inaceptable cambiar la pronunciación de una palabra por razones de comodidad y facilidad de uso? Los cambios fonéticos no se producen por desidia.

Tú consideras que estos cambios son incorrectos porque son cambios que estás viendo en directo, por decirlo así, y van en contra de que lo que tú tienes establecido como correcto. Pero te repito que esos mismos cambios son los que dieron lugar a lo que tú consideras correcto hoy en día, y son los mismos cambios que darán lugar a lo que se considerará correcto dentro de 300 años. El prescriptivismo y el purismo lingüístico no tienen sentido porque los idiomas están siempre ligados a la gente que los habla y por tanto van a seguir cambiando independientemente de lo que se considere oficialmente aceptable. Y al fin y al cabo este purismo básicamente está diciendo que unos dialectos o acentos son objetivamente superiores a otros. Y eso no es.

Luego entonces sobra cualquier órgano normativo o cualquier regulación del lenguaje, porque es el uso que se da del mismo el que dicta lo que es correcto o no. Sobra cualquier apreciación sobre si se dice ponido o puesto, si se dice conducí o conduje o si se dice andé o anduve. Que es mucho más cómodo decir ponido, conducí o andé. Y más lógico.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 26 de Noviembre de 2014, 20:36
Pues se me perdone, pero la gente a la que yo he oído decir cocreta, almóndiga o haiga es de dos tipos:

a) gente haciendo coñas.
b) gente de baja extracción social (como comentas para amoto).

Igual es que yo tengo dos amigos y sólo hablo con ellos dos. Pero esta es mi impresión. ¿Hay datos que respalden dicha aceptación? Y datos reales, gente escribiendo "jracias de hantevraso" en internet la hay a patadas y no se admite ni jracias ni hantevraso. Lo mismo digo para los whatsapps, los SMS y demás. La desidia por no escribir en condiciones o ahorrarse media centésima en mandar un mensaje no me parece un argumento. No es una competición para ver quien manda antes el mensaje.

Khram, almóndiga es una forma documentada desde hace siglos, y recogida en diccionarios. Si consultas algún corpus histórico de la lengua tipo CREA o CORDE (que no recoge posts de internet precisamente, sino que busca el término en una base de datos de textos periodísticos y literarios) no te va a salir ni una ni dos veces. Desde el punto de vista filológico, está plenamente justificado meter la palabra en el diccionario. De todos modos, si vas al Panhispánico de Dudas (ese gran desconocido), verás que la RAE aconseja no usarlo por seguir siendo propio del habla coloquial o vulgar. Vamos, que no veo el drama. Se mete en el diccionario por motivos históricos y de número de hablantes (el diccionario, no lo olvides, es ante todo una herramienta de búsqueda) y se matiza su uso en el Panhispánico.

Haiga, de hecho, ni aparece en el diccionario ni va a aparecer. Bueno, sí aparece, solo que no como forma verbal equivalente a "haya", sino para referirse a un coche. Pero ojo: haiga era la forma culta en castellano antiguo, que ha quedado obsoleta en detrimento de haya. Curiosidades de la vida, oye.

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Luego si existen unas normas para decir las cosas y nos las saltamos en un caso, ¿por qué no nos lo vamos a saltar en otro? Pregunto. Porque si pasarse el uso normativo del lenguaje por el forro es un argumento para admitir una forma nueva de llamar a las cosas (de forma escrita o hablada), no entiendo por qué es legítimo en un caso y no en otro. Porque si vale cualquier cosa, dejo de corregir a mi sobrino de tres años cuando diga "ponido". Y que se admita ponido como participio de poner al mismo nivel que puesto. Si consigo que todos los niños de tres años lo digan.

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Pues tampoco es así. Ya sé que no me obliga a usarlo. Pero el hecho de que lo admita aún sabiendo que no es correcto, ya me parece inválido. Es como si admitiéramos que el diseño inteligente es válido porque conjuga la evolución y la creación en un sólo corpus. Y lo mejor es que en este caso, también la evidencia apunta (o parece que apunta) a dicho diseñador.

Manda muchos cojones el ejemplito cuando "ponido" es la forma equivalente a la conjugación regular del verbo "poner", que cayó en desuso en detrimento de una forma irregular ("puesto"). Es decir, el mismo caso que almóndiga y albóndiga :lol: Lo "lógico" y "correcto" sería que todos dijésemos ponido por analogía con la conjugación regular. Pero no lo hacemos. Todos los ejemplos de "normas" que me das son en realidad excepciones a la norma que refuerzan mi postura.

Las lenguas evolucionan solas siguiendo una serie de procesos fonológicos que son rastreables y estudiables: el paso de b a m en albóndiga>almóndiga se debe a que ambas consonantes son bilabiales, y el español tiende a nasalizar la oclusiva b en algunas circunstancias y viceversa. Por ejemplo, actualmente tenemos la palabra vagabundo, que es la forma vulgar del original "vagamundo". Hubo una época en la que vagabundo era un vulgarismo y vagamundo la variante culta, una época posterior de convivencia y, finalmente, una en que "vagabundo" le ganó la partida a vagamundo hasta el punto de que esta, la original, la culta, desapareció.
Por eso hablamos español, que es una variante del latín VULGAR, del latín que hablaba la gente sin estudios, y no del latín de Séneca ni el de Cicerón. Si los cambios se extienden y se perpetúan, acaban invadiendo el ámbito culto y pasan a ser norma. Si no, se quedan en vulgarismos.

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Ni siquiera puede llamarse vulgarismo a "almóndiga". Al menos desde mi punto de vista. Es un "incultismo" (si es que existe esta palabra; y si no, me la invento, total...). Todo el mundo sabe que se dice albóndiga. Pero si no se corrige y no se pone como se debe, al final lo que pasa es que se acabará diciendo "ponido". Segirá siendo un incultismo. Y todo por desidia.

"Vulgarismo" es un término técnico, así que te pediría el mismo respeto a la terminología científica de mi campo que el que le puedas profesar a "enzima", "teoría", etc. ¿Jode cuando te llega uno y te dice que la evolución es falsa porque sólo es una teoría? Pues eso. Y esto ya no es fonética, es pragmática.

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Pues si lo correcto es crocodilo, que lo desconozco, que no sé si Crocodylus como el nombre genérico tiene una razón etimológica concreta, te diré que me parece igual de mal cocodrilo que cocreta. Pero si cocodrilo es por una razón concreta aparte de la desidia de quién empezó a decirlo mal, me la vas a tener que explicar.

No es desidia, no te confundas, es que las lenguas están vivas. Considera las palabras igual que organismos: decir que "cocodrilo" está mal es como decir que el ser humano está mal porque el que un mono tuviera la desidia de perder el pelo no justifica que salga una especie nueva. Hay un montón de procesos fonológicos que articulan cada lengua y explican su evolución, y también muchos factores históricos, sociales, políticos y literarios que confluyen a la hora de decidir por qué unas variantes tienen éxito y otras no.

Yo te digo que "cocodrilo" y "cocreta" son idénticas en términos linguísticos: se trata de un proceso llamado metátesis, por el cual la "r" que sucede a una consonante tienden a desplazarse a la sílaba tónica (la razón es sencilla: en la sílaba acentuada ponemos más énfasis, y resulta más sencillo meter una consonante extra que en las silabas átonas, que suelen ser más laxas; de hecho, aunque en inglés se ha conservado "crocodile", se ha desplazado el acento a la primera sílaba: cro'codile frente a cocodri'lo). Esto sucede en algunas lenguas romances del sur (español, italiano, catalán), mientras que en otras más norteñas como el francés (o el inglés, aunque no sea romance) no se da. Sin embargo, hay textos documentados de metátesis en francés e inglés medieval con la palabra "cocodrile"; lo que pasa es que la variante no triunfó y cayó en desuso. El nombre científico del bicho es crocodylus porque es latín, como casi todos los nombres científicos :lol:

Si aun así te sigue pareciendo mal, te recomiendo que olvides todo lo que sabes de español, que está formado por "almóndigas" en un 99'9%, y aprendas latín. Y luego que olvides el latín y aprendas indoeuropeo.

Dado que al gureso de la humanidad le importa más como se habla en los grupos sociales y geográficos* a los que pertenece que a lo que establesca una entidad como la RAE, esta discusión tiene poca importancia. El idioma español va a cambiar como lo ha hecho a lo largo de toda su historia independientemente de si algunos le llaman evolución o degeneración. En 200 años un Khram del futuro podría estar defendiendo que almóndiga no lleva H y en otros 200 otro Khram que se debe decir Halmóndiga y no Halmondija. A lo sumo que puede aspirar la Rae es a darle algo de estabilidad.

*Desconosco si hay un nombre para las diferencias en el lenguaje entre naciones con el mismo idioma.

Yo no he despreciado el término vulgarismo, no te columpies. He dicho que son incultismos porque van más allá de lo vulgar. Pero vamos, que si le quieres buscar los tres pies al gato, se los buscamos.

Los monos no tuvieron desidia para perder el pelo. Pero sí me parece desidia el no corregir las cosas. Si tú me dices que almóndiga, haiga y ponido es lo correcto, me lo creeré. Y ya está. Pero repito que entonces sobra cualquier norma o cualquier límite y vale hablar como a cada quien le salga del cilindroeje mientras se le entienda.

Tranquilo Khram, no pretendía columpiarme mucho. Es que estás discusiones me hacen gracia por ser medio sátiro, es todo. Me recuerda un tanto a la discusión sobre si los virus estan vivos o no: grandes genios discutiendo temas importantes pero que al fin de cuentas su importancia termina siendo más una cuestión más bien filosófica.

Deberían llamar a estas grandes discusiones Trampa de listos.

Ahm... No me he dirigido a ti... XD

[El tipo se pone rojo como un tomate y se esconde debajo de una piedra]

Cita de: Khram Cuervo Errante en 26 de Noviembre de 2014, 22:17
Yo no he despreciado el término vulgarismo, no te columpies. He dicho que son incultismos porque van más allá de lo vulgar. Pero vamos, que si le quieres buscar los tres pies al gato, se los buscamos.

Los monos no tuvieron desidia para perder el pelo. Pero sí me parece desidia el no corregir las cosas. Si tú me dices que almóndiga, haiga y ponido es lo correcto, me lo creeré. Y ya está. Pero repito que entonces sobra cualquier norma o cualquier límite y vale hablar como a cada quien le salga del cilindroeje mientras se le entienda.

Yo tampoco he dicho que desprecies el término, lo que he dicho es que respetes las convenciones y términos técnicos del campo si quieres discutir con el mismo rigor con el que discutes de química. "Incultismo" no existe, es portugués. Se dice "vulgarismo". Decir que "Ni siquiera puede llamarse vulgarismo a "almóndiga". Al menos desde mi punto de vista." tiene 0 validez.

Estás siendo un cabezota de tres pares de narices y sigues metiendo todos los casos en la misma cesta cuando te he dado explicaciones lógicas del porqué de cada uno: almóndiga tiene un uso coloquial según el DPD, haiga no es correcto pero lo fue hace siglos y ponido no es correcto ni lo ha sido nunca. Pero khram, leñe, que LA LENGUA QUE HABLAS es prueba viviente de lo que te estoy diciendo. Uno no "decide" que va a ponerse a hablar como le sale de los huevos, son cambios paulatinos que se dan a nivel ORAL (donde no hay desidia que valga, porque uno no puede revisar lo dicho) y luego, si triunfan, pasan a la variante culta y al lenguaje escrito. Estoy seguro de que más de una vez y de dos habrás dicho "matao" en vez de "matado" y "comío" en vez de "comido", porque un proceso fonético que se da en el español contemporáneo es la tendencia a la desaparición de las dentales sonoras intervocálicas. Cuando eso se extienda aún más de aquí a x décadas, acabará pasando a ser norma, igual que en su día el verbo "cadere" pasó a "caer", o "audire" a "oír".

Y te lo repito: esto NO es capricho, ni arbitrariedad ni desidia del hablante. Sobre una lengua actúan mecanismos evolutivos que el hablante desconoce y que cambian de un idioma a otro, pero que en todo caso tienden siempre a la economía lingüística y a la sencillez.

Me autocito

Es un "incultismo" (si es que existe esta palabra; y si no, me la invento, total...).

Y ya expliqué por qué. ¿Que se llama vulgarismo porque no habéis llegado aún a la convención? Sea. Pero entonces ¿para qué tanta pollada con la ortografía cuando somos niños? Si al final vamos a acabar escribiendo como nos salga del rabo. Ah, no, como nos salga del rabo no... Como nos sea más cómodo pronunciar, perdón.

A mi próximo sobrino le dejaré que hable como le salga del monene. Total, puede ser él quien dé origen a una grafía nueva o acabe escribiendo arreglao porque se pronuncia así. También lo haré en mi próxima ponencia en algún congreso y escribiré incubao en las diapositivas.

La siguiente pregunta entonces es ¿para qué las normas? ¿Para qué la ortografía? Si al final da igual y se va a acabar escribiendo como se habla. Perdón, ejcribiendo, que soy de Castilla.

Psyro, deja de leerme la mente.

No me gusta ser pitoniso, pero apostaría a que en un futuro el español estándar oral no tendrá ninguna o casi ninguna terminación -ado/-ada.

@El tipo: variantes de un idioma son. "Español de América" vs "Español de España" es la versión estrenada en cines. La del director incluye como extras Español de.. <inserte aquí país hispanohablante>.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 26 de Noviembre de 2014, 23:20
A mi próximo sobrino le dejaré que hable como le salga del monene. Total, puede ser él quien dé origen a una grafía nueva o acabe escribiendo arreglao porque se pronuncia así. También lo haré en mi próxima ponencia en algún congreso y escribiré incubao en las diapositivas.

La siguiente pregunta entonces es ¿para qué las normas? ¿Para qué la ortografía? Si al final da igual y se va a acabar escribiendo como se habla. Perdón, ejcribiendo, que soy de Castilla.

No puedes confundir un idioma escrito con uno hablado. Por poner un ejemplo, el inglés es una locura la cantidad de barbaridades que he llegado a ver que "suenan igual" pero lo escriben de forma totalmente distinta. Incluso el mítico "why r u" (why are you) o "cuz" (cause<because).

Por cierto, el diccionario de la RAE es un diccionario de búsqueda, al igual que el de María Moliner es de uso. Que no siempre la normativa y el uso van de la mano (en gallego tenemos muchísimos problemas con eso)

Se llama "vulgarismo" porque viene de "vulgo"; esto es, el pueblo llano. Khram, no te estás enterando de nada, o no te quieres enterar de nada. Es un proceso de siglos, y muy justificado. No es un capricho ni algo que pase en 15 minutos. Si tú escribes "incubao" en una diapositiva estará mal y se van a reír en tu cara. En cambio, dentro de 100 años a lo mejor "incubao" es la versión correcta. Tu sobrino no va a revolucionar la lengua, para que un cambio prospere se da de forma simultánea y se va propagando, y antes de que ese cambio logre imponerse y hacerse norma van a pasar siglos en los que dicho cambio va a ser incorrecto.TODA LA LENGUA ESPAÑOLA es el resultado de la evolución del latín vulgar, pero eso no significa que nuestra lengua sea arbitraria, ni que la gente hablara como le salía del pito, sino que hubo una comunidad de gente que empezó a sufrir los mismos procesos de evolución lingüística. Algunos fueron medrando, otros no, y así hasta hoy. A veces van entrando poco a poco, y a veces hacen falta reformas ortográficas tochas (en alemán hubo una hace unos 20 años porque ya era insostenible la cosa).

De verdad, me parece absolutamente inaudito que estés diciendo las cosas que estás diciendo cuando te he leído argumentar de forma brillante contra creacionistas. Lo que estás haciendo es lo mismito. Te falta decir "¿y entonces si venimos del mono por qué sigue habiendo monos, eh? ¿y si todos los seres vivos evolucionan por qué no hay monos azules? ¿y por qué evolucionan, para empezar, porque les sale del pito? pues nada, voy a sentarme en un banco a esperar a ver las maravillas que nos depara la evolución, yo quiero un pato de tres alas, total, todo vale".

Cita de: Mskina en 26 de Noviembre de 2014, 23:31
"cuz" (cause<because).

El inglés, por lo menos el de Reino Unido, es un idioma que en su forma hablada tiende a reducir mucho las vocales laxas, a veces hasta cargárselas por completo, y a veces comiéndose sílabas enteras en el proceso.

Por ejemplo, Britain ->/britn/, y la n final se vuelve silábica.

Cita de: Mskina en 26 de Noviembre de 2014, 23:25
@El tipo: variantes de un idioma son. "Español de América" vs "Español de España" es la versión estrenada en cines. La del director incluye como extras Español de.. <inserte aquí país hispanohablante>.

Sobrestimas la conectividad en latinoamérica. Muchos consideramos por ejemplo que Chile está surgiendo una nueva especie del genero Homo por alopatría y el lenguaje es parte de lo que sustenta esta hipótesis :O

Cita de: Mr Winters en 26 de Noviembre de 2014, 23:40

Cita de: Mskina en 26 de Noviembre de 2014, 23:31
"cuz" (cause<because).

El inglés, por lo menos el de Reino Unido, es un idioma que en su forma hablada tiende a reducir mucho las vocales laxas, a veces hasta cargárselas por completo, y a veces comiéndose sílabas enteras en el proceso.

Por ejemplo, Britain ->/britn/, y la n final se vuelve silábica.

Me ha hecho gracia que saques el tema porque ahora estoy traduciendo una novela del XVIII de un alemán que va contando sus viajes por Inglaterra. Justo ayer llegué a una parte en que la posadera de un bar le escribe una recomendación al protagonista para que lo admitan en otra posada, y por lo visto la tía se lo escribe todo de oído, como suena. El pavo lo flipa en colores :lol: en plan "ya es raro cuando veo que hacen esto en alemán, pero en inglés...".

Había escrito un tocho impresionante sobre por qué la evolución biológica y lingüística no tienen nada que ver, pero esto ha decidido que era mucho más importante borrarlo, así que para ti la perra gorda

No estoy comparando la evolución biológica y la lingüística (algunos procesos son equiparables, pero tienen diferencias elementales en otros muchos. La evolución biológica no está sujeta a modas, tabúes ni convencionalismos sociales, por ejemplo). Lo que comparo es tu actitud ante un caso y el otro. Te estamos dando razones justificadas y explicando cada caso que has expuesto uno por uno: si con eso no te vale, poco más tengo que hacer.

Pues si justamente no tienen nada que ver, ¿por qué las intentas comparar? De verdad no comprendo qué necesidad tienes de intentar enfrentar algo que controlamos con algo que simplemente observamos y analizamos.

No las ha intentado comparar, lo dice por un comentario mío.

Yo tengo evidencias que demuestran lo que digo. Tú me dices que la moda, la comodidad o los tabúes permiten hacer con el lenguaje lo que toque en cada momento sin importar ninguna normativa existente o por existir. Para lo primero, existe una justificación racional explicada por las leyes naturales.

¿Tienes tú evidencias de lo que dices?

No te preocupes, sé que no las tienes. No en el modo que te las pido yo. Todo lo que tengo es tu palabra. Y sin dudar de tu capacidad y tu profesionalidad, me parece que o no te explicas para nada o lo que me explicas no tiene nada que ver con la realidad. Lo que me dices no tiene sentido para mí. Si tienes unas normas, unas reglas, no es para que la moda o la comodidad se las puedan saltar, sino para cumplirse.

A ver, yo soy de traducción y seguro que los filólogos pueden corregirme si me equivoco, pero la RAE establece una normativa basándose en lo que había pero también en lo que hay.

Si tú estableces que solo se puede decir impreso pero 20 millones de personas dicen imprimido y otras 20 impreso, tendrás que recoger las dos y dejar que el tiempo ponga a cada palabra en su sitio.

No creo que en los cambios de un idioma todo tenga que ser blanco o negro. Y ni nos hemos metido en préstamos idiomáticos :lol:

Cita de: Khram Cuervo Errante en 27 de Noviembre de 2014, 00:39
Yo tengo evidencias que demuestran lo que digo. Tú me dices que la moda, la comodidad o los tabúes permiten hacer con el lenguaje lo que toque en cada momento sin importar ninguna normativa existente o por existir. Para lo primero, existe una justificación racional explicada por las leyes naturales.

¿Tienes tú evidencias de lo que dices?

No te preocupes, sé que no las tienes. No en el modo que te las pido yo. Todo lo que tengo es tu palabra. Y sin dudar de tu capacidad y tu profesionalidad, me parece que o no te explicas para nada o lo que me explicas no tiene nada que ver con la realidad. Lo que me dices no tiene sentido para mí. Si tienes unas normas, unas reglas, no es para que la moda o la comodidad se las puedan saltar, sino para cumplirse.

¿Que si tengo evidencia de lo que digo? Khram, ¿qué idioma hablas? ¿Latín? ¿No, no? ¿Tú lees El Quijote y te parece igual que si lo hubiesen escrito anteayer? Pues hale, toma evidencia.

Tu problema es que te crees que existen una reglas fijas a las que el lenguaje debe ceñirse, y eso es cierto pero solo a nivel sincrónico. Es decir, AQUÍ Y AHORA, decir "cantao" va contra las normas y se considera vulgar o propio de la lengua hablada. En un tiempo, sin embargo, la lengua puede evolucionar y la regla cambiará. A nivel diacrónico, las lenguas no tienen "normas", están en constante evolución (evolución, eso sí, razonable y explicable. Fíjate si es razonable que existe algo llamado paleolinguística, que es una disciplina que se encarga de recuperar lenguas extintas de las que no existe evidencia escrita simplemente a partir de comparar los procesos fonológicos que se han ido dando en lenguas descendientes de esa, como es el caso del indoeuropeo, por ejemplo).

A ver si así me entiendes. Imagina un organismo vivo; por ejemplo, un reptil. Si nos ponemos a estudiar los reptiles hasta llegar a una época anterior a los dinosaurios, encontramos que todos los reptiles tienen escamas en su cuerpo, así que una regla que podemos extraer es que "los reptiles tienen escamas". Con el paso del tiempo, van surgiendo animales que han desarrollado un primitivo plumaje. Entonces la regla de antes ya no nos sirve del todo, porque habrá reptiles con plumas. Y cuando pase aún más tiempo, las diferencias morfológicas entre algunos de esos reptiles con plumas y los demás será tan grande que es mejor organizar un nuevo grupo separado del anterior, el de las aves. Todos esos cambios paulatinos tienen su explicación racional y pueden rastrearse y explicarse. La taxonomía lo que hace es ajustarse en todo momento a una realidad natural: es un código creado para clasificar la naturaleza, no un instrumento regulador de la naturaleza. Y ese código tiene validez sincrónica, pero sus normas no pueden aplicarse a organismos futuros y esperar 100% de fiabilidad. Vale, pues esto un poco lo mismo. Las normas ortográficas no son leyes que encorseten la lengua, son el resultado de observar empíricamente el lenguaje. Nosotros no controlamos el lenguaje, eso fue un error muy gordo que lleva varios siglos superado y que se ha demostrado inviable: los romanos pusieron mucho empeño en proteger el latín, y mira lo que pasó. La ortografía lo que hace es regular la variedad del idioma que se habla HOY, y esas normas no tienen efecto ni en la lengua que se hablaba hace siglos ni en la que se hablará en x tiempo, porque irá cambiando poco a poco. A medida que eso cambie, las reglas se adaptan. ABSOLUTAMENTE TODO cambio fonético empezó siendo un vulgarismo marginal que convivió con otras variaciones fonéticas; en casos extremos, si los cambios afectan a todo el código lingüístico, se crean dialectos y lenguas nuevas, y a pequeña escala surgen nuevas palabras.

Momento 1: en latín, tenemos la palabra crocodylus (crocodylum, en acusativo)
Momento 2: como la y es un coñazo, se empieza a escribir crocodilum. Además, en español se da un proceso que hace que las consonantes nasales finales se pierdan (crocodilu) y otro que hace que las vocales cerradas en final de palabra se abran (crocodilo). Prueba: busca palabras que acaben en -u en español y compara con las que lo hacen en -o. Magia.
Momento 3: Esa r ahí es un incordio, porque es más difícil pronunciar el grupo cr en sílaba átona que hacerlo en tónica. Se da un proceso de metátesis y empezamos a decir "cocodrilo".

En todos esos momentos, nos encontramos con varias formas de la misma palabra conviviendo entre sí. Y siempre hay una incorrecta y otra correcta, hasta que la incorrecta desaparece o bien se impone en uso. Así se forman los idiomas, Khram, ni más ni menos. También hay veces en que un proceso genera dos palabras, y luego el idioma (que siempre tiende a quitar lo que le sobra) le da un significado nuevo a una de ellas. Por ejemplo, de integrare ha salido integrar, pero también, tras un proceso de metátesis, "entregar".

La sociedad pinta mucho en el asunto este. Otro ejemplo: en muchos idiomas europeos, la raíz para decir "llegar" es "arriv-", del latín (arrivare, arrive, etc). En español, de hecho, existía "arrivar", que ha caído en desuso en favor de llegar. ¿Y de dónde sale llegar? Es una derivación de "plegar" tras un proceso de palatalización de pl en ll (igual que pluvia - lluvia). Plegar se empezó a usar con el sentido figurado de llegar a tu destino porque en los barcos nada más atracar en puerto lo que se hacía era plegar las velas. Cuando la palabra evolucionó, una variante conservó el sentido original (plegar las velas, el papel, etc) y otro adquirió uno nuevo (llegar). Y el uso acabó favoreciendo llegar sobre arrivar, que se fue a la mierda.

¿Me he explicado mejor?

Jo chiro, qué bien hablas  *.*

Ej que soy filolólogo :amo:

Cita de: Psyro en 27 de Noviembre de 2014, 01:26
Tu problema es que te crees que existen una reglas fijas a las que el lenguaje debe ceñirse, y eso es cierto pero solo a nivel sincrónico. Es decir, AQUÍ Y AHORA, decir "cantao" va contra las normas y se considera vulgar o propio de la lengua hablada. En un tiempo, sin embargo, la lengua puede evolucionar y la regla cambiará. A nivel diacrónico, las lenguas no tienen "normas", están en constante evolución

Yo iba a decir exactamente esto antes pero no me venía a la cabeza lo de sincrónico-diacrónico, y mira que lo he visto en clase :vergu:

Cita de: Psyro en 27 de Noviembre de 2014, 01:42
Ej que soy filolólogo :amo:

Pero de alemán, eso no cuenta en este foro castizo :O

Me suena que "arribar" aún está dando coletazos en el vocabulario marino. Eso sí, me suena con b, no con v.

Y lo de "haiga" me ha dejado estumefacto. Y como ahora Chirjo vaya y suelte que estupefacto con m era la palabra culta de hace 137 años Khram se corta las orejas.

Me estaba leyendo el hilo a ver si decía algo, pero suscribo al 100% todo lo dicho por chijro, ya que él lo ha dicho mucho mejor.

Al final un idioma es para comunicarse, y en eso debe primar la practicidad. Aunque nos sorprenda es lo que siempre se ha hecho, los cambios al principio siempre serán raros o nos van a sonar mal, pero a la larga posiblemente adquieran un nuevo sentido o sustituyan al original, como tantos ejemplos ha dado Psyro.

Decimos líder como si fuera totalmente normal y nos tiramos de la cabellera que hayan metido el bluyín. Tiempo al tiempo.

Entonces hay algo que yo no entiendo ¿qué sentido tiene que me esfuerce en hablar correctamente si la mayoría de los españoles no lo hacen y el lenguaje acabará evolucionando hacia donde mandan miles de españoles "incurtos"?

Entiendo que el lenguaje evolucione pero ¿donde están los límites? Mi abuelo (y tantos otros aquí) dicen hospitar, antier, sotrodía, y muchas cosas del estilo.  Si al #inal se hace mayoritario ¿para qué el molestarme en decirlo bien (o lo que ahora mismo se consitera bien)?

Entiendo que al final existan determinadas cosas que se puedan aceptar (en Canarias las papas "King Edward" son chineguas porque así lo pronunciaban en inglés y los nevus de ito y de ota son "nevujito" y nevujota") pero entonces, ¿qué gracia tiene hablar bien, y expresarse correctamente? Si al final acabrá dandose por válido lo que más use la gente yo ni me molestaría en aprender el idioma correctamente.

PD: La duda es sincera, y antes de que nadie me pegue a mi me gusta saber hablar y escribir correctamente porque lo disfruto y no puedo con las palabras mal dichas y escritas.

Cita de: Eritea en 27 de Noviembre de 2014, 12:01
Entonces hay algo que yo no entiendo ¿qué sentido tiene que me esfuerce en hablar correctamente si la mayoría de los españoles no lo hacen y el lenguaje acabará evolucionando hacia donde mandan miles de españoles "incurtos"?

Al final, Eri lo ha dicho mejor que yo.

Pues porque a) no tienes garantía de que una innovación vaya a hacerse mayoritaria y b) para cuando lo sea, igual han pasado siglos. Estamos hablando de un proceso progresivo y muy lento. ¿Tú en qué momento vives, ahora o en 200 años? Pues entonces tendrás que adecuarte a como se habla ahora :lol:

Es que esa preocupación vuestra, aunque es comprensible si nunca os habíais planteado el asunto, se puede aplicar a cualquier campo. ¿Para qué voy a estudiar medicina, si dentro de 50 años van a salir nuevos tratamientos y cosas que dejen obsoleto lo que sé? ¿Para qué voy a seguir las leyes, si dentro de 4 años cambiará el gobierno y van a poner cosas nuevas? Antes a los gays los apedreaban y ahora pueden hasta casarse. Nada es absoluto a largo plazo; al ser humano le cuesta aceptar eso, pero tenemos que ser coherentes con el momento en que vivimos.

De todas formas, OJO, no confundáis innovaciones del lenguaje con faltas de ortografía y catetismos varios, porque no es lo mismo en absoluto. "Amoto", "hospitar", "antier" y demás son variaciones que existen desde hace mucho, pero están limitadas a un estrato social muy concreto (sin ánimo de ofender a tu abuelo, que el mío hablaba igual, pero casi siempre el nivel de estudios de la gente mayor era el que era) o a dialectos geográficos. Os puedo decir que es muy, MUY improbable que esas cosas lleguen a calar en la lengua estándar jamás, y si lo hace va a ser en siglos y porque pase algo muy raro que no puedo prever (qué se yo, una guerra termonuclear que acabe con la península y obligue a repoblarla con canarios). La diferencia entre "amoto" y "cocreta" es que la segunda genera dudas incluso en los hablantes de zonas urbanas y con estudios superiores, y ya empieza a aparecer en la prensa. Lo mismo os digo del lenguaje sms: es IMPOSIBLE que sustituya a la ortografía actual, ni ahora ni en 500 años, sencillamente porque no es práctico (genera ambigüedades) y porque para comprenderlo necesitas conocer antes el código completo. Un niño no puede aprender español a base de lenguaje whatsapp si antes no sabe hablarlo y escribirlo mejor o peor, porque no hay lógica alguna en que la x en "xq" sea "porque", en "xo" sea "pero" y en "xilófono" sea el sonido "ks". Me vais a decir que en inglés hay sonidos que se escriben de 20 formas: ya, pero son sonidos, no grupos silábicos enteros, y en inglés no son habituales los homógrafos mientras que en lenguaje sms se potencian mucho. Es inviable escribir un decreto ley en sms, por ejemplo. Lo que sí podría pasar dentro de mucho tiempo es que pares que generan ambigüedad acaben simplificándose (que desaparezca la h de algunas palabras, o que se simplifiquen la b y la v, la q y la k, o la g y la j), pero lo dudo muchísimo por razones etimológicas. Tampoco va a pasar que empecemos a decir "ponido" en vez de puesto; las formas irregulares, en contra de lo que pueda parecer, son mucho más fuertes que las regulares y tienden a conservarse (fijaos en que los verbos irregulares tienden a ser precisamente los que más se usan). Si no recuerdo mal, "puesto" ya era irregular en latín, y ahí sigue.

Cuando una novedad cala en la norma no es porque haya muchos incultos que la usen, es porque la empiezan a usar los cultos. La lengua escrita es el factor más determinante. Si mucha gente empieza a usar una variación como "almóndiga", acabará en el diccionario porque va a surgir la necesidad de explicar a la gente qué significa esa palabra, pero para que "almóndiga" se considere una forma estándar es necesario que empiece a ser frecuente en literatura, periódicos, distintas variedades diastráticas, etc. Por esohoy en día "almóndiga" sale en el DRAE, pero en el PDD te previenen de usarla porque se considera coloquial.

Vamos, que una cosa es que la lengua evolucione y otra que vaya a haber mañana mismo un cataclismo lingüístico y nos volvamos canis. No va a pasar, no os preocupéis. Otro tema muy interesante (y del que no sé mucho) es la medida en que las nuevas comunicaciones afectan al lenguaje, porque hay bastantes estudios que defienden que internet, por su capacidad de relacionar a gente de ámbitos culturales y geográficos muy diversos, en vez de acelerar la transformación de la lengua está contribuyendo justo a lo contrario, a que se vuelva más homogénea.

 ¿Para qué voy a estudiar medicina, si dentro de 50 años van a salir nuevos tratamientos y cosas que dejen obsoleto lo que sé? <--- básicamente porque se basarán en estos medicamentos actuales a los que no sustituirán a menos que demuestren más eficacia con respecto a unos valores que sí son fijos. Un ejemplo, un medicamento que baje el colesterol. Si el de hoy lo baja y el de 50 años después lo baja más, objetivamente es una mejora. En el caso del lenguaje no hay razón objetiva más que la moda, la costumbre o la comodidad, por lo que tú estás diciendo.

Nada es absoluto a largo plazo; <--- hombre, si el tratamiento de hoy consigue una reducción del colesterol del 15% y el de dentro de cincuenta años la consigue del 25%, la mejora del nuevo tratamiento es un 10% superior. Y esto es así absolutamente para siempre: que mejora el tratamiento antiguo en un 10%. Aunque luego salga otro que consiga una mejora del 30%, será un tratamiento distinto. Y la mejora será absoluta de un 15% frente al primero y de un 5% frente al segundo.

Os puedo decir que es muy, MUY improbable que esas cosas lleguen a calar en la lengua estándar jamás <--- ¿Como el "pinchito", el "malo no, lo siguiente"? Mira que lo cateto lo pone de moda la televisión enseguida y basta que haga gracia para que se extienda como la pólvora. ¿Ha dejado la gente de decir fistro? ¿O cobarde? Porque yo lo sigo oyendo. ¿Lo metemos en la RAE? Se ve que ha calado ya en la lengua hablada, ¿qué hace falta para calar en la lengua estándar?

La diferencia entre "amoto" y "cocreta" es que la segunda genera dudas incluso en los hablantes de zonas urbanas y con estudios superiores <--- ¿Estás seguro? Porque yo no lo tengo tan claro. Yo sólo oigo decir cocreta a las gitanas del mercadillo, no a mi cuñada, a mi mujer o a mis amigos. Alguien que tiene un nivel de estudios superiores (abogados, ingenieros, arquitectos y filólogos, como mi mujer) sabe que se dice croqueta.

Ya lo he contado alguna vez. Yendo una vez en el autobús, escuché lo siguiente: "yo me metí en una carrera de letras, porque es que donde haiga números..." y nadie se inmutó hasta que le dije yo: "no, ni donde haiga letras tampoco". El descojone fue épico. Sabía que lo había dicho mal. Pero sabiéndolo, hizo moruga como dicen en mi pueblo, y dijo: "yo hablo como me da la gana". Así claro que se cuela en la gente con nivel de estudios...

Pero me lleva a lo que vengo diciendo todo este tiempo. Que si la gente "habla como le da la gana" las normas están de sobra, porque se van a cambiar según a la gente "le da la gana".

Lo mismo os digo del lenguaje sms: es IMPOSIBLE que sustituya a la ortografía actual <--- pues ahora explícame por qué cada vez corrijo más exámenes en lenguaje SMS, por favor. Antes podía pasar alguno. Ahora el que escriba una única palabra en código SMS se lleva un rosco como una rueda de tractor de grande. Ni me molesto en seguir leyendo porque no pienso pasar más tiempo del necesario en descifrar un código. Bastante tengo con la "letra de médico" de alguno (y cada vez los médicos escriben mejor que los químicos, por ejemplo). Para no imponerse ni ir camino de sustituir a la ortografía actual, lleva todo el camino de hacerlo.

(que desaparezca la h de algunas palabras, o que se simplifiquen la b y la v, la q y la k, o la g y la j) <--- y digo, ¿para qué entonces la norma? Se podría coger ya y decir: la b y la v suenan igual, a partir de ahora todo b; la g y la j lo mismo, ahora todo j. Y simplificar ya. ¿Para qué mantener una ambigüedad que complica el lenguaje, sabiendo que es así? Siguiendo con tu propio símil: si yo tengo seis medicamentos para tratar la gripe y sólo uno provoca mayor mejoría con menor daño, ¿para qué los otros cinco? Pues se dejan de fabricar y se fabrica el más potente. Para eso están las agencias del medicamento, los laboratorios, los estudios clínicos... que lo ponen de relieve. ¿Qué tipo de estudios utilizáis vosotros para decidir si es la hora de admitir que la g y la j se simplifiquen, por poner un ejemplo? Y si va a ser para simplificar y es el camino que lleva el lenguaje, ¿por qué no se hace ya y nos dejamos de hostias entre coger, tejer y garage y garaje?

Cuando una novedad cala en la norma no es porque haya muchos incultos que la usen, es porque la empiezan a usar los cultos <--- ¿Y qué produce que los cultos empiecen a usarla? Porque en algún momento ha saltado de la incultura a la cultura. ¿Cuándo? Y sobre todo, ¿cómo? Porque este es el punto que a mí no me queda claro.

Si mucha gente empieza a usar una variación como "almóndiga" <--- A ver, que no me queda claro. Si en la norma entra lo que empiezan a usar los cultos, ¿cómo una persona que sabe que se escribe "albóndiga" pasa a escribir "almóndiga" como para que se incluya en la norma? Pregunto. Porque yo sólo digo "almóndiga" cuando estoy haciendo el imbécil o interpretando a un paleto de la España profunda (que también lo he hecho), no en el día a día.

Y lo pregunto porque de verdad quiero saberlo y no lo entiendo, no porque me esté encabezonando en nada.

No sé si rendirme, o armarme de valor y contestarte luego, pero no encuentro forma humana de explicártelo.

Pues tú mismo.

Mi mujer me dice que sí, que el lenguaje evoluciona, pero que hay que poner unos límites. Si los límites no existen, la RAE y la normativa son innecesarias. Si vas a poner unos límites, respétalos. Y esto es lo que me dice mi mujer.

A mi la parte que me interesa es como decidir que si y que no. Que lo has explicado más o menos, p ro me parec un tanto....no sé como decirlo. No es exacto, es algo más de percepción o apreciación. Que supongo que para eso estará la RAE. Pero supongo que a khram y a mi nos costará más entenderlo, porque para nosotros no basta con verlo, hay que demostrar algo para que realmente se pueda aceptar.

Y creo ue la analogía con la medicna no me vale, por lo explicado por Khram, nosotros nos basamos en lo que hay para obtener mejoras que sólo cuando se demuestran pueden ser aceptadas. El lenguaje es diferente, no es algo científico que se pueda demostrar que mejora o empeora.

Y estoy profundamente ofendida por lo de mi abuelo :O Ok, no. Es "incurto" lo era "antier" y lo seguirá siendo mañana cuando vaya al "hospitar" nunca estudió nada y no le da importancia a lo de estudiar o leer......

¿Donde está Pingu cuando Psyro necesita ayuda?¿Donde?

Khram, porque no es algo que un día te levantes y pienses "a partir de hoy voy a decir cocreta". Simplemente se va extendiendo poco a poco y llega un día en que lo escuchas tanto que se te pega y de vez en cuando se te escapa y hasta lo dices tú. Y una cosa lleva a la otra y ya tienes una palabra nueva.

En los grupos de amigos esto suele pasar constantemente, con coñas entre los miembros. Uno trae una nueva frase/expresión/palabra y, si se da el caso, se extiende a los demás del grupo y o bien puede quedar como algo propio o simplemente ser una moda y al cabo de unos meses el que todavía lo diga será mirado con desdén.

Por poner un ejemplo, en la banda de música muchos decimos "jasous! / hasous! " o "sous!" como degeneración de "jesús" para exclamar sorpresa o asombro. Pues bien, podría ser una moda, pero después de cuatro años no solo no se ha reducido el uso si no que es algo ya propio nuestro que se mantiene y se extiende, pues lo hemos interiorizado tanto que lo usamos continuamente fuera de ese grupo de hablantes. ¿Implica esto que se convertirá en algo admitido? Hombre, pues no creo :lol: , pero imagínate que este proceso se extiende y acaba formando parte de un gran número de hablantes de distinto nivel cultural.

Cita de: Eritea en 27 de Noviembre de 2014, 13:54
A mi la parte que me interesa es como decidir que si y que no. Que lo has explicado más o menos, p ro me parec un tanto....no sé como decirlo. No es exacto, es algo más de percepción o apreciación. Que supongo que para eso estará la RAE. Pero supongo que a khram y a mi nos costará más entenderlo, porque para nosotros no basta con verlo, hay que demostrar algo para que realmente se pueda aceptar.

Y creo ue la analogía con la medicna no me vale, por lo explicado por Khram, nosotros nos basamos en lo que hay para obtener mejoras que sólo cuando se demuestran pueden ser aceptadas. El lenguaje es diferente, no es algo científico que se pueda demostrar que mejora o empeora.

This so much.

Mskina:

Khram, porque no es algo que un día te levantes y pienses "a partir de hoy voy a decir cocreta". <--- ni yo lo estoy diciendo. Lo que me pregunto es de donde nace que se acepte cocreta sin que nadie te corrija y la piedra eche a rodar, que es lo que no entiendo.

Simplemente se va extendiendo poco a poco y llega un día en que lo escuchas tanto que se te pega y de vez en cuando se te escapa y hasta lo dices tú. Y una cosa lleva a la otra y ya tienes una palabra nueva. <--- pues entonces yo debo estar roto, porque yo cuando lo oigo no lo digo, sino que lo que me nace es "se dice croqueta, no cocreta" (coño, es hasta difícil de escribir). Entiendo que sea en una palabra nueva, como microondas que se diga microndas o puedo hasta entender que se escriba Abu Dabi o Catar en lugar de Abu Dhabi o Qatar. Pero no en almóndiga o cocreta. Es algo que no puedo entender.

En los grupos de amigos esto suele pasar constantemente, con coñas entre los miembros.  <--- pero todo el mundo sabe que es una coña, no sé si me explico.

pues lo hemos interiorizado tanto que lo usamos continuamente fuera de ese grupo de hablantes. <--- y esto puedo entenderlo porque os ha nacido a vosotros y lo aplicáis vosotros. Pero si yo oigo cocreta a alguien que lo haya dicho en su grupo y haya empezado como una coña y lo ha interiorizado, no empiezo yo a decir cocreta, le digo que se dice croqueta. Que la coña está muy bien con quien hagas la coña. Fuera de ahí, no tiene sentido. La jerga tiene sentido en el grupo que se usa y supongo que esto es lo mismo.

O con el tecnolecto, por poner otro ejemplo.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 27 de Noviembre de 2014, 13:53
Pues tú mismo.

Mi mujer me dice que sí, que el lenguaje evoluciona, pero que hay que poner unos límites. Si los límites no existen, la RAE y la normativa son innecesarias. Si vas a poner unos límites, respétalos. Y esto es lo que me dice mi mujer.

Es que esos límites sí existen y yo no lo he negado en ningún momento. Existen normas de ortografía y hay que respetarlas, pero las normas son un reflejo de la realidad y no al revés. Cuando tú te mueras, el español va a ser esencialmente el mismo en un 99%, quitando neologismos que puedan entrar, palabras que desaparezcan porque ya están casi en desuso y poco más. Insisto, pasa lo mismo con las leyes: si la realidad social pone en evidencia que una ley x está obsoleta, se cambia, pero eso no implica que puedas saltarte todas las leyes por si acaso cambian en el futuro.

Cita de: Eritea en 27 de Noviembre de 2014, 13:54
A mi la parte que me interesa es como decidir que si y que no. Que lo has explicado más o menos, p ro me parec un tanto....no sé como decirlo. No es exacto, es algo más de percepción o apreciación. Que supongo que para eso estará la RAE. Pero supongo que a khram y a mi nos costará más entenderlo, porque para nosotros no basta con verlo, hay que demostrar algo para que realmente se pueda aceptar.

Y creo ue la analogía con la medicna no me vale, por lo explicado por Khram, nosotros nos basamos en lo que hay para obtener mejoras que sólo cuando se demuestran pueden ser aceptadas. El lenguaje es diferente, no es algo científico que se pueda demostrar que mejora o empeora.

Y estoy profundamente ofendida por lo de mi abuelo :O Ok, no. Es "incurto" lo era "antier" y lo seguirá siendo mañana cuando vaya al "hospitar" nunca estudió nada y no le da importancia a lo de estudiar o leer......

¿Donde está Pingu cuando Psyro necesita ayuda?¿Donde?

A ver, lo del "qué sí y qué no" no es que no sea exacto, es que hay muchísimos factores históricos, sociales, lingüísticos etc que deciden cómo evoluciona una lengua y no puedo explicároslos todos, más que nada porque en algunos casos concretos (palabras sueltas, vamos) hasta se desconoce. Me estáis pidiendo que os escriba un post que contenga un año de carrera, así a ojo :lol: entended que es difícil.

La analogía con la medicina no la estáis entendiendo. Lo que he dicho es: hoy, nuestro conocimiento médico es X. Ahora, ¿podemos prever cuál va a ser nuestro conocimiento en 100 años? No. Sabemos que va a mejorar, podemos intuir las vías por las que lo va a hacer, predecir resultados, pero nunca vas a tener la certeza 100% de qué se va a estudiar en medicina en un siglo. ¿Implica eso que la de ahora no valga? Ni mucho menos. El saber que algo va a ser distinto en el futuro no le quita validez al presente. Se la quitará cuando esté anticuado, pero no ahora. Eso es lo que decía.

Luego saco rato y contesto el tocho, khram, que hay cosas sueltas que sí puedo responderte.

No conocía lo de "plegar", me ha encantado. Me imagino a los jóvenes de la época diciendo "plego allí" como hoy decimos "me piro".

Cita de: Khram Cuervo Errante en 27 de Noviembre de 2014, 00:39¿Tienes tú evidencias de lo que dices?

Khram quiere ver las lenguas de transición :lol:
(va sin mala fe :vergu:)

Que Psyro me corrija en lo que me pueda equivocar, vaya por delante que sólo he estudiado su disciplina tangencialmente:

Khram, el aspecto que se te escapa es que la Real Academia de la Lengua tiene mucho de Real Observatorio de la Lengua.

¿Que cómo se deciden las normas? Atendiendo a lo que ya se habla de facto. No se estudia la conveniencia de la b/v o la g/j, no hay criterios a los que atender: el lenguaje es arbitrario. Sólo la comodidad podría ser un factor, pero se contrasta con el aspecto que verdaderamente lo define: el uso que nosotros decidamos darle —por las razones que nos vengan en gana.

¿A los hablantes nos horrorizaría eliminar la v o la j? Sí -> Entonces, idea descartada.
Se podría elaborar un estudio de cómo eliminar la v y la j podría ser útil a nivel funcional, se podría concluir que es objetivamente una norma mejor y más práctica. Pero...si vamos a tener a miles de hablantes desconcertados, que sienten rechazo ante una norma así y tardarían años en adoptarla —y sólo por imposición—, entonces esa norma no va a ser en absoluto práctica porque es demasiado costoso compatibilizarla con los gustos de las personas.

Se podría hacer una campaña para convencer a los hablantes de que la eliminación de la v y la j es matemáticamente más conveniente. Pero en última instancia la mayoría de la gente prefiere hablar «bonito» a hablar «correcto», y el lenguaje que a uno le parece «bonito» es el que percibe como orgánico...y ese sólo puede ser el que uno ha absorbido del uso cotidiano.
Por lo tanto sería necesario luchar contra una gran sensación que tendrían los hablantes de «censuran mi forma de hablar natural». Así que las academias de la lengua optan por no meterse en ese fregado y, sí, aceptan y promueven formas lingüísticas «no optimizadas», y no pasa nada ni supone un fracaso ni una falta de valentía. La norma tiene que estar al servicio del uso.
No te obliga a hablar de una forma correcta; te obliga a hablar de una forma aceptada. Los límites existen porque si te los saltas te llevas la penalización de que la gente a tu alrededor no te va a comprender o va a rechazar tu forma de decirlo. ¿Aún así te los puedes saltar? Sí, si aceptas la penalización. Y cuando hay un límite que se viola continuamente sin que nadie lo rechace, queda claro que el límite está mal puesto y hay que moverlo.
Esto no hace a la RAE inútil; la hace pasiva, o mejor dicho, reactiva. Y no tiene nada de malo. Imaginarnos a la RAE como un agente proactivo es una malinterpretación nuestra. Es cierto que a veces tienen ramalazos proactivos —por ejemplo luchando contra los anglicismos, como con «güiski» o «cederrón» en los 90—, pero ya ves lo mal que reaccionamos los hablantes en esos casos (yo pienso resistirme astéricamente* a quitarle la tilde a «sólo»).

El caso concreto de cocreta a mí se me hace tan antinatural como a ti, pero me consta que en otros círculos está extendidísimo. Por poner un contraejemplo, no os hacéis a la idea de hasta qué punto está naturalizado antier en mis círculos cercanos —de todo tipo de extracción social—. Hasta tal punto que yo mismo he elegido usarla alguna vez al comunicarme con alguien que la usa mucho. Esos episodios son los que van desgastando los límites incluso entre los hablantes más cultos.


*Palabra inventada por mí.
Astérico, ca. 1. adj. Perteneciente o relativo a Astérix el Galo.
La RAE no puede denunciarme :O

En catalán se sigue usando el plegar aunque en el sentido de irse, no de llegar.

Cita de: Psyro en 27 de Noviembre de 2014, 14:12
Es que esos límites sí existen y yo no lo he negado en ningún momento. Existen normas de ortografía y hay que respetarlas, pero las normas son un reflejo de la realidad y no al revés. Cuando tú te mueras, el español va a ser esencialmente el mismo en un 99%, quitando neologismos que puedan entrar, palabras que desaparezcan porque ya están casi en desuso y poco más. Insisto, pasa lo mismo con las leyes: si la realidad social pone en evidencia que una ley x está obsoleta, se cambia, pero eso no implica que puedas saltarte todas las leyes por si acaso cambian en el futuro.

Sí, si esto está claro. Lo que no está tan claro es que si las normas existen y se siguen, por qué se saltan. Que entiendo que no es algo de la noche a la mañana. Que entiendo que es un proceso largo. Pero lo que no entiendo es que existiendo esas normas, siendo un proceso tan largo, se acabe por saltar la norma y pasar a cocreta. Un ejemplo: la evolución no puede saltarse la segunda ley de la termodinámica. Si existe la norma de decir croqueta, ¿por qué se salta dicha norma? Porque si es que el uso de cocreta se extiende y se hace habitual, ¿qué ha pasado con la norma? Es decir, es como si en algún momento apareciera un organismo que se pasa la termodinámica por el forro.

Y sí, entiendo que la termodinámica es inamovible y las normas del lenguaje no. Pero creo que lo que quiero expresar está claro.

Cita de: Psyro en 27 de Noviembre de 2014, 14:12entended que es difícil.

Si fuera fácil, no seguiríamos preguntando...

Cita de: Psyro en 27 de Noviembre de 2014, 14:12La analogía con la medicina no la estáis entendiendo. Lo que he dicho es: hoy, nuestro conocimiento médico es X. Ahora, ¿podemos prever cuál va a ser nuestro conocimiento en 100 años? No. Sabemos que va a mejorar, podemos intuir las vías por las que lo va a hacer, predecir resultados, pero nunca vas a tener la certeza 100% de qué se va a estudiar en medicina en un siglo. ¿Implica eso que la de ahora no valga? Ni mucho menos. El saber que algo va a ser distinto en el futuro no le quita validez al presente. Se la quitará cuando esté anticuado, pero no ahora. Eso es lo que decía.

Es que ni siquiera así. Mucho tiene que cambiar la fisiología para que lo que sabemos hoy del ciclo de Krebs sea inválido. Será mucho más completo, pero no invalidará lo que sabemos de antes, a menos que se descubra algo totalmente inaudito, similar al cataclismo lingüístico que tú comentabas antes.

Cita de: Psyro en 27 de Noviembre de 2014, 14:12Luego saco rato y contesto el tocho, khram, que hay cosas sueltas que sí puedo responderte.

Gracias.

Pero ya no se anestesia gente a whiskazos, ¿no?

Te voy contestando por párrafos, que si no es un tocho:

Cita de: Khram Cuervo Errante en 27 de Noviembre de 2014, 18:12

Cita de: Psyro en 27 de Noviembre de 2014, 14:12
Es que esos límites sí existen y yo no lo he negado en ningún momento. Existen normas de ortografía y hay que respetarlas, pero las normas son un reflejo de la realidad y no al revés. Cuando tú te mueras, el español va a ser esencialmente el mismo en un 99%, quitando neologismos que puedan entrar, palabras que desaparezcan porque ya están casi en desuso y poco más. Insisto, pasa lo mismo con las leyes: si la realidad social pone en evidencia que una ley x está obsoleta, se cambia, pero eso no implica que puedas saltarte todas las leyes por si acaso cambian en el futuro.

Sí, si esto está claro. Lo que no está tan claro es que si las normas existen y se siguen, por qué se saltan. Que entiendo que no es algo de la noche a la mañana. Que entiendo que es un proceso largo. Pero lo que no entiendo es que existiendo esas normas, siendo un proceso tan largo, se acabe por saltar la norma y pasar a cocreta. Un ejemplo: la evolución no puede saltarse la segunda ley de la termodinámica. Si existe la norma de decir croqueta, ¿por qué se salta dicha norma? Porque si es que el uso de cocreta se extiende y se hace habitual, ¿qué ha pasado con la norma? Es decir, es como si en algún momento apareciera un organismo que se pasa la termodinámica por el forro.

Y sí, entiendo que la termodinámica es inamovible y las normas del lenguaje no. Pero creo que lo que quiero expresar está claro.

Cita de: Psyro en 27 de Noviembre de 2014, 14:12La analogía con la medicina no la estáis entendiendo. Lo que he dicho es: hoy, nuestro conocimiento médico es X. Ahora, ¿podemos prever cuál va a ser nuestro conocimiento en 100 años? No. Sabemos que va a mejorar, podemos intuir las vías por las que lo va a hacer, predecir resultados, pero nunca vas a tener la certeza 100% de qué se va a estudiar en medicina en un siglo. ¿Implica eso que la de ahora no valga? Ni mucho menos. El saber que algo va a ser distinto en el futuro no le quita validez al presente. Se la quitará cuando esté anticuado, pero no ahora. Eso es lo que decía.

Es que ni siquiera así. Mucho tiene que cambiar la fisiología para que lo que sabemos hoy del ciclo de Krebs sea inválido. Será mucho más completo, pero no invalidará lo que sabemos de antes, a menos que se descubra algo totalmente inaudito, similar al cataclismo lingüístico que tú comentabas antes.

1 Estás comparando cosas que no son comparables, no puedes equiparar la termodinámica (que es un principio elemental) con lo de "cocreta", que es un cambio muy superficial y que no afecta a las entrañas del lenguaje; lo que transgrede es una norma ortográfica. A ver, las lenguas también tienen mecanismos naturales que son inalienables. En español, por ejemplo, nunca puede haber un sonido "n" antes de una oclusiva bilabial (b, p). Jamás. Es imposible que una palabra evolucione en plan "ambulancia -> *anbulancia". Hay unas reglas naturales, ajenas al hombre, y unas reglas artificiales, que dependen del hombre. Por eso prefería usar el ejemplo de la taxonomía: las clasificaciones taxonómicas son un poco como las reglas de ortografía, se usan para ordenar y entender una realidad, pero no la transforman. Tú te puedes emperrar en que un pato sea un mamífero, pero no por eso le va a salir pelo. Y si un día el pato evoluciona y da lugar a una nueva especie, habrá que actualizar el árbol. O qué se yo, si se descubre que estaba clasificado en una familia errónea.

En cuanto al porqué de los cambios... ten en cuenta que el lenguaje hablado es inmediato. Tú no vas a decir "cocreta" nunca (salvo que de repente empiece a decirlo todo dios, y ni aun así) porque no es lo que has aprendido. Lo que pasa es que a fuerza de oír un término en tu ambiente, vas haciendo el oído a dicho término, sobre todo de pequeño. Si tus hijos empiezan a oír más esa palabra, aunque no la usen porque saben que está mal, se va creando duda. Tus nietos puede que sigan sin usarla, pero no se les va a hacer tan raro oírla. A lo mejor a tus bisnietos se les escapa alguna vez, aunque luego se corrijan a sí mismos. Y así. Eso no siempre depende del hablante, estamos hablando de un cambio que se va forjando en el subconsciente. Un ejemplo tonto que se me ocurre es el leísmo. Da igual que te sepas la norma, si vives en Madrid, se te habrá escapado algún "le" por cojones. Y le pasa ya a tantísima gente que ahora está aceptado. Tú lo ves como una transgresión consciente o como dejadez del hablante, pero no, es simplemente que al hablar no puede repasar cada palabra antes y tiende a usar lo que oye. Puedes saberte la norma y esmerarte mucho, que da igual: la evolución de la lengua se acaba imponiendo. Intentar frenar eso es como obligar a un reptil a que deje de producir plumas, que para eso es un reptil. Y por eso el lenguaje cambia primero en su variante oral, y cuando ya está muy arraigada ahí empieza a verse en la lengua escrita.

Te poco un ejemplo más elaborado para que veas hasta qué punto tiene que ver el subconsciente con la lengua: el español, como todas las lenguas románicas, crea tiempos verbales usando desinencias. Amar, amé, amaré, etc. Bueno, pues resulta que hay un proceso lingüístico que hace que en casi todas las lenguas humanas, aunque haya un tiempo de futuro con desinencias propias, se tienda a abandonar en favor de una construcción de perífrasis. En español, antes que "iré al cine mañana" se dice "voy a ir a cine mañana " o incluso "voy al cine". En inglés se dice "I will go", cuando will en realidad era un verbo que significaba "querer" (y de ahí force of will). En alemán se usa el verbo werden (llegar a ser)+infinitivo. En portugués creo (que me corrija mskina) que se usa el verbo tener como auxiliar. Y así con todas. ¿Por qué ha pasado eso? Porque parece ser que el ser humano tiende a dar rodeos para hablar del futuro, como si fuera un tabú que sortear, y cada lengua va creando poco a poco una construcción que sustituye a su tiempo de futuro.

2 Coñe Khram, que es un ejemplo. No digo que vayan a darle la vuelta a toda la medicina, ni que esta se vaya a quedar obsoleta ENTERA. Un idioma tampoco, tienen que pasar como mil años para eso (¿cuánto ha cambiado la medicina en mil años?). Y no todos los cambios lingüísticos "invalidan" lo anterior, algunos solo lo actualizan... pero bueno, era un ejemplo para ver si me entendíais mejor y veo que no, vamos a dejar esto a un lado.

Te contesto a tu mensaje anterior luego, que me tengo que ir.

Cita de: Psyro en 27 de Noviembre de 2014, 20:47
1 Estás comparando cosas que no son comparables, no puedes equiparar la termodinámica (que es un principio elemental) con lo de "cocreta", que es un cambio muy superficial y que no afecta a las entrañas del lenguaje

Cita de: Khram Cuervo Errante en 27 de Noviembre de 2014, 18:12
Y sí, entiendo que la termodinámica es inamovible y las normas del lenguaje no. Pero creo que lo que quiero expresar está claro.

Que sí, que lo que me estás diciendo ya te lo había dicho yo.

Cita de: Psyro en 27 de Noviembre de 2014, 20:47lo que transgrede es una norma ortográfica.

Ya. La pregunta sigue siendo la misma. ¿Para qué las normas ortográficas entonces?

Cita de: Psyro en 27 de Noviembre de 2014, 20:47Por eso prefería usar el ejemplo de la taxonomía: las clasificaciones taxonómicas son un poco como las reglas de ortografía, se usan para ordenar y entender una realidad, pero no la transforman.

Ahora eres tú el que no se da cuenta de que gracias a la genómica y a la homología y la identidad la taxonomía se ha hecho mucho más exacta en base a unas normas fijas. Pero existen pruebas que son anteriores a la clasificación y evidencias para reclasificarlas en base a esas normas fijas. En el caso del lenguaje, la ordenación se cambia no en base a las normas, sino las normas en base a la ordenación. O eso es lo que estoy entendiendo yo.

Un ejemplo: se está discutiendo (hasta donde yo sé) si considerar a las aves como dinosaurios (que lo son en realidad, ojo) por las evidencias de las plumas en dinosaurios, que eran de sangre caliente y demás; los análisis genómicos que se han podido realizar evidencian un parentesco mucho más profundo que el que teníamos antes. Esta reordenación se basa en pruebas que han permanecido ocultas. En el caso de cocreta se está pasando de considerar croqueta a considerar cocreta y con ello cambiar la norma para considerar correctas ambas. Lo que estás haciendo con ello sería equivalente a cambiar la norma taxonómica para considerar al alcaudón (laniidae) en el mismo grupo que los cuervos (corvidae). Ambas son passeri pero se incluyen en subórdenes distintos en base a diferencias contrastables. Si cambio las normas para que el cuervo se considere un laniidae será lo mismo que considerar cocreta tan correcto como croqueta. O así lo veo yo, vaya.

Cita de: Psyro en 27 de Noviembre de 2014, 20:47Tú te puedes emperrar en que un pato sea un mamífero, pero no por eso le va a salir pelo. Y si un día el pato evoluciona y da lugar a una nueva especie, habrá que actualizar el árbol. O qué se yo, si se descubre que estaba clasificado en una familia errónea.

Solo que no dejará de ser una anseriforme. Sólo se añadirá una rama.

Una cosa es decir "eh, hemos clasificado mal los conejos dentro de los roedores, tienen diferencias suficientemente grandes como para considerarlos distintos y llamarlos lagomorfos". Y otra muy distinta es "lo correcto es decir y escribir croqueta, pero vamos a admitir cocreta porque la gente lo dice". Lo primero se basa en diferencias sustanciales comprobadas conforme a normas fijas. Lo segundo es quebrar la norma para admitir una voz que ahora mismo se considera incorrecta.

Cita de: Psyro en 27 de Noviembre de 2014, 20:47Un ejemplo tonto que se me ocurre es el leísmo. Da igual que te sepas la norma, si vives en Madrid, se te habrá escapado algún "le" por cojones. Y le pasa ya a tantísima gente que ahora está aceptado. Tú lo ves como una transgresión consciente o como dejadez del hablante, pero no, es simplemente que al hablar no puede repasar cada palabra antes y tiende a usar lo que oye. Puedes saberte la norma y esmerarte mucho, que da igual: la evolución de la lengua se acaba imponiendo. Intentar frenar eso es como obligar a un reptil a que deje de producir plumas, que para eso es un reptil. Y por eso el lenguaje cambia primero en su variante oral, y cuando ya está muy arraigada ahí empieza a verse en la lengua escrita.

Vale, entiendo esto. Pero sigo intentando corregirme y utilizar el le correctamente. Porque sé que es incorrecto aunque esté aceptado. Y la aceptación de esta incorrección existiendo la norma es lo que no entiendo. Si yo y mucha gente más se esfuerza en corregirse, ¿por qué se acepta?

Cita de: Psyro en 27 de Noviembre de 2014, 20:472 Coñe Khram, que es un ejemplo. No digo que vayan a darle la vuelta a toda la medicina, ni que esta se vaya a quedar obsoleta ENTERA. Un idioma tampoco, tienen que pasar como mil años para eso (¿cuánto ha cambiado la medicina en mil años?). Y no todos los cambios lingüísticos "invalidan" lo anterior, algunos solo lo actualizan... pero bueno, era un ejemplo para ver si me entendíais mejor y veo que no, vamos a dejar esto a un lado.

Será que entendemos mejor la medicina que la lengua.

Psyro, ahora que sacas el leísmo: hay uno que ya ha sido, muy a mi pesar, admitido. ¿Pasará con el laísmo lo mismo? ¿Estará permitido en un futuro frases tan comunes por vuestra zona como "Ya la dije que se callase"?

@Khram: siguiendo con el ejemplo del leísmo, si ya hay uno aceptado, ¿crees que será complicado que dentro de un tiempo se admitan todos?

Y deberíais dejar de comparar algo que descubrimos (medicina, leyes físicas) con algo que moldeamos a nuestro antojo.  No sé, hasta compararlo con el código de circulación sería más lógico.

Si van a buscar paralelismos con la biología ¿por qué no hacerlo bien y usar la comunicación de mamíferos como ballenas, delfines y algunas aves? En las menos complejas hay cosas que no son comparables y en las que si pueden llegar a serlo aún no sabemos lo suficiente como para hacerlo, pero:

1) El objetivo es el reconocimiento y entendimiento entre los organismos de la misma especie +
2) Se han documentado variaciones geográficas equivalentes a nuestros dialectos. Es decir que no responden a diferencias anatómicas sino que es por imitación a otros individuos de su especie en la etapa de aprendizaje.
3) Varía con el transcurso de las generaciones.

Para cualquier animal lo importante es que sea reconocido por otros miembros de su especie y que estos entiendan lo que quiere transmitir (Ej: este es mi territorio, largo), y al revez. Nosotros no dependemos del lenguaje para reconocer a otros seres humanos pero si compartimos la necesidad de entender y ser entendidos. Para ello el mensaje que se transmite debe cumplir con las normativas impuestas por lo que pueden entender los demás, del entorno cercano* en el caso un animal y la mayoría de los que hablan X idioma en los humanos (gracias a la globalización).

En nuestro caso, lo que es más comprendido por los hispanohablantes es lo que establece la Rae y por eso es que hay que esforzarse en seguir sus normativas. Aunque llamarle a eso correcto y a todas las variantes incorrecto de forma tajante e indiscriminada me parece simplemente una necedad. Corrijanme los que saben pero ¿Acaso no es así como empezaron la mayoría de los cambios históricos del lenguaje que han dado de ejemplo en este hilo?



+Reconocer el idioma en nuestro caso aunque no entendamos el mensaje. Aunque reconozco que es posible que esté pecando de ignorante en este punto.
*Los individuos con los que es más probable que tenga que comunicarse a lo largo de su vida.

Cita de: Mskina en 27 de Noviembre de 2014, 22:03
No sé, hasta compararlo con el código de circulación sería más lógico.

Yo usaría el modo de vestir.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 27 de Noviembre de 2014, 21:42¿Para qué las normas ortográficas entonces?

Intenté contestarte a esto en la página anterior, pero mi post ha sido brutalmente ignorado :lol: :llori:

Cita de: Deke en 28 de Noviembre de 2014, 11:38

Cita de: Khram Cuervo Errante en 27 de Noviembre de 2014, 21:42¿Para qué las normas ortográficas entonces?

Intenté contestarte a esto en la página anterior, pero mi post ha sido brutalmente ignorado :lol: :llori:

No, para nada. Es que no me aclara nada.

Y cuando hay un límite que se viola continuamente sin que nadie lo rechace, queda claro que el límite está mal puesto y hay que moverlo. <--- vale, genial. Si yo tengo una linde en un campo y tú la mueves y yo no digo nada, te quedas con mi campo.

Si el límite está puesto es para rechazar su transgresión, no para no rechazarla. Que es a lo que yo me refiero con la norma. El límite puede estar mal puesto, pero ¿qué decide cuándo está mal puesto? ¿La moda, la comodidad?

En realidad, pensándolo anoche con mi mujer, la cosa no es tan complicada. Es tan fácil como admitir que el lenguaje es un constructo humano y se hace con él lo que nos da la gana y punto. En cuyo caso, las normas no son normas sino directrices que cada quien puede seguir o no con el coste de comunicarse mejor o peor. Y que la corrección e incorrección no existen, sino que se moldea todo para abrigar lo que sea.

Siendo así, sigue pareciéndome que dichas directrices o normas son innecesarias.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 28 de Noviembre de 2014, 11:56vale, genial. Si yo tengo una linde en un campo y tú la mueves y yo no digo nada, te quedas con mi campo.

A pesar de la dura competencia en posts anteriores, esta comparación se lleva la medalla de oro a la que menos se puede aplicar en esta situación.
No hay nadie que deje de poseer algo con la evolución del lenguaje. Se parece tanto a la división de dos parcelas como el tocino a la velocidad.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 28 de Noviembre de 2014, 11:56Si el límite está puesto es para rechazar su transgresión, no para no rechazarla.

Pues no. Mejor dicho: no es que la RAE rechace la transgresión, sino que te informa de que traspasar esa línea es tabú para los demás hablantes de una lengua.
Me remito a mi post anterior:

Cita de: Deke en 27 de Noviembre de 2014, 14:53La norma tiene que estar al servicio del uso.
No te obliga a hablar de una forma correcta; te obliga a hablar de una forma aceptada. Los límites existen porque si te los saltas te llevas la penalización de que la gente a tu alrededor no te va a comprender o va a rechazar tu forma de decirlo. ¿Aún así te los puedes saltar? Sí, si aceptas la penalización.

Que es exactamente lo mismo, casi palabra por palabra, que pones tú ahora aquí:

Cita de: Khram Cuervo Errante en 28 de Noviembre de 2014, 11:56
admitir que el lenguaje es un constructo humano y se hace con él lo que nos da la gana y punto. En cuyo caso, las normas no son normas sino directrices que cada quien puede seguir o no con el coste de comunicarse mejor o peor. Y que la corrección e incorrección no existen, sino que se moldea todo para abrigar lo que sea.

Así que compréndeme que me sienta un poco ignorado :vergu:

Los cafres que se comunican entre sí con faltas de ortografía no cometen una «incorrección» puesto que se entienden satisfactoriamente, que es el objetivo de toda comunicación. No sería necesario enseñarles a poner bien las b y las v. Lo que sería es conveniente, porque si se comunican así en un entorno laboral se van a reír de ellos.
Pero la RAE no va a sacar un comunicado en plan «nos declaramos profundamente preocupados por la gente que escribe "llendo" en lugar de "yendo" y solicitamos que se detengan de inmediato porque se están cargando el español».

Cita de: Khram Cuervo Errante en 28 de Noviembre de 2014, 11:56Siendo así, sigue pareciéndome que dichas directrices o normas son innecesarias.

Ok. Tú eres un hablante experimentado. Buena suerte para enseñarle el idioma a un niño o a un extranjero.
Y en lo que a ti respecta, buena suerte con todas las palabras que no están en tu vocabulario habitual.

Cita de: Deke en 28 de Noviembre de 2014, 13:30
No hay nadie que deje de poseer algo con la evolución del lenguaje. Se parece tanto a la división de dos parcelas como el tocino a la velocidad.

No hablo de posesión, sino de transgresión de la norma. Pero puedes quedarte con el gato de tres patas, si quieres.

Cita de: Deke en 28 de Noviembre de 2014, 13:30
Pues no. Mejor dicho: no es que la RAE rechace la transgresión, sino que te informa de que traspasar esa línea es tabú para los demás hablantes de una lengua.

Y que en un momento dado deja de ser tabú y la norma se vuelve innecesaria, demostrándose que la línea no debería haber existido en ningún momento. Si tú trazas una línea es por algo. Y si no la vas a mantener, también. Pero la razón no debe ser "porque no". Tiene que haber una razón. Un ejemplo: si el asesinato es un crimen y se generaliza, ¿lo despenalizamos? Y sí, sé que es un ejemplo muy bestia, pero ilustra perfectamente lo que quiero decir: se traza la línea y luego se transgrede. Y sí, decir cocreta no atenta contra nada ni contra nadie, sino contra la propia línea que se trazó en un momento.

Cita de: Deke en 28 de Noviembre de 2014, 13:30
No te obliga a hablar de una forma correcta; te obliga a hablar de una forma aceptada. Los límites existen porque si te los saltas te llevas la penalización de que la gente a tu alrededor no te va a comprender o va a rechazar tu forma de decirlo. ¿Aún así te los puedes saltar? Sí, si aceptas la penalización.

Con una diferencia muy clara. En mi caso apunto a una eliminación total de las normas por la aceptación de unas directrices que te puedes saltar si te sale de los cojones. Tú lo haces con respecto a unas normas que tienes que respetar. Si se acepta cocreta se le da una validez que realmente no tiene. Es como llevar a Josep Pàmies a hablar a una universidad, dándole una validez a sus chorradas que en realidad no tiene.

¿Quién es quien tiene que aceptar cocreta? ¿Los hablantes? ¿La RAE? Si tenemos que aceptarlo los hablantes para que lo acepte la RAE, la RAE es innecesaria y absurda, porque nos vamos a entender entre nosotros igual. Si tiene que aceptarlo la RAE para que lo aceptemos nosotros, se está pasando sus propias normas por el forro, haciéndose innecesarias dichas normas y por tanto, el organismo que las dicta.

Cita de: Deke en 28 de Noviembre de 2014, 13:30Los cafres que se comunican entre sí con faltas de ortografía no cometen una «incorrección» puesto que se entienden satisfactoriamente, que es el objetivo de toda comunicación. No sería necesario enseñarles a poner bien las b y las v. Lo que sería es conveniente, porque si se comunican así en un entorno laboral se van a reír de ellos.

¿Por qué es incorrecto en un caso y no en otro, siendo el idioma el mismo? Pregunto. Porque yo puedo usar coloquialismos y modismos por aquí, o con mis colegas, o llamar a la cerveza Kasteel "Chotabortveza" porque nosotros sabemos lo que es y a qué nos referimos y por qué. Pero eso no significa que Chotabortveza sea correcto, ni siquiera entre mis colegas, por mucho que sepamos a qué nos referimos al decirlo.

Cita de: Deke en 28 de Noviembre de 2014, 13:30Pero la RAE no va a sacar un comunicado en plan «nos declaramos profundamente preocupados por la gente que escribe "llendo" en lugar de "yendo" y solicitamos que se detengan de inmediato porque se están cargando el español».

Pues a mi entender, sí debería.

Cita de: Deke en 28 de Noviembre de 2014, 13:30
Ok. Tú eres un hablante experimentado. Buena suerte para enseñarle el idioma a un niño o a un extranjero.
Y en lo que a ti respecta, buena suerte con todas las palabras que no están en tu vocabulario habitual.

Y precisamente por eso, las normas son necesarias y es indispensable respetarlas y es lo que hace necesario a la RAE. Precisamente por eso, el respeto a la ortografía, la gramática y el propio idioma ha de estar regulado y normalizado de forma precisa, delimitando lo que es correcto y lo que no lo es y persiguiendo lo que no es correcto con respecto a esas normas.

Teniendo en cuenta, claro, que declarar que cocreta no es válido no va a causar perjuicio personal a nadie.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 28 de Noviembre de 2014, 14:01No hablo de posesión, sino de transgresión de la norma. Pero puedes quedarte con el gato de tres patas, si quieres.

Una transgresión que no hace daño a nada ni a nadie no se puede comparar con un robo.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 28 de Noviembre de 2014, 14:01Y que en un momento dado deja de ser tabú y la norma se vuelve innecesaria, demostrándose que la línea no debería haber existido en ningún momento. Si tú trazas una línea es por algo. Y si no la vas a mantener, también. Pero la razón no debe ser "porque no". Tiene que haber una razón.

Y la hay. Pero esa razón no es «porque así es como hemos decidido que debería escribirse», sino «porque así es como hoy en día hay que escribirlo para que no se rían de ti».

Cita de: Khram Cuervo Errante en 28 de Noviembre de 2014, 14:01Con una diferencia muy clara. En mi caso apunto a una eliminación total de las normas por la aceptación de unas directrices que te puedes saltar si te sale de los cojones.

Pero es que, aunque exista la posibilidad teórica de saltártelas (y ya hay cafres que lo harán), no resulta nada práctico saltártelas. Podrías saltártelas...si no te importa que se rían de tu forma de hablar y/o que nadie te comprenda. Para eso es para lo que sirve la norma.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 28 de Noviembre de 2014, 14:01Si se acepta cocreta se le da una validez que realmente no tiene. Es como llevar a Josep Pàmies a hablar a una universidad, dándole una validez a sus chorradas que en realidad no tiene.

Esto es una malinterpretación tuya. Aunque nosotros en el lenguaje coloquial hablamos de que la RAE ha aceptado cocreta, lo que en realidad sucede es que la RAE reconoce que esa palabra ya existe. Porque existir existe: se está usando. La RAE no la referencia para decirle a la gente que está bien dicho —hasta que una mayoría razonable la esté usando—, sino porque empieza a ser demasiado frecuente que la gente se la encuentre y habrá quien necesite consultarla.
Te remito a lo que pone ahora mismo la RAE:
(http://i.imgur.com/qo2Ugnq.png)

Cita de: Khram Cuervo Errante en 28 de Noviembre de 2014, 14:01Si tenemos que aceptarlo los hablantes para que lo acepte la RAE, la RAE es innecesaria y absurda, porque nos vamos a entender entre nosotros igual.

¿Que nos vamos a entender igual sin la RAE? :lol: :lol: :lol: En absoluto. Son millones de hablantes. Habrá quien se lea un libro escrito por alguien con un vocabulario o una ortografía diferente a la suya y no tendrá forma humana de entenderlo a no ser que llame por felétono al hautor para rpeguntarle lo qeu ueqría ecdir oc nuste otx.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 28 de Noviembre de 2014, 14:01¿Por qué es incorrecto en un caso y no en otro, siendo el idioma el mismo?

Porque en toda lengua es necesario un registro estándar, pactado entre nosotros (a través de algún tipo de organismo, llamémoslo Academia de la Lengua), para que nos podamos entender con los desconocidos o con los forasteros.

Más allá de ese registro, por supuesto que es correcto hablar como te salga de las pelotas. Puedes escribir «intelijencia» con j como hacía Juan Ramón Jiménez. Y cualquier académico de la RAE avalaría tu uso de chotabortveza como un uso correcto en el contexto concreto de hablar con tus colegas, te lo puedo asegurar. Si no lo crees, te estás imaginando mal a los académicos de la RAE.

La RAE te avisa de que es «incorrecto», o mejor dicho, que no está reconocido...en el registro estándar. Enseñamos a nuestros niños a hablar «correctamente»...en el registro estándar. Fuera de él, ¡lol!, inb4, Sandmandísticas, wat, grasias de antebraso, bortai.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 28 de Noviembre de 2014, 14:01

Cita de: Deke en 28 de Noviembre de 2014, 13:30Pero la RAE no va a sacar un comunicado en plan «nos declaramos profundamente preocupados por la gente que escribe "llendo" en lugar de "yendo" y solicitamos que se detengan de inmediato porque se están cargando el español».

Pues a mi entender, sí debería.

:lol: :lol: :lol: Pues es una hipérbole que para cualquier estudiante de lingüística supone un absurdo.

La gente que habla mal no se hacen más daño que, como mucho, a sí mismos. Al español no le hacen ningún daño. Y no hace falta hacer sentir culpable a nadie o tomárselo como un crimen.
Cuando logran que alguien dude de si se dice croqueta o cocreta, le basta con consultarlo en el DRAE. Esto es el siglo XXI, la información está a un clic de distancia.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 28 de Noviembre de 2014, 14:01Y precisamente por eso, las normas son necesarias y es indispensable respetarlas y es lo que hace necesario a la RAE. Precisamente por eso, el respeto a la ortografía, la gramática y el propio idioma ha de estar regulado y normalizado de forma precisa, delimitando lo que es correcto y lo que no lo es y persiguiendo lo que no es correcto con respecto a esas normas.

Y todo eso es lo que hace la RAE. Pero también tienen la perspectiva histórica de comprender que el único motivo por el que a ti te chirría las tripas escuchar «cocreta» en vez de «croqueta» es, meramente, porque no es así como a ti te lo enseñaron.
Igual que el primero que escuchó «cocodrilo» en lugar de «crocodilo».

No me he leído más que la primera página, y es bastante posible que alguien lo haya mencionado ya, pero espero que se entienda que el que algo esté recogido por la RAE, no significa que esté aceptado en el español estándar (que no es sino otro dialecto más). Simplemente significa que existe en el español de forma relativamente generalizada. Lo digo por el cabreo de Khram y su discusión con los filólogos.

En idiomas, hasta donde sé, no hay nada "incorrecto". Hay adecuación -o falta de ella- al registro/contexto.

edito: más que el ejemplo -un tanto extraño- que pone de la homeopatía, yo pondría el de los animales.

Si se descubre una nueva especie, aunque no te guste, te parezca fea, violenta, creas que sus colores son demasiado estridentes, etc. se incorpora como tal y se estudia. Que el animal exista ni significa que vayas a meterlo en tu casa, ni que debas encajarlo como animal de compañía porque sí. El tema es que, pasado un tiempo, es posible que dicho animal se pueda introducir en poblaciones humanas y encaje.

Cita de: Deke en 28 de Noviembre de 2014, 15:24
Una transgresión que no hace daño a nada ni a nadie no se puede comparar con un robo.

Pues para ti el gato de tres patas.

Cita de: Deke en 28 de Noviembre de 2014, 15:24
Y la hay. Pero esa razón no es «porque así es como hemos decidido que debería escribirse», sino «porque así es como hoy en día hay que escribirlo para que no se rían de ti».

Perdóneseme, pero el ánimo jocoso seguro que no es la razón.

Cita de: Deke en 28 de Noviembre de 2014, 15:24
Pero es que, aunque exista la posibilidad teórica de saltártelas (y ya hay cafres que lo harán), no resulta nada práctico saltártelas. Podrías saltártelas...si no te importa que se rían de tu forma de hablar y/o que nadie te comprenda. Para eso es para lo que sirve la norma.

Luego si alguien dice cocreta y todo el mundo entiende a lo que se refiere, se valida. ¿No es así? Pues no es sólo que me ría de quien dice cocreta, sino que a mi entender merece capones. Si se va a aceptar cualquier cosa que se entienda, con unas normas básicas escuetitas basta. ¿O si escribo "escrivir" deja de entenderse? No, todo el mundo sabe a qué me refiero. ¿Os váis a reír? Me la trae floja. Siempre y cuando se me entienda... ¿no? Porque te puedes reír de quien escriba "escrivir", pero si a esa persona se la pela, ¿qué? ¿No será mejor corregirle que aceptar "escrivir"?

Cita de: Deke en 28 de Noviembre de 2014, 15:24
Esto es una malinterpretación tuya. Aunque nosotros en el lenguaje coloquial hablamos de que la RAE ha aceptado cocreta, lo que en realidad sucede es que la RAE reconoce que esa palabra ya existe. Porque existir existe: se está usando. La RAE no la referencia para decirle a la gente que está bien dicho —hasta que una mayoría razonable la esté usando—, sino porque empieza a ser demasiado frecuente que la gente se la encuentre y habrá quien necesite consultarla.

Acabáramos. Así que la RAE no da validez a nada, sólo recoge lo que existe. ¿A qué está esperando a recoger termociclador? Ah, que está restringido a un ámbito concreto de la ciencia. ¿Y por qué no se pone una entrada que sea "biotec" igual que está las entradas "quim", "biol" o whatever? Existir existe. ¿Por qué siendo correcta esta palabra -al menos ortográficamente- no está recogida? ¿Es peor pecado ser tecnolecto que un vulgarismo?

Cita de: Deke en 28 de Noviembre de 2014, 15:24
(http://i.imgur.com/qo2Ugnq.png)

Me parece bien. Es incorrecto y se avisa. Estupendo. Esto es lo que debería hacerse desde el principio con todas las voces similares y no admitirlas.

Cita de: Deke en 28 de Noviembre de 2014, 15:24
¿Que nos vamos a entender igual sin la RAE? :lol: :lol: :lol: En absoluto. Son millones de hablantes. Habrá quien se lea un libro escrito por alguien con un vocabulario o una ortografía diferente a la suya y no tendrá forma humana de entenderlo a no ser que llame por felétono al hautor para rpeguntarle lo qeu ueqría ecdir oc nuste otx.

¿No hemos quedado que las cosas que se entienden son las que la RAE incorpora? ¿Acaso hablamos todos esos millones de hablantes entre nosotros para saber si todos los millones de hablantes decimos cocreta, por ejemplo?

Precisamente por lo que tú dices las normas deben ser estrictas y no laxas. Y es precisamente la razón por la que existe la RAE, para fijar unas normas que DEBEN cumplirse no que PUEDEN no cumplirse.

Cita de: Deke en 28 de Noviembre de 2014, 15:24
Porque en toda lengua es necesario un registro estándar, pactado entre nosotros (a través de algún tipo de organismo, llamémoslo Academia de la Lengua), para que nos podamos entender con los desconocidos o con los forasteros.

Por eso mismo la norma debe ser estricta.

Cita de: Deke en 28 de Noviembre de 2014, 15:24Más allá de ese registro, por supuesto que es correcto hablar como te salga de las pelotas. Puedes escribir «intelijencia» con j como hacía Juan Ramón Jiménez. Y cualquier académico de la RAE avalaría tu uso de chotabortveza como un uso correcto en el contexto concreto de hablar con tus colegas, te lo puedo asegurar. Si no lo crees, te estás imaginando mal a los académicos de la RAE.

Pues viva la pepa entonces. Las normas están para unas veces sí y otras veces no. "Perdone señoría, pero es que en Mercadona pago 0.90 por el mismo producto, pues pagué lo mismo en El Corte Inglés, que me cobraba 2.20".

Y de nuevo, no le busques los tres pies al gato. Que no digo que robar 1.30 en El Corte Inglés esté bien, sino que si el lenguaje debe servir para comunicarnos, debe ser el mismo siempre, no el que me dé la gana cuando me dé la gana.

Cita de: Deke en 28 de Noviembre de 2014, 15:24La RAE te avisa de que es «incorrecto», o mejor dicho, que no está reconocido...en el registro estándar. Enseñamos a nuestros niños a hablar «correctamente»...en el registro estándar. Fuera de él, ¡lol!, inb4, Sandmandísticas, wat, grasias de antebraso, bortai.

Pues esto es por donde habría que haber empezado. La RAE da un registro estándar. Si tú luego te lo quieres pasar por el forro, eres totalmente libre de hablar como te plazca.

Cita de: Deke en 28 de Noviembre de 2014, 15:24
:lol: :lol: :lol: Pues es una hipérbole que para cualquier estudiante de lingüística supone un absurdo.

Me parece muy bien. Llendo está mal escrito. Siempre.

Cita de: Deke en 28 de Noviembre de 2014, 15:24La gente que habla mal no se hacen más daño que, como mucho, a sí mismos. Al español no le hacen ningún daño. Y no hace falta hacer sentir culpable a nadie o tomárselo como un crimen.

Entonces, según tú, yo debo calificar igual un examen escrito al tuntún que uno escrito con pulcritud. Mientras que uno escribe como le da la gana, el otro hace el esfuerzo de hacerlo en condiciones. Para mí el primero no merece calificar más allá del cero. El segundo sí.

Cita de: Deke en 28 de Noviembre de 2014, 15:24Cuando logran que alguien dude de si se dice croqueta o cocreta, le basta con consultarlo en el DRAE. Esto es el siglo XXI, la información está a un clic de distancia.

Pues, personalmente, me parece que quien lo dude es una de dos: un zoquete por decisión propia o alguien que no ha tenido la posibilidad de acceder a la cultura. En el segundo caso, quieren aprender y se corrigen. Al primero se la va a sudar.

Cita de: Deke en 28 de Noviembre de 2014, 15:24
Y todo eso es lo que hace la RAE. Pero también tienen la perspectiva histórica de comprender que el único motivo por el que a ti te chirría las tripas escuchar «cocreta» en vez de «croqueta» es, meramente, porque no es así como a ti te lo enseñaron.
Igual que el primero que escuchó «cocodrilo» en lugar de «crocodilo».

Cosa que no hubiera ocurrido si alguien se hubiera ocupado de corregir al que dijo cocodrilo en lugar de crocodilo.

Cita de: Leinster en 28 de Noviembre de 2014, 16:41
Lo digo por el cabreo de Khram y su discusión con los filólogos.

Estás muy equivocado si crees que es un cabreo. Es algo que no alcanzo a entender.

Cita de: Leinster en 28 de Noviembre de 2014, 16:41
En idiomas, hasta donde sé, no hay nada "incorrecto". Hay adecuación -o falta de ella- al registro/contexto.

A mí me enseñaron que a eso se le llamaba "cultura" y que era más culto quien era capaz de cambiar con más facilidad de registro/contexto, pero no saltándose la corrección.

Cita de: Leinster en 28 de Noviembre de 2014, 16:41Si se descubre una nueva especie, aunque no te guste, te parezca fea, violenta, creas que sus colores son demasiado estridentes, etc. se incorpora como tal y se estudia. Que el animal exista ni significa que vayas a meterlo en tu casa, ni que debas encajarlo como animal de compañía porque sí. El tema es que, pasado un tiempo, es posible que dicho animal se pueda introducir en poblaciones humanas y encaje.

¿Qué tiene que ver que exista un animal con que se tome como mascota? Un animal puede existir y clasificarse como insecto, anélido, mamífero, paseriforme o el taxón que le corresponda. Que a ti no te guste no significa que deje de ser el animal que sea ni que deje de existir. Pero que se adopte como mascota no tiene nada que ver.

CitarCosa que no hubiera ocurrido si alguien se hubiera ocupado de corregir al que dijo cocodrilo en lugar de crocodilo.[/qupte]
Me juego el culo a que hubo muchos capones a quien lo dijera... Hasta que pasó a ser común.

CitarCosa que no hubiera ocurrido si alguien se hubiera ocupado de corregir al que dijo cocodrilo en lugar de crocodilo.

Me juego el culo a que hubo muchos capones a quien lo dijera... Hasta que pasó a ser común.

Madre del amor hermoso.
Khram, ¿nos estás gastando una especie de broma?

Discúlpame que no te conteste, pero no estás siendo razonable. Hoy no encuentro en ti a la persona sensata y cabal que sé que en el fondo eres; no debes estarte dando cuenta, pero te estás marcando un Taure en toda regla. Hablamos mejor otro día.

Si acaso, invito a tu esposa a que se lea nuestra contestación y te la comente. Antes ella te dijo lo mismo que Psyro y yo llevamos muchas páginas intentando explicarte y a ella sí que le hiciste caso.

Pues no líes las cosas y cíñete a eso. Y a partir, de ahí, seguimos construyendo.

Lo siento mucho, pero me cuesta mucho de entender que si hay unas normas, estas se desdibujen en según que ocasiones y según para qué casos.

A ver, porque se me ha ocurrido un símil que podría ser lo que me estáis contando, decidme si voy bien:

Todos conocemos PubMed (www.pubmed.com (http://www.pubmed.com)). Para quien no lo conozca, es una base de datos que indexa todos los artículos publicados en revistas que cumplen ciertas condiciones. En esas revistas, entran revistas sobre homeopatía o diseño inteligente porque, aunque no entren dentro del paradigma científico aceptado como válido, sí cumplen las condiciones que PubMed pone para indexar dichas revistas, aunque el uso de las mismas no es válido científicamente. Así, la RAE, sería como PubMed. Recoge todas las voces y grafías que cumplen unas normas, se consideren o no válidas con respecto al "paradigma" lingüístico.

¿Voy bien?

Cita de: Khram Cuervo Errante en 28 de Noviembre de 2014, 18:41

Cita de: Leinster en 28 de Noviembre de 2014, 16:41
En idiomas, hasta donde sé, no hay nada "incorrecto". Hay adecuación -o falta de ella- al registro/contexto.

A mí me enseñaron que a eso se le llamaba "cultura" y que era más culto quien era capaz de cambiar con más facilidad de registro/contexto, pero no saltándose la corrección.

Pues eso, que en idiomas -según el paradigma actual- no existe lo "correcto" o lo "incorrecto". Existe lo que se adecúa al contexto y lo que no se adecúa al contexto.

Se puede decir "pa' ya" entre amigos. Se puede escribir "pa' ya" en el whatsapp. No se puede poner en un examen, pero "pa' ya" es correcto en ciertos contextos.

Citar

¿Qué tiene que ver que exista una animal palabra  con que se tome como mascota estándar? Una animal palabra puede existir y clasificarse como insecto, anélido, mamífero, paseriforme vulgarismo  o el taxón que le corresponda. Que a ti no te guste no significa que deje de ser el animal la palabra  que sea ni que deje de existir. Pero que se adopte como mascota estándar no tiene nada que ver.

Fix'd

Tu respuesta me viene al pelo para hacer la metáfora más evidente.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 28 de Noviembre de 2014, 20:03
A ver, porque se me ha ocurrido un símil que podría ser lo que me estáis contando, decidme si voy bien:

Todos conocemos PubMed (www.pubmed.com (http://www.pubmed.com)). Para quien no lo conozca, es una base de datos que indexa todos los artículos publicados en revistas que cumplen ciertas condiciones. En esas revistas, entran revistas sobre homeopatía o diseño inteligente porque, aunque no entren dentro del paradigma científico aceptado como válido, sí cumplen las condiciones que PubMed pone para indexar dichas revistas, aunque el uso de las mismas no es válido científicamente. Así, la RAE, sería como PubMed. Recoge todas las voces y grafías que cumplen unas normas, se consideren o no válidas con respecto al "paradigma" lingüístico.

¿Voy bien?

Más o menos. Es que hay que diferenciar entre el idioma español y el dialecto español estándar. El dialecto estándar sería "lo científico", mientras que todo lo que no sea científico pero sí cumpla los criterios para publicarlo en pubmed (reconocer que existe en el idioma), se incluye en el DRAE.

Creo que se podría decir eso sin pillarnos los dedos.

Ajá. Vale. Vamos a avanzar algo más.

Para que cambie el paradigma científico y las revistas de homeopatía y diseño inteligente, incluidas en PubMed por cumplir unos criterios pero no dentro del paradigma científico por no haber demostrado validez, deberían hacer precisamente esto: demostrar validez. Entonces el paradigma científico cambia y se completa con los conocimientos adquiridos por los homeópatas y los que proponen el diseño inteligente. Pero para esto deben mostrar validez, en cada caso, que la memoria del agua existe y que existe un diseñador que interviene en la naturaleza.

En el caso de "cocreta", ¿qué debe ocurrir para que cambie el paradigma y se incluya como correcta?

Obvio decir que el "ad numerum" (que haya muchos artículos de homeopatía = que haya mucha gente que diga cocreta) no es un argumento válido.

Sí que es un argumento válido, porque estamos hablando de ciencias humanas. ¿Qué es un idioma sino una convención y una construcción social?

El que haya un 90% de gente que crea en la homeopatía no hará que ésta sea efectiva de ninguna forma. El que el 90% de personas nativas de un idioma crea que la palabra "encomiástico" es de registro formal, sí convierte a esa palabra en formal.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 28 de Noviembre de 2014, 20:32
Obvio decir que el "ad numerum" (que haya muchos artículos de homeopatía = que haya mucha gente que diga cocreta) no es un argumento válido.

No será válido en ciencia (en tu ciencia por lo menos, pero no empecemos ahora a discutir sobre si la lingüística también es una ciencia). Pero es que la ciencia funciona de otra forma. Las cosas que estudia la ciencia son independientes del ser humano, pero el lenguaje no.

Revisa los ejemplos que te dio Psyro de palabras que se vieron marginalizadas y terminaron desapareciendo al imponerse variaciones de dichas palabras. Eso se da cuando hay más gente usando la palabra "incorrecta" que la "correcta" de toda la vida.

Que haya muchos magufos insistiendo en que sus polleces son reales no las va a hacer más reales. Pero que haya mucha gente diciendo una palabra de forma incorrecta puede llevar a que esa forma se imponga sobre la establecida. Y entonces pasará a ser correcta (y eso no conlleva que la forma anterior pase a ser incorrecta, simplemente tendrá un estatus diferente), porque las reglas se construyen y moldean alrededor del lenguaje, no al revés.

Otro ejemplo bastante gracioso que no sé si se ha mencionado es la palabra "murciélago". Ahora hay gente que dice "murciégalo" (que según Khram, estaría mal). El tema es que en la edad media se decía "murciégalo" y la gente empezó a decirlo "mal" como ahora se dice "bien".

Es decir, la evolución es: muris + caecŭlus> murciégalo > murciélago (aparece como vulgarismo, pero se impone) > murciégalo (reaparece como vulgarismo)

Pues eso justamente es lo que no entiendo.

Es decir, que mucha gente diga cocreta, mal dicho, no me parece argumento ninguno para que se empiece a considerar correcto habiendo un organismo que, precisamente, regula que se diga croqueta y no cocreta. El ad numerum es una falacia lógica que podría aplicarse a cualquier ámbito. Es aquello de "como mierda, que millones de moscas no pueden equivocarse".

Tampoco veo que la ciencia estudie cosas que son independientes del ser humano, sino justo al contrario.

Y es que no entiendo que las reglas se construyan respecto al lenguaje y no el lenguaje respecto a las normas porque para eso entiendo que están las normas, para impedir que el uso incorrecto llegue a imponerse por encima del correcto.

@Leinster: ya he dicho antes con cocodrilo que, si lo correcto es crocodilo, me parece bien volver a cambiarlo, igual que con murciégalo.

Que la RAE no regula el lenguaje. La RAE observa cómo la sociedad lo moldea. Si la RAE regulase el lenguaje, el español sería una lengua muerta desde 1713 y hoy hablaríamos algo que no sería español porque el lenguaje teórico e idílico de la RAE no lo hablaría nadie.

No existe lo correcto y lo incorrecto en el lenguaje, existe lo que la sociedad entiende como correcto y lo que la sociedad no entiende como correcto.

Otro ejemplo:

El cockney era (es) un acento que siempre ha dado mucho asco en inglés. ¿Por qué? pues porque lo hablan los chavs, la gente pobre e inculta de Londres (igual he exagerado algo, pero vaya). ¿Qué pasa si un tío guapo y con imagen que habla con ese acento se hace futbolista de talla mundial? Que los chavales le toman como modelo y empiezan a intentar parecerse a él. Por eso ahora el cockney no está tan mal visto y algunas features se han pasado al RP.

La RAE no es un tío que entra en un auditorio y pone las normas que debe seguir la gente que hay dentro. La Rae es un tío que se cuela, observa cómo se comporta la gente del auditorio, lo que la mayoría de ellos entiende como "comportarse bien", y lo anota en un diario que luego pasa a la gente del auditorio para que sepan cuál es la tónica general.

Es que si siguiéramos la lógica de "lo correcto" y lo "incorrecto", lo correcto no sería crocodilo, lo correcto sería lo primero que dijo algo parecido a un ser humano al ver a un cocodrilo, así que deberíamos llamarlo "aaaaaaaaaah!" o algo similar.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 28 de Noviembre de 2014, 20:59
Pues eso justamente es lo que no entiendo.

Es decir, que mucha gente diga cocreta, mal dicho, no me parece argumento ninguno para que se empiece a considerar correcto habiendo un organismo que, precisamente, regula que se diga croqueta y no cocreta. El ad numerum es una falacia lógica que podría aplicarse a cualquier ámbito. Es aquello de "como mierda, que millones de moscas no pueden equivocarse".

Y es que no entiendo que las reglas se construyan respecto al lenguaje y no el lenguaje respecto a las normas porque para eso entiendo que están las normas, para impedir que el uso incorrecto llegue a imponerse por encima del correcto.

Pues porque el lenguaje aparece antes. Las reglas son producto de observar cómo funciona el lenguaje existente; si el lenguaje pasa a funcionar de forma diferente, las reglas cambian para adaptarse al nuevo funcionamiento. Cuando hablamos de lenguaje, las reglas describen lo que hay, no dictan e imponen lo que tiene que haber.

Y voy a dejar de postear porque Leinster siempre dice lo mismo que yo antes que yo uhm

Citar
Tampoco veo que la ciencia estudie cosas que son independientes del ser humano, sino justo al contrario.

Hombre, yo entiendo que E era igual a mc² antes de aparecer el ser humano y lo seguirá siendo siempre, ¿no? Me refiero a eso.

Khram la RAE no impone, la RAE estandariza. Los destornilladores planos, de estrella, etc son un estándar pero si a mí me da la gana de crear otros tornillos con otros destornilladores a juego no habrá nadie que me lo impida, solo que casi nadie los usará. Si consigo que le gente empiece a usarlos, se extenderán y acabarán por convertirse en un estándar. Pues lo mismo con las palabras.

"Correcto" y "bien" (perdóneseme no usar las comillas españolas, pero paso de buscarlas) no son tan sinónimos como piensas, Khram.
No existe algo como "normas del lenguaje" en términos absolutos. Ya se han dado muchos ejemplos y argumentos respecto a esto (gracias, fellow filólogos, que me habéis recordado muchas cosas que tenía ya olvidadas).

Citar¿qué debe ocurrir para que cambie el paradigma y se incluya como correcta?

Si te refieres a "que aparezca en el diccionario", que exista un corpus lingüístico lo suficientemente grande y variado que respalde su uso en equis registros. Dicho de otra manera, que la palabra cale en el lenguaje, llegando a ser igual o más utilizada que la palabra croqueta. ¿Por qué? Porque llegará un día en el que alguien escribirá "croqueta" y le dirán "disculpe, pero todo el mundo dice "cocreta" y he tenido que leer dos veces la palabra para saber que se refería usted a la masa de bechamel empanada".

Otro ejemplo que a lo mejor te queda más claro. Si yo ahora mismo escribo football, aunque me entiendes, te va a sonar raro, "claro, porque ésa es la grafía inglesa" pensarás. Bien. Alguien lo escribió fútbol en su momento y pensó "bah, p'a qué lo voy a cambiar, si total, se entiende", y se quedó así para el resto del mundo.

Mira esto, también sobre el uso de las palabras y tal.

CitarTampoco el fútbol se denominaba por aquel entonces simplemente football, sino que el nombre oficial era "Association Football". Es este el origen del término soccer: si el "rugby" comenzó a ser llamado rugger, era lógico que el association comenzase a llamarse "soccer", una formación de palabras a partir del sufijo "–er" frecuente en universidades como Oxford o Cambridge. Efectivamente: la famosa palabra de marras es una síncopa de "asociación" empleada por los jóvenes elitistas de las universidades más importantes del Reino Unido.

Pero, ¿cómo pudo un término inglés viajar al otro lado del charco para quedarse mientras se desvanecía poco a poco en su país natal? La palabra comenzó a arraigarse en Estados Unidos durante la primera década del siglo XX, sobre todo, para distinguirlo del fútbol americano, una mezcla del rugby y el soccer. En muchas ocasiones se empleaba la equivocada variante socker (de calcetín), cuyo uso era reprobado por una carta al editor publicada por The New York Times y reproducida en el paper de Stefan Szymanski.

"Es una lástima que al referirse al Association Football, The New York Times, junto con otros periódicos, insista en utilizar la palabra 'socker'", explicaba el airado lector. "En primer lugar, no existe dicha palabra, y en segundo lugar, es una palabra muy fea y poco digna. Puedes mirar de cabo a rabo los periódicos ingleses, y ni siquiera encontrarás la palabra 'soccer' (que probablemente es la que se intenta utilizar)". Pero la semilla ya estaba plantada en EEUU, y gracias a ello, terminaría viajando de vuelta a Reino Unido.

Es decir, que a la peña le dio igual. Y ahora nadie piensa que Soccer esté mal dicho, ¿no?

No sé qué más decirte. Insisto en que mis estudios lingüísticos están un poco abandonados, en parte porque no me entusiasmaban, en parte porque tuve profesores que odiaban lo que daban y en parte porque fui vago en su momento y sólo quería hacer lo que a mí me gustaba, pero creo que queda algo más claro  ^^:.

Ah, genial.

La RAE es una colección de palabras según lo que la gente diga o hable, sea lo que sea siempre que se entienda. Y no importa lo que sea ni como sea, simplemente importa que se entienda. Y se crearán normas que permitan su admisión si el común de la gente lo entiende.

Verás qué bien les va a parecer a mis alumnos que escriben en condiciones que les califique igual que a los que escriben lo que les sale de los cojones. Porque, mientras yo lo entienda, debo aceptarlo ¿no?

Porque lo que me estáis diciendo es eso: que mientras lo entienda quien debe entenderlo, que es la gente con la que se comunica cada quien, sea quien sea, da exactamente igual lo que diga y cómo lo diga. O eso es lo que yo entiendo.

Pero es que un examen es un contexto culto...

Si estamos de acuerdo. Pero ¿no hemos quedado que a los contextos cultos llegan las palabras cuando en dicho contexto entienden esas palabras nuevas?

Y por eso tienes que vivir con la situación actual del idioma

Cita de: Khram Cuervo Errante en 29 de Noviembre de 2014, 18:51
La RAE es una colección de palabras según lo que la gente diga o hable, sea lo que sea siempre que se entienda. Y no importa lo que sea ni como sea, simplemente importa que se entienda. Y se crearán normas que permitan su admisión si el común de la gente lo entiende.

Más o menos. Pero, en tus palabras, "quédate con el gato de tres pies".

Cita de: Khram Cuervo Errante en 29 de Noviembre de 2014, 18:51
Verás qué bien les va a parecer a mis alumnos que escriben en condiciones que les califique igual que a los que escriben lo que les sale de los cojones. Porque, mientras yo lo entienda, debo aceptarlo ¿no?

Again, más o menos. Tú eres el profesor, y hay unas normas del castellano que tú, igual que ellos, deben cumplir. Tus alumnos de ahora se rigen por unas normas. Dentro de ciento cincuenta y cinco mil años quizá ocurra que la X sola represente el "por" en un registro de examen. Y el profesor que enseñe en ese contexto tendrá que aceptarlo. Por ahora no es así.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 29 de Noviembre de 2014, 18:51
Porque lo que me estáis diciendo es eso: que mientras lo entienda quien debe entenderlo, que es la gente con la que se comunica cada quien, sea quien sea, da exactamente igual lo que diga y cómo lo diga. O eso es lo que yo entiendo.

No. Te estamos diciendo que existe un concepto que es el de "registros"  (que lleva apareciendo desde el primer post de este hilo cortao) por el cual existen maneras y maneras de decir las cosas. Mientras que si tú dices "armóndiga" yo te voy a entender, no te estoy diciendo que eso sea lo culto. Si estoy en un examen, que implica, casi por definición, una muestra "culta" (y es culta porque es el único registro que comparten profesor y alumno realmente) de los conocimientos del alumno, no voy a usar cosas que A DIA DE HOY se consideran incorrectas en un lenguaje culto. Si quieres mi teoría personal al respecto, los examenes y la academia utilizan un lenguaje culto porque es el que más tarda en cambiar significados, pero esto es una teoría.

Si lo que te estás planteando es que "el lenguaje, al carecer de rigor 'real', no merece un estudio de normas rigurosas al completo", estás totalmente en lo correcto. Si por el contrario eres capaz de ver que la realidad como tal forma parte de una concepción cultural y totalmente sincrónica, y que uno de los mejores ejemplos de ello es el lenguaje, vienvhenido a las lhetras.

*nota asterística (jiji, es jrasioso porque asterix viene de asterisco): esta es mi manera de entenderlo, y soy de esos filólogos del lado oscuro de la literatura. Que venga alguien y me corrija si he dicho algo mal, por favor.

 Si por el contrario eres capaz de ver que la realidad como tal forma parte de una concepción cultural y totalmente sincrónica, y que uno de los mejores ejemplos de ello es el lenguaje, vienvhenido a las lhetras. <--- lo siento pero no. La realidad no depende de la concepción cultural. Uno puede negar la evolución por tener una cultura fanática religiosa, pero la realidad es la que es y no cambia.

Repito: el lenguaje culto no deja de ser lenguaje y debe servir para comunicarse. Y si se entiende, ¿qué me impide aceptar la x como "por" ahora y no dentro de cincuenta y cinco mil años? ¿Porque la RAE no lo considera correcto ahora? ¿Y por qué iba a considerarlo correcto dentro de cincuenta y cinco mil años? No tiene sentido, insisto. O para mí no lo tiene.

Más o menos. Pero, en tus palabras, "quédate con el gato de tres pies". <--- no, no es buscarle los tres pies al gato. Es lo que estáis diciendo. No importan las normas, podrán eliminarse siempre y cuando se entienda. Como tú dices, si cuando digo armóndiga me entiendes y ya no sólo tú, sino el común de los hispanohablantes, ¿qué impide que la norma que dice que se escribe albóndiga no se elimine ahora y se admita armóndiga ya? Total, todos entendemos lo que designa armóndiga...

Y si no es lo que estáis diciéndo, explicadlo. Porque es lo que me estáis dando a entender.

Y por eso tienes que vivir con la situación actual del idioma <--- Muy bien. Pero en esa situación actual, armóndiga ya se entiende en un contexto culto. ¿Creamos la norma para incluirlo?

Se entiende en un contexto culto, pero jamás va a ser usada. Al igual que yo entiendo palabras como encomiar y jamás la voy a usar en una conversación normal.

Cada vez me lío más.

¿No que si se entiende al final acabará por calar y aceptarse? Es lo que me habíais dicho antes.

Además, encomiar puede que no la uses en una conversación normal, pero no vas a escribir hencomiar por eso, ¿no?

Voy a empezar a pensar que soy retrasadito...

A ver, es que la RAE tampoco es que sea perfecta, pero si nosotros nos empeñamos en decir selfie en lugar de autofoto ou autoretrato, no le quedará otra que aceptar selfi (siempre y cuando se mantenga en el lenguaje y no sea una moda de unos años)

La realidad es la que es, pero nuestra visión de la misma cambia, cultural e individualmente. La RAE no considera la x por "por" correcto ahora porque no se ha expandido lo suficiente en el nivel culto, porque genera ambigüedades y por otras ciento veinte razones que tendrán en cuenta y que no me sé. Quizá dentro de veinticinco años el lenguaje culto haya cambiado tanto que por y x sean sinónimos y no se genere ambigüedad (qué sé yo, que ya no se les llame a los sujetos desconocidos o indeterminados "X" , que las nuevas grafías obliguen a llamarlo equis y la x como tal quede reducida solo a ese uso... La norma de armóndiga tiene su base en esas estimaciones que te digo que hace la RAE. Quizá resulte que al final es puro arbitrio. ¿Quién sabe? Pero prefiero creer que no es así y que se siguen unas pautas y unos estudios de corpus. Si se expande el uso de armóndiga... Pues se aplicará, por mucho que le pese a alguna gente.

Perdón si no ha quedado bonito estilísticamente. No pillo mucho el tapatalk todavía.

Lo vi en fb y sólo he podido pensar en Khram xD

http://www.abc.es/cultura/20141130/abci-solo-tilde-201411291825.html (http://www.abc.es/cultura/20141130/abci-solo-tilde-201411291825.html)

Yo sigo sin entender el revuelo que se creó con el tema de ese acento. No tenía sentido y por uniformidad lo lógico es quitarlo.

Cita de: Mskina en 02 de Diciembre de 2014, 13:45
Yo sigo sin entender el revuelo que se creó con el tema de ese acento. No tenía sentido y por uniformidad lo lógico es quitarlo.

Ya lo explicó Pelu estupendamente: No es lo mismo follar sólo dos horas que follar solo dos horas :O .

Y no es lo mismo pillarte los dedos jugueteando con un sargento (http://www.decorablog.com/wp-content/2009/12/sargento.jpg) que pillarte los dedos jugueteando con un sargento (http://thumbs.dreamstime.com/x/sargento-de-taladro-9545774.jpg), pero oye, se escriben igualitas. Que yo le sigo metiendo la tilde diacrítica al sólo por costumbre, pero entiendo que la supriman.

Iba a aceptar tu argumento, pero teniendo a mano al Sargento de Hierro has elegido una imagen mierder. Muy mal.

El sargento de hierro es un mariquita que tiene miedo del sargento de artillería Hartman :O

Cita de: Paradox en 02 de Diciembre de 2014, 22:06
El sargento de hierro es un mariquita que tiene miedo del sargento de artillería Hartman :O

Me vale.

Pregunta para filólogos: alguno me puede decir cómo 'restauración' ha acabado designando la actividad de los restaurantes?

Cita de: Mskina en 22 de Enero de 2015, 11:42
Pregunta para filólogos: alguno me puede decir cómo 'restauración' ha acabado designando la actividad de los restaurantes?

No sé exactamente a qué te refieres, pero evidentemente, tienen el mismo lexema.

Sin ser de letras ni esas cosas voy a arriesgarme.

Restauración viene del latín restauratĭo pero evidentemente significa devolver a su estado original o renovar algo, nada que ver con los restaurantes.

Por lo tanto intuyo que es una derivación de restaurante.

De nada xD

Hombre, podemos asumir que en los restaurantes restauran tu estado nutricional...

Cita de: Khram Cuervo Errante en 22 de Enero de 2015, 11:54
Hombre, podemos asumir que en los restaurantes restauran tu estado nutricional...

Creo que los tiros van por ahí:



restaurant 1827, from Fr. restaurant "a restaurant" (said to have been used in Paris c.1765 by Boulanger), originally "food that restores," noun use of prp. of restaurer "to restore or refresh," from O.Fr. restorer (see restore). Restaurateur is 1796, from Fr. restaurateur, agent noun from restaurer "to restore," on model of L.L. restaurator "restorer."

Hoy en clase un profesor nos aseguró que el uso de restauración para los restaurantes era un ejemplo de como la RAE a veces acaba aceptando lo que sea y que debíamos llevar a la próxima clase una explicación de por qué esa palabra ha ido ganando fuerza con el tiempo porque, al parecer, no es algo que haya estado ahí toda la vida, y que un "restaurador" no es el que dirige un restaurante.

El problema es que a mí me parecerá una palabra que "queda mal", pero no encuentro nada para refutarle :/

Por lo que he visto, la palabra "restaurante" existe desde hace menos de 200 años. Es lógico que sus derivados existan desde hace aún menos o.o

Entiendo que lo que dice Idunne es el origen de restaurante, que en ningún caso nadie duda que tenga que ver con la palabra latina original, aunque sea de refilón.

El tema es que restaurador no viene de restauratio si no que es una derivación de restaurante pero que acaba siendo igual que la palabra que sí deriva de la palabra latina.

Se me ocurre que el problema es que se acepta que restaurador es válido cuando ya existe una palabra homónima y que sí deriva de la palabra original en latín.

Pero vamos, yo de eso ni idea.

Porque la gente es carajota, y punto.

Cuando empezó esa moda de "dignificar" las profesiones de servicios a alguien se le ocurrió decir restaurador, porque cocinero o camarero era muy "bajuno"

Para mi que es una simple moda que ha calado, como ya no son enfermeros sino ATS y cosas así.

Y sí, me toca mucho la moral lo de restaurador.

Cita de: Mskina en 22 de Enero de 2015, 13:21
Hoy en clase un profesor nos aseguró que el uso de restauración para los restaurantes era un ejemplo de como la RAE a veces acaba aceptando lo que sea y que debíamos llevar a la próxima clase una explicación de por qué esa palabra ha ido ganando fuerza con el tiempo porque, al parecer, no es algo que haya estado ahí toda la vida, y que un "restaurador" no es el que dirige un restaurante.

El problema es que a mí me parecerá una palabra que "queda mal", pero no encuentro nada para refutarle :/

La palabra "restaurante" es un préstamo francés que está presente en prácticamente todas las lenguas europeas. Efectivamente, viene de "restaurar", y se popularizó por el eslogan de un establecimiento de comidas de 1760 y pico que decía algo en plan "para aquí a restaurarte". Pero ojo, en español las palabras "restaurante" y "restaurativo" creo que ya se aplicaban a la comida (no al sitio donde se come, solo a la comida), porque he hecho una búsqueda rápida en el CORDE y salen referencias de 1600 y pico con ese sentido.

A partir de "restaurante" han ido surgiendo "restauración" y "restaurador", y no entiendo la indignación de tu profesor al respecto, me parece lo más coherente del mundo. Es verdad que lo de "restaurador" debe de tener mucho que ver con eso que dice mime de "dignificar las profesiones", como lo de "ingeniero de residuos" y todo eso, pero que la gente tenga una paguita gorda no hace que la palabra sea incorrecta. Es más, si nos vamos a poner lexinazis, no hay nada que dignificar ahí porque trabajar en un restaurante no es una profesión, igual que no son profesiones la medicina, la arquitectura ni la peluquería canina: profesión es lo que hace el profesor; es decir, el que habla en público, el enseñante. Todos los demás lo que tenéis es un trabajo, que viene de tripalium, el yugo de tres palos en el que se ataba a los esclavos para azotarlos. Dignificad eso todo lo que queráis :lol:

Yo el problema que le veo a restauración y restaurador es que se presta a confusión con los restauradores de cosas. Por lo demás que lo digan como quieran.

Cita de: Psyro en 22 de Enero de 2015, 15:16
profesión es lo que hace el profesor; es decir, el que habla en público, el enseñante. Todos los demás lo que tenéis es un trabajo, que viene de tripalium, el yugo de tres palos en el que se ataba a los esclavos para azotarlos. Dignificad eso todo lo que queráis :lol:

:prey: :lol:

Grande Chirjo y más con su firma acompañando :lol: .

Yo venía a decir más o menos lo que Khram. Si tu profesor no lo entiende es porque no ha jugado a suficientes juegos, porque la salud se restaura, muchas veces con comida :O .