Uruguay legaliza la marihuana

[Dracon73]

Yo cambiaria el titulo a esto:

Uruguay legaliza la marihuana (khram vs psyro) WARNING:TOCHOPOSTS.

[Psyro]

Quizás interese leer el artículo sobre que la prohibición en las drogas no ha servido para nada, protagonizado por un miembro de la Comisión Clínica de la Delegación del Gobierno para el Plan Nacional sobre Drogas.

Khram Cuervo Errante, si te quedas sin argumentos no empieces a insultar a un tercero, que quedas peor.

Pa qué te metes, Manolete, si no sabes torear.

[Aserercoff]

Me lo encontré y va relacionado sobre la prohibición/permisividad de las drogas, por aportar no pasa nada . Y no te quejes que esa información te sirve a ti .

[Psyro]

No es por la info, es por lo otro.

[Khram Cuervo Errante]

-Nunca he dicho que la marihuana no produzca daño, ni que produzca el mismo daño que el alcohol o el tabaco. Estoy hablando de adicción. Todos los datos médicos que has escrito son irrelevantes.

¿Igual que el de que una sustancia que es mil veces más potente que otra causa mil veces más efecto? Parece que obvias lo que sí es relevante.

-Mi artículo es uno de de 4 que te he puesto. Y yo estoy valorando, repito, LA ADICTIVIDAD, no el daño al organismo. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rational_scale_to_assess_the_harm_of_drugs_(mean_physical_harm_and_mean_dependence)-es.svg?uselang=es
Pero tú sigue contestando peras con manzanas.

Vale. ¿Has leído el artículo? NO. Repito: léelo, y mira cómo lo han evaluado. ¿Opiniones a expertos? Por favor. Creía que eras un poquito más espabilado. Que la opinión para crear escalas políticas y sociales está muy bien. Pero a la hora de crear una escala racional basada en la evidencia faltan muchos datos. Muchos. Y, desde luego, en ese estudio no se recogen. Lee el apartado en el que está incluído: política sanitaria. ¿Ciencia? Ninguna.

Por no conocer todos los datos sobre la talidomida, se causó un grave daño a mucha gente. ¿Legalizamos sin saber? ¿Es mejor hacer lo de la talidomida y luego decir: "oh, lo sentimos, nos hemos equivocado" o analizar los datos reales, la evidencia científica y decir: "eh, es seguro, sentimos haberlo prohibido tanto tiempo"?

Además, si te das cuenta, la imagen que citas es la relación entre dependencia y daño físico. Vamos, que el que la dependencia del alcohol vaya aparejada a un mayor daño físico y que la dependencia de la marihuana vaya aparejada a un daño físico menor, lo que quiere decir es que la dependencia a la marihuana se acompaña de un daño físico menor, por lo que el poder adictivo es MAYOR.

-Si crees realmente que tus argumentos contra el club de fumadores sirven para algo, estás apañado. Si tenemos que prohibir las cosas porque siempre haya alguien que se vaya a aprovechar, lo prohibimos todo.

Si crees realmente que tus argumentos a favor del club de fumadores sirven para algo, estás apañado. Si tenemos que legalizar las cosas porque siempre haya alguien que las haga de forma responsable, lo legalizamos todo.

El mismo argumento, dado la vuelta, igual de válido.

-Lo del papel lo he metido como dato histórico interesante al margen del debate cuando ya he dado la discusión por zanjada y no le he empleado como argumento. Pero no me sorprende que intentes darle la vuelta a lo que digo, para variar.

No es darle la vuelta. Simplemente te digo que las teorías de la conspiración aquí no sirven de nada.

Mira Khram, cuando esta discusión empezó tú defendías que la marihuana debía ser ilegal porque molesta a los demás y es imposible hacer que no moleste (basado en la evidencia empírica de que tú hueles los porros de tu vecino en casa, muy científico todo)

Cuando el argumento era que había que legalizarla porque los que lo fuman no molestan a nadie. Muy empírico y científico todo también.

y porque el argumento de que iba a acabar con la mayoría del mercado negro no te valía porque "entonces había que legalizar las demás drogas" (pese a que siempre he distinguido claramente entre drogas blandas y duras) y porque "nunca va a desaparecer el mercado negro, qué ingenuo soy" (a pesar de que contamos con evidencia empírica en el tema gracias al caso de Holanda que demuestra que el tráfico de droga desciende abruptamente en cuanto aparece una alternativa legal, lo que es bastante apreciable teniendo en cuenta que el narcotráfico implica muchas otras actividades delictivas).

Hay alternativas legales a las descargas ilegales. ¿Se ha terminado la piratería? Que yo sepa no. Y si empezamos a establecer paralelismos, se pueden establecer todos: distribuidores que se aprovechan de los productores, encarecimiento de los productos irracionalmente...

Que el sol haya salido hoy no quiere decir que vaya a salir mañana. Y que lo que ha ocurrido en Holanda no quiere decir que vaya a ocurrir aquí. Esto lo dijo un tal Hume.

De hecho proponías prohibir también el tabaco en un alarde de madurez (ten luego cojones a decirme que si soy un idealista).

De idealista, nada. Creo que el tabaco también debería estar prohibido. ¿Alarde de madurez? El daño provocado lo justifica.

Otro fantástico argumento es que "no te puedes fiar de la responsabilidad de las personas" (¡pero para fumar y beber sí!).

Para fumar no, beber sí. Y beber ya te lo expliqué. Pero tú no quieres o no te sale de los cojones entenderlo: tolerancia aguda. Es ese rango de concentraciones que permite que el alcohol no anule los circuitos nerviosos de la consciencia, que te señalé ayer, de entre 5 y 20 mM. Esta tolerancia aguda NO, léelo bien, NO existe para la marihuana, NO EXISTE. Cuando se anulan los circuitos de la consciencia en favor de los circuitos de recompensa, ¿dónde queda la responsabilidad? ¿A una persona que está bajo los efectos de un psicoactivo se le puede exigir responsabilidad? No. La responsabilidad que se le exige es la de "no haberlo tomado".

Y el remate final cuando te has visto acorralado: que fumar maría es malo. Claro que es malo. Nadie dice que no. Y beber, y fumar. Pero me estás demostrando que fumar maría es AÚN más malo. Y yo me lo creo. Como para no creérmelo; es algo que no te he discutido nunca. ¿Importa el dato? ¿Fumar no mata? ¿Beber no mata?

¿En qué condiciones, Psyro, en qué condiciones? Que las condiciones también importan: dosis, mantenimiento en el tiempo, intoxicación aguda/crónica, tiempo de metabolismo, tiempo de permanencia en el organismo... Joder, que el alcohol, por ejemplo, no permanece en el organismo y se metaboliza rapidísimo. La marihuana, sólo por tiempo de permanencia PERMANECE MÁS DE 30 DÍAS. Coño, sólo por eso ya estás manteniendo la intoxicación con THC durante 60 veces más que el etanol. Y vamos a las dosis. Si una dosis de 1 g de etanol equivale a 1 mg de THC, quiere decir que para conseguir el mismo efecto (y la DEPENDENCIA es un efecto, por mucho que tú quieras pasarlo por alto) que con una copa de vodka (40% de etanol PURO) necesitas fumarte 100 mg de maría (que tiene un contenido medio de 5% de THC según la ONUDD). ¿Qué cantidad de maría pones en un porro? Creo que más de 100 mg. Y hablo de DEPENDENCIA, no de efectos sobre tejidos, que eso es aparte.

Repito: faltan muchísimos, muchísimos datos. Pero sí que sabemos que 1 porro al día cada tres meses produce una desneuralización casi absoluta de un área cerebral. Esto, que, como tú dices es que la marihuana es muy mala, te dará una idea de lo que conseguirá en el 10% de adictos que tú señalas. ¿Se consigue un efecto o daño similar en un alcohólico, por mucho que haya entre un 10% y un 20% (que, como mínimo, se podría decir que la capacidad socialmente deducida de provocar dependencia de la marihuana es igual o ligeramente inferior a la del alcohol) de adictos?

Hay que integrar los datos de metabolización, permanencia, aclaramiento, daño tisular, daño bioquímico y daño psicofisiológico antes de tomar una decisión sobre su legalización o no. Y esto es lo que te he estado diciendo todo el hilo, no que la marihuana es mala. Ya sé que sabes que es mala. Lo que te he querido mostrar es que no sabemos cuán mala es. Y como no lo sabemos, NO PODEMOS TOMAR UNA DECISIÓN RACIONAL.

Aparte, claro, de considerar responsable a la gente...

la diferencia es que si vas a las estadísticas y ves el número de consumidores de alcohol en relación con el número de alcohólicos y lo comparas con el número de fumadores de maría y el de adictos, resulta que el alcohol causa muchísimos más adictos: el 10% la marihuana y entre 10 y 20 el alcohol. ¿Por qué defiendes que una tiene que estar prohibida y lo otro no? Aaaah, misterio insondable. El caso es que si también defendieras la prohibición del alcohol yo respetaría tu postura sin compartirla, pero tal y como has abordado el tema me parece un pensamiento contradictorio.

Tolerancia aguda. Ya te lo he explicado, en este post y en el resto del hilo. Ese limbo, como tú lo llamarías, en el que el ser humano es capaz de tomar decisiones responsables y meditadas.

La sensación que me has dejado es que tienes una idea en la cabeza, la defiendes hasta el final y pasas olímpicamente de todo lo demás. Si hay que ser contradictorios, malinterpretar mis palabras y venirme con estudios que tratan de cosas que yo no he desmentido nunca, pues se hace. Y si hay que ser demagogos y recurrir a falacias ad hominem tan lamentables como lo de "aser, sal de la cuenta de psyro", "madura", "eres un crío" y "siempre haces lo mismo, cuando te quedas sin argumentos te vas", se hace, claro que sí. Ahora, una cosa te digo: que un señor doctor en bioquímica de treinta y pico tenga que recurrir a comentarios como esos es bastante triste, sobre todo cuando estás discutiendo con un chaval por internet. Creo que te he tratado siempre con todo el respeto del mundo, y cuando he visto que la charla no llevaba a ningún lado porque ninguno de los dos va a ceder y nos estábamos repitiendo, he parado. No es "apuntarse un punto", que aquí estamos hablando sólo nosotros y no me van a dar ningún premio ni me siento bien por creer llevar la razón (de hecho he repetido que puedo respetar tu opinión en tanto a que se deba a una diferencia de criterio, aunque no que te contradigas con el tema del alcohol ni que hables de prohibir el tabaco y luego me digas que en qué mundo vivo yo). Es un "este debate no nos aporta nada, perdamos el tiempo con algo más interesante porque no hay más que tratar al respecto". Pero nada, si esto va de ganar, apúntatelo, que a mí me da igual, de verdad.

Medita un poco, que alguna vez casi te llamo Gilles en vez de Khram.

Y es que eres un crío. Tengo casi el doble de edad que tú y tengo mucha más experiencia que tú y conozco mucho más el mundo en el que vivo que tú. Aunque sólo sea porque tengo el doble de experiencia que tú. Y me parece muy bonito que confíes en la gente, que los consideres iguales a tí y que todos van a ser igual de responsables y maduros que tú. Pero a mí la experiencia me dice que no, que no todo el mundo es igual de responsable que yo y fíjate lo que voy a decir: no lo es ni con el alcohol, algo para lo que considero que todo el mundo puede ser responsable, porque es bastante fácil decir: me tomo una copa y ya. Y sin embargo, está claro que no todo el mundo lo es, por mucho que yo los considere como tales. ¿Y tú? ¿Los consideras a todos igual de responsables que tú? Si tú eres suficientemente responsable como para consumir marihuana sin causarte daños significativos, ¿los consideras a todos igual de responsables que tú? Pues si la respuesta es sí, y así lo parece, es que además de un crío, eres un ingenuo.

Y por supuesto, decir que mi única razón para la prohibición de la marihuana es que yo no la fumo y sí que bebo, es una completa gilipollez conociéndome como me conoces. Y esa gilipollez sólo la puede decir alguien que es gilipollas. Y yo sé que tú no eres gilipollas.

Yo no trato de llevar la razón. Intento demostrarte que no hay argumentos suficientes para eliminar la prohibición de la marihuana, por mucho que vayas a eliminar el mercado negro o que en Holanda haya desaparecido éste. Cuando se sepa qué hace la marihuana, cómo lo hace y por qué lo hace, entonces tendremos argumentos suficientes como para legalizarla. Mientras tanto, debe considerarse como un fármaco absolutamente desconocido y, por lo tanto, prohibido.

[Psyro]

Seré un crío y tendrás más experiencia en el campo, pero no sabes discutir. Cosas como esta:

"Hay alternativas legales a las descargas ilegales. ¿Se ha terminado la piratería? Que yo sepa no. Y si empezamos a establecer paralelismos, se pueden establecer todos: distribuidores que se aprovechan de los productores, encarecimiento de los productos irracionalmente... "

o esta:

"Si crees realmente que tus argumentos a favor del club de fumadores sirven para algo, estás apañado. Si tenemos que legalizar las cosas porque siempre haya alguien que las haga de forma responsable, lo legalizamos todo."

son de traca. Estás a dos frases de que te manden oferta de empleo en Intereconomía.

Aplacemos el debate 5 o 6 años y a ver qué ha pasado en el mundo. Venga, hasta luego.

Pd: sigo sin entender que para ti el alcohol deba estar legalizado y el tabaco y la maría no. Ya te dibujaré un croquis de cómo quedan las células de tu cerebro si un subnormal bebe dos botellas de vodka y empotra el coche contra el tuyo. El tema de la tolerancia aguda es irrelevante, el 90% de los fumadores de marihuana son fumadores ocasionales y perfectamente capaces de dejarlo en cualquier momento. Busca a ver cuántos alcohólicos hay, si eso. Dios.

[Khram Cuervo Errante]

Seré un crío y tendrás más experiencia en el campo, pero no sabes discutir. Cosas como esta:

"Hay alternativas legales a las descargas ilegales. ¿Se ha terminado la piratería? Que yo sepa no. Y si empezamos a establecer paralelismos, se pueden establecer todos: distribuidores que se aprovechan de los productores, encarecimiento de los productos irracionalmente... "

o esta:

"Si crees realmente que tus argumentos a favor del club de fumadores sirven para algo, estás apañado. Si tenemos que legalizar las cosas porque siempre haya alguien que las haga de forma responsable, lo legalizamos todo."

son de traca. Estás a dos frases de que te manden oferta de empleo en Intereconomía.

Aplacemos el debate 5 o 6 años y a ver qué ha pasado en el mundo. Venga, hasta luego.

¿Son de traca por qué? ¿Porque son argumentos totalmente válidos? ¿Porque a ti te viene bien que sean de traca? Demuéstrame por qué son de traca. Demuéstrame por qué no es válido para discutir.

Del resto del post ni hablamos, para qué...

Pd: sigo sin entender que para ti el alcohol deba estar legalizado y el tabaco y la maría no. Ya te dibujaré un croquis de cómo quedan las células de tu cerebro si un subnormal bebe dos botellas de vodka y empotra el coche contra el tuyo. El tema de la tolerancia aguda es irrelevante, el 90% de los fumadores de marihuana son fumadores ocasionales y perfectamente capaces de dejarlo en cualquier momento. Busca a ver cuántos alcohólicos hay, si eso. Dios.

El tema de la tolerancia aguda es irrelevante porque para ti es irrelevante. Es ese periodo en el que el subnormal se ha bebido media botella de vodka y dice: eh, no voy a conducir que he bebido. O, simplemente: eh, voy a extremar la precaución, que me he tomado una cerveza. Aquí radica mi razón. En el caso de la marihuana NO EXISTE este periodo.

Además, tiendes a confundir alcohólico con borracho. Un alcohólico no está necesariamente borracho. Ni el que está borracho es necesariamente un alcohólico. ¿Quién es el alcohólico, el que bebe sólo los fines de semana, socialmente o el que se toma un carajillo en el desayuno, una cerveza para el almuerzo, un vaso de vino para comer, una cerveza a media tarde, otro vaso de vino en la cena y una copa antes de cenar? El primero es un bebedor social, un borracho, el que SÍ es responsable y dueño de sus actos para NO CONDUCIR. El segundo es el alcohólico, el que NO es responsable. El que necesita el alcohol.

Y voy a hacerte además otro aporte: si te fumas un porro y te bebes una copa, el efecto es aditivo y te vuelve igualmente incapaz para conducir. ¿Cuántos de los que se fuman un porro un viernes no beben nada en absoluto con el porro? Y si luego se estrellan contra tu coche, ¿qué tuvo la culpa? El alcohol, claro, no el porro.

[Psyro]

Porque es DEMAGOGIA. Porque no puedes comparar la industria musical con un hipotético mercado del cannabis, la industria está teniendo problemas debido al sobreprecio y a que se están protegiendo estructuras y modelos de comercio desfasados, intentando mantener un precio cuando no hay demanda. Si de repente los fabricantes de chicle se pusieran a venderlos a 10 euros la unidad, ni dios compraría chicles, y seguro que aumentarían los robos y el contrabando, ES LO QUE PASA CON CUALQUIER PRODUCTO. Si en vez de poner el cine a 10 euros costara 4, veras como iba más gente. Y si en vez de costar 20 euros un cd con 10 putas canciones costara 6, verás como subían las ventas. De hecho mira como el mercado de vinilos (que además de la música tiene valor de coleccionista y como adorno) está en alza año a año. Y mira como itunes, amazon, spotify y demás están viendo dónde está el problema, ofreciendo un precio acorde al mercado. ¿Qué coño tiene que ver esto con la marihuana, khram, hazme el favor? Pero es que para colmo la segunda parte es la leche. Los excesos de los que hablas son un problema potencial para CUALQUIER industria. Eso no puede ser un argumento, es como si ahora digo que habría que prohibir la fórmula 1 porque seguro que hay abusos, gente que recibe dinero negro y demás. ¿Qué es lo que hay que hacer, prohibir, o regular y castigar a los infractores? Pues eso.

Y el segundo argumento que te cito... cuando uno acusa a alguien de algo, se necesitan PRUEBAS. Lo que no puedes decir es que lo de los clubes de marihuana es mala idea porque seguro que hacen cosas malas. Ya existen, ¿las hacen? pues si pasa, se castiga al infractor. Pero aparte de que creo que los que hay en España aún no han dado problemas, lo que no puedes hacer es extrapolar a todo un colectivo una actividad ilegal de la que ni siquiera tienes evidencias ni duda razonable.

Discutes como un crío de la ESO. Te he citado solo esos dos en mi último mensaje, pero en serio, me lo haría mirar antes de ir por ahí buscando la paja en el ojo ajeno porque da vergüenza ver a una persona adulta esgrimiendo según qué argumentos que has utilizado.

[Psyro]

Y estamos en las mismas, no puedes defender el alcohol y perseguir la maría. Para que el periodo de tolerancia aguda sirva de algo, tendría que salir de donde esté ANTES de que deje de tener esa tolerancia, una vez mamado da absolutamente igual. Explícame quién demonios se va de una fiesta justo antes de emborracharse. Lo que no puedes hacer es usar eso para negar los efectos de una sustancia que cuesta MILLONES de muertes en todo el mundo y cuyos efectos perjudiciales, a diferencia de los de la marihuana, que está en estudio, están más que probados. Ahora va a resultar que todos los que conducen borrachos se habían fumado un porro antes, hay que joderse.

[Khram Cuervo Errante]

¿Qué coño tiene que ver esto con la marihuana, khram, hazme el favor?

Pon que se legaliza. Pon que se permite y se cobra impuestos. Y se distribuye vía estanco, como el tabaco. ¿Qué no costaría entonces, Psyro? Si pasamos de poder comprar música a 20 euros a comprarla a 3 en el top manta, ¿por qué comprar marihuana a 10 euros pudiendo comprarla a 5? Amazon, iTunes, etc. venden música, vídeos, etc, vamos a poner a 6 euros. ¿Por qué comprar a 6 euros si la tengo gratis en internet? Esto es lo que tiene que ver.

Pero es que para colmo la segunda parte es la leche. Los excesos de los que hablas son un problema potencial para CUALQUIER industria. Eso no puede ser un argumento, es como si ahora digo que habría que prohibir la fórmula 1 porque seguro que hay abusos, gente que recibe dinero negro y demás. ¿Qué es lo que hay que hacer, prohibir, o regular y castigar a los infractores? Pues eso.

Eso ya se hace: está regulada, puedes tener un consumo personal y un cultivo personal, pero no puedes comerciar con ella. Regular y castigar. ¿Es o no es así?

Y el segundo argumento que te cito... cuando uno acusa a alguien de algo, se necesitan PRUEBAS. Lo que no puedes decir es que lo de los clubes de marihuana es mala idea porque seguro que hacen cosas malas. Ya existen, ¿las hacen? pues si pasa, se castiga al infractor. Pero aparte de que creo que los que hay en España aún no han dado problemas, lo que no puedes hacer es extrapolar a todo un colectivo una actividad ilegal de la que ni siquiera tienes evidencias ni duda razonable.

Pero sigue siendo lo mismo. El que un grupo de personas haga un uso responsable no quiere decir que todos lo vayan a hacer. Hay clubs de fumadores que lo hace todo guay. Correcto, hasta aquí bien. Pero, ¿quiere eso decir que lo hagan todos? No. ¿Acaso no hay forma de saltarse los controles? Mira, Psyro, si no me lo aseguras, seguiré pensando que existen fugas.

Y repito, sin todos los datos, permitir esto, me parece permitir enfermedades a largo plazo que no deberían permitirse.

Discutes como un crío de la ESO. Te he citado solo esos dos en mi último mensaje, pero en serio, me lo haría mirar antes de ir por ahí buscando la paja en el ojo ajeno porque da vergüenza ver a una persona adulta esgrimiendo según qué argumentos que has utilizado.

Lo que tú digas.

Y estamos en las mismas, no puedes defender el alcohol y perseguir la maría. Para que el periodo de tolerancia aguda sirva de algo, tendría que salir de donde esté ANTES de que deje de tener esa tolerancia,

¡¡COJONUDO!! ESTO ES DONDE YO QUERÍA LLEGAR... Coño, ya era puta hora...

una vez mamado da absolutamente igual. Explícame quién demonios se va de una fiesta justo antes de emborracharse.

Yo. Y como yo, muchos.

Lo que no puedes hacer es usar eso para negar los efectos de una sustancia que cuesta MILLONES de muertes en todo el mundo y cuyos efectos perjudiciales, a diferencia de los de la marihuana, que está en estudio, están más que probados.

Y la pregunta es: si se hace lo de irse de una fiesta antes de mamarse, ¿cuántas se evitan? Mira que curioso que los accidentes causados por el alcohol desde que se puso en marcha el carnet por puntos han descendido. Y también los positivos por alcoholemia. Es decir, el castigo ha hecho crecer la responsabilidad de la gente.

Ahora va a resultar que todos los que conducen borrachos se habían fumado un porro antes, hay que joderse.

¿Quién es ahora el que está sacando las cosas de contexto y poniendo en mi boca palabras que yo no he dicho?