CitarEl pasado ocho de agosto el gobierno uruguayo presentó el proyecto de Ley que legaliza la marihuana. Dicho proyecto nació con el fin «de reducir los riesgos y daños potenciales en los que incurren aquellas personas que usan marihuana con fines recreacionales y medicinales», quienes por tener que abastecerse en un mercado ilegal se ven denigrados e involucrados en prácticas delictivas y de alto riesgo.
El proyecto de Ley nace amparado por el consenso general del gobierno uruguayo que la llamada guerra contra las drogas ha fracasado y que el sueño imposible de conseguir un «mundo sin drogas» del presidente Nixon no solo no se ha cumplido sino que además ha aumentado su consumo, el tráfico ilícito, el lavado de activos (blanqueo de dinero) y deteriorado los derechos humanos de los consumidores en materias de tratamiento y acceso a la sanidad.
Utilizando el argumento de que el cultivo y consumo de drogas se remonta a miles de años y que su control se ejerció por parte de la cultura hasta que hace apenas cincuenta años, en 1961, la Convención Única de Estupefacientes impuso su control global a través del sistema penal y la policía criminal basándose en políticas humanas de su tiempo con sus potencialidades y debilidades, el proyecto señala que tales políticas deben «al día de hoy deben ser críticamente revisadas, modificadas y mejoradas» para ceñirse a la realidad contemporánea.
Basándose en el informe presentado por la Comisión Global de Políticas sobre Drogas de junio del 2011 y del que más que destacados líderes empresariales, funcionarios internacionales exjefes de gobierno de diferentes países, académicos y consultores el proyecto de Ley cita el auge del crimen organizado y el desproporcionado aumento del consumo estupefacientes como un claro reflejo del fracaso de las políticas prohibicionistas. Por poner un ejemplo durante los últimos 10 años el consumo anual de opiáceos aumentó un 34,5% (pasando de 12,9 millones de consumidores a 17,35) el de cocaína un 27% (pasando de 13,4 millones a 17) y el de cannabis un 8,5% (pasando de 147 millones a 160).
Por si estas cifras no fuesen poco los autores también denuncian las conexiones del narcotráfico con el sistema financiero, la venta ilegal de armas y el tráfico de oro y diamantes para el lavado de tanto dinero, sugiriendo que «tanta concentración de dinero tiene facilitado su camino hacia la corrupción en cualquier nivel y actividad de la sociedad» y afirmando que «está más que comprobado que en muchos casos el estado queda anulado y la sociedad desestabilizada a merced de bandas criminales» refiriéndose sin citarlo a países como Méjico.
El proyecto de Ley del mismo modo sostiene que el sistema inicial que define a países como productores, de transito y consumo ha quedado obsoleto y «ha sido funcional a un esquema discriminatorio y tan dañino como ineficiente» denunciando el aislamiento regional, nacional y de América Latina en general que se ha visto privada de organizar unas políticas multilaterales y multidimensionales para solucionar un problema común a toda la zona, declarando de esta forma un fracaso internacional, histórico, y estrepitosos a la hora aunar esfuerzos.
Atendiendo al plan estratégico diseñado por la Junta Nacional sobre Drogas de Uruguay para el periodo 2011-2015 y teniendo en cuenta el mencionado fracaso de la guerra contra las drogas el proyecto de Ley asume que el punto de partida es «el reconocimiento que el problema mundial de las drogas es un conjunto de desafíos sanitarios y sociales interrelacionados a ser administrados, antes que una guerra a ser ganada» y por ello el gobierno asume que debe garantizar su responsabilidad en construir políticas públicas de drogas y en proteger las garantías inherentes a los derechos individuales y colectivos a través de la promoción de valores saludables, la prevención y reducción de daños, el tratamiento y la rehabilitación, la reinserción social, el control de la oferta de drogas y la prevención y control del lavado de activos.
En la práctica estas ideas invitan a la inclusión y reinserción de los consumidores de drogas en la sociedad para provocar un «desarrollo humano sustentable» que reduzca las vulnerabilidades y combata la estigmatización. Para lograrlo el gobierno insta a la descentralización y la participación activa de todos los elementos de la sociedad civil, empezando por la prevención en el mundo laboral y la sistematización e institucionalización en la educación de un buen modelo formativo sobre el consumo de drogas advirtiendo de sus consecuencias e invitando tanto a padres como profesionales a tomar un rol activo alejado de falso estereotipos basado evidencias científicas que deben provenir de la investigación académica aplicada a sus numerosas disciplinas para mejorar el tratamiento y aportar soluciones a los problemas planteados. Por otra parte asociaciones vecinales, fundaciones y organizaciones no gubernamentales también deberán contribuir a promover un modelo más integrador mediante proyectos solidarios.
Dentro de este marco integrador el presente modelo bio-psico-social, desarrollado por la JND, a su vez, busca la total atención y tratamiento de las personas basándose en el derecho fundamental a la salud, la prevención, la detención precoz, la asistencia y la reducción de daños. Todos estos apuntes deben recalcar que la estrategia nacional no comparte un enfoque prohibicionista sino que está destinada a buscar un compromiso con las personas más vulnerables para mejorar la ciudadanía e incrementar el desarrollo social.
Tomando como referencia las políticas de drogas de países tan diversos como Holanda, Australia, España o los EEUU que se han ido paulatinamente alejando del prohibicionismo el gobierno uruguayo ha decido presentar este proyecto de ley para así conseguir los siguientes objetivos:
- Separar el mercado de la marihuana del mercado de otras substancias más peligrosas para de esta forma se reduzca el consumo de estas últimas.
- La normalización e inclusión de los usuarios de marihuana para combatir la estigmatización y fomentar la educación veraz sobre esta substancia además de no penalizar su consumo.
- Desarrollar un combate frontal a la industria del narcotráfico que mueve en torno a los 40 millones de dólares anuales y genera una gran fuente de corrupción y violencia social.
- El desarrollo, mediante gravamen, del sistema nacional de atención a gentes con problemas de drogas.
Fuente: TalkingDrugs.org (http://www.talkingdrugs.org/es/uruguay-legaliza-la-marihuana) (edición propia)
Otro país que se suma.
Es apenas un proyecto todavia.
¿En que otros paises es legal la marihuana?
CitarEl caso más conocido es Holanda, donde el consumo y la compra de cannabis y derivados están permitidos en pequeñas cantidades a través de los coffee-shops. Luego, nos encontramos con los países en los que el consumo, que no el tráfico, está despenalizado o, por lo menos, no lleva consigo excesivos problemas legales. Es la situación que se vive, por ejemplo, en Italia, Suiza, Alemania, Bélgica, España y Portugal.
En Estados Unidos la cosa se complica pues, aunque el consumo está penalizado a nivel nacional, los niveles de permisividad varían según el estado e incluso el condado donde uno se encuentre. Por último, hay países donde fumar marihuana es un delito mayor, con penas que van desde la pérdida de libertad hasta la obligatoriedad de someterse a terapias de desintoxicación. Es el caso de Argentina, Chile, Noruega, Finlandia, Suecia o China.
¿Ves? Es aun un proyecto y tú lo anuncias como si estuviera ya legalizada.
Yo no anuncio nada, pásate por el titular de la noticia ;).
Cita de: Aserercoff en 13 de Agosto de 2012, 22:27
Yo no anuncio nada, pásate por el titular de la noticia ;).
Ehm... Que se PRESENTE un PROYECTO de ley es DISTINTO a que se APRUEBE.
Marihuana legal: Bolivia, a punto de caminar por la misma senda que Uruguay
El Gobierno reabrió el debate por considerar que la prohibición "ha fracasado" como estrategia de lucha contra el narcotráfico
(http://actualidad.rt.com/actualidad/public_images/b7f/b7f75377e42a38312cb37b0381f97b41_article.png)
Bolivia, a punto de caminar por la misma senda que Uruguay AFP / Jeff Pachoud
Bolivia se plantea seguir los pasos de Uruguay en la lucha contra el narcotráfico, abriendo la posibilidad de legalización de la marihuana.
La ministra de Comunicación boliviana, Amanda Dávila, reabrió el debate institucional y social sobre la legalización de esta droga, arguyendo que el fracaso del combate al tráfico por las vías tradicionales evidencia la necesidad de abordar el tema desde una perspectiva diferente.
En este sentido, "algunos países latinoamericanos están viendo la posibilidad de analizar otras alternativas, porque la lucha contra el narcotráfico mediante la interdicción ha fracasado en el mundo y EE.UU. y las Naciones Unidas lo saben. Hay que tomar otro camino, por ejemplo el de Uruguay, por lo que vamos a ir avanzando en la legalización de la marihuana", señaló recientemente la ministra.
"La violencia en la lucha contra el narcotráfico se debe a que es una actividad ilegal que provoca el chantaje, que provoca el aumento de los precios y la delincuencia, que provoca absolutamente todo, y es una lucha fracasada", añadió.
Informes internacionales
Dávila informó de que se le pidió al director de la Oficina de Política Nacional para el Control de Drogas de EE.UU., Gil Kerlikowske, apodado como el ' zar antidrogas', una explicación por el informe que sitúa a Bolivia en el segundo lugar de producción de cocaína y el primero de marihuana en la región. Además, le exigió que aclare qué fuentes emplearon para la redacción de dicho informe, que fue publicado semanas atrás.
Respecto al incremento de las plantaciones ilegales de coca, mencionado en el documento, la ministra Dávila aseguró que los porcentajes son mínimos en comparación con otros países productores de la zona.
"El Gobierno no tiene datos exactos sobre cuánta coca es desviada al narcotráfico y cuánta se destina al consumo tradicional. Ello se recogerá en el estudio que se está impulsando en la actualidad con apoyo de la Unión Europea" señaló Dávila, recordando, asimismo, que en julio se llevaron a cabo varias operaciones conjuntas entre Bolivia y Brasil para luchar contra el narcotráfico.
Texto completo en: http://actualidad.rt.com/actualidad/view/51445-bolivia-uruguay-se-plantea-legalizar-marihuana-droga-narcotrafico (http://actualidad.rt.com/actualidad/view/51445-bolivia-uruguay-se-plantea-legalizar-marihuana-droga-narcotrafico)
Cita de: Faerindel en 15 de Agosto de 2012, 18:22
Cita de: Aserercoff en 13 de Agosto de 2012, 22:27
Yo no anuncio nada, pásate por el titular de la noticia ;).
Ehm... Que se PRESENTE un PROYECTO de ley es DISTINTO a que se APRUEBE.
Que sí, que muy bonito, que se lo digas al autor original.
Viendo el mensaje de Dracon73 me avergüenzo de que los países latinoamericanos vayan más avanzados que nosotros X(.
Cita de: Aserercoff en 15 de Agosto de 2012, 18:56
Cita de: Faerindel en 15 de Agosto de 2012, 18:22
Cita de: Aserercoff en 13 de Agosto de 2012, 22:27
Yo no anuncio nada, pásate por el titular de la noticia ;).
Ehm... Que se PRESENTE un PROYECTO de ley es DISTINTO a que se APRUEBE.
Que sí, que muy bonito, que se lo digas al autor original.
¿Y tú por qué coño copias un título que sabes que está mal? Ni que te costara cambiarlo.
Cita de: Aserercoff en 15 de Agosto de 2012, 18:56
Cita de: Faerindel en 15 de Agosto de 2012, 18:22
Cita de: Aserercoff en 13 de Agosto de 2012, 22:27
Yo no anuncio nada, pásate por el titular de la noticia ;).
Ehm... Que se PRESENTE un PROYECTO de ley es DISTINTO a que se APRUEBE.
Que sí, que muy bonito, que se lo digas al autor original.
Viendo el mensaje de Dracon73 me avergüenzo de que los países latinoamericanos vayan más avanzados que nosotros X(.
Pero si antes dijiste que en españa el consumo está despenalizado. :/
Sólo un apunte. En Holanda han revertido a la situación anterior para evitar el turismo "porrero". Y si legalizar algo que produce un grave deterioro neuronal es un avance, me alegro de vivir en un país de trogloditas.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 15 de Agosto de 2012, 19:03
Sólo un apunte. En Holanda han revertido a la situación anterior para evitar el turismo "porrero". Y si legalizar algo que produce un grave deterioro neuronal es un avance, me alegro de vivir en un país de trogloditas.
El alcohol tambien produce graves transtornos al organismo y puede provocar accidentes si alguien lo usa conduciendo, el tabaco provoca cancer y otros trastornos, el juego es otra adiccion que provoca trastornos psicologicos y problemas con la familia; y está todo permitido. Nadie te va a obligar a fumarte un porro ni a matarte mezclando bebidas en una esquina hasta entrar en coma alcoholico. Lo que es de trogloditas de verdad son las corridas de toros. La gente puede elegir, los toros no. :O
El problema de la no legalización, Khram, es que tienes la misma sustancia en la calle pero con múltiples desventajas y peligros.
Siempre he pensado que tanto estas drogas como la prostitución, deberían ser legales, en otras drogas más fuertes como cocaína/heroína no sé qué pensar, porque el tema puede ser más peliagudo, pero:
1.- Consigues un producto con controles de calidad, asegurándote de que quien lo consuma está consumiendo lo que quiere y no mierda a la que vetetúasaberquélehanhecho.
2.- Reduces (ya que dudo mucho que desaparezcan) las mafias que usan a personas desesperadas para transportar sus productos (o que las usan como producto en el caso de la prostitución).
3.- Consigues impuestos para el Estado (grandes sumas, siendo realistas).
4.- Al habilitar lugares donde llevar a cabo el consumo, evitas que esté en cualquier sitio de mala manera y puedes incrementar las penas contra su consumo fuera de los lugares habilitados para ello.
5.- Reduces el número de menores que lo consumirán (sí, cualquiera puede conseguir que se lo compre alguien mayor, pero vamos, con el alcohol y el tabaco pasa lo mismo, y no es lo mismo que lo venda alguien a quien le da igual todo que que tengan que andar recurriendo a terceras personas).
Cita de: Faerindel en 15 de Agosto de 2012, 19:01
Cita de: Aserercoff en 15 de Agosto de 2012, 18:56
Cita de: Faerindel en 15 de Agosto de 2012, 18:22
Cita de: Aserercoff en 13 de Agosto de 2012, 22:27
Yo no anuncio nada, pásate por el titular de la noticia ;).
Ehm... Que se PRESENTE un PROYECTO de ley es DISTINTO a que se APRUEBE.
Que sí, que muy bonito, que se lo digas al autor original.
¿Y tú por qué coño copias un título que sabes que está mal? Ni que te costara cambiarlo.
- (http://www.youtube.com/watch?v=P6mfec9NQfY#)
Cita de: Dracon73 en 15 de Agosto de 2012, 19:02
Cita de: Aserercoff en 15 de Agosto de 2012, 18:56
Cita de: Faerindel en 15 de Agosto de 2012, 18:22
Cita de: Aserercoff en 13 de Agosto de 2012, 22:27
Yo no anuncio nada, pásate por el titular de la noticia ;).
Ehm... Que se PRESENTE un PROYECTO de ley es DISTINTO a que se APRUEBE.
Que sí, que muy bonito, que se lo digas al autor original.
Viendo el mensaje de Dracon73 me avergüenzo de que los países latinoamericanos vayan más avanzados que nosotros X(.
Pero si antes dijiste que en españa el consumo está despenalizado. :/
El consumo, pero no la compraventa :(.
Básicamente lo que dice Logan salvo una cosa: ¿la prostitución no es legal en los locales privados? :huh:
Logan, según tus propios argumentos podríamos hasta legalizar la pederastia. Bastaría con ofecer niñas que pasen unos controles sanitarios mínimos, pagar lo suficiente por ello y que el estado se lleve su tajada y que los que accedan a los servicios sean mayores de edad. Sí, es una exageración, pero con tus argumentos, es una exageración válida.
La marihuana provoca un deterioro cognitivo similar al alzheimer, parkinsonismo, multiplica por quince el riesgo de padecer cáncer... el tabaco también debería estar prohibido desde mi punto de vista. Ymel alcohol, dado que su mayor riesgo es la intoxicación aguda, me parece bien la regulación que tenemos ahora. En caso de la coca y la heroína, la legislación y persecución debería ser más dura.
No estoy de acuerdo con eso de la pederastia que es lo mismo. Está involucardo otra persona que encima es un menor y no puede decidir. La droga como el alcohol y el cigarrillo es una decision de una persona adulta que sabe los riesgos que corre y decide correrlos.
Cita de: Dracon73 en 15 de Agosto de 2012, 19:30
No estoy de acuerdo con eso de la pederastia que es lo mismo. Está involucardo otra persona que encima es un menor y no puede decidir. La droga como el alcohol y el cigarrillo es una decision de una persona adulta que sabe los riesgos que corre y decide correrlos.
El alcohol no sólo tiene el riesgo de intoxicación aguda, sino que realizar X actividades bajo sus efectos puede ser desastroso, ya no sólo para uno mismo, sino para el entorno y personas que no tienen absolutamente nada que ver.
Lo de la pederastia, sabes bien que es un caso completamente distinto, en el consumo de marihuana te haces daño a ti mismo (igual que con el alcohol, si realizas X actividades bajo sus efectos, también puedes causar perjuicio a otros), la marihuana es una planta, no me puedes comparar eso con un/a niñ@.
Además, las personas tenemos unos derechos otorgados por la Declaración de Derechos Humanos, Constituciones, etc., que no tienen las plantas, no es el mismo caso en absoluto (o, al menos, yo no lo veo así).
Otro argumento en contra que he oído es, que si se facilita la adquisición, todos nos vamos a volver drogadictos, pero yo no veo por qué. Se venden tabaco y alcohol libremente y hay muchísima gente (y cada vez más) no fumadora y gente abstemia.
Yo creo que todo deberia ser legal para una persona adulta que conoce los riesgos mientras no afecte a terceras personas. Incluso la prostiticion deberia ser legal mientras se haga puertas adentro con consentimiento de ambas partes y no haya trata de personas forzadas a hacerlo contra su voluntad ni explotacion. El estado deberia encargarse de regular todas esas actividades con informacion, control, educacion y asistencia sanitaria si es necesario. Las prohibiciones solo benefician a las mafias, a los carteles de drogas, narcotraficantes y a todos los gobiernos y funcionarios corruptos e hipocritas que dicen combatirlo cuando en realidad son parte del negocio y lo fomentan. Está demostrado que la lucha contra el narcotrafico, no funciono y no funciona. Está demostrado en los años 30 en usa con la ley seca que prolifero el alcohol clandestino, se enriquecieron las mafias y se multiplico la violencia. Hay que legalizar todo para acabar con todo eso.
Logan, ya te dije que era una exageración. Pero tus argumentos sirven igual para un caso y otro. En ninguno de tus puntos hablas de decisiones. Si nos vamos a eso, la planta tampoco decide que te la fumes.
Y vamos a eso de que si las plantas no tienen derechos que sí las personas. Yo tengo derecho a no oler a marihuana. A mí me molesta y me perjudica. Y en este caso prevalece el perjudicado. Así que fin de la historia. Ahora en serio, todos tenemos derechos. Y si tú tienes derecho a fumar, yo tengo derecho a no oler tu marihuana. ¿Cuál prevalece?
Y en el caso del alcohol y sus efectos sobre terceros, te recuerdo que están penados.
Sobre la última gilipollez, no merece más comentario.
No vayas a lugares donde sabes que van a haber personas fumando marihuana y listo.
Tampoco es que por legalizar la marihuana la gente va a ir al teatro fumandose un porro como no se puede manejar alcoholizado, no quiere decir que porque se legalice a partir de ahora se pueda hacer lo que se le cante a uno. Lo mismo decian que por legalizar el casamiento igualitario ahora iban a andar por ahi todos los putos casandose y besandose por la calle, es una exageracion, no cambio nada.
Dracon, voy a hacer una excepción y te voy a contestar.
Si estoy en mi casa y tengo el balcón abierto, y hay gente fumando abajo no quiero que el olor entre por mi balcón. ¿Que lo cierre? Si no hiciera tanto calor, quizá, pero quiero que el aire entre en mi casa sin el olor a maría procedente de la calle.
Eso te pasa por no vivir en un 6º piso con entresuelo y principal.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 15 de Agosto de 2012, 20:21
Logan, ya te dije que era una exageración. Pero tus argumentos sirven igual para un caso y otro. En ninguno de tus puntos hablas de decisiones. Si nos vamos a eso, la planta tampoco decide que te la fumes.
No entiendo ese argumento :/
Cita de: Khram Cuervo Errante en 15 de Agosto de 2012, 20:21
Y vamos a eso de que si las plantas no tienen derechos que sí las personas. Yo tengo derecho a no oler a marihuana. A mí me molesta y me perjudica. Y en este caso prevalece el perjudicado. Así que fin de la historia. Ahora en serio, todos tenemos derechos. Y si tú tienes derecho a fumar, yo tengo derecho a no oler tu marihuana. ¿Cuál prevalece?
Precisamente, al habilitar lugares de consumo (tipo los coffee shop) evitas ese problema y nadie viola tu derecho a no oler a marihuana. A mí es al primero que le jode estar en una parada de autobús y que llegue el típico que se pone a fumar dentro de la puta marquesina, que me dan ganas de inflarle a hostias. Pero nadie ha dicho que tenga que ser lícito consumirlo en los lugares públicos (que, no obstante, tendría que aplicarse el mismo tipo de normativa con el tabaco en caso de que se hiciera algo así).
Cita de: Khram Cuervo Errante en 15 de Agosto de 2012, 20:21
Y en el caso del alcohol y sus efectos sobre terceros, te recuerdo que están penados.
Lo mismo se puede hacer para la marihuana, por lo que de nuevo es un factor que no afecta, el consumo de alcohol te perjudica a ti mismo, y el de marihuana también.
Un apunte a lo que ha dicho Logan: El descenso del consumo de tabaco ha venido motivado todos estos años por su publicidad en contra, su mayor precio y sus cada vez mayores restricciones. Me parece un punto sobre el que hay que reflexionar.
A mí me parece bien que se legalice el consumo, básicamente estoy de acuerdo con los argumentos de Logan. Hace mucho más daño el narcotráfico que la legalización. De todos modos habría que estudiar en qué zonas permitirlo, pero en principio no veo nada malo a que se levante la prohibición en domicilios privados y en bares especializados.
Khram, hay un millón de cosas legales que a la gente le gustan y a mí me dan por culo. Por ejemplo, los toros. Y las barbacoas. Y los fuegos artificiales. Que discutamos sobre el impacto negativo del cannabis en la salud en relación con los beneficios en cuanto a reducción de mafias y demás,bueno, pero prohibir algo por si alguien fuma debajo de tu ventana es un poco ridículo.
Y conste que yo no fumo ni tengo ningún interés en especial. Ni siquiera bebo más de una cerveza cuando salgo.
El que se ha puesto ridículo es Logan. El coste sanitario por paciente en alteraciones de salud relacionadas con la marihuana es quince veces mayor que las relacionadas con el alcohol. Amén de que la intoxicación aguda del alcohol se elimina 60 veces más deprisa, por lo que produce 60 veces menos daño. Añadamosle a esto que el alcohol se metaboliza en el hígado, un organo especializado en ello y con cierta capacidad de regeneración, con lo que el daño se reduce. El THC es una sustancia de naturaleza lipídica, por lo que se va a acumular en tejidos grasos, como el cerebro, aumentando tanto los daños como el alcance de los mismos.
Krahm, me parece bien que no estés de acuerdo con los argumentos que doy o que tengas contraargumentos, pero de ahí a decir que me he puesto en ridículo cuando ni siquiera he hablado de costes sanitarios...
El problema fundamental, que es de lo que hablamos, es que la marihuana se va a consumir la tengas legalizada o no, porque ocurre, es un hecho, lo único que pasa al ser ilegal es que hay mafias que se aprovechan de ello, el Estado no recibe dinero, el producto es de peor calidad y te puedes encontrar su consumo en cualquier lugar con los riesgos que ello conlleva para quienes lo hacen (y para el entorno, que problemas entre bandas por tráfico y tal...).
Y sí, el coste sanitario lo que tú quieras, pero el tabaco también provoca cáncer y se trata a los pacientes en los hospitales, y las quimioterapias/radioterapias/fármacos necesarios durante el proceso y tal, no son baratos tampoco. Hace tiempo creo recordar que se propuso no dar cobertura a enfermedades provocadas por el tabaco (aunque sea difícil saber quién la sufre por fumador y quien por mala suerte/entorno de fumadores), es que no son tan distintos (sí, sí, ya sé que dices que la marihuana es mucho más perjudicial etc., etc., pero al final, los problemas sociales derivados del consumo de X sustancia terminan siendo similares, los problemas personales, allá cada uno con su cuerpo, nadie les prohibe perforarse el pene de lado a lado).
Cita de: Khram Cuervo Errante en 16 de Agosto de 2012, 10:00
El que se ha puesto ridículo es Logan. El coste sanitario por paciente en alteraciones de salud relacionadas con la marihuana es quince veces mayor que las relacionadas con el alcohol. Amén de que la intoxicación aguda del alcohol se elimina 60 veces más deprisa, por lo que produce 60 veces menos daño. Añadamosle a esto que el alcohol se metaboliza en el hígado, un organo especializado en ello y con cierta capacidad de regeneración, con lo que el daño se reduce. El THC es una sustancia de naturaleza lipídica, por lo que se va a acumular en tejidos grasos, como el cerebro, aumentando tanto los daños como el alcance de los mismos.
Y esnifar pegamento, atiborrarse a bacon o fumar 15 cajetillas a la semana también es jodido. Pero mientras que a mí no me impongan eso, me da igual. Que cada cual haga lo que quiera. La realidad es que hay gente que YA fuma marihuana, y legalizarla reduciría una parte importante de tráfico ilegal de drogas y mejoraría la calidad del producto al tener que pasar controles sanitarios.
Vale. Vuestro argumento es el siguiente: como es ilegal y hay gente que la consume, la legalizamos. Ese argumento sirve tanto para legalizar la prostitución como para legalizar el asesinato. Ah, no, que el asesinato incluye personas fuera de su voluntad. Pues, digamos... la okupación de tu casa. Y digo tu casa, no una que esté vacía. Ahí la perjudicada es la puerta de la casa, así que no hay problema. Y si a tí te echan, pues chico, búscate un país donde no haya okupas. Además, podríamos legalizarla y conseguir okupaciones de mejor calidad, y que los okupas vivan a cuerpo de rey.
El tabaco también debería estar prohibido, es lo primero que dije.
El argumento de las mafias también es absurdo. Hay mafias que se dedican al tráfico de personas, de menores, de órganos... espera, que esto incluye personas, no vale... hay mafias que se dedican a desguazar coches y mandarlos por piezas a las Chimbambas. Pues legalicemos el robo y desguace decoches, porque así reducimos las mafias también.
Si vamos a hablar en serio, hablemos en serio. Pero no me vengáis con que total, como se consume, pues que se consuma de forma legal. También hay gente que roba. Total, como se roba, pues que se robe de forma legal. Sin ser político, digo.
Si vamos a hablar de argumentos válidos para mantener la ilegalidad o no, decidme que el beneficio de la marihuana es mayor que su perjuicio y demostradlo. Pero decir total, si ya se hace no es un argumento ni es nada.
Venga, saca más las cosas de contexto.
El asesinato implica matar a alguien. La pederastia, abusar sexualmente de menores. La okupación es robo, también hay un perjudicado claro. Fumar un porro en tu casa al único que perjudica es al que se fuma el porro, y siempre que sea un adulto en pleno uso de sus capacidades mentales no veo el problema. ¿A ti te molesta? A ti ni te afecta. ¿Que deberíamos impedir que la gente maltrate su cuerpo? pues si vamos a tratar a todo el mundo como idiotas o como niños de 6 años vamos a prohibir las armas, el alcohol, el tabaco y hasta las tijeras de punta afilada, que la gente se puede hacer daño. Repito: mientras que no haya más perjudicado que el consumidor y dicho consumidor sea un adulto en pleno uso de sus facultades mentales, la ley debería tender siempre a la permisividad, y que cada uno haga lo que quiera.
Las mafias se dedican a muchas actividades y no todas se persiguen de la misma manera. Esta en concreto se puede arreglar así. Ten en cuenta que el consumo de marihuana es alto, y quitando los que cultivan para consumo propio o los que tengan permiso para tomarla medicinal, tienen que recurrir a camellos. ¿Eres consciente de la cantidad de dinero que está ganando el mercado negro por un producto que podría estar regulado? ¿Y la cantidad de daño que algún camello espabilado puede hacerle a un fumador ocasional con mucho dinero y poca práctica o cabeza? porque yo no fumo, pero tengo colegas que sí y raro es al que alguna vez cuando estaban empezando no les han colado alguna mierda a precio de oro o hasta puesto en riesgo su salud por mezclar con basura para abaratar costes. No puedes impedir que la gente deje de comprar maría, pero sí que lo haga en malas condiciones.
Pero ya queda bastante claro hasta qué punto meditas lo que dices cuando hablas de ilegalizar el tabaco. Eh, que soy el primero que si pudiera hacer que la gente dejara de fumar, lo haría. Es pura mierda. El problema es que es mierda que tiene enganchada a millones de personas. ¿La solución es prohibirla? La solución es potenciar programas de desintoxicación, terapias para dejarlo, dar más info a los jóvenes... pero no prohibir algo que sabes que esa gente necesita físicamente y que van a comprar por las buenas o por las malas. ¿Qué pasó en EEUU cuando prohibieron el alcohol? pues eso.
150% de aucerdo con lo que puso psyro y agrego que cuando algo se prohibe la gente lo quiere mas.
Dos cosas. La primera es que si la gente se ha enganchado es porque así lo han querido. ¿A alguien le obligan a fumar maría? ¿A que no? Vale a que se desenganchen y bleh. Pero, ¿acaso alguien les obligó a engancharse? No. Además, la información ya se da. Se hacen n campañas y los jóvenes siguen diciendo lo mismo: eso es mentira, a mí no me ha pasado, conozco uno que fuma medio kilo al día durante veinte años y no le ha pasado nunca nada... La gente que depende de ello se lo ha buscado. Ni más ni menos. Y ya que a un alcohólico nomse le permite un transplante de hígado por alcohólico, ¿Por qué habría de darse atención a un adicto a la marihuana, cuando además esta es ilegal?
Dices que no me molesta y ya te dije antes que SÍ que me molesta. He vivido mucho tiempo en un piso con un vecino porrero y la casa daba asco de cómo olía, porque el olor se filtra por todas partes. Y estudié en una facultad en la que el amor al porro rivaliza con el comeflorismo. Y es molesto de cojones. Y de la misma forma que yo no puedo estar en mi casa dándole al taladro a partir de las 22 horas porque molesto, tú tampoco puedes fumar marihuana porque molestas.
La segunda es que tu argumento sirve para legalizar también la cocaína y la heroína, que son bastante peores que la marihuana. Dices que no medito en este caso, pero lo tengo más que meditado. Los "enfermos" de adicción a las drogas no son tales, puesto que la adicción no es resultado de un funcionamiento anómalo de nada ni está causada por ningúna patología ni por ningún agente patógeno. Está causada por el funcionamiento normal de los sistemas de recompensa y por propia voluntad y TOTAL CONSCIENCIA del que se convierte en adicto. Así que el que haya millones de personas que lo necesiten y lo van a conseguir de una manera u otra no me vale. Si ese manera u otra incluye el robo, ¿No estamos ya entrando en el mismo campo que el que comenté antes?
Tampoco me vale el argumento de que las mafias hacen mucho dinero. Ayer mismo se interceptaron tres toneladas de heroína. Si se dota de más medios, se podría hacer con mayor frecuencia. Pero no, hay que hacer un giro a la permisividad y permitir también la cocaína y la heroína, ¿no, Psyro? Total, así se reducirían las mafias y millones de personas que las necesitan físicamente no tendrían que hacer lo que fuera por conseguirlas.
Khram, tu argumentacion es vieja, es lo que se hizo hasta ahora y no funciono ni va a funcionar. Un estado policial dedicado a perseguir a quienes se drogan es además carisimo, mucho mas que tratar a los pacientes de quienes eventualmente se puedan enfermar por eso. Y si la droga es regulada y de buena calidad, menos posibilidades hay de enfermarse. Además sos ingenuo pensando que hay un ejercitos de policias tipo miami vice incorruptibles que van a acabar con eso, no hay voluntad de acabar con eso, hacen como que lo hicieran pero todos están metidos de una u otra manera en proteger ese negocio. Si hubo una guerra contra las drogas, se perdio y se va a seguir perdiendo.
No creo que la marihuana sea adictiva, yo la he fumado y nunca me hice adicto, hace mas de un año que no me fumo un porro y mañana me puedo fumar otro pero no siento necesidad ni desesperacion de hacerlo. Ese vecino que vos decis que te jode es un caso particular que se tendria que resolver de otra manera, el problema no es que se fume un porro sino que lo hace en cantidades, con muchas personas y con las ventanas abiertas o en el balcon, es un problema entre vecinos como que todas las noches se mande una fiesta.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 16 de Agosto de 2012, 13:31
Dos cosas. La primera es que si la gente se ha enganchado es porque así lo han querido. ¿A alguien le obligan a fumar maría? ¿A que no? Vale a que se desenganchen y bleh. Pero, ¿acaso alguien les obligó a engancharse? No. Además, la información ya se da. Se hacen n campañas y los jóvenes siguen diciendo lo mismo: eso es mentira, a mí no me ha pasado, conozco uno que fuma medio kilo al día durante veinte años y no le ha pasado nunca nada... La gente que depende de ello se lo ha buscado. Ni más ni menos. Y ya que a un alcohólico nomse le permite un transplante de hígado por alcohólico, ¿Por qué habría de darse atención a un adicto a la marihuana, cuando además esta es ilegal?
Dices que no me molesta y ya te dije antes que SÍ que me molesta. He vivido mucho tiempo en un piso con un vecino porrero y la casa daba asco de cómo olía, porque el olor se filtra por todas partes. Y estudié en una facultad en la que el amor al porro rivaliza con el comeflorismo. Y es molesto de cojones. Y de la misma forma que yo no puedo estar en mi casa dándole al taladro a partir de las 22 horas porque molesto, tú tampoco puedes fumar marihuana porque molestas.
La segunda es que tu argumento sirve para legalizar también la cocaína y la heroína, que son bastante peores que la marihuana. Dices que no medito en este caso, pero lo tengo más que meditado. Los "enfermos" de adicción a las drogas no son tales, puesto que la adicción no es resultado de un funcionamiento anómalo de nada ni está causada por ningúna patología ni por ningún agente patógeno. Está causada por el funcionamiento normal de los sistemas de recompensa y por propia voluntad y TOTAL CONSCIENCIA del que se convierte en adicto. Así que el que haya millones de personas que lo necesiten y lo van a conseguir de una manera u otra no me vale. Si ese manera u otra incluye el robo, ¿No estamos ya entrando en el mismo campo que el que comenté antes?
Tampoco me vale el argumento de que las mafias hacen mucho dinero. Ayer mismo se interceptaron tres toneladas de heroína. Si se dota de más medios, se podría hacer con mayor frecuencia. Pero no, hay que hacer un giro a la permisividad y permitir también la cocaína y la heroína, ¿no, Psyro? Total, así se reducirían las mafias y millones de personas que las necesitan físicamente no tendrían que hacer lo que fuera por conseguirlas.
1 La gente que se ha enganchado al tabaco lo ha hecho porque quería y porque PODÍA. Lo que no es una medida coherente es permitir a la gente que haga algo durante 30 años pensando que lo van a poder hacer siempre y una vez enganchados quitárselo y decir "aaaah, te has enganchado porque quisiste". Mi padre empezó a fumar con unos 14 o 15 años en una época en la que hasta el médico fumaba en la consulta y ahora tiene 50. ¿Es justo dejar que gente con ese perfil (que es muchísima) pague el pato porque "se engancharon porque quisieron"?
Y ojo, que yo no estoy diciendo que haya que pagarle los costes del vicio a los que deciden consciente y voluntariamente practicar una actividad que saben que es perjudicial para su cuerpo. Igual que los alcohólicos se quedan fuera de transplantes de hígado, si fumar marihuana activamente conlleva un riesgo que encarezca o impida su tratamiento que se jodan y paguen. Yo por lo que abogo es por tratar a la gente como ADULTOS RESPONSABLES. Que cada cual haga lo que quiera y que asuma las consecuencias de sus actos, para bien y para mal. Lo que no puedes hacer es sacrificar a un montón de personas que tomaron una decisión X en base a unas circunstancias Y cambiando de pronto esas circunstancias y pidiéndoles responsabilidades. Del "la culpa es tuya por engancharte" cuando antes estaba no sólo aceptado, sino hasta bien visto, al "la culpa es vuestra que habéis vivido por encima de vuestras posibilidades" hay un paso.
2 Taladrar en mi casa no es ilegal. Lo es hacerlo al mediodía o por la noche. Fumar marihuana, como dije antes, no tiene por qué ser ilegal: puede estar restringido a hacerse sólo en locales especializados en ello y viviendas particulares, y aun en ese caso se puede restringir a no fumar en casas viejas que dejen pasar demasiado los olores, en patios vecinales y zonas comunes, en comunidades con niños etc etc. Eso es irrelevante para el debate en sí; está claro que se puede encontrar una vía que permita fumar maría sin que haya un perjuicio a los demás.
3 Hay que trazar una línea legal entre drogas duras y blandas. Está claro que la marihuana es perjudicial para la salud en muchos sentidos, igual que lo son el alcohol o el tabaco, pero también que no lo es tanto como la cocaína y la heroína. Es mucho más probable engancharse a estas últimas, y sus efectos secundarios son bastante más potentes y se hacen notar más rápido. No creo que nadie vaya a discutir aquí que no es lo mismo que un chaval de 16-20 años de dos caladas a un porro en una fiesta a que se meta un pico. Muchísima gente ha hecho lo primero sin que pase nada, pero en el segundo caso entras en un terreno mucho más peligroso. Y aunque pienso que hay que tratar a los adultos como gente razonable y responsable, hay que proteger a los jóvenes.
4 No pongas palabras en mi boca que no he dicho. No es lo mismo marihuana que cocaína o heroína, y ya he dicho que hay muchas mafias y cada una se trata de una forma distinta. O hasta varias. Por ejemplo, en España la prostitución persigue al procurador del servicio, en Alemania está regulada y en Noruega se persigue al cliente y no a la prostituta. El modelo alemán acaba radicalmente con una parte muy gorda de las mafias dedicadas a la explotación sexual, el modelo noruego lo combate sin dañar a las auténticas víctimas de cualquier abuso (las prostitutas) y el modelo español podría funcionar si se da dinero y se monta un operativo gordo que ataque a lo bestia a los capos de estas mafias.
Si tú opinas que es mejor no permitir fumar marihuana por el riesgo sanitario que conlleva a cambio de perseguir de verdad el tráfico con una inversión fuerte en el tema, es tu opinión y la puedo respetar aunque no la comparta en el caso concreto del cannabis (ni la vea posible, porque no hay dinero para triunfar por esa vía). Lo que no sirve es el status quo de "es ilegal, pero si no molesta me da igual" (que es lo que pasa ahora) ni las excusas malas en plan "es que me molesta". A mí me molestan muchas cosas que son legales. me molesta ver borrachos por la calle, me molesta que la gente vaya a un bar oliendo a choto, me molestan las radios de los coches... en la medida en que eso sirva para regular una actividad, vale, pero como argumento para prohibir dicha actividad es absurdo.
Además de que lese vecino tuyo que tiene el piso apestando a marihuana lo puede hacer tanto ahora, como en un posible contexto de legalización
No, lo que pasa es que el tipo quiere un ejercito de policias tipo gestapo persiguiendo a las personas que se prendan un porro o un cigarrillo o beban alcohol y entren a sus casas y destrocen botellas de los negocios tipo ley seca de los años 30 y los obliguen a comer comida vegetariana y a hacer ejercicio tambien. Es muy practico y util eso. :O
1- si a mí me parece muy bien que se atienda a los que se engancharon cuando no había información. Pero ahora que la hay, el que se engancha es que es imbécil.
2- en cualquier sitio que pongas un lugar para fumar marihuana vas a molestar. Porque en cualquier sitio que fumes, el olor se va a colar donde no quieras que se cuele. Yo no vivo en una corrala, sabes... y poner un fumadero en un local que esté en un edificio va a molestar. ¿Metemos a los porreros en un ghetto y ponemos los fumaderos en medio del campo? Entonces estarías haciendo algo mucho peor que sólo legalizar la marihuana. A ti te parecerá irrelevante, pero en cuanto pones el derecho del porrero por encima del no porrero, ya es relevante. ¿Por qué va a prevalecer su derecho a drogarse por encima del mío a no oler su mierda?
3- puse hace poco un enlace a un estudio de la SEBBM sobre la adicción a la marihuana. Que es tan peligrosa como la de la cocaína y la heroína. Pero claro, como no es tan inmediato... Que no lo sean sí que es irrelevante en el debate. Los efectos pueden llegar a ser tan graves como los de la coca, así que lo de eliminar a las mafias y lo del dinero sirve igual para las tres sustancias. Y lo de tratar a la gente como adultos responsables también. Pero claro, como los vamos a tratar como adultos responsables, si luego las consecuencias las pagamos entre todos...
4- léete tu anterior post. Lo de los millones de personas que la necesitan físicamente, lo del dinero negro que escapa al fisco, etc., lo dijiste tú. Y en la cocaína y la heroína todo es comparable a lo que dices: mafias, gente dependiente... Lo que no tiene nada que ver es lo de la prostitución. Porque ya habíamos quedado en que cuando se trata de problemas que implica a personas, no se puede comparar. ¿O sí es comparable cuando lo haceis los demás? Así que reléete y medita, como me decías tú.
Así que si el me molesta no es argumento para su ilegalización el que no moleste tampoco debe serlo para su legalización. Si vas a legalizarla en base a la responsabilidad del adulto consumidor, luego las consecuencias las deben asumir esos adultos con la misma responsabilidad. ¿O es que hay que pagar sus estupideces entre todos? Ahora no me vengas con que si pagan impuestos igual, que si se regula hay que gravarla y tal. Porque sabes que si se grava el producto, la gente que lo pueda seguir consiguiendo sin pagar impuestos tanto por vender como por comprar lo va a seguir haciendo.
Khram, por esa regla de tres, tampoco debería recibir atención sanitaria una persona que en plenas facultades mentales conduce a más de la velocidad permitida y tiene una accidente, o va sin cinturón ,o etc porque: ah, como ibas más rápido de lo normal ahora te jodes, haber ido a tu velocidad. Eso por poner un ejemplo.
Con esto quiero decir que no me parece razonable lo que estás diciendo en cuanto a atención sanitaria, o corrígeme si es que yo he entendido mal, pero me parecía que decías eso...
1 Estamos de acuerdo, hay que ser idiota para empezar a fumar hoy con todo lo que se sabe. Lo que no quita que cuando uno tiene 16 años tiene derecho a ser un poco idiota, y ni es justo que los que empezaron a fumar hace décadas se coman una prohibición que les va a hacer mucho daño ni que eduquemos a los jóvenes a base de "has cometido un error con 15 años, ahora pagarás las consecuencias toda tu vida".
2 Mentira. Mis colegas en Berlín fumaban en su cuarto. Si yo me metía en mi habitación, ni olía el humo, y desde luego en el resto de la casa tampoco. Y mi padre en casa sólo fuma en el baño y la cocina, y mi casa no huele a tabaco. De hecho siempre nos hemos cuidado mucho de que no haya humo en casa porque mi hermano en asmático, así que poderse se puede. Que tú huelas a tu vecino no significa que "siempre va a molestar el humo cuando alguien fuma". No es que ponga sus derechos por encima de los de los no fumadores, es que partes de una premisa que sencillamente es falsa.
3 Sí, si lo sé. Pero de nuevo, vamos a distinguir entre fumadores ocasionales y adictos. La marihuana no es una droga tan adictiva como la heroína, ni siquiera como el tabaco normal o hasta el café. La inmensa mayoría de los fumadores no fuman más de un canuto a la semana o a las dos semanas, y dentro de ese grupo lo que más hay es gente que le pega un par de caladas en una fiesta y luego se puede tirar meses sin fumar. No es, ni mucho menos, el mismo grado de riesgo que el de la heroína. Con respecto a lo otro que dices, ya te he dicho que yo aparte de defender derechos defiendo responsabilidades: el que es adicto, que pague sus vicios. No estoy diciendo que ahora financiemos todos la salud de un subnormal (que es UN subnormal, no es el colectivo de fumadores de marihuana) que se mete tres canutos al día. Y el que fuma ocasionalmente y es contribuyente tiene el mismo derecho a una atención sanitaria que el que se toma unas cervezas los findes, eh? tú estás poniendo un caso muy extremo y que no es la norma.
4 Tu punto 4 no tiene sentido. He establecido una diferencia muy clara entre drogas duras y blandas, no te la saltes a la torera. Y deja de repetir lo de "pagar sus estupideces entre todos" como un mantra, porque para empezar habría que evaluar qué es exactamente lo que hay que pagar entre todos, pero llevo diciendo desde el principio de esta discusión que yo estoy de acuerdo en que cada uno es responsable de sus propios excesos y que debería apechugar económicamente si se ha causado voluntariamente algún perjuicio. La prostitución la he puesto como ejemplo de lo contrario de los que me acusas, de que distintas mafias requieren de diferentes tácticas de lucha (y que hasta un mismo problema puede abordarse desde distintas soluciones). EN NINGÚN MOMENTO he equiparado la prostitución al tráfico de drogas, no manipules. De todos modos hay una diferencia gorda entre que alguien robe a una persona, que viole a alguien, que mate etc y que dos personas mantengan voluntariamente un intercambio sexual con dinero de por medio. La clave está en el "voluntariamente". Si hay sexo y no hay voluntad, es violación, si hay voluntad está bien. Si hay un cambio de manos de mercancías y no hay voluntad es robo, si hay voluntad es una venta o un regalo. Estarás de acuerdo en que no me puedes acusar de "meter personas cuando me conviene".
Respecto a lo último que dices, no estoy de acuerdo, y la experiencia me da la razón a mí. ¿Qué hay más, gente que compra comida o gente que la roba? ¿Gente que compra ordenadores en mediamarkt, o mercado negro? está claro que no se puede evitar al 100% que existan actividades delictivas. Eso no se puede evitar con NADA, ni con el producto más inofensivo del mundo; hay gente que si puede comprar algo más barato le da igual que sea robado. Pero eso, de nuevo, es un caso marginal. Compara cuántos holandeses compran (o cultivan, ojo) marihuana en Holanda por vías legales y cuántos acuden al mercado negro. De hecho, la INMENSA MAYORÍA de consumidores y asociaciones en defensa del cannabis llevan décadas pidiendo su legalización. No es un argumento válido para no legalizar algo.
El que no moleste no es argumento para legalizar, por cierto. Lo es para no prohibir. Argumentos para legalizar ya te he dado muchos.
@Cactus: accidente y adicción no son equivalentes.
@Psyro:
1- fumarte un porro es una estupidez. Engancharte no. Hay cierta diferencia.
2- entonces, según tú, si huelo a porro debería mudarme a un sitio donde no lo huela. Porque no va a ser siempre así y no voy a obliga a mi vecino a mudarse. Así estás poniendo su derecho por encima del mío, aunque la ley hace prevalecer el mío, que soy el que saldría más perjudicado.
3- entre un adicto y otro no hay diferencia, esto no es opinable, es una verdad científica, teniendo en cuenta que la única diferencia está en la sustancia a la que son adictos. Todos necesitan su sustancia, todos la necesitan con urgencia. Está claro que el que fuma un porro en una fiesta no es lo mismo que el que se fuma tres al día. Pero el que se fuma un cigarro en una boda no es tabaquista ni el que se toma una copa el fin de semana es alcohólico. Sin embargo, el que se fuma un porro al día sí es un adicto, por mucho que digan que no lo necesitan y bleh (los adictos no reconocen serlo). Desde luego es mucho más adictiva que el tabaco o el café. Y de nuevo, me remito al estudio de la SEBBM. Así que no es un caso tan aislado. Porque aquí hablamos de adictos y no de consumidores ocasionales.
4- cuando se establece la adicción, ya no vale de nada la voluntad, puesto que se convierte en una necesidad.Así que se anula la voluntariedad del acto. De esta forma, se equipara a una violación. Dices que el ejemplo lo ponías por las mafias. Y yo te digo que el permitir el comercio de algo por eliminar las mafias sí que no es manera de acabar con ellas, porque las acabas legitimando para hacer lo que habían hecho antes. Con el dinero que ganan ahora no creas que van a dejar que mates a su gallina de los huevos de oro.
En cuanto a tu última demostración de inocencia. ¿Han sido los ordenadores un producto ilegal alguna vez? No. Y te remito a mi última frase. Si tu eres un traficante que gana dinero a capazos, no paga impuestos y vive como Dios y te dicen: guay, vamos a legalizarte el chiringuito. Eso sí: tienes que pagar el impuesto de actividades económicas, el autónomo, el IVA cada trimestre... ¿tú vas a claudicar y agachar la testuz? Ni de coña. Te vas a negar, porque ganas muchísimo más haciéndolo como lo haces ahora. Y si no pagas, te amenazarán con multas y cárcel. ¿Y no es ese el mismo riesgo que hasta ahora?
Tú dices que me has dado argumentos y yo te digo que todos son discutibles. Yo te he dado el único que no lo es: el argumento científico de las alteraciones que provoca. Sólo con ese me veo totalmente legitimado para prohibirla, igual que la cocaína y la heroína.
No son lo mismo, pero tú estás achacando la adicción a la irresponsabilidad, de ahí mi pregunta, porque irresponsabilidad es una y es otra.
Noooo, ni mucho menos. La adicción no es eludible, el accidente sí.
Y repito: el que mata a otra persona por ir borracho y conduciendo comete homicidio imprudente, una irresponsabilidad que se paga.
Que gusto da cuando en un debate hay alguien que piensa como tú y se dedica a escribir y explicar las ideas. Gracias Psyro :afro:.
Por cierto, descubren fármaco que bloquea la adicción a la heroína y la morfina (http://alt1040.com/2012/08/farmaco-que-bloquea-la-adiccion-a-heroina-y-morfina). Y comparar la heroína con la mariguana es una estupidez. En ese plan nos ponemos a comparar la cafeína o el tabaco con la coca o el crack. Una cosa son las drogas blandas y otra las duras.
1 Wathever, estamos diciendo lo mismo.
2 Una vez más, deja de falsear lo que digo y de ponerme palabras en la boca. Si tu bloque por lo que sea deja pasar los olores con tanta facilidad no es por la marihuana, es por tu bloque. Lo que no significa que haya que echar a nadie ni que te tengas que joder. La solución razonable pasa por establecer unas circunstancias en las que se permita fumar y en las que no a nivel legal. Ejemplo absurdo: ninguna ley impide tocar la batería. Sí que hay leyes que impiden llevar a cabo actividades que generen un ruido tal que moleste a los demás vecinos poniendo limitaciones que consideran las horas a las que se toca, si hay niños pequeños en los pisos adyacentes, etc, sobre todo en los casos en los que puede haber un perjuicio de salud o económico. Pero si yo insonorizo mi habitación y quiero tocar la batería a las 3 de la mañana no hay ninguna ley que lo impida porque no molesta absolutamente a nadie. Este es el mismo caso. Si se dan unas circunstancias en las que el que tu vecino fume maría no te afecta en lo más mínimo ni te supone perjuicio alguno, no tienes ningún argumento para criticar la regularización por ese lado. A ti no te afecta. Aun así tu caso es MUY particular, porque coño, es que hasta en festivales de música que siempre hay alguno con un porro por ahí te metes en tu tienda y dejas de olerlo. He convivido con fumadores EN MI CASA tanto de maría como de tabaco y nunca he tenido problemas. La ley regula esas cosas, y a donde no llegue la ley llega el civismo. Y si no, a las juntas de vecinos. Pero como argumento es bastante tremendista negar la posibilidad de legalizar sin pararte a analizar posibles soluciones.
3 Sigo sin ver en qué demonios afecta eso a la legalidad de la marihuana. Estás extendiendo casos aislados a una situación general. Que haya borrachos no justifica la ley seca, igual que que haya adictos a la maría no justifica que se prohíba. El que es adicto lo va a ser con o sin legalización.
4 No estás legitimando nada. Me vas a comparar meter mercancía ilegal, explotar trabajadores, tener monopolio de un mercado o hasta que varias bandas se maten entre ellas con un mercado regulado. Legalizar implica que tanto los productores como los distribuidores deban ceñirse a unas leyes que son las mismas que para el resto de productos (aranceles, seguridad social para los trabajadores, impuestos, etc). Los métodos que emplean las mafias para vender su producto siguen siendo ilegales por mucho que el producto que venden ahora sea legal, no me seas demagogo.
Es cierto, el capo mafioso se va a negar. Pues el capo mafioso se jode, porque ahora uno puede montar su empresa para dedicarse a vender maría, puede ampliar su negocio (de tabaco normal, por ejemplo), puede cultivarla él solo o por medio de asociaciones (clubs de fumadores, donde cada miembro paga una cuota para pagar el alquiler de su sede y los costes del autocultivo a cambio de recibir su parte de la hierba). El capo va a seguir en su empeño, pero va a tener que competir con un montón de iniciativas nuevas a las que encima no persigue la ley porque usan vías legales y que ni siquiera tienen por qué ser más caras (los clubes de fumadores son mucho más baratos al eliminar intermediarios, y cultivar tú ya ni te cuento). Es un puñetazo al dinero negro, lo pintes como lo pintes.
Y no, los ordenadores no han sido ilegales que yo sepa. Pero el tabaco, el alcohol, ciertas importaciones extranjeras, medicamentos, etc sí lo han sido. Compara, por ejemplo, el tráfico de medicamentos que hay en EEUU donde no tienen seguridad social con el que hay en España (por lo menos antes de los recortes). O la gente que en los sesenta se iba a Francia a comprar porno de contrabando. Una vez regularizado el sector, ¿hace alguien eso? Y aplicado al caso del Cannabis, Holanda es otra prueba contundente. Cualquier actividad en cuanto a tráfico de maría en Holanda está destinada a extranjeros, los holandeses no compran maría a camellos porque no les hace falta...
Que sí, que es mala para la salud, pero que el alcohol también. Y la comida basura. ¿Lo prohibimos, o asumimos que cada uno es mayorcito y responsable de sus actos?.
Y por cierto, la marihuana es menos adictiva que el alcohol, el tabaco, la cafeína y hasta los valiums.
Vote psyro 2012.
Además, si lo que te preocupa es que los perjuicios que sufren los fumadores los paguemos todos, que parte de los beneficios en impuestos vayan destinados a ello y todo solucionado
Cita de: Psyro en 16 de Agosto de 2012, 16:57
Y por cierto, la marihuana es menos adictiva que el alcohol, el tabaco, la cafeína y hasta los valiums.
:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:
CitarEl alcohol o etanol (el alcohol mayoritario en las bebidas alcohólicas) es una sustancia adictiva poco potente, si se considera que sus efectos farmacológicos se observan tras la ingesta de gramos de etanol, mientras que para otras sustancias adictivas dichos efectos se observan con miligramos.
Fuente: http://www.sebbm.com/dossier172_alcohol.htm (http://www.sebbm.com/dossier172_alcohol.htm)
No te voy a hacer la conversión entre gramos y miligramos, creo que sabes hacerla tú solito. Yyyyyyyy... seguimos:
http://www.sebbm.com/dossier172_cannabis.htm (http://www.sebbm.com/dossier172_cannabis.htm)
La primera causa. Léelo bien.
CitarLa presencia del receptor CB1 y de los elementos del sistema endocannabinoide en estos circuitos explica por qué el cannabis es una droga de abuso, y por qué su uso continuado produce dependencia y psicopatología asociada.
Y mira:
CitarLas manipulaciones de los receptores CB1 mediante antagonistas específicos o deleciones en animales modificados genéticamente, así como las alteraciones en la producción o degradación de endocannabinoides mediante el uso de inhibidores enzimáticos específicos, modulan la adicción a cocaína, opiáceos, etanol y psicoestimulantes, y explican el porqué de un policonsumo en el que la presencia del cannabis en el historial de los adictos es una constante.
Vamos, que no sólo es más adictiva, sino que además modula la adicción a otras drogas y da explica el policonsumo.
Y ahora que sabes esto, vamos a discutir en serio y a dejarnos de gilipolleces diversas que entran en la consideración personal de cada uno y no en la evidencia científica comprobable. Y si alguien va a poner algún link, por favor, que lo haga de una institución seria, como la Sociedad Española de Bioquímica y Biología Molecular.
Me alegro de que alguien haya encontrado una molécula que "cure" la adicción a la heroína y la morfina, pero el que la haya no justifica que la consumas, igual que el que exista una vacuna contra el tétanos no justifica que te cortes con un cuchillo oxidado queriendo.
La gente puede ser todo lo responsable que quieras, Psyro, pero dime una cosa. ¿La respiración depende de lo responsable que seas? ¿La glucolisis acaso sí? ¿O es la digestión? Pues igual que en todos los casos en los que existe una reacción fisiológica la responsabilidad no pinta NADA EN ABSOLUTO. Y la adicción es una reacción fisiológica absolutamente normal y, como verás en el artículo si lo lees, en el caso de los cannabinoides u otras drogas de abuso, aún más, puesto que nuestro organismo tiene receptores para ellas. ¿Considerarías que hay que ser responsable para hacer la glucolisis y no hacerla en exceso, no vaya a ser que te dé un bajón de azúcar? Pues en el caso de las adicciones la responsabilidad no sirve DE NADA. La única responsabilidad está a la hora de consumirla o no consumirla.
Pero vamos más allá:
CitarHay que destacar, sin embargo, que su consumo moderado puede tener efectos protectores frente a la enfermedad cardiovascular.
Sobre el alcohol.
Y seguimos:
CitarA alcoholemia bajas-moderadas (5- 20 mM , niveles legales para la conducción en muchos países)
Lo que supone (5-20·(46.02 g/mol)/1000) g de etanol por litro de sangre, esto es 0,23 g etanol/litro; tomando una media de 5 litros de sangre, en total 1,150 g de etanol. Esto es lo que una persona media debería ingerir para estar en el límite de alcoholemia para conducir. Si tenemos en cuenta que una botella de 1000 ml de vodka viene a tener unos 400 g de etanol, deberías tomarte 1 ml de vodka aproximadamente. Si tenemos en cuenta que cada copa tiene unos 30 ml, podrías ponerle hasta 3 ml de etanol puro. Puesto que esto es el 40% del vodka que podrías ponerle, tendrías que ponerle hasta 8 ml de vodka a una copa para no dar positivo en un control. Y digo de un vaso de tubo sin hielo. Es decir, que teniendo en cuenta el hielo, te podrías tomar hasta dos copas sin dar positivo.
Vamos a la dosis que causaría la activación del sistema de recompensa, y, por tanto, la adicción, que según el artículo es de > 40 mM. Esto suponen entre dos y ocho veces la dosis base que hemos calculado antes. Es decir, entre 16 y 64 ml (el equivalente a dos latas de coca-cola) de vodka PURO para conseguir empezar una adicción al alcohol. Y esta sólo se conseguiría, según el artículo:
CitarTras un consumo prolongado
Además, si te fijas en el artículo, en el alcohol hay que provocar dos tipos de tolerancia, una aguda y una crónica con dependencia. Algo que no ocurre en las demás drogas de abuso, como es la marihuana, que no lleva un periodo de tolerancia aguda. Y lo conseguiríamos, haciendo una equivalencia, con 1,150 mg de marihuana.
Visto esto, los demás argumentos SOBRAN. Cuando la irresponsabilidad es empezar con ello y no el consumo adicional, la única resposabilidad a tener es NO PROBARLA.
La gente sabe que hay cosas que le hacen mal y se las toma/aspira/fuma igual y con prohibiciones o represion no vas a lograr que no lo hagan, al contrario.
Además tengo un link de una institucion seria como es la Sociedad de Bioquímica y Biología Molecular de Jamaica que dice que está todo bien y la marihuana no hace nada, despues te lo paso. :afro:
La Sociedad Española de Biquímica y Biología Molecular, qué bien. ¿Te refieres a ese sitio donde trabaja un tal Manuel Guzman? ¿Manuel Guzmán, Catedrático de Bioquímica y Biología Molecular, Presidente de la Sociedad Española de Investigación sobre Cannabinoides (SEIC) y miembro del Comité Directivo de la Internacional Association For cannabis as Medicine (IACM)? ¿El que firma este artículo?
http://sebbm.es/ES/divulgacion-ciencia-para-todos_10/endocannabinoides-un-nuevo-sistema-de-comunicacion-en-el-cerebro_444 (http://sebbm.es/ES/divulgacion-ciencia-para-todos_10/endocannabinoides-un-nuevo-sistema-de-comunicacion-en-el-cerebro_444)
¿El que ha defendido públicamente la necesidad de seguir investigando pese a que "las restricciones legales que existen desde hace muchos años para prescribir y dispensar derivados del cannabis han dificultado enormemente el estudio del potencial terapéutico de esta planta"? ¿El responsable de la segunda conferencia de "Ciencia con Ñ" (2011), "De la hierbabuena a la buena hierba: cómo transformar viejas drogas en nuevos fármacos", en la que el Prof. Guzmán anunció haber descubierto que su consumo consigue inhibir el crecimiento de ciertos tumores cerebrales?
Bien empezamos.
Sólo para que quede claro: EN NINGÚN MOMENTO he dudado de los efectos perniciosos que el cannabis puede tener en el organismo, especialmente en situaciones de abuso. Puedes revisar cualquiera de mis mensajes anteriores. Todo tu mensaje está basado en algo que aporta bien poco al debate, esencialmente porque es algo que yo he asumido desde el principio y que no estoy intentando refutarte. Fumar cannabis es malo. Hace daño. También tiene propiedades terapeúticas más que interesantes, ojo, y aunque aún no acertamos a conocer el alcance total de esos efectos positivos sí que podemos aventurar ya unos cuantos, demostrados en estudios como los que te he citado al principio de este mensaje y que seguro que ya conoces. Pero no hablemos de eso, porque he intentado separar en mensajes anteriores lo que es el uso lúdico de la droga y el uso medicinal (aunque ojo, la legislación actual no distingue entre ellos todavía y no son pocos los investigadores que piden una reforma de la ley al menos en lo concerniente al mundo de la investigación).
Mi mensaje anterior tampoco pretendía negar la adicción a la marihuana. Claro que hay adictos. Lo he repetido cien veces. Lo que defiendo es que los consumidores de maría son mucho menos proclives a volverse adictos que los consumidores de heroína, cocaína y otras drogas duras a las que tú intentabas meter en el mismo saco que el cannabis para desacreditar mis argumentos. Y hasta que drogas aceptadas social y legalmente como la cafeína, el tabaco o el alcohol. No digo que un adicto a la cafeína tenga peor estado de salud que un adicto al cannabis (aunque de hecho un alcohólico sí puede tenerlo, y un fumador también). Digo que es mucho más probable que un consumidor de cafeína sea adicto a que lo sea uno de cannabis. En un artículo de la revista Health en la que se ordenaban las drogas más populares en función de lo fácil que era volverse adicto y lo difícil que era dejar de serlo, el cannabis estaba muy por debajo de alcohol, tabaco, cafeína y diazepam, todas ellas legales. A un resultado prácticamente idéntico llegaron el Dr. Jack E. Henningfield del National Institute on Drug Abuse y el Dr. Neal L. Benowitz, de la Universidad de California en 2010. Hay otro más en The Lancet, aunque no incluye la cafeína ("Development of a rational scale to assess the harm of drugs of potential misuse". Lancet 369). Puedes buscar. La marihuana no crea dependencia en más del 10% de los consumidores habituales. OJO, consumidores habituales, que la mayoría no lo son.
Repito una vez más: el cannabis es potencialmente malo para la salud si no se toma con cabeza o con asesoramiento médico. Claro que sí. El tema es... ¿desde cuando es eso argumento para que algo esté prohibido? Hablas de alcohol en términos muy científicos, pero muy poco realistas. ¿quién coño se toma en su casa un mililitro de vodka? Khram, el alcohol es tan malo como el cannabis, y aunque uno puede ser responsable y tomarse sólo una copita de vino a la semana o una birrita cuando sale de fiesta, no deja de ser la droga que causa más accidentes y más muertes en el mundo. Siguiendo tus argumentos pro-salud pública, DEBERÍA ESTAR PROHIBIDO, porque no puedes confiar en que la gente es responsable en su ingesta de alcohol (y a los datos me remito) y al mismo tiempo decir que la marihuana debe estar prohibida porque es mala para la salud. Honestamente, creo que todo esto puede reducirse a que estás en contra d ela marihuana porque no fumas ni te gusta como huele, pero no del alcohol porque sí bebes. Y ya está.
Por cierto, ¿recuerdas ese argumento tuyo que decía algo como que estabas en contra de legalizar el cannabis porque tu vecino el fumeta te molestaba? bueno, pues tu vecino el fumeta te puede seguir molestando con o sin aprobar la nueva ley, porque en España la posesión y el consumo en una vivienda privada ya es legal, igual que lo es la venta de semillas y el cultivo para consumo privado. La ley que yo defiendo lo único que va a conllevar es que tu vecino, en vez de tener que cultivar en su armario o de comprarle a un camello, podría hacerlo en un estanco, con los correspondientes beneficios que esa legalización aportaría a los que ya son consumidores (que pueden comprar productos más baratos y de mejor calidad, cosa que te debería importar si lo que estás defendiendo es la salud pública), a los nuevos vendedores en forma de beneficios, al Estado en forma de impuestos y a los investigadores en forma de barreras que desaparecen., y con la desaparición de una importante fuente de dinero negro y delitos asociados al narcotráfico.
http://www.instantsfun.es/media/flash/zasca.swf
Cita de: Psyro en 16 de Agosto de 2012, 22:48
La Sociedad Española de Biquímica y Biología Molecular, qué bien. ¿Te refieres a ese sitio donde trabaja un tal Manuel Guzman? ¿Manuel Guzmán, Catedrático de Bioquímica y Biología Molecular, Presidente de la Sociedad Española de Investigación sobre Cannabinoides (SEIC) y miembro del Comité Directivo de la Internacional Association For cannabis as Medicine (IACM)? ¿El que firma este artículo?
http://sebbm.es/ES/divulgacion-ciencia-para-todos_10/endocannabinoides-un-nuevo-sistema-de-comunicacion-en-el-cerebro_444 (http://sebbm.es/ES/divulgacion-ciencia-para-todos_10/endocannabinoides-un-nuevo-sistema-de-comunicacion-en-el-cerebro_444)
No has leído el artículo. Pero ni gota. ¿Qué tiene que ver que exista un sistema endocannabinoide? No sé, tal como lo planteas, quizá es toda una novedad para ti. Pero te aseguro que los CB1 y 2 son más antiguos que tú y que yo...
Cita de: Psyro en 16 de Agosto de 2012, 22:48
¿El que ha defendido públicamente la necesidad de seguir investigando pese a que "las restricciones legales que existen desde hace muchos años para prescribir y dispensar derivados del cannabis han dificultado enormemente el estudio del potencial terapéutico de esta planta"? ¿El responsable de la segunda conferencia de "Ciencia con Ñ" (2011), "De la hierbabuena a la buena hierba: cómo transformar viejas drogas en nuevos fármacos", en la que el Prof. Guzmán anunció haber descubierto que su consumo consigue inhibir el crecimiento de ciertos tumores cerebrales?
Espera, espera... que me estás confundiendo el prescribir y el investigar con el abusar. La marihuana también tiene efectos beneficiosos sobre el glaucoma, la esclerosis múltiple o el alzheimer. Pero eso no tiene nada que ver con que el ABUSO sea todo lo contrario. La aspirina es un analgésico cojonudo, pero si te pasas de dosis, te mata.
Yo no tengo nada en contra del uso CLÍNICO, vigilado, controlado y prescrito.
Cita de: Psyro en 16 de Agosto de 2012, 22:48
Bien empezamos.
Pues sí, llevas dos párrafos y dos meteduras de pata.
Cita de: Psyro en 16 de Agosto de 2012, 22:48
Digo que es mucho más probable que un consumidor de cafeína sea adicto a que lo sea uno de cannabis. En un artículo de la revista Health en la que se ordenaban las drogas más populares en función de lo fácil que era volverse adicto y lo difícil que era dejar de serlo, el cannabis estaba muy por debajo de alcohol, tabaco, cafeína y diazepam, todas ellas legales. A un resultado prácticamente idéntico llegaron el Dr. Jack E. Henningfield del National Institute on Drug Abuse y el Dr. Neal L. Benowitz, de la Universidad de California en 2010. Hay otro más en The Lancet, aunque no incluye la cafeína ("Development of a rational scale to assess the harm of drugs of potential misuse". Lancet 369). Puedes buscar. La marihuana no crea dependencia en más del 10% de los consumidores habituales. OJO, consumidores habituales, que la mayoría no lo son.
Y ¿has leído lo que considera como consumidor habitual en esos artículos? No, ya decía yo. ¿Y hay algún parámetro de equivalencia de dosis? Un estudio del año pasado en Nature desmiente totalmente el artículo de Lancet precisamente con estos mismos argumentos. Si no tienes en cuenta las dosis equivalentes no haces nada. No conviertes en adicto a uno que se toma un café al día durante 20 años, pero si un porrero hace lo mismo, sí se convierte en adicto.
Cita de: Psyro en 16 de Agosto de 2012, 22:48
Honestamente, creo que todo esto puede reducirse a que estás en contra d ela marihuana porque no fumas ni te gusta como huele, pero no del alcohol porque sí bebes. Y ya está.
¿Por qué dejas a Aserercoff escribir con tu cuenta? Tamaña gilipollez sólo puede salir de tamaño gilipollas.
Verás, podemos volver a hacer los cálculos y tal, pero si relees mi post es un ml de alcohol puro. Reléete mi post. Verás como de vodka como tal es bastante más.
Y volvemos al uso responsable y al periodo de tolerancia aguda, que no existe en la marihuana y sí en el alcohol. Y sí hacer un uso irresponsable del alcohol se penaliza con homicidio involuntario en el caso más grave. Pero como expliqué antes, no existe un uso de la marihuana que no sea el irresponsable, así que todo uso debería penarse. Vale, todo uso no clínicamente controlado.
Cita de: Psyro en 16 de Agosto de 2012, 22:48
Por cierto, ¿recuerdas ese argumento tuyo que decía algo como que estabas en contra de legalizar el cannabis porque tu vecino el fumeta te molestaba? bueno, pues tu vecino el fumeta te puede seguir molestando con o sin aprobar la nueva ley, porque en España la posesión y el consumo en una vivienda privada ya es legal, igual que lo es la venta de semillas y el cultivo para consumo privado. La ley que yo defiendo lo único que va a conllevar es que tu vecino, en vez de tener que cultivar en su armario o de comprarle a un camello, podría hacerlo en un estanco, con los correspondientes beneficios que esa legalización aportaría a los que ya son consumidores (que pueden comprar productos más baratos y de mejor calidad, cosa que te debería importar si lo que estás defendiendo es la salud pública), a los nuevos vendedores en forma de beneficios, al Estado en forma de impuestos y a los investigadores en forma de barreras que desaparecen., y con la desaparición de una importante fuente de dinero negro y delitos asociados al narcotráfico.
Te admito lo de mayor calidad, pero ¿más barato? Ja... con la cantidad de impuestos que habría que aplicarle, lo dudo. Las barreras de investigación pueden caer igualmsin legalizar su uso inadecuado. N cuanto a los beneficios... si para acabar con el dinero negro y los delitos asociados a X hay que legalizar X, podemos legalizar lo que sea, siempre que se paguen impuestos. Vamos Psyro, casi todo delito conlleva dinero negro de una u otra manera.
Claro que igual tú lo que quieres es que se legalice no porque creas en la responsabilidad de la gente, sino porque generaría beneficios. Honestamente.
No estoy confundiendo investigar con abusar. En serio khram, lee bien mis mensajes porque se hace muy cuesta arriba discutir contigo si yo digo cosas y tu reinterpretas lo que te de la gana. Estamos discutiendo sobre si legalizar o no el cannabis. Yo te estoy diciendo que en España no hay ninguna distinción legal sobre el uso lúdico o terapéutico de la marihuana, lo que quiere decir que un investigador tiene exactamente las mismas trabas que un consumidor de cara a adquirir muestras, y cito al señor Guzmán no tanto por la parte más divulgativa de su artículo, sino como muestra de que en este país hay profesionales que están investigando sobre los beneficios del cannabis (sin ocultar en ningún momento sus contraindicaciones) y que esos mismos investigadores denuncian que la legislación actual pone trabas a su trabajo.
No encuentro por ningún lado el artículo de Nature que dices, pero si buscas cualquier tabla de drogas ordenadas por adicción la maría siempre está por debajo de tabaco y alcohol, siempre. Que es lo que yo decía, nada más y nada menos. Evidentemente uno no puede comparar tomarse una taza de café al día con fumarse un porro al día, vamos a asumir que esos artículos que te he puesto ya tienen esto en consideración y elaboran sus análisis en consecuencia que para eso son todos reputados profesionales en su campo. Intento ser sarcástico, no es que esté asumiéndolo porque sí, es que los datos figuran en dichos estudios.
Dame evidencias de que el cannabis sea más adictivo que el alcohol. Me has dado evidencias de que es adictivo, de que es malo, y de muchas cosas que yo no te he cuestionado y que no me interesan en absoluto. Dame algo que justifique el hecho de que quieras prohibir la maría y el tabaco por motivos de salud pero que te parezca bien que la droga más consumida del mundo y la que causa más muertes al año sea legal. Y no, no me digas el "uso responsable", porque sigo sin entender qué demonios intentas decir con eso. Por fumarse un porro nadie va por ahí matando gente ni causando perjuicio a terceros. A lo sumo puedo entender que una persona que haya fumado x cantidad no pueda realizar actividades como conducir, igual que con el alcohol, pero de ahí a prohibir todo uso lúdico de la marihuana hay un trecho gordo. Repito: ¿qué daño hace que una persona quiera fumarse un porro en su casa un día viendo una peli con colegas?
Y sí, Khram, más barato sí, y de nuevo me avala la experiencia. En España ya existen esos clubs de fumadores que te he nombrado en varias ocasiones. La gente se junta en una sede que pagan entre todos y en la que cultivan hierba para uso privado de los miembros de la asociación, a la que sólo se puede acceder por invitación y recomendación de algun miembro. Lo que se consigue, además de un sitio en el que fumar sin molestar a nadie y de conocer gente que comparte la misma actividad, es obtener droga legal (porque la cultivan ellos mismos, cosa que en España está permitida) y mucho más barata, en tanto que ellos mismos son cultivadores, productores, distribuidores y consumidores. A lo de que "con ese argumento podemos legalizar cualquier cosa que genere dinero negro" no sé ni para qué te contesto, estoy más que harto de responder. No estoy usando el factor económico como argumento único para legalizar el cannabis. Siempre he establecido una línea de separación clara entre, para empezar, actividades ilegales que provocan daño a terceros (proxenetismo, robo, asesinato, etc) y que provocan daño al individuo (consumo de drogas) y, dentro de esta última categoría, distingo también entre drogas duras y blandas en función de la facilidad para volverse adicto y del impacto inmediato sobre el organismo. El cannabis sale mucho mejor parado de este corte que el tabaco y el alcohol. Con esto en mente, más que buscar argumentos para legalizarla habría que buscarlos para mantenerla prohibida (y tengo que decir que, históricamente, el principal argumento para prohibirla fue el lobby de las empresas papeleras y no la salud...).
A mí que genere beneficios, personalmente, me da igual. No voy a ver un duro. Ya te digo que no soy parte interesada en todo esto; ni fumo ni voy a fumar,y tampoco tengo pensado montar un huerto ni una tabacalera. Me parece un asunto de sentido común y de no tratar a la gente como niños ni como idiotas.
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 00:29
No estoy confundiendo investigar con abusar. En serio khram, lee bien mis mensajes porque se hace muy cuesta arriba discutir contigo si yo digo cosas y tu reinterpretas lo que te de la gana. Estamos discutiendo sobre si legalizar o no el cannabis. Yo te estoy diciendo que en España no hay ninguna distinción legal sobre el uso lúdico o terapéutico de la marihuana, lo que quiere decir que un investigador tiene exactamente las mismas trabas que un consumidor de cara a adquirir muestras, y cito al señor Guzmán no tanto por la parte más divulgativa de su artículo, sino como muestra de que en este país hay profesionales que están investigando sobre los beneficios del cannabis (sin ocultar en ningún momento sus contraindicaciones) y que esos mismos investigadores denuncian que la legislación actual pone trabas a su trabajo.
Y yo lo que te estoy diciendo es que si hay que distinguir entre unos y otros se distinga. Que no es lo mismo legalizar el uso lúdico de la marihuana que regular el uso CLÍNICO. Que el uso clínico me parece totalmente legítimo, algo que hay que regular y con urgencia porque hay tumores, por ejemplo, que podrían atajarse con el uso del THC. Y que no se hace por lo que tu mencionas. Que lo que yo te estoy diciendo es que el uso al que se destina habitualmente la marihuana no debe permitirse por lo pernicioso de la misma. Pero el uso terapéutico de la misma es totalmente legítimo y despenalizable, por supuesto. Y legalizar en un supuesto sí y en otros no, me parece totalmente lícito. Del mismo modo que si con el uso correcto se hace después un mal uso, debería penalizarse muchísimo más.
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 00:29No encuentro por ningún lado el artículo de Nature que dices, pero si buscas cualquier tabla de drogas ordenadas por adicción la maría siempre está por debajo de tabaco y alcohol, siempre. Que es lo que yo decía, nada más y nada menos. Evidentemente uno no puede comparar tomarse una taza de café al día con fumarse un porro al día, vamos a asumir que esos artículos que te he puesto ya tienen esto en consideración y elaboran sus análisis en consecuencia que para eso son todos reputados profesionales en su campo. Intento ser sarcástico, no es que esté asumiéndolo porque sí, es que los datos figuran en dichos estudios.
Tengo ahora mismo el artículo en pantalla y tengo que decirte, lamentablemente, que si te vas a la parte en la que se hace la evaluación, se dice que se hace en base a preguntas que se hacen y que se responden subjetivamente. Las preguntas se hacen a expertos y ellos clasifican las drogas en función de cómo creen ellos que afecta o deja de afectar. En dos grupos: expertos generales, que ven todos los aspectos de las drogas y expertos concretos, como farmacólogos, bioquímicos, etc. Y luego los reúnen para que vuelvan a puntuar. Esto no tiene ningún sentido científico. Quizá social sí. Pero no científica. De hecho, el artículo se engloba en el apartado de política sanitaria. Algo totalmente alejado de la evidencia científica, tanto en cuanto se lleva a la política. Así que el estudio tiene validez cero.
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 00:29Dame evidencias de que el cannabis sea más adictivo que el alcohol. Me has dado evidencias de que es adictivo, de que es malo, y de muchas cosas que yo no te he cuestionado y que no me interesan en absoluto. Dame algo que justifique el hecho de que quieras prohibir la maría y el tabaco por motivos de salud pero que te parezca bien que la droga más consumida del mundo y la que causa más muertes al año sea legal. Y no, no me digas el "uso responsable", porque sigo sin entender qué demonios intentas decir con eso. Por fumarse un porro nadie va por ahí matando gente ni causando perjuicio a terceros. A lo sumo puedo entender que una persona que haya fumado x cantidad no pueda realizar actividades como conducir, igual que con el alcohol, pero de ahí a prohibir todo uso lúdico de la marihuana hay un trecho gordo. Repito: ¿qué daño hace que una persona quiera fumarse un porro en su casa un día viendo una peli con colegas?
A tí el que una sustancia cause efectos con gramos y otra con miligramos, ¿no te dice nada? Eso es una evidencia.
Tu comentario me recuerda a una frase de Raj en TBBT. Viene a decir algo así como que entre los dentistas hay un gran número de suicidios. Entre los controladores aéreos también, pero hay menos controladores aéreos, así que en números absolutos siguen ganando los dentistas. Si el alcohol se consume, vamos a poner, diez veces más que la marihuana, no puedes decir después que es que hay muchos más enfermos y problemas y muertos por el alcohol. Hablando en porcentajes, ¿qué porcentaje de consumidores de alcohol desarrolla problemas de adicción? ¿Y en el caso de la marihuana?
El daño que hace es el mismo que se hace a sí mismo un consumidor de heroína que se mete una rayita un fin de semana con colegas. Es el daño que se hace a sí mismo. Suficiente. Pero claro, volvemos a lo mismo. Si evaluamos el daño conforme a la percepción personal de cada uno, no hacemos nada. ¿Por qué? Fácil: porque el alcohol es más notorio que la marihuana. Así que el daño se percibe más. Además, por supuesto, que el efecto es mucho más inmediato.
Si nos vamos a los datos y nos vamos a la evidencia de alteraciones, ¿en quién encontraremos alteraciones más graves, Psyro?
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 00:29Y sí, Khram, más barato sí, y de nuevo me avala la experiencia. En España ya existen esos clubs de fumadores que te he nombrado en varias ocasiones. La gente se junta en una sede que pagan entre todos y en la que cultivan hierba para uso privado de los miembros de la asociación, a la que sólo se puede acceder por invitación y recomendación de algun miembro. Lo que se consigue, además de un sitio en el que fumar sin molestar a nadie y de conocer gente que comparte la misma actividad, es obtener droga legal (porque la cultivan ellos mismos, cosa que en España está permitida) y mucho más barata, en tanto que ellos mismos son cultivadores, productores, distribuidores y consumidores. A lo de que "con ese argumento podemos legalizar cualquier cosa que genere dinero negro" no sé ni para qué te contesto, estoy más que harto de responder. No estoy usando el factor económico como argumento único para legalizar el cannabis. Siempre he establecido una línea de separación clara entre, para empezar, actividades ilegales que provocan daño a terceros (proxenetismo, robo, asesinato, etc) y que provocan daño al individuo (consumo de drogas) y, dentro de esta última categoría, distingo también entre drogas duras y blandas en función de la facilidad para volverse adicto y del impacto inmediato sobre el organismo. El cannabis sale mucho mejor parado de este corte que el tabaco y el alcohol. Con esto en mente, más que buscar argumentos para legalizarla habría que buscarlos para mantenerla prohibida (y tengo que decir que, históricamente, el principal argumento para prohibirla fue el lobby de las empresas papeleras y no la salud...).
A mí que genere beneficios, personalmente, me da igual. No voy a ver un duro. Ya te digo que no soy parte interesada en todo esto; ni fumo ni voy a fumar,y tampoco tengo pensado montar un huerto ni una tabacalera. Me parece un asunto de sentido común y de no tratar a la gente como niños ni como idiotas.
Vamos, que el mantener la marihuana ilegal es por el papel y no por la marihuana en sí... por favor, Psyro...
Mira, el que haya clubes de fumadores y que se permitan, me parece un error. Un error grave. Porque dices que es para consumo propio y tal. ¿Cuánto no saldrá de ahí, Psyro? Joder, que no eres ya un niño y si quieres que se te trate como un adulto no seas tan ingenuo. Pero en fin, vamos a concederte que es verdad, que sí, que la gente de ahí sólo consumen ellos. ¿Cuántos de ellos no desarrollarán problemas cognitivos en un futuro? ¿Problemas de parkinsonismo? ¿Problemas de alzheimer? Pero claro, los achacaremos a otras causas y nos olvidaremos del cannabis como su causa.
Vamos a tratar a la población como adultos y vamos a dejarles que sean responsables. Pero la responsabilidad nace de una consciencia total y absoluta. Y la marihuana la anula por completo, mientras que el alcohol tiene ese periodo de tolerancia aguda. Esto es, la marihuana anula la consciencia (parcialmente) desde el primer momento, con lo que elimina el rastro de responsabilidad que pudiera tener el individuo. En el caso del alcohol, puesto que durante la tolerancia aguda no se elimina la consciencia en absoluto, tienes ese periodo hasta que se alcanza una concentración de 20 mM de alcohol en sangre, en el que la persona SÍ puede ser responsable.
Aquí es donde radica esa responsabilidad en el individuo.
Tus argumentos son sólo políticos, subjetivos. Los míos no. Y te pongo una prueba. Esto es una muestra de estriado de rata. Sirve en la localización espacial, el aprendizaje espacial y el control locomotor. En humanos, además, está relacionado con la memoria. El de la izquierda muestra la población normal de neuronas de una rata sin marihuana. El de la derecha es el de una rata a la que se le ha enchufado marihuana durante 3 meses, en una dosis equivalente a fumarse un porro diario. Lo que ves es un marcador de núcleos neuronales. Esto es, reconoce una proteína que sólo existe en los núcleos de las neuronas:
(http://i203.photobucket.com/albums/aa21/KCEO/NeunC.jpg) (http://i203.photobucket.com/albums/aa21/KCEO/NeunE.jpg)
Ahora juzga tú y dime si el tabaco es capaz de hacer lo mismo. O el alcohol.
Este debate ya se fué al carajo. :O
No voy a seguir discutiendo contigo, esto no es un debate serio. Eres extremadamente subjetivo. Insistes en señalar cosas que yo no niego, das la vuelta a mis palabras y aún no has podido presentarme ningún estudio que demuestre que me equivoco al decir que el tabaco y el alcohol son más adictivos que la marihuana. Como mucho has conseguido refutarme uno de los cuatro que he puesto yo, y con un artículo de Nature al que no tengo acceso y que no puedo contestar. Y si te quedas encajonado dices que "parezco aserercoff" o que "yo no soy un niño" y asunto zanjado. Pues muy bien.
Respecto a la última tontería de las fotitos: el alcohol y el tabaco te matan. Si quieres ver lo que hace el tabaco, por cierto, compra cualquier cajetilla y mira las fotitos, no me vengas con imágenes de lo mala que es la maría cuando encima es algo que yo no he negado jamás. Esta frase: "Ahora juzga tú y dime si el tabaco es capaz de hacer lo mismo. O el alcohol" es VERGONZOSA, tanto para un científico como para un adulto con dos dedos de frente.
Como curiosidad, aunque no me pareció relevante para el debate:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Y te invito a que te enteres un poco mejor de lo que se hace en los clubes de fumadores. No es serio que des por hecho que un colectivo x del que te acabas de enterar que existe son criminales y que encima me llames ingenuo por defenderlo cuando son asociaciones controladísimas tanto externamente (la policía está muy al toque, y se trata de asociaciones en las que todos los miembros figuran con nombre y apellidos y son fácilmente identificables) como internamente, en tanto que no ofrecen productos a nadie ajeno al club y solo se puede acceder por invitación y después de acreditar una serie de garantías (entre ellas, intuyo, que no tengan antecedentes por narcotráfico. Más que nada porque cualquier lío y les cierran el chiringuito).
Mira, Psyro, has vuelto a hacer lo que haces siempre. Cuando te quedas sin argumentos te plantas, dices que no se han refutado tus argumentos, dices que los argumentos de los demás son vergonzosos o que no vienen al caso del debate y te das la vuelta, pensando que te has marcado un tanto.
Si tú fueras un poquito adulto y tuvieras esos dos dedos de frente que tanto echas en falta en mí, te darías cuenta de que el daño que demuestran las fotos, por muy absurdas que a ti te parezcan, no lo produce el alcohol. Ni el tabaco tampoco. Me pides un estudio que demuestre que la marihuana es más adictiva y te quejas de que no tienes acceso a él. ¿Tampoco al link de la SEBBM? Porque ahí te pone bien claro que para producr efectos el alcohol necesita cantidades de GRAMOS mientras que de otras sustancias se necesitan MILIGRAMOS. Mil veces menos. Si algo necesita mil veces menos que otra cosa para producir un efecto, es porque la primera sustancia ES MIL VECES MÁS POTENTE. Pero claro, eso no demuestra que sea más adictiva
Tu maravilloso artículo, léetelo bien, sólo tiene como objetivo clasificar las drogas según el daño que provocan. Y para ello, ¿qué hacen? Nada de evaluar tejido ni efectos bioquímicos ni nada de eso. PREGUNTAN A PSIQUIÁTRAS Y OTROS EXPERTOS POR SU OPINIÓN PERSONAL. Léete bien lo que pones y luego júzgalo de forma crítica con esos dos dedos de frente que tanto echas en falta en mí. Y ahora dime que es mucho mejor argumento una valoración personal que la evidencia de unas fotos, por supuesto.
Me da igual que los clubes de fumadores tengan una normatva superestricta y estén supercontroladas. ¿Sabes cuántas cosas están supercontroladas y luego hay corruptos que hacen un mal uso de las mismas? Los laboratorios por ejemplo. ¿Sabes que tenemos que pasar inspecciones periódicas para declarar los reactivos que potencialmente sirven para hacer drogas? Eso es porque todos los que trabajamos en los laboratorios somos honrados e incorruptibles. Y aún hay gente que se escapa. ¿Y tú piensas que en los clubs de fumadores todo el mundo es honrado e incorruptible? Evidentemente, yo no he dicho que los clubs de fumadores sean los culpables de todo el tráfico de marihuana de España. Pero eso, cualquier adulto que tenga los dos dedos de frente que me faltan a mí lo habría deducido.
Y lo del papel ya me parece el colmo. Es como decir que la gripe A la provocaron los laboratorios para vender más antigripales. Es de traca, vaya. Y que consideres toda la evidencia científica que vino detrás como algo meramente social y no argumentos para provocar su prohibición, sí que me parece de no tener dos dedos de frente siquiera. Pero claro, todos los argumentos que has presentado tú no tienen nada de social, como el que hay que tratar a la gente como adultos. Con que se les trata como adultos con el alcohol y el tabaco y fíjate cómo se usan, con que legaliza la marihuana, a ver cómo es de responsable la gente. Y ponme de ejemplo Holanda, corre, que no han tenido que prohibir la entrada de turistas en los coffee shops. Y ¿acaso no viene aquí turistas ingleses o alemanes a mamarse y provocar todo tipo de problemas?
Métete esto en la cabeza: la gente realmente responsable es muy poca. Cuanto antes te des cuenta, mejor. Te llevarás menos desilusiones.
-Nunca he dicho que la marihuana no produzca daño, ni que produzca el mismo daño que el alcohol o el tabaco. Estoy hablando de adicción. Todos los datos médicos que has escrito son irrelevantes.
-Mi artículo es uno de de 4 que te he puesto. Y yo estoy valorando, repito, LA ADICTIVIDAD, no el daño al organismo. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rational_scale_to_assess_the_harm_of_drugs_(mean_physical_harm_and_mean_dependence)-es.svg?uselang=es (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rational_scale_to_assess_the_harm_of_drugs_(mean_physical_harm_and_mean_dependence)-es.svg?uselang=es)
Pero tú sigue contestando peras con manzanas.
-Si crees realmente que tus argumentos contra el club de fumadores sirven para algo, estás apañado. Si tenemos que prohibir las cosas porque siempre haya alguien que se vaya a aprovechar, lo prohibimos todo.
-Lo del papel lo he metido como dato histórico interesante al margen del debate cuando ya he dado la discusión por zanjada y no le he empleado como argumento. Pero no me sorprende que intentes darle la vuelta a lo que digo, para variar.
Mira Khram, cuando esta discusión empezó tú defendías que la marihuana debía ser ilegal porque molesta a los demás y es imposible hacer que no moleste (basado en la evidencia empírica de que tú hueles los porros de tu vecino en casa, muy científico todo) y porque el argumento de que iba a acabar con la mayoría del mercado negro no te valía porque "entonces había que legalizar las demás drogas" (pese a que siempre he distinguido claramente entre drogas blandas y duras) y porque "nunca va a desaparecer el mercado negro, qué ingenuo soy" (a pesar de que contamos con evidencia empírica en el tema gracias al caso de Holanda que demuestra que el tráfico de droga desciende abruptamente en cuanto aparece una alternativa legal, lo que es bastante apreciable teniendo en cuenta que el narcotráfico implica muchas otras actividades delictivas). De hecho proponías prohibir también el tabaco en un alarde de madurez (ten luego cojones a decirme que si soy un idealista). Otro fantástico argumento es que "no te puedes fiar de la responsabilidad de las personas" (¡pero para fumar y beber sí!). Y el remate final cuando te has visto acorralado: que fumar maría es malo. Claro que es malo. Nadie dice que no. Y beber, y fumar. Pero me estás demostrando que fumar maría es AÚN más malo. Y yo me lo creo. Como para no creérmelo; es algo que no te he discutido nunca. ¿Importa el dato? ¿Fumar no mata? ¿Beber no mata? la diferencia es que si vas a las estadísticas y ves el número de consumidores de alcohol en relación con el número de alcohólicos y lo comparas con el número de fumadores de maría y el de adictos, resulta que el alcohol causa muchísimos más adictos: el 10% la marihuana y entre 10 y 20 el alcohol. ¿Por qué defiendes que una tiene que estar prohibida y lo otro no? Aaaah, misterio insondable. El caso es que si también defendieras la prohibición del alcohol yo respetaría tu postura sin compartirla, pero tal y como has abordado el tema me parece un pensamiento contradictorio.
La sensación que me has dejado es que tienes una idea en la cabeza, la defiendes hasta el final y pasas olímpicamente de todo lo demás. Si hay que ser contradictorios, malinterpretar mis palabras y venirme con estudios que tratan de cosas que yo no he desmentido nunca, pues se hace. Y si hay que ser demagogos y recurrir a falacias ad hominem tan lamentables como lo de "aser, sal de la cuenta de psyro", "madura", "eres un crío" y "siempre haces lo mismo, cuando te quedas sin argumentos te vas", se hace, claro que sí. Ahora, una cosa te digo: que un señor doctor en bioquímica de treinta y pico tenga que recurrir a comentarios como esos es bastante triste, sobre todo cuando estás discutiendo con un chaval por internet. Creo que te he tratado siempre con todo el respeto del mundo, y cuando he visto que la charla no llevaba a ningún lado porque ninguno de los dos va a ceder y nos estábamos repitiendo, he parado. No es "apuntarse un punto", que aquí estamos hablando sólo nosotros y no me van a dar ningún premio ni me siento bien por creer llevar la razón (de hecho he repetido que puedo respetar tu opinión en tanto a que se deba a una diferencia de criterio, aunque no que te contradigas con el tema del alcohol ni que hables de prohibir el tabaco y luego me digas que en qué mundo vivo yo). Es un "este debate no nos aporta nada, perdamos el tiempo con algo más interesante porque no hay más que tratar al respecto". Pero nada, si esto va de ganar, apúntatelo, que a mí me da igual, de verdad.
Medita un poco, que alguna vez casi te llamo Gilles en vez de Khram.
Quizás interese leer el artículo sobre que la prohibición en las drogas no ha servido para nada (http://www.elmundo.es/elmundosalud/2012/08/16/noticias/1345111443.html), protagonizado por un miembro de la Comisión Clínica de la Delegación del Gobierno para el Plan Nacional sobre Drogas.
Khram Cuervo Errante, si te quedas sin argumentos no empieces a insultar a un tercero, que quedas peor.
Yo cambiaria el titulo a esto:
Uruguay legaliza la marihuana (khram vs psyro) WARNING:TOCHOPOSTS.
Cita de: Aserercoff en 17 de Agosto de 2012, 20:11
Quizás interese leer el artículo sobre que la prohibición en las drogas no ha servido para nada (http://www.elmundo.es/elmundosalud/2012/08/16/noticias/1345111443.html), protagonizado por un miembro de la Comisión Clínica de la Delegación del Gobierno para el Plan Nacional sobre Drogas.
Khram Cuervo Errante, si te quedas sin argumentos no empieces a insultar a un tercero, que quedas peor.
Pa qué te metes, Manolete, si no sabes torear.
Me lo encontré y va relacionado sobre la prohibición/permisividad de las drogas, por aportar no pasa nada :lol:. Y no te quejes que esa información te sirve a ti :afro:.
No es por la info, es por lo otro.
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 19:38
-Nunca he dicho que la marihuana no produzca daño, ni que produzca el mismo daño que el alcohol o el tabaco. Estoy hablando de adicción. Todos los datos médicos que has escrito son irrelevantes.
¿Igual que el de que una sustancia que es mil veces más potente que otra causa mil veces más efecto? Parece que obvias lo que sí es relevante.
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 19:38-Mi artículo es uno de de 4 que te he puesto. Y yo estoy valorando, repito, LA ADICTIVIDAD, no el daño al organismo. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rational_scale_to_assess_the_harm_of_drugs_(mean_physical_harm_and_mean_dependence)-es.svg?uselang=es (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rational_scale_to_assess_the_harm_of_drugs_(mean_physical_harm_and_mean_dependence)-es.svg?uselang=es)
Pero tú sigue contestando peras con manzanas.
Vale. ¿Has leído el artículo? NO. Repito: léelo, y mira cómo lo han evaluado. ¿Opiniones a expertos? Por favor. Creía que eras un poquito más espabilado. Que la opinión para crear escalas políticas y sociales está muy bien. Pero a la hora de crear una escala racional basada en la evidencia faltan muchos datos. Muchos. Y, desde luego, en ese estudio no se recogen. Lee el apartado en el que está incluído: política sanitaria. ¿Ciencia? Ninguna.
Por no conocer todos los datos sobre la talidomida, se causó un grave daño a mucha gente. ¿Legalizamos sin saber? ¿Es mejor hacer lo de la talidomida y luego decir: "oh, lo sentimos, nos hemos equivocado" o analizar los datos reales, la evidencia científica y decir: "eh, es seguro, sentimos haberlo prohibido tanto tiempo"?
Además, si te das cuenta, la imagen que citas es la relación entre dependencia y daño físico. Vamos, que el que la dependencia del alcohol vaya aparejada a un mayor daño físico y que la dependencia de la marihuana vaya aparejada a un daño físico menor, lo que quiere decir es que la dependencia a la marihuana se acompaña de un daño físico menor, por lo que el poder adictivo es MAYOR.
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 19:38
-Si crees realmente que tus argumentos contra el club de fumadores sirven para algo, estás apañado. Si tenemos que prohibir las cosas porque siempre haya alguien que se vaya a aprovechar, lo prohibimos todo.
Si crees realmente que tus argumentos a favor del club de fumadores sirven para algo, estás apañado. Si tenemos que legalizar las cosas porque siempre haya alguien que las haga de forma responsable, lo legalizamos todo.
El mismo argumento, dado la vuelta, igual de válido.
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 19:38-Lo del papel lo he metido como dato histórico interesante al margen del debate cuando ya he dado la discusión por zanjada y no le he empleado como argumento. Pero no me sorprende que intentes darle la vuelta a lo que digo, para variar.
No es darle la vuelta. Simplemente te digo que las teorías de la conspiración aquí no sirven de nada.
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 19:38Mira Khram, cuando esta discusión empezó tú defendías que la marihuana debía ser ilegal porque molesta a los demás y es imposible hacer que no moleste (basado en la evidencia empírica de que tú hueles los porros de tu vecino en casa, muy científico todo)
Cuando el argumento era que había que legalizarla porque los que lo fuman no molestan a nadie. Muy empírico y científico todo también.
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 19:38y porque el argumento de que iba a acabar con la mayoría del mercado negro no te valía porque "entonces había que legalizar las demás drogas" (pese a que siempre he distinguido claramente entre drogas blandas y duras) y porque "nunca va a desaparecer el mercado negro, qué ingenuo soy" (a pesar de que contamos con evidencia empírica en el tema gracias al caso de Holanda que demuestra que el tráfico de droga desciende abruptamente en cuanto aparece una alternativa legal, lo que es bastante apreciable teniendo en cuenta que el narcotráfico implica muchas otras actividades delictivas).
Hay alternativas legales a las descargas ilegales. ¿Se ha terminado la piratería? Que yo sepa no. Y si empezamos a establecer paralelismos, se pueden establecer todos: distribuidores que se aprovechan de los productores, encarecimiento de los productos irracionalmente...
Que el sol haya salido hoy no quiere decir que vaya a salir mañana. Y que lo que ha ocurrido en Holanda no quiere decir que vaya a ocurrir aquí. Esto lo dijo un tal Hume.
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 19:38De hecho proponías prohibir también el tabaco en un alarde de madurez (ten luego cojones a decirme que si soy un idealista).
De idealista, nada. Creo que el tabaco también debería estar prohibido. ¿Alarde de madurez? El daño provocado lo justifica.
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 19:38Otro fantástico argumento es que "no te puedes fiar de la responsabilidad de las personas" (¡pero para fumar y beber sí!).
Para fumar no, beber sí. Y beber ya te lo expliqué. Pero tú no quieres o no te sale de los cojones entenderlo: tolerancia aguda. Es ese rango de concentraciones que permite que el alcohol no anule los circuitos nerviosos de la consciencia, que te señalé ayer, de entre 5 y 20 mM. Esta tolerancia aguda NO, léelo bien, NO existe para la marihuana, NO EXISTE. Cuando se anulan los circuitos de la consciencia en favor de los circuitos de recompensa, ¿dónde queda la responsabilidad? ¿A una persona que está bajo los efectos de un psicoactivo se le puede exigir responsabilidad? No. La responsabilidad que se le exige es la de "no haberlo tomado".
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 19:38Y el remate final cuando te has visto acorralado: que fumar maría es malo. Claro que es malo. Nadie dice que no. Y beber, y fumar. Pero me estás demostrando que fumar maría es AÚN más malo. Y yo me lo creo. Como para no creérmelo; es algo que no te he discutido nunca. ¿Importa el dato? ¿Fumar no mata? ¿Beber no mata?
¿En qué condiciones, Psyro, en qué condiciones? Que las condiciones también importan: dosis, mantenimiento en el tiempo, intoxicación aguda/crónica, tiempo de metabolismo, tiempo de permanencia en el organismo... Joder, que el alcohol, por ejemplo, no permanece en el organismo y se metaboliza rapidísimo. La marihuana, sólo por tiempo de permanencia PERMANECE MÁS DE 30 DÍAS. Coño, sólo por eso ya estás manteniendo la intoxicación con THC durante 60 veces más que el etanol. Y vamos a las dosis. Si una dosis de 1 g de etanol equivale a 1 mg de THC, quiere decir que para conseguir el mismo efecto (y la DEPENDENCIA es un efecto, por mucho que tú quieras pasarlo por alto) que con una copa de vodka (40% de etanol PURO) necesitas fumarte 100 mg de maría (que tiene un contenido medio de 5% de THC según la ONUDD). ¿Qué cantidad de maría pones en un porro? Creo que más de 100 mg. Y hablo de DEPENDENCIA, no de efectos sobre tejidos, que eso es aparte.
Repito: faltan muchísimos, muchísimos datos. Pero sí que sabemos que 1 porro al día cada tres meses produce una desneuralización casi absoluta de un área cerebral. Esto, que, como tú dices es que la marihuana es muy mala, te dará una idea de lo que conseguirá en el 10% de adictos que tú señalas. ¿Se consigue un efecto o daño similar en un alcohólico, por mucho que haya entre un 10% y un 20% (que, como mínimo, se podría decir que la capacidad socialmente deducida de provocar dependencia de la marihuana es igual o ligeramente inferior a la del alcohol) de adictos?
Hay que integrar los datos de metabolización, permanencia, aclaramiento, daño tisular, daño bioquímico y daño psicofisiológico antes de tomar una decisión sobre su legalización o no. Y esto es lo que te he estado diciendo todo el hilo, no que la marihuana es mala. Ya sé que sabes que es mala. Lo que te he querido mostrar es que no sabemos cuán mala es. Y como no lo sabemos, NO PODEMOS TOMAR UNA DECISIÓN RACIONAL.
Aparte, claro, de considerar responsable a la gente...
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 19:38la diferencia es que si vas a las estadísticas y ves el número de consumidores de alcohol en relación con el número de alcohólicos y lo comparas con el número de fumadores de maría y el de adictos, resulta que el alcohol causa muchísimos más adictos: el 10% la marihuana y entre 10 y 20 el alcohol. ¿Por qué defiendes que una tiene que estar prohibida y lo otro no? Aaaah, misterio insondable. El caso es que si también defendieras la prohibición del alcohol yo respetaría tu postura sin compartirla, pero tal y como has abordado el tema me parece un pensamiento contradictorio.
Tolerancia aguda. Ya te lo he explicado, en este post y en el resto del hilo. Ese limbo, como tú lo llamarías, en el que el ser humano es capaz de tomar decisiones responsables y meditadas.
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 19:38La sensación que me has dejado es que tienes una idea en la cabeza, la defiendes hasta el final y pasas olímpicamente de todo lo demás. Si hay que ser contradictorios, malinterpretar mis palabras y venirme con estudios que tratan de cosas que yo no he desmentido nunca, pues se hace. Y si hay que ser demagogos y recurrir a falacias ad hominem tan lamentables como lo de "aser, sal de la cuenta de psyro", "madura", "eres un crío" y "siempre haces lo mismo, cuando te quedas sin argumentos te vas", se hace, claro que sí. Ahora, una cosa te digo: que un señor doctor en bioquímica de treinta y pico tenga que recurrir a comentarios como esos es bastante triste, sobre todo cuando estás discutiendo con un chaval por internet. Creo que te he tratado siempre con todo el respeto del mundo, y cuando he visto que la charla no llevaba a ningún lado porque ninguno de los dos va a ceder y nos estábamos repitiendo, he parado. No es "apuntarse un punto", que aquí estamos hablando sólo nosotros y no me van a dar ningún premio ni me siento bien por creer llevar la razón (de hecho he repetido que puedo respetar tu opinión en tanto a que se deba a una diferencia de criterio, aunque no que te contradigas con el tema del alcohol ni que hables de prohibir el tabaco y luego me digas que en qué mundo vivo yo). Es un "este debate no nos aporta nada, perdamos el tiempo con algo más interesante porque no hay más que tratar al respecto". Pero nada, si esto va de ganar, apúntatelo, que a mí me da igual, de verdad.
Medita un poco, que alguna vez casi te llamo Gilles en vez de Khram.
Y es que eres un crío. Tengo casi el doble de edad que tú y tengo mucha más experiencia que tú y conozco mucho más el mundo en el que vivo que tú. Aunque sólo sea porque tengo el doble de experiencia que tú. Y me parece muy bonito que confíes en la gente, que los consideres iguales a tí y que todos van a ser igual de responsables y maduros que tú. Pero a mí la experiencia me dice que no, que no todo el mundo es igual de responsable que yo y fíjate lo que voy a decir: no lo es ni con el alcohol, algo para lo que considero que todo el mundo puede ser responsable, porque es bastante fácil decir: me tomo una copa y ya. Y sin embargo, está claro que no todo el mundo lo es, por mucho que yo los considere como tales. ¿Y tú? ¿Los consideras a todos igual de responsables que tú? Si tú eres suficientemente responsable como para consumir marihuana sin causarte daños significativos, ¿los consideras a todos igual de responsables que tú? Pues si la respuesta es sí, y así lo parece, es que además de un crío, eres un ingenuo.
Y por supuesto, decir que mi única razón para la prohibición de la marihuana es que yo no la fumo y sí que bebo, es una completa gilipollez conociéndome como me conoces. Y esa gilipollez sólo la puede decir alguien que es gilipollas. Y yo sé que tú no eres gilipollas.
Yo no trato de llevar la razón. Intento demostrarte que no hay argumentos suficientes para eliminar la prohibición de la marihuana, por mucho que vayas a eliminar el mercado negro o que en Holanda haya desaparecido éste. Cuando se sepa qué hace la marihuana, cómo lo hace y por qué lo hace, entonces tendremos argumentos suficientes como para legalizarla. Mientras tanto, debe considerarse como un fármaco absolutamente desconocido y, por lo tanto, prohibido.
Seré un crío y tendrás más experiencia en el campo, pero no sabes discutir. Cosas como esta:
"Hay alternativas legales a las descargas ilegales. ¿Se ha terminado la piratería? Que yo sepa no. Y si empezamos a establecer paralelismos, se pueden establecer todos: distribuidores que se aprovechan de los productores, encarecimiento de los productos irracionalmente... "
o esta:
"Si crees realmente que tus argumentos a favor del club de fumadores sirven para algo, estás apañado. Si tenemos que legalizar las cosas porque siempre haya alguien que las haga de forma responsable, lo legalizamos todo."
son de traca. Estás a dos frases de que te manden oferta de empleo en Intereconomía.
Aplacemos el debate 5 o 6 años y a ver qué ha pasado en el mundo. Venga, hasta luego.
Pd: sigo sin entender que para ti el alcohol deba estar legalizado y el tabaco y la maría no. Ya te dibujaré un croquis de cómo quedan las células de tu cerebro si un subnormal bebe dos botellas de vodka y empotra el coche contra el tuyo. El tema de la tolerancia aguda es irrelevante, el 90% de los fumadores de marihuana son fumadores ocasionales y perfectamente capaces de dejarlo en cualquier momento. Busca a ver cuántos alcohólicos hay, si eso. Dios.
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 21:29
Seré un crío y tendrás más experiencia en el campo, pero no sabes discutir. Cosas como esta:
"Hay alternativas legales a las descargas ilegales. ¿Se ha terminado la piratería? Que yo sepa no. Y si empezamos a establecer paralelismos, se pueden establecer todos: distribuidores que se aprovechan de los productores, encarecimiento de los productos irracionalmente... "
o esta:
"Si crees realmente que tus argumentos a favor del club de fumadores sirven para algo, estás apañado. Si tenemos que legalizar las cosas porque siempre haya alguien que las haga de forma responsable, lo legalizamos todo."
son de traca. Estás a dos frases de que te manden oferta de empleo en Intereconomía.
Aplacemos el debate 5 o 6 años y a ver qué ha pasado en el mundo. Venga, hasta luego.
¿Son de traca por qué? ¿Porque son argumentos totalmente válidos? ¿Porque a ti te viene bien que sean de traca? Demuéstrame por qué son de traca. Demuéstrame por qué no es válido para discutir.
Del resto del post ni hablamos, para qué...
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 21:29
Pd: sigo sin entender que para ti el alcohol deba estar legalizado y el tabaco y la maría no. Ya te dibujaré un croquis de cómo quedan las células de tu cerebro si un subnormal bebe dos botellas de vodka y empotra el coche contra el tuyo. El tema de la tolerancia aguda es irrelevante, el 90% de los fumadores de marihuana son fumadores ocasionales y perfectamente capaces de dejarlo en cualquier momento. Busca a ver cuántos alcohólicos hay, si eso. Dios.
El tema de la tolerancia aguda es irrelevante porque para ti es irrelevante. Es ese periodo en el que el subnormal se ha bebido media botella de vodka y dice: eh, no voy a conducir que he bebido. O, simplemente: eh, voy a extremar la precaución, que me he tomado una cerveza. Aquí radica mi razón. En el caso de la marihuana NO EXISTE este periodo.
Además, tiendes a confundir alcohólico con borracho. Un alcohólico no está necesariamente borracho. Ni el que está borracho es necesariamente un alcohólico. ¿Quién es el alcohólico, el que bebe sólo los fines de semana, socialmente o el que se toma un carajillo en el desayuno, una cerveza para el almuerzo, un vaso de vino para comer, una cerveza a media tarde, otro vaso de vino en la cena y una copa antes de cenar? El primero es un bebedor social, un borracho, el que SÍ es responsable y dueño de sus actos para NO CONDUCIR. El segundo es el alcohólico, el que NO es responsable. El que necesita el alcohol.
Y voy a hacerte además otro aporte: si te fumas un porro y te bebes una copa, el efecto es aditivo y te vuelve igualmente incapaz para conducir. ¿Cuántos de los que se fuman un porro un viernes no beben nada en absoluto con el porro? Y si luego se estrellan contra tu coche, ¿qué tuvo la culpa? El alcohol, claro, no el porro.
Porque es DEMAGOGIA. Porque no puedes comparar la industria musical con un hipotético mercado del cannabis, la industria está teniendo problemas debido al sobreprecio y a que se están protegiendo estructuras y modelos de comercio desfasados, intentando mantener un precio cuando no hay demanda. Si de repente los fabricantes de chicle se pusieran a venderlos a 10 euros la unidad, ni dios compraría chicles, y seguro que aumentarían los robos y el contrabando, ES LO QUE PASA CON CUALQUIER PRODUCTO. Si en vez de poner el cine a 10 euros costara 4, veras como iba más gente. Y si en vez de costar 20 euros un cd con 10 putas canciones costara 6, verás como subían las ventas. De hecho mira como el mercado de vinilos (que además de la música tiene valor de coleccionista y como adorno) está en alza año a año. Y mira como itunes, amazon, spotify y demás están viendo dónde está el problema, ofreciendo un precio acorde al mercado. ¿Qué coño tiene que ver esto con la marihuana, khram, hazme el favor? Pero es que para colmo la segunda parte es la leche. Los excesos de los que hablas son un problema potencial para CUALQUIER industria. Eso no puede ser un argumento, es como si ahora digo que habría que prohibir la fórmula 1 porque seguro que hay abusos, gente que recibe dinero negro y demás. ¿Qué es lo que hay que hacer, prohibir, o regular y castigar a los infractores? Pues eso.
Y el segundo argumento que te cito... cuando uno acusa a alguien de algo, se necesitan PRUEBAS. Lo que no puedes decir es que lo de los clubes de marihuana es mala idea porque seguro que hacen cosas malas. Ya existen, ¿las hacen? pues si pasa, se castiga al infractor. Pero aparte de que creo que los que hay en España aún no han dado problemas, lo que no puedes hacer es extrapolar a todo un colectivo una actividad ilegal de la que ni siquiera tienes evidencias ni duda razonable.
Discutes como un crío de la ESO. Te he citado solo esos dos en mi último mensaje, pero en serio, me lo haría mirar antes de ir por ahí buscando la paja en el ojo ajeno porque da vergüenza ver a una persona adulta esgrimiendo según qué argumentos que has utilizado.
Y estamos en las mismas, no puedes defender el alcohol y perseguir la maría. Para que el periodo de tolerancia aguda sirva de algo, tendría que salir de donde esté ANTES de que deje de tener esa tolerancia, una vez mamado da absolutamente igual. Explícame quién demonios se va de una fiesta justo antes de emborracharse. Lo que no puedes hacer es usar eso para negar los efectos de una sustancia que cuesta MILLONES de muertes en todo el mundo y cuyos efectos perjudiciales, a diferencia de los de la marihuana, que está en estudio, están más que probados. Ahora va a resultar que todos los que conducen borrachos se habían fumado un porro antes, hay que joderse.
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 21:52
¿Qué coño tiene que ver esto con la marihuana, khram, hazme el favor?
Pon que se legaliza. Pon que se permite y se cobra impuestos. Y se distribuye vía estanco, como el tabaco. ¿Qué no costaría entonces, Psyro? Si pasamos de poder comprar música a 20 euros a comprarla a 3 en el top manta, ¿por qué comprar marihuana a 10 euros pudiendo comprarla a 5? Amazon, iTunes, etc. venden música, vídeos, etc, vamos a poner a 6 euros. ¿Por qué comprar a 6 euros si la tengo gratis en internet? Esto es lo que tiene que ver.
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 21:52Pero es que para colmo la segunda parte es la leche. Los excesos de los que hablas son un problema potencial para CUALQUIER industria. Eso no puede ser un argumento, es como si ahora digo que habría que prohibir la fórmula 1 porque seguro que hay abusos, gente que recibe dinero negro y demás. ¿Qué es lo que hay que hacer, prohibir, o regular y castigar a los infractores? Pues eso.
Eso ya se hace: está regulada, puedes tener un consumo personal y un cultivo personal, pero no puedes comerciar con ella. Regular y castigar. ¿Es o no es así?
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 21:52Y el segundo argumento que te cito... cuando uno acusa a alguien de algo, se necesitan PRUEBAS. Lo que no puedes decir es que lo de los clubes de marihuana es mala idea porque seguro que hacen cosas malas. Ya existen, ¿las hacen? pues si pasa, se castiga al infractor. Pero aparte de que creo que los que hay en España aún no han dado problemas, lo que no puedes hacer es extrapolar a todo un colectivo una actividad ilegal de la que ni siquiera tienes evidencias ni duda razonable.
Pero sigue siendo lo mismo. El que un grupo de personas haga un uso responsable no quiere decir que todos lo vayan a hacer. Hay clubs de fumadores que lo hace todo guay. Correcto, hasta aquí bien. Pero, ¿quiere eso decir que lo hagan todos? No. ¿Acaso no hay forma de saltarse los controles? Mira, Psyro, si no me lo aseguras, seguiré pensando que existen fugas.
Y repito, sin todos los datos, permitir esto, me parece permitir enfermedades a largo plazo que no deberían permitirse.
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 21:52Discutes como un crío de la ESO. Te he citado solo esos dos en mi último mensaje, pero en serio, me lo haría mirar antes de ir por ahí buscando la paja en el ojo ajeno porque da vergüenza ver a una persona adulta esgrimiendo según qué argumentos que has utilizado.
Lo que tú digas.
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 21:59
Y estamos en las mismas, no puedes defender el alcohol y perseguir la maría. Para que el periodo de tolerancia aguda sirva de algo, tendría que salir de donde esté ANTES de que deje de tener esa tolerancia,
¡¡COJONUDO!! ESTO ES DONDE YO QUERÍA LLEGAR... Coño, ya era puta hora...
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 21:59una vez mamado da absolutamente igual. Explícame quién demonios se va de una fiesta justo antes de emborracharse.
Yo. Y como yo, muchos.
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 21:59Lo que no puedes hacer es usar eso para negar los efectos de una sustancia que cuesta MILLONES de muertes en todo el mundo y cuyos efectos perjudiciales, a diferencia de los de la marihuana, que está en estudio, están más que probados.
Y la pregunta es: si se hace lo de irse de una fiesta antes de mamarse, ¿cuántas se evitan? Mira que curioso que los accidentes causados por el alcohol desde que se puso en marcha el carnet por puntos han descendido. Y también los positivos por alcoholemia. Es decir, el castigo ha hecho crecer la responsabilidad de la gente.
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 21:59Ahora va a resultar que todos los que conducen borrachos se habían fumado un porro antes, hay que joderse.
¿Quién es ahora el que está sacando las cosas de contexto y poniendo en mi boca palabras que yo no he dicho?
De verdad que pierden su tiempo discutiendo con:
(http://www.cientoseis.es/index.php?action=dlattach;attach=2017;type=avatar)
Si es que ves la foto y ya...¡Y eso que no se despenalizo en España! :facepalm:
Eh, tu padre se acostó con tu madre para tenerte a tí. ¡Y con la cara de rodaballo que tiene!
Cita de: Khram Cuervo Errante en 18 de Agosto de 2012, 06:59
tu padre se acostó con tu madre
Eso es suponer mucho, creo yo. :lol:
Cita de: Khram Cuervo Errante en 17 de Agosto de 2012, 22:07
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 21:52
¿Qué coño tiene que ver esto con la marihuana, khram, hazme el favor?
Pon que se legaliza. Pon que se permite y se cobra impuestos. Y se distribuye vía estanco, como el tabaco. ¿Qué no costaría entonces, Psyro? Si pasamos de poder comprar música a 20 euros a comprarla a 3 en el top manta, ¿por qué comprar marihuana a 10 euros pudiendo comprarla a 5? Amazon, iTunes, etc. venden música, vídeos, etc, vamos a poner a 6 euros. ¿Por qué comprar a 6 euros si la tengo gratis en internet? Esto es lo que tiene que ver.
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 21:52Pero es que para colmo la segunda parte es la leche. Los excesos de los que hablas son un problema potencial para CUALQUIER industria. Eso no puede ser un argumento, es como si ahora digo que habría que prohibir la fórmula 1 porque seguro que hay abusos, gente que recibe dinero negro y demás. ¿Qué es lo que hay que hacer, prohibir, o regular y castigar a los infractores? Pues eso.
Eso ya se hace: está regulada, puedes tener un consumo personal y un cultivo personal, pero no puedes comerciar con ella. Regular y castigar. ¿Es o no es así?
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 21:52Y el segundo argumento que te cito... cuando uno acusa a alguien de algo, se necesitan PRUEBAS. Lo que no puedes decir es que lo de los clubes de marihuana es mala idea porque seguro que hacen cosas malas. Ya existen, ¿las hacen? pues si pasa, se castiga al infractor. Pero aparte de que creo que los que hay en España aún no han dado problemas, lo que no puedes hacer es extrapolar a todo un colectivo una actividad ilegal de la que ni siquiera tienes evidencias ni duda razonable.
Pero sigue siendo lo mismo. El que un grupo de personas haga un uso responsable no quiere decir que todos lo vayan a hacer. Hay clubs de fumadores que lo hace todo guay. Correcto, hasta aquí bien. Pero, ¿quiere eso decir que lo hagan todos? No. ¿Acaso no hay forma de saltarse los controles? Mira, Psyro, si no me lo aseguras, seguiré pensando que existen fugas.
Y repito, sin todos los datos, permitir esto, me parece permitir enfermedades a largo plazo que no deberían permitirse.
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 21:52Discutes como un crío de la ESO. Te he citado solo esos dos en mi último mensaje, pero en serio, me lo haría mirar antes de ir por ahí buscando la paja en el ojo ajeno porque da vergüenza ver a una persona adulta esgrimiendo según qué argumentos que has utilizado.
Lo que tú digas.
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 21:59
Y estamos en las mismas, no puedes defender el alcohol y perseguir la maría. Para que el periodo de tolerancia aguda sirva de algo, tendría que salir de donde esté ANTES de que deje de tener esa tolerancia,
¡¡COJONUDO!! ESTO ES DONDE YO QUERÍA LLEGAR... Coño, ya era puta hora...
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 21:59una vez mamado da absolutamente igual. Explícame quién demonios se va de una fiesta justo antes de emborracharse.
Yo. Y como yo, muchos.
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 21:59Lo que no puedes hacer es usar eso para negar los efectos de una sustancia que cuesta MILLONES de muertes en todo el mundo y cuyos efectos perjudiciales, a diferencia de los de la marihuana, que está en estudio, están más que probados.
Y la pregunta es: si se hace lo de irse de una fiesta antes de mamarse, ¿cuántas se evitan? Mira que curioso que los accidentes causados por el alcohol desde que se puso en marcha el carnet por puntos han descendido. Y también los positivos por alcoholemia. Es decir, el castigo ha hecho crecer la responsabilidad de la gente.
Cita de: Psyro en 17 de Agosto de 2012, 21:59Ahora va a resultar que todos los que conducen borrachos se habían fumado un porro antes, hay que joderse.
¿Quién es ahora el que está sacando las cosas de contexto y poniendo en mi boca palabras que yo no he dicho?
1 ¿Pero y tú qué cuernos sabes de lo que va a costar o dejar de costar la marihuana si se legaliza? :lol: A ver, pongamos una situación catastrófica en la que cuesta más cara y absolutamente nadie compra marihuna legal (cosa que es improbable del todo). Entonces nos quedamos igual, no hay perjuicio. Pero es que tienes evidencia más que de sobra de que no va a ser así: los clubes de fumadores son más baratos, y los particulares también podrían cultivar y vender, lo que baja los precios. ¿Cuánto cuesta pillar maría en Holanda y cuánto aquí? pues eso. Y encima hablamos de un producto mejor, o al menos reclamable legalmente si es una estafa o se ha desarrollado siguiendo métodos insalubres.
2 Es así. Y lo ideal sería regularla DEL TODO. Si hay empresas legales o particulares que venden aumenta la calidad, se reducen actividades ilegales derivadas del narcotráfico y los trabajadores tienen derecho a condiciones dignas. Si eres coherente, tú lo que pides es que se revoque la situación actual y no se pueda ni consumir, porque si no no entiendo tus argumentos sobre la salud.
3 Tú te vas de una fiesta antes de emborracharte. ¡Enhorabuena! te voy a contestar con un párrafo tuyo: "Pero sigue siendo lo mismo. El que un grupo de personas haga un uso responsable no quiere decir que todos lo vayan a hacer. Hay clubs de fumadores que lo hace todo guay. Correcto, hasta aquí bien. Pero, ¿quiere eso decir que lo hagan todos? No. ¿Acaso no hay forma de saltarse los controles? Mira, Psyro, si no me lo aseguras, seguiré pensando que existen fugas."
¿Ves como eres un demagogo del tres al cuarto? ¿Ves como no tienes argumentos coherentes? Estás defendiendo unas cosas que te recrimino del alcohol que son las que recriminas tú a la maría. Por cada persona que conozcas tú que sale de fiesta, bebe y vuelve a casa ANTES de emborracharse te encuentro yo cinco que le dan tres caladas a un porro y no lo catan más en un mes. Ayer estuve en una fiesta en casa de un colega y varios amigos trajeron hierba. A dos ni les subió, y a la que sí se quedó a dormir en casa del colega. ¿Es eso un puto argumento válido, khram? ¿Quieres que te ponga estadísticas de los MILLONES DE PERSONAS QUE MUEREN POR CULPA DEL ALCOHOL Y QUE SE PASAN POR EL FORRO DE LOS COJONES QUE TÚ SEAS RESPONSABLE? o pides que legalicen la maría o pides que prohíban también el alcohol, lo que no puedes es hacer lo que haces.
4 Claro coño, si se hace. Pero no lo hace todo el mundo, y a las pruebas me remito. Lo del carnet por puntos no viene al caso; se puede meter sanciones por consumir habiendo fumado maría si se legaliza y tendría el mismo castigo. Pero mira cómo al suprimir la ley seca en EEUU descendió el número de altercados causados por el alcohol, la mafia, el tráfico, sobornos, etc. Si es que no haces más que tirar piedras sobre tu tejado.
Me está gustando este debate :afro:. No quiero meterme en él, por lo menos por ahora, pero me gustaría dejar un artículo sobre que los españoles gastan 1.164 millones de euros anuales en cannabis, ¿lo legalizamos? (http://www.elblogsalmon.com/entorno/los-espanoles-gastan-1-164-millones-de-euros-anuales-en-cannabis-lo-legalizamos). Un millardo y pico de euros es mucho dinero...
Cita de: Aserercoff en 18 de Agosto de 2012, 22:42
Me está gustando este debate :afro:. No quiero meterme en él, por lo menos por ahora, pero me gustaría dejar un artículo sobre que los españoles gastan 1.164 millones de euros anuales en cannabis, ¿lo legalizamos? (http://www.elblogsalmon.com/entorno/los-espanoles-gastan-1-164-millones-de-euros-anuales-en-cannabis-lo-legalizamos). Un millardo y pico de euros es mucho dinero...
(http://4.bp.blogspot.com/-tsVc2NCi09M/Tr4z-HB1xMI/AAAAAAAAUdE/Mt3rG6QFQtk/s1600/mr+t2.jpg)
SHUT UP, FOOL!
¿NO TE DAS CUENTA DE QUE ESTO
YA SOLO ES PSYRO VS KHRAM?
Cita de: Psyro en 18 de Agosto de 2012, 12:54
1 ¿Pero y tú qué cuernos sabes de lo que va a costar o dejar de costar la marihuana si se legaliza? :lol: A ver, pongamos una situación catastrófica en la que cuesta más cara y absolutamente nadie compra marihuna legal (cosa que es improbable del todo). Entonces nos quedamos igual, no hay perjuicio. Pero es que tienes evidencia más que de sobra de que no va a ser así: los clubes de fumadores son más baratos, y los particulares también podrían cultivar y vender, lo que baja los precios. ¿Cuánto cuesta pillar maría en Holanda y cuánto aquí? pues eso. Y encima hablamos de un producto mejor, o al menos reclamable legalmente si es una estafa o se ha desarrollado siguiendo métodos insalubres.
¿Y qué cuernos sabes tú de lo que costaría? Porque todo lo que pasa en Holanda pasa igual en todas partes. ¿Por qué no cobramos entonces lo mismo que en Holanda? En un país en el que los políticos corruptos, en lugar de dimitir, se llevan premios al mérito civil, quieres que las cosas salgan igual que en un país en el que los políticos corruptos no es que dimitan, sino que llevan a dimitir al que los puso ahí. Además, me hace gracia lo de los productores particulares. Porque aquí, si gobiernan los socialistas cuando se legalice (vamos a suponer que se hace) crearían una empresa pública para venderla a precios tipo tabaco, como pasó con tabacalera. Y si gobiernan los populares, harán un concurso público para concederle la producción a cuatro amiguetes. Y ay del que se le ocurra ponerse a distribuir sin pertenecer a una de estas empresas...
Para que las cosas fueran igual que en Holanda, la sociedad tendría que ser igual de honesta, cuando menos, que allí. Y desengáñate: no lo somos.
De todos modos, te repito un argumento que no es mío, sino de Hume. El que el sol haya salido hoy sólo te demuestra que el sol salió hoy, no que vaya a salir mañana.
Y al hilo de todo esto, se me ocurre además que pueblos como Lloret de Mar, que están luchando por evitar el turismo de borrachera ahora tendrían que huir del turismo porrero. Sí, claro, se podría prohibir, como en esa Holanda en la que todo es de color de rosa, pero sé sincero. Si hemos tardado treinta años en prohibir el turismo sanitario, sólo porque dejaba dinero, ¿crees que algún capullo iba a prohibir el turismo porrero?
Cita de: Psyro en 18 de Agosto de 2012, 12:542 Es así. Y lo ideal sería regularla DEL TODO. Si hay empresas legales o particulares que venden aumenta la calidad, se reducen actividades ilegales derivadas del narcotráfico y los trabajadores tienen derecho a condiciones dignas. Si eres coherente, tú lo que pides es que se revoque la situación actual y no se pueda ni consumir, porque si no no entiendo tus argumentos sobre la salud.
¿En algún momento he dicho yo que la situación actual me parezca bien? Yo diría que no. Y si lo que hay que hacer es regular y castigar y ya se hace, ¿a qué tanto pedir la legalización de algo que ya es legal, siempre y cuando te lo cultives y prepares tú solito? Porque si en una situación de legalidad vas a seguir persiguiendo al narcotraficante que no entre en el juego que tú montes, ¿qué diferencia va a haber con lo que tú planteas? Si lo que pretendes es reconvertir al traficante en un productor honrado lo que vas a hacer no se diferencia en nada de la amnistía fiscal que ha planteado el gobierno para los defraudadores. "Hale, hale... sí, has traficado con una sustancia letal durante n años. Ahora me pagas el autónomo, el IAE, el IVA y todo lo que yo te pida y te perdono".
Cita de: Psyro en 18 de Agosto de 2012, 12:543 Tú te vas de una fiesta antes de emborracharte. ¡Enhorabuena! te voy a contestar con un párrafo tuyo: "Pero sigue siendo lo mismo. El que un grupo de personas haga un uso responsable no quiere decir que todos lo vayan a hacer. Hay clubs de fumadores que lo hace todo guay. Correcto, hasta aquí bien. Pero, ¿quiere eso decir que lo hagan todos? No. ¿Acaso no hay forma de saltarse los controles? Mira, Psyro, si no me lo aseguras, seguiré pensando que existen fugas."
¿Acaso he negado yo en algún momento que no haya irresponsables a la hora de beber? No que yo sepa. Irresponsables hay en los dos "bandos". Pero fíjate dónde está la diferencia: en la tolerancia aguda. Esta es un "margen de seguridad" para que el que haya bebido pueda dejar de beber antes de cometer una tontería. Por supuesto, el que bebe a partir de ese "margen de seguridad" tiene su castigo como es debido, yo a eso nunca me he negado: cárcel, pérdida del carnét, etc. Porque una persona que bebe y mata a alguien con un coche debería ir 20 años a prisión. Y el que dé positivo en un control de alcoholemia debería perder su carné de conducir para siempre jamás. Sin posibilidad de recuperarlo. Este tipo de personas ha demostrado que para ellos, el margen de seguridad, es una estupidez, que prefieren seguir bebiendo y que no han sido suficientemente responsables como para conducir con seguridad. Y esto ni lo voy a negar ni lo negaré jamás. Llámame idealista, si quieres. Pero alguien que ha demostrado que no es responsable para conducir no debería volver a conducir.
Vamos con la marihuana. ¿Tiene ese "margen de seguridad"? Pues si lo tiene, no se conoce, esto te lo voy a conceder. Cuando se conozca, seré el primero en decirte: guay, pues si fumas desde 0 hasta n mM de marihuana, que se legalice, igual que el alcohol. A partir de ahí, castigo, igual que el alcohol. Pero como ese límite hasta el momento no se conoce, si es que existiera, el límite está en 0 mM. Es decir, la marihuana no tiene ese "margen de seguridad". Y como no lo tiene, no puede considerarse igual que el alcohol.
Cita de: Psyro en 18 de Agosto de 2012, 12:54¿Ves como eres un demagogo del tres al cuarto? ¿Ves como no tienes argumentos coherentes? Estás defendiendo unas cosas que te recrimino del alcohol que son las que recriminas tú a la maría. Por cada persona que conozcas tú que sale de fiesta, bebe y vuelve a casa ANTES de emborracharse te encuentro yo cinco que le dan tres caladas a un porro y no lo catan más en un mes. Ayer estuve en una fiesta en casa de un colega y varios amigos trajeron hierba. A dos ni les subió, y a la que sí se quedó a dormir en casa del colega. ¿Es eso un puto argumento válido, khram? ¿Quieres que te ponga estadísticas de los MILLONES DE PERSONAS QUE MUEREN POR CULPA DEL ALCOHOL Y QUE SE PASAN POR EL FORRO DE LOS COJONES QUE TÚ SEAS RESPONSABLE? o pides que legalicen la maría o pides que prohíban también el alcohol, lo que no puedes es hacer lo que haces.
Esta sí que es buena. Hay que estar en contra de todo o a favor de todo. Es todo blanco o negro. Pero de la evidencia, nos olvidamos. Porque además, tú estás dispuesto a conceder a los fumadores de marihuana una responsabilidad que no le concedes a los bebedores. Responsabilidad que sí pueden ejercer estos últimos siempre que se encuentren en el "margen de seguridad" y que no existe para los primeros. ¿Entiendes por qué puedes legalizar uno y no legalizar el otro?
No es demagogia ninguna. Jamás he negado que haya bebedores irresponsables. Pero tú sí que me estás diciendo que los fumadores de marihuana son todos responsables. Además, vamos a lo que te decía antes del carné por puntos. Tanto los accidentes causados por el alcohol como los positivos por alcoholemia han descendido. Ahora me dirás que esto no es porque la gente sea más consciente y más responsable a la hora de conducir, sino porque hay mejores carreteras y los accidentes no se notan tanto... No, Psyro, no. Del mismo modo, ¿cuántos accidentes provocan los fumadores de marihuana? Los análisis y métodos para saberlo ahora mismo ni son fiables ni son inmediatos, como con el alcohol, así que es algo que no sabemos nunca. Sí, serán muchos menos porque también habrá muchos menos fumadores, eso te lo voy a conceder.
Pero es que nos vamos a los millones de muertes que provoca el alcohol no sólo en las carreteras, sino también en los hospitales. ¿Cuántas provoca la marihuana? Pues no se sabe, porque no se ha establecido aún relación directa, como entre la cirrosis y el alcoholismo. Y para muestra, un botón. Hace cuarenta años se pensaba que sólo había un tipo de enfermedad de Parkinson. Es más, se pensaba que estaba directamente relacionado con el uso de cierto tipo de insecticidas. Hoy día se sabe que hay muchos tipos de parkinsonismo y que al menos dos de ellos están directamente relacionados con el abuso de la cocaína y la marihuana. Si en algún momento se establece la relación directa entre el cáncer de riñón, por ejemplo, y la marihuana, ¿también vamos a decir que es culpa del alcohol?
Cita de: Psyro en 18 de Agosto de 2012, 12:544 Claro coño, si se hace. Pero no lo hace todo el mundo, y a las pruebas me remito. Lo del carnet por puntos no viene al caso; se puede meter sanciones por consumir habiendo fumado maría si se legaliza y tendría el mismo castigo. Pero mira cómo al suprimir la ley seca en EEUU descendió el número de altercados causados por el alcohol, la mafia, el tráfico, sobornos, etc. Si es que no haces más que tirar piedras sobre tu tejado.
Repito: lo que pasara en EEUU, ¿tiene que pasar igual aquí? ¿Es que todo lo que pasa en un sitio pasa igual en otro?
Además, ¿has pensado que al traficante le da igual vender maría que vender coca? Sólo tiene que cambiar de sustancia. Y en muchos casos ni eso, porque se dedican a vender de todo. ¿Legalizamos también la coca, para que desaparezcan los traficantes? Ah, no espera, que había que distinguir entre drogas duras y drogas blandas, pero no entre drogas blandas entre sí... como son todas iguales...
Tienes toda la razón.
(https://deto2s.files.wordpress.com/2010/09/fin.jpg)
Cita de: Psyro en 19 de Agosto de 2012, 11:04
Tienes toda la razón.
Qué gran demostración de madurez la tuya.
No se si será muestra de madurez o no, pero es lo más sabio que se ha escrito en el hilo desde ese punto donde se ve claramente que no os vais a poner de acuerdo nunca.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 19 de Agosto de 2012, 13:25
Cita de: Psyro en 19 de Agosto de 2012, 11:04
Tienes toda la razón.
Qué gran demostración de madurez la tuya.
Te lo he dicho antes: no nos vamos a poner de acuerdo, todos los argumentos están expuestos y no estoy interesado en ningún concurso de a ver quién tiene el rabo más gordo. El debate es absurdo y no nos va a aportar nada a nosotros ni a ningún lector.
Como conclusión, respeto tu punto de vista pero lo has defendido de forma pésima.
Shakespeare le daba a la marihuana cosa mala. Carl Sagan no solamente le daba a la maría, sino que además escribió acerca de ella, y era gran defensor. Stephen King le pega tanto tanto al tema, que encabeza un grupo de defensores de la misma. Hay que tener en cuenta que Stephen King pilló una depresión y se metió de todo en el cuerpo, pero solamente sigue fumando porros.
¿Que su consumo puede ser perjudicial? Cuando me meto entre pecho y espalda un filetón de Ávila con patatas fritas y bien de salsa, casi noto cómo mis arterias crujen. Hay demasiadas cosas en esta vida que son perjudiciales y no por ello están prohibidas. ¿Que se pueden vivir menos años? Puede que sea cierto, Shakespeare no duró mucho, Sagan murió con 62 años, Stephen King está hecho mierda. El tema es, ¿por qué nuestra obsesión por vivir tantos años? ¿La calidad de vida de alguien con 80 años es tan buena? ¿No sería mejor disfrutar los años que tenemos sin que venga nadie a decirnos lo que podemos o no podemos tomar? Estoy hasta la polla de "beber cerveza malo, comer carne malo, no comas esto, no comas lo otro, tienes que hacer ejercicio" y encima de que cada cierto tiempo las cosas que eran buenas pasen a ser malas y viceversa, empiezo a plantearme que los biológos y nutricionistas no se basan en el método científico, sino en el método de "a ver quién me paga este año". Que si ahora el vino es bueno, ahora es malo. Ahora los huevos son buenos, ahora malos. Hasta la polla de que me digan lo que puedo o no puedo consumir. "El red bull te va a matar": ¿Ah sí? Póngame uno con vodka. "Nada de fritos": Póngame unas croquetas y unas bravas. "Nada de alcohol": Marchen dos cervezas más. "Nada de cannabis": Pues mira, de repente me apetece un buen porro.
Y lo más importante, a mí me la pela lo que la gente tome o deje de tomar. Lo importante es que si un gobierno prohíbe un producto que la gente consume, se crea un negocio para venderlo ilegalmente, negocio que no va a cotizar, que no va a generar impuestos. Eso es gilipollez extrema. Legalízalo, y que genere dinero para la sociedad lo que ahora solamente genera dinero para unos bolsillos.
Cierto es. Cada cual tiene derecho a hacer lo que le salga de los florines. Ahora, cada uno que se pague sus vicios, el que se vuelva drogadicto que apañe con las consecuencias, que la seguridad social está para los enfermos de verdad.
Eso no es problema hombre. Para cuando se legalizase la marihuana en España, la sanidad ya será privada :lol:
Cita de: Bill en 19 de Agosto de 2012, 21:43
Eso no es problema hombre. Para cuando se legalizase la marihuana en España, la sanidad ya será privada :lol:
Lo malo es que es verdad. Y la verdad duele.
Uruguay: la marihuana será vendida por una empresa privada
El presidente José Mujica dio más precisiones sobre el proyecto que prevé regular la venta de cannabis. "Se trata de quitarles el mercado a los narcotraficantes", mencionó
(http://www.infobae.com/adjuntos/jpg/2012/07/600x0_568118.jpg)
"Es más profundo que el simple hecho de que el Estado venda marihuana. Se trata de quitarles el mercado a los narcotraficantes", afirmó el primer mandatario en declaraciones realizadas a la CNN en español.
"Lo que no podemos hacer es seguir haciéndonos los tontos, disimular y mirar para el otro lado", afirmó José Mujica respecto del aumento de la violencia relacionada con el narcotráfico. "Entonces, tratamos de ensayar otras armas", aseguró.
Cuando Estados Unidos levantó la prohibición del alcohol, "la gente al principio bebía un poco más... y el hecho es que Estados Unidos siguió viviendo, y hoy en día es una nación bastante próspera, ¿no?", dijo el presidente.
Al ser consultado sobre detalles de la iniciativa enviada por el Poder Ejecutivo al Parlamento, afirmó: "Una empresa privada es la que va a vender la marihuana, bajo estricto control gubernamental", tal como ocurre ahora con la venta de bebidas alcohólicas.
Al tomar a su cargo y regular el negocio de la marihuana en Uruguay, estimado en unos US$ 40 millones anuales, el Estado se lo quitará a los narcotraficantes, y los debilitará, aseguró Mujica en la entrevista.
Aseguró que la ley cuenta con el apoyo del Frente Amplio y expresó su esperanza de que el debate público logre el respaldo mayoritario de la ciudadanía.
"¿Y si esta ley se aprueba, no convertirá a Uruguay en una meca turística para fumadores de marihuana?", se le preguntó a Mujica, quien aseguró que su plan es "un mecanismo para uruguayos" que estarán registrados y tendrán una ración mensual, y que los extranjeros no podrán comprar marihuana, según la información brindada por El observador.
Hola...
:drug:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Tomá, veo que no hay país que escape de las concesiones gubernamentales "at dedum".
Bueno eh, que no dice como va a ir esa concesión, solo dice que será por la vía privada.
Lo que me llama a mí la atención es que van a seguir el sistema que se está implantando en Holanda ahora. El tener que registrarse. Eso no mola nada, quiero decir, si algo es legal pues es legal. Eso de tener que registrarse para comprar algo deja abierta la puerta a situaciones chungas.
Cita de: Faerindel en 20 de Agosto de 2012, 14:45
Tomá, veo que no hay país que escape de las concesiones gubernamentales "at dedum".
"Ad digitum", o mejor, "per digitum".
Cita de: Orleo en 20 de Agosto de 2012, 15:18
Lo que me llama a mí la atención es que van a seguir el sistema que se está implantando en Holanda ahora. El tener que registrarse. Eso no mola nada, quiero decir, si algo es legal pues es legal. Eso de tener que registrarse para comprar algo deja abierta la puerta a situaciones chungas.
La opción holandesa vino a santo de que se cansaron del turismo yonki. Y en Uruguay se ve que no van a cometer el mismo error.
Situaciones chungas pocas si la maría sólo se puede comprar para consumir en el momento.
@Rubén: Pejiguero. Ya sé que está mal dicho. :lol:
Ya sé a que vino la opción holandesa. Y con que se venda solo a nacionales bastaría. Situaciones chungas de por si es tener que registrarse para comprar un producto legal y que pases a formar parte de "una lista".
Es que intentaron lo que dices, y lo que pasa es que hay peña que cobra a turistas para ir con ellos a comprar :lol:
Ya podíais haber metido baza todos hace un par de días, jodíos.
Cita de: Psyro en 20 de Agosto de 2012, 15:32
Es que intentaron lo que dices, y lo que pasa es que hay peña que cobra a turistas para ir con ellos a comprar :lol:
Cantadísimo. Si aquí con los menores y el alcohol casi pasa lo mismo. :lol:
¿Y si para consumir hay que ser residente del país durante, digamos, 2 años? Así se evita narcoturistas y no hay que ir metiendo gente en una lista. Pero vamos, seguro que se encuentra una forma de saltarse la prohibición.
Vuelve a leer, aser...
A ver, voy a coger las gafas del cerca.
Te estamos diciendo que lo que pasa es que había holandeses que le sacaban la droga a turistas para sacar pasta. Que haya que ser residente o tener la nacionalidad da igual, porque eso no lo puedes evitar. Hasta que la marihuana no esté legalizada mayoritariamente, es imprescindible lo del registro para evitar narcoturismo y abusos del sistema.
:$ Eso me pasó por tomar como legítimo el consejo de Faerindel, que es que la mariguana se consuma en el establecimiento que se compre. Pues ya está, añadimos la sugerencia de Faerindel a la mía y ya hay un sistema seguro, ¿no?
Y quién te asegura que se consuma en el local todo lo que se vende en él? :facepalm:
Cita de: TitoHarris en 21 de Agosto de 2012, 16:39
Y quién te asegura que se consuma en el local todo lo que se vende en él? :facepalm:
El dependiente, o un vigilante dentro del local. Nada es perfecto, y se escapará un %. Pero complicaría lo suficiente el trapicheo entre yonkis foráneos y yonkis locales.
Eso evitaría el hacerlo de forma descarada pero seguiría haciéndose de todas maneras.
No os preocupeis, el que quiera venir a Uruguay y si se legaliza yo les convido al que quiera (?
Ya tengo un amigo uruguayo, pero gracias por la oferta.
Cita de: Stefan xD en 22 de Agosto de 2012, 02:28
No os preocupeis, el que quiera venir a Uruguay y si se legaliza yo les convido al que quiera (?
Con esa cara seguro que ya fumaste mas que suficiente.
Lo que es curioso es que un uruguayo ponga "no os preocupeis" o "extrañabais" :O
Con esa cara que ves solo di un par de pitadas 2 veces en mi vida, que yo pueda poner cara de retrasado no significa que puedo tener una cara casi normal
Y bue, es que acá me contagian a escribir medio a lo gallego u.u
Cita de: Stefan xD en 22 de Agosto de 2012, 07:21
Y bue, es que acá me contagian a escribir medio a lo gallego u.u
Triste decirlo, pero te entiendo.
¿Alguien vio la pelicula zelig de woody allen? :O
Cita de: Dracon73 en 22 de Agosto de 2012, 16:56
¿Alguien vio la pelicula zelig de woody allen? :O
Sí, pero es una fumada.
Cita de: Bill en 22 de Agosto de 2012, 17:28
Cita de: Dracon73 en 22 de Agosto de 2012, 16:56
¿Alguien vio la pelicula zelig de woody allen? :O
Sí, pero es una fumada.
Y bueno...es el hilo correcto ¿no? :lol:
(http://neurobonkers.com/wp-content/uploads/2012/08/BMJ-Drug-harms-20121.gif)
http://neurobonkers.com/2012/08/06/the-largest-ever-study-in-to-drug-harms-places-alcohol-in-the-top-four/ (http://neurobonkers.com/2012/08/06/the-largest-ever-study-in-to-drug-harms-places-alcohol-in-the-top-four/)