Objetivismo (Ayn Rand) (Cerrad este hilo)

[davixe]

davixe:
Rand se basa mucho en Aristóteles, padre de la lógica. Es un poco "old fashion", ya que para Rand las cosas "son o no son", sin término medio. Pero, creo que le haría gracia que no te gustara por ser "extremista". Puede que ella te respondiera:
"¿Buscarías tú un consenso entre una buena solución y una mala solución? ¿Huirías del extremismo que implica buscar lo mejor?"

si, pero no todo se reduce a una solucion buena y una mala, ya cientos de soluciones para cada uno de los cientos de problemas, y todos pueden ser muy buenos o muy malos, segun como se mire, quien lo mire, y para quien se diriga la solucion, por ejemplo, en el tema Israel-Palestina, para los palestinos lo bueno seria quedarse con Israel entera, y vivirian todos felices y con perdices, pero en cambio para los Israelitas todo lo contrario, ademas de las muchas otras opciones, (esto es un ejemplo eh)

como determinar lo bueno y lo malo? no se puede, como bien dice la peli Star wars gñe, el lado oscuro de la fuerza es solo un punto de vista...

[master ageof]

Xellos, dije que el nombre "objetivismo" está muy mal escogido. Yo lo hubiera llamado "subjetivismo", ya que hace referencia al sujeto, al "yo".

A Rand lo que le importa es que tu juicio lo emitas basándote en tus propios valores, y no en valores de otros. Tus valores pueden haberse formado bien como rebeldía, como aceptación de tu sociedad, o pueden ser totalmente aleatorios... pero son tuyos.
¿Y qué opinas del resto del objetivismo? ¿Qué opinas no sólo del nombre?
(El objetivismo no es un modo de emitir juicios sobre el arte. No pretende una descripción objetiva del arte, por lo que no tiene por qué poder describir objetivamente tu avatar, ya que ese no es su objetivo)


Gilles: ¿Qué contradicciones encuentras?


davixe:
El objetivismo no niega la continuidad de nuestros valores. Lo que niega es que sea necesario buscar un consenso entre algo que está bien (sea lo que sea, el objetivismo no lo especifica) y algo que no lo está.
Por supuesto, no todo es dual. Star Wars puede ser buena, mala, o intermedia según a quién le preguntes, pero el objetivismo no pretende hacer un modelo dual del mundo. Lo que hace es poner sobre todas las cosas al sujeto (de ahí que no me acabe de cuadrar el nombre que Rand le puso a su filosofía). Es decir ,el sujeto es lo pirmero, y eso, para Rand, es fundamental, y es sobre esto sobre lo que no cabe búsqueda de consenso. Rand no aceptaría buscar un consenso por el que el "yo" se sitúe en un punto intermedio de importancia: es esa clase de consensos.

[Gilles]

Que no puedes hacer teoria social desde el solipsismo mas atroz...esa es la primera.

Tambien, segun ella, las personas tienen un valor, pero ¿y si alguien decide no tener valor y morir? Ya hay contradiccion, porque segun ella es una teoria para ser libres, pero constriñe en torno a una idea precondebida por ella. Por lo tanto, ya se salta ese principio que dice defender y que su supuesta teoria apoya.

Ademas, y por ultimo, se basa en su concepto de persona, y en su concepto de valor para cada persona. Eso es imposible compaginarlo con una teoria sobre la libertad individual.

Esta desfasada, y sus contemporaneos la defenestraron por sus faltas logicas. El estructuralismo y el post-estructuralismo explican mejor lo que ella pretende y no puede.

[master ageof]

Rand no era socióloga. A ella le gustaba decir que era economista, pero siendo serios, no lo era. Le gustaba decir que era filósofa. Yo no soy filósofo, y no sé si el objetivismo reúne las cualidades de una filosofía. Lo que era, es escritora, y generadora de ideas, entre ellas, el objetivismo.

Por si queréis entender las motivaciones de Rand, diré que ella nació en Rusia, y por lo que sé vivió los primeros años de colectivismo de Lenin antes de irse a EEUU. Toda su obra parece focalizada a evitar ese colectivismo. Ella no pretende ser socióloga, no pretende hacer un modelo social. Yo entiendo sus libros más bien como una expresión de su ansia de situar al ser humano individual por encima del colectivo. Al "yo" por encima del "nosotros".

Acusarla de solipsismo es bastante... acertado No hay más que leer "El manantial" para darse cuenta de que su "ideal" de hombre perfecto es prácticamente un solipsista.

En tu segundo párrafo encuentras el mismo fallo que le veo yo al objetivismo. El "yo" esté por encima del nosotros. Pero ,¿qué pasa si uno por su propio deseo decide ponerse por debajo del "nosotros"? Supongo que a Rand le daría igual, todo lo que le interesa es que esa sumisión no sea forzada.

Ademas, y por ultimo, se basa en su concepto de persona, y en su concepto de valor para cada persona. Eso es imposible compaginarlo con una teoria sobre la libertad individual.

No entiendo. Ella pretendía una teoría sobre la libertad individual, efectivamente, y partió de unas bases o axiomas (algunos de los cuales son dudosos).



Como anécdota, diré que ella creó una especie de club de individualistas, al que perteneció en su momento el economías anarquista Murray Rothbard ("el enemigo del Estado" :D). Este economista se casó con una mujer religiosa, cosa que no fue bien vista por el club, y él decidió abandonarlo. Murray ha sido uno de los mayores críticos a Rand, y llegó a calificar al club de "secta".

[Gilles]

Es que ese es el problema logico, un axioma es un supuesto de base. Pero lo traiciona al desarrollar su teoria. Si sigues un axioma, debes seguirlo siempre, no solo cuando te interese. Ademas, ese axioma debe aproximarse a la evidencia que se trata de estudiar, y es algo que obvia cuando pasa del suicidio.

Por lo tanto es una patraña sin fundamento.

[cadavre_exquis]

Que no exista una mente colectiva no quiere decir que no haya hechos sociales, si eres lo que eres es en gran parte por donde te ubicas. Los individuos no surgen de la nada ni viven aislados del mundo, por tanto sí que es relevante tu relación con la sociedad. Aunque me parece normal su miedo a que el individuo sea absorvido por la masa por la experiencia que dices que tuvo.

[Gilles]

Si existe una mente colectiva. Es la sociedad. Y nosotros nos sincronizamos a ella, ganando en el proceso nuestra individualidad. Sin sociedad no somos nadie, porque no podemos desarrollarnos como tales.

Es una estructura que esta por encima nuestra, y nos inserta en la comunidad, de manera inconsciente, desde crios. Cualquier cosa que vaya en contra de la existencia de la sociedad es una tonteria como una casa.

[cadavre_exquis]

En lo de la sociedad y el desarrollo del individuo estoy de acuerdo, pero creo que la analogía de la sociedad con una mente colectiva o un organismo puede inducir a error. La sociedad no es un ente uniforme con voluntad propia.

[Gilles]

Si pero no.

Si existe una conciencia colectiva, aunque no se manifieste del modo al que estamos acostumbrados (no es una voz que va por ahi diciendo qué hacer, pero si existen normas sociales que nos dicen qué hacer. A eso me refiero con conciencia colectiva. Es una consciencia comun que se expresa por otros medios)

[master ageof]

No estoy seguro de que Rand pretendiera un modelo descriptivo. Lo suyo era más bien una especie de teoría sobre el valor del "yo".

Cadavre: Rand no niega los hechos sociales. Pero, por encima de todo, lo que niega es que estemos endeudados por ellos.

Sobre la mente colectiva.
Lo que Rand dice es que todo surge individualmente, aunque sea "sobre" el producto de otros. Por ejemplo, el ajedrez.
El ajedrez actual es sólo una versión alterada de otra versión alterada, que tiene sus raíces en un juego que derivó en China en el xianqi, y en Japón en el Shogi.
Rand no niega que la evolución del ajedrez se deba a toda la sociedad que lo ha jugado y ha ido cambiando sus normas. Lo que viene a decir, más bien es que quien propuso, por ejemplo, el ajedrez de la reina loca (el actual, en el que la reina tiene el poder de una torre y un alfil), era el creador de esa regla. No una mente colectiva. Rand dice que todo lo que se piensa, sólo puede ser pensado por cerebros individuales.
No niega, por tanto, la sociedad ni su relevancia.
Lo que hace es ponerla por debajo del "yo".



Rand rechaza el autosacrificio por gente desconocida. Pero, por ejemplo, sí lo contempla si te sacrificas por salvar seres queridos ya que en ese caso tu vida no tiene sentido sin ellos.
Dice que no tiene sentido que la vida de alguien deje de tener sentido sin la vida de otras personas cuya existencia incluso desconoce.
Y el rechazo al autosacrificio no es un axioma del objetivismo.