Se acabó la enseñanza en castellano en el País Vasco.

[bax]

Por cierto, que la educación tenga buen nivel ya he dicho que me parece lógico en un sistema que deja optar idioma pero ¿Qué pasa con el nivel de castellano? ¿Puede una persona aprender a escribir castellano igual de bien con 4 horas a la semana en vez de 24?

El nivel de comprension en la lectura es el unico indicador de capacidad lingüistica que he encontrado, y los vascos vamos bien ahi, si encuentras algun otro examen o indicador que muestre que los vascos no entendemos bien el castellano, muestralo. En caso contrario, queda demostrado que 4 horas a la semana desde los 3 años son suficientes para aprender castellano tan bien como en cualquier otro rincon de españa.

Y sandman, respecto a lo otro, la preservacion de la cultura no tiene porque retrasar a un pais. Euskadi lleva propulsando el uso del euskera desde hace unos 25 años y no hemos parado de crecer, tanto economica como socialmente. Japon, por su parte, es un pais con unas fuertes raices de las que no se han querido desatar completamente y que, a pesar de ello, se ha convertido en el maximo exponente del desarrollo y la tecnologia.

[Sandman]

A ver, esto ya lo he dicho dos veces y con esta van tres. Que vale, que está claro que los vascos hablan castellano por influencias externas, pero lo que importa es cómo escriban castellano. ¿Sabes en qué consiste la medida que se aplica para hacer que los españoles escriban mejor? Poner más horas de lengua castellana. Con 6 veces menos horas escribiendo castellano el nivel de escritura será peor. Que vale, no habrá datos que lo reflejen ¿Pero acaso no es de sentido común? A ver si ahora he dado 20 horas semanales de más en lengua castellana bastándome 4 para escribir perfectamente. Coño, que hasta en física y en química (no digamos ya en historia o filosofía) te quitaban nota si te equivocabas en la ortografía. Una persona que da eso en euskera no tiene esas ventajas. Menos ventajas equivale a menor nivel después, a no ser que los vascos sean una raza superior o algo así.

Y no claro, la preservación de la cultura no tiene por qué retrasar un país. Pero sí puede retrasar un país, aunque no necesariamente lo haga. Y por eso el sistema anterior estaba bien. Preservaba la cultura sin retrasar demasiado el país. Ahora sacrifican bienestar para extender una lengua que ya recibía suficiente impulso antes. O si no por qué crees que la iniciativa es sólo de partidos nacionalistas ¿Todos los otros son unos fachas porque son españoles? No, sencillamente es una iniciativa para fomentar el pensamiento nacionalista, ¿o de verdad crees que los partidos nacionalistas hacen todo eso para preservar la cultura?

[Gilles]

Y gilles, me gustaria que demostraras que el euskara es un artificio artificial y que expusieras tu teoria del origen ibero levantino, porque que yo sepa, muchisimos lingüistas han intentado encontrar el origen del idioma y nadie lo ha conseguido hasta ahora. Cita fuentes, por favor.

Claro que si, fijate

Wikipedia dijo:

El euskara batua (en castellano "vascuence unificado", "euskera batúa" o "euskera unificado") fue creado a partir del año 1968, impulsado por la necesidad de proporcionar a los hablantes una norma unificada para el registro culto, dada la inviabilidad de publicar en cada uno de los dialectos.

Y sobre el origen Ibero pre-indoeuropeo del Vasco

http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/09250623188061651132268/028144.pdf?incr=1
http://www.arxeos.com/General.html

Uno habla sobre el origen de las lenguas del noreste peninsular (el levante Catalan) y el otro sobre los Bronces de Botorrita, escritos en lengua celtibera pero con alfabeto y abundantes prestamos del Ibero de la edad del Hierro.

Precisamente, del estudio del bronce de Botorrita es de donde se empezaron a sacar las primeras ideas de que el Ibero dió origen al vasco, y por lo tanto, el origen del vasco es Levantino.

La transcripcion del bronce de botorrita

   A.1. tirikantam bercunetacam tocoitoscue sarnicio cue sua combalcez nelitom
    A.2. necue ertaunei litom necue taunei litom necue masnai tizaunei litom soz aucu
    A.3. arestaio tamai uta oscues stena uerzoniti silabur sleitom conscilitom cabizeti
    A.4. cantom sancilistara otanaum tocoitei eni: uta oscuez boustomue coruinomue
    A.5. macasiamue ailamue ambitiseti camanom usabituz ozas sues sailo custa bizetuz iom
    A.6. asecati ambitincounei stena es uertai entara tiris matus tinbituz neito tiricantam
    A.7. eni onsatuz iomui listas titas zizonti somui iom arznas bionti iom custaicos
    A.8. arznas cuati ias ozias uertatosue temeiue robiseti saum tecametinas tatuz somei
    A.9. enitouzei iste ancios iste esancios uze areitena sarniciei acainacubos
    A.10. nebintor tocoitei ios ur antiomue auzeti aratimue tecametam tatuz iom tocoitoscue
    A.11. sarniciocue aiuizas combalcores aleites iste icues ruzimuz abulu ubocum

    B.1. lubos counesicum melnunos bintis letontu litocum
    B.2. abulos bintis melmu barauzanco lesunos bintis
    B.3. letontu ubocum turo bintis lubinaz aiu bercanticum
    B.4. abulos bintis tirtu aiancum abulos bintis abulu louzocum
    B.5. uzeisunos bintis acainaz letontu uicanocum suostuno/s
    B.6. bintis tirtanos statulicum lesunos bintis nouantutaz
    B.7. letontu aiancum melmunos bintis useizu aiancum tauro [bin]/tis
    B.8. abulu aiancum tauro bintis letontu leticum abulos bintis
    B.9. [ ]ucontaz letontu esocum abulos bintis

Saca conclusiones.

[bax]

A ver, esto ya lo he dicho dos veces y con esta van tres. Que vale, que está claro que los vascos hablan castellano por influencias externas, pero lo que importa es cómo escriban castellano. ¿Sabes en qué consiste la medida que se aplica para hacer que los españoles escriban mejor? Poner más horas de lengua castellana. Con 6 veces menos horas escribiendo castellano el nivel de escritura será peor. Que vale, no habrá datos que lo reflejen ¿Pero acaso no es de sentido común? A ver si ahora he dado 20 horas semanales de más en lengua castellana bastándome 4 para escribir perfectamente. Coño, que hasta en física y en química (no digamos ya en historia o filosofía) te quitaban nota si te equivocabas en la ortografía. Una persona que da eso en euskera no tiene esas ventajas. Menos ventajas equivale a menor nivel después, a no ser que los vascos sean una raza superior o algo así.

La logica que utilizas no tiene porque ser exacta ni correcta. Es decir, pongamos una tarea simple, como sustituir la tinta de la impresora. A la primera quiza no te salga bien, a la segunda mejor, a la tercera perfecto, y a la cuarta encuentras un sistema que no puede ser mejorado. Podrias seguir probando 24 veces mas, pero no obtendrias mejores resultados que al cuarto intento, o como mucho, obtendrias resultados muy ligeramente superiores.
Mira, yo no digo que el nivel de un madrileño en castellano no sea ligeramente superior al de un vasco, yo digo que el nivel de un vasco es el de alguien que domina perfectamente la lectura, el habla y la escritura en castellano. Una vez llegas a ese nivel, no es necesario seguir perfeccionando el nivel. Por lo tanto, se puede aprovechar el tiempo que tardarias en aumentar muy ligeramente el nivel de castellano para mejorar de forma escandalosa el nivel de euskera o cualquier otro idioma.

O si no por qué crees que la iniciativa es sólo de partidos nacionalistas ¿Todos los otros son unos fachas porque son españoles? No, sencillamente es una iniciativa para fomentar el pensamiento nacionalista, ¿o de verdad crees que los partidos nacionalistas hacen todo eso para preservar la cultura?

Yo no defiendo ni la mitad de las reformas que ha hecho el pnv, no me malinterpretes. Me molestan ciertos aspectos de la educacion en euskadi, como las clases de historia y me repugnan el adoctrinamiento y la manipulacion. Pero yo deseo sinceramente que el euskera no desaparezca, y que adquiera en euskadi, la misma relevancia que tiene el castellano. Entiendo perfectamente vuestras quejas y yo tampoco apoyo plenamente lo que prentende hacer EA, pero voy a apoyar la mayoria de las propuestas que impulsen el euskera que salgan de los politicos vascos, porque es lo que siento.


Gilles, acabo de ver tu post.
Deja que me lea lo que has puesto, y luego te contesto.

[Sandman]

La logica que utilizas no tiene porque ser exacta ni correcta. Es decir, pongamos una tarea simple, como sustituir la tinta de la impresora. A la primera quiza no te salga bien, a la segunda mejor, a la tercera perfecto, y a la cuarta encuentras un sistema que no puede ser mejorado. Podrias seguir probando 24 veces mas, pero no obtendrias mejores resultados que al cuarto intento, o como mucho, obtendrias resultados muy ligeramente superiores.
Mira, yo no digo que el nivel de un madrileño en castellano no sea ligeramente superior al de un vasco, yo digo que el nivel de un vasco es el de alguien que domina perfectamente la lectura, el habla y la escritura en castellano. Una vez llegas a ese nivel, no es necesario seguir perfeccionando el nivel. Por lo tanto, se puede aprovechar el tiempo que tardarias en aumentar muy ligeramente el nivel de castellano para mejorar de forma escandalosa el nivel de euskera o cualquier otro idioma.

Si tu lógica fuera cierta, los madrileños (por poner un ejemplo) al tener 24 horas semanales de asignaturas en castellano, escribirían perfectamente y sin absolutamente ninguna falta. Como de hecho eso no ocurre sino que además muchos (la mayoría) salen sin tener ni idea de cómo escribir bien (sólo hay que leer el 20 minutos de vez en cuando) lo que dices no se cumple. Tampoco es que falten horas, es que la educación a nivel nacional se está poniendo muy facilona y luego salen alumnos incompetentes de bachillerato. En el País Vasco tienes un nivel de escritura aún peor que en Madrid por tanto, y si aquí con todas las horas de castellano el nivel es malo, no quiero ni imaginarme cómo será el nivel de allí. Aunque ya me lo supongo, pero en fin...

Yo no defiendo ni la mitad de las reformas que ha hecho el pnv, no me malinterpretes. Me molestan ciertos aspectos de la educacion en euskadi, como las clases de historia y me repugnan el adoctrinamiento y la manipulacion. Pero yo deseo sinceramente que el euskera no desaparezca, y que adquiera en euskadi, la misma relevancia que tiene el castellano. Entiendo perfectamente vuestras quejas y yo tampoco apoyo plenamente lo que prentende hacer EA, pero voy a apoyar la mayoria de las propuestas que impulsen el euskera que salgan de los politicos vascos, porque es lo que siento.

Y a mí me parece bien que se fomente el uso del euskera y se intente preservar, pero no a cualquier precio. Tiene que haber un orden de prioridad en todo, y la educación sirve para enriquecer a las personas y crear gente capaz de trabajar en el mayor número de lugares posible. El hecho de que adoctrinen y enseñen historia nada objetiva y demás es grave pero a otro nivel. Además hay mucha controversia sobre si esto es cierto.

[bax]

Wikipedia dijo:

El euskara batua (en castellano "vascuence unificado", "euskera batúa" o "euskera unificado") fue creado a partir del año 1968, impulsado por la necesidad de proporcionar a los hablantes una norma unificada para el registro culto, dada la inviabilidad de publicar en cada uno de los dialectos.

El batua no es mas que el euskera con ciertas reglas ortograficas y de conjugacion de verbos. En cuanto al lexico, admite todas las palabras de todos los diferentes dialectos del euskera, cuya antigüedad es innegable. El uso de palabras de origen latin es notable, pero eso es algo perfectamente comprensible, ya que todos los idiomas tienen prestamos lingüisticos. El euskera de artificio no tiene nada.

Y sobre el origen Ibero pre-indoeuropeo del Vasco yo te puedo poner esto:
http://www.euskalnet.net/kondaira/esp/Euskara.html

Y nos pasariamos el dia citando diferentes estudios que señalan diferentes conclusiones. Admitelo, los origenes del euskera no han sido esclarecidos nunca, lo unico que se ha probado es que el idioma es antiquisimo.


Sandman, ahora voy.

[bax]

Si tu lógica fuera cierta, los madrileños (por poner un ejemplo) al tener 24 horas semanales de asignaturas en castellano, escribirían perfectamente y sin absolutamente ninguna falta. Como de hecho eso no ocurre sino que además muchos (la mayoría) salen sin tener ni idea de cómo escribir bien (sólo hay que leer el 20 minutos de vez en cuando) lo que dices no se cumple. Tampoco es que falten horas, es que la educación a nivel nacional se está poniendo muy facilona y luego salen alumnos incompetentes de bachillerato. En el País Vasco tienes un nivel de escritura aún peor que en Madrid por tanto, y si aquí con todas las horas de castellano el nivel es malo, no quiero ni imaginarme cómo será el nivel de allí. Aunque ya me lo supongo, pero en fin...

Lo de madrid era un ejemplo, ya se que alli no tienen el mayor nivel educativo de españa.
De todas maneras, vuelves a usar una logica que tu consideras aplastante, pero que no has conseguido probar. Me extrañaria mucho que si el nivel de euskadi fuera tan bajo no hubiera un estudio que lo demostrara, y no lo hay (o al menos, yo no he visto ninguno).
Lo unico que sabemos a ciencia cierta es que las ultimas generaciones de vascos han salido con un perfecto conocimiento del castellano, y esto se puede demostrar mediante su incorporacion al mercado laboral.

[Gilles]

Wikipedia dijo:

El euskara batua (en castellano "vascuence unificado", "euskera batúa" o "euskera unificado") fue creado a partir del año 1968, impulsado por la necesidad de proporcionar a los hablantes una norma unificada para el registro culto, dada la inviabilidad de publicar en cada uno de los dialectos.

El batua no es mas que el euskera con ciertas reglas ortograficas y de conjugacion de verbos. En cuanto al lexico, admite todas las palabras de todos los diferentes dialectos del euskera, cuya antigüedad es innegable. El uso de palabras de origen latin es notable, pero eso es algo perfectamente comprensible, ya que todos los idiomas tienen prestamos lingüisticos. El euskera de artificio no tiene nada.

Y sobre el origen Ibero pre-indoeuropeo del Vasco yo te puedo poner esto:
http://www.euskalnet.net/kondaira/esp/Euskara.html

Y nos pasariamos el dia citando diferentes estudios que señalan diferentes conclusiones. Admitelo, los origenes del euskera no han sido esclarecidos nunca, lo unico que se ha probado es que el idioma es antiquisimo.


Sandman, ahora voy.

Pero bax, yo conozco a un par de investigadores que estan estudiando unos cuantos restos de arte mueble Ibero del yacimiento de Carmona, y uno de ellos esta entusiasmado con este asunto. Tanto que le dio a un chaval vasco una transcripcion de un texto hallado en un Kilyx, y el chaval lo entendió. Aunque dijo que tenia faltas de ortografia.

Para mí eso es una buena prueba. Obviamente aun estan concluyendo el estudio, pero ya te digo que en un año o dos lo tienen publicado.

La lengua Ibera no es indoeuropea, y es anterior al Latin. Por lo tanto, y tambien siguiendo varias evidencias morofologicas y flexivas halladas tanto en el bronce de botorrita como en  jarrones inscritos de varios opidum del sureste peninsular (ahora no recuerdo el nombre del yacimiento exacto) sugieren que es cierto.

Otra cosa es que no les mole a los de siempre que el origen del vasco está en andalucia. Pero eso ya es otra historia.