CientoSeis

No en general, me refiero a España en particular.

Gracias.

No estaría mal eliminar todos los impuestos... Ya sabéis cómo pienso.
Pero si lo que quieres es algo no demasiado revolucionario, creo que la solución está en bajar los impuestos a las empresas, antes que a las personas físicas. Bajar el salario mínimo (o eliminarlo, la verdad), y agilizar las leyes de contratación, eliminar pasos administrativos para fundar una empresa, hacer que España sea un país atractivo para la inversión convirtiendo las diecisiete regulaciones de cada comunidad en una sola (sí, aunque ello implique abolir el Estado de las Autonomías)... mierda, ya me he pasado de revolucionario.
Sin embargo, el principal problema de esta crisis está siendo de origen financiero, y no económico, y lamentablemente sé poco de cómo funciona nuestro mercado financiero.

La crisis necesita que se vaya el componente de psicosis financiera arraigado en estos días y eso no se arregla unilateralmente.
Pero por ahora, obra pública en abundancia para sostener a las constructoras (no podemos dejarlas causantes del paro).

Limitaciones de inmigración por ahora, favoreciendo la vuelta a su tierra de inmigrantes sin trabajo por la crisis (no podemos traer mucha gente cuando aqui esa gente que vino pierde sus trabajos).

Una nueva cultura inmobiliaria donde el inmueble no desgrave tanto como ahora y el alquiler desgrave también (lo siento, pero lo de ser todos propietarios es dejarnos a mercer de los especuladores).

Crear condiciones favorables a la implantación de nuevas empresas e industrian, sobre todo de i + D y energéticas (mejor renovables) que ahora mismo son los valores más fuertes.

Fin de la moratoria nuclear y creación de una nueva generación de centrales nucleares.

Gastamos más de un 80% del capital que obtenemos en España en comprar petróleo al exterior, si construyésemos centrales nucleares podríamos usarlas sin tener que comprar nada fuera, porque tenemos uranio, así sólo gastariamos sobre un 20% del capital en petróleo.

parecere un cabron pero ahora mismo destinamos muchos fondos a ayuda de desarrollo en otros paises y obviamente lo necesitamos nosotros de momento

Cita de: khalanos/kyarno en 28 de Septiembre de 2008, 10:28
parecere un cabron pero ahora mismo destinamos muchos fondos a ayuda de desarrollo en otros paises y obviamente lo necesitamos nosotros de momento

Muchos países en su momento destinaron dinero a España y en gran parte gracias a ello, ahora tiene una economía sostenible. No se puede estar en la UE para recibir dinero y cuando toca dar, desaparecer.

No se refiere a la unión europea, sino a México (donde hemos soltado una pasta gansa) o África.
El tiempo de ser generosos sólo debería venir cuando pudiéramos permitírnoslo. A parte de que esa generosidad debería ser voluntaria y elegida por el individuo, y no decidida por el gobierno.

Cita de: master ageof en 28 de Septiembre de 2008, 11:20
No se refiere a la unión europea, sino a México (donde hemos soltado una pasta gansa) o África.
El tiempo de ser generosos sólo debería venir cuando pudiéramos permitírnoslo. A parte de que esa generosidad debería ser voluntaria y elegida por el individuo, y no decidida por el gobierno.

exactamente, obviamente habria que segui colaborando con la UE pero mandar a africa sudamerica...

Yo creo que hay que incentivar el consumo para que las empresas no se hundan. Antes, había millones de personas empleadas en la construcción que tenían un trabajo y ahora no lo tienen. En vez de que vayan al paro, que supone un aumento bestial del gasto público, sería bueno emplear a esas mismas personas en la construcción de infraestructuras. De esta forma, el dinero público se reparte igual que con la limosna de 400 euros de zapatero, pero además se consigue algo práctico con ello (infraestructuras) y la cifra de paro desciende por lo que el pesimismo frente a la crisis no sería tan grande.

Quizá sean chorradas, pero es lo que opina mi padre, y así explicadito me pareció muy razonable.

Cita de: NadieNunca en 28 de Septiembre de 2008, 10:18
Gastamos más de un 80% del capital que obtenemos en España en comprar petróleo al exterior, si construyésemos centrales nucleares podríamos usarlas sin tener que comprar nada fuera, porque tenemos uranio, así sólo gastariamos sobre un 20% del capital en petróleo.

Solo tiene el problema de que para cuando esten operativas ya no hay crisis; de que son un gasto extra en estos tiempos, de la oposición popular a la energia nuclear (a veces sin razón)...

Para cuando esten construidas da igual que haya crisis que no, si se hiciera dejaríamos de depender tantísimo del resto de paises.

Por más nucleares que abramos, dependeremos casi en igual medida del petróleo. Estoy de acuerdo en abrirlas, y en cerrar las viejas, pero no creo que se consiga gran cosa con eso.

Con lo que claramente no se consigue nada es con el paripé de los molinitos de viento que no producen casi nada.

Vale NN, pero el hilo se lalma "soluciones para la crisis", no "soluciones para nuestra dependencia energética a largo plazo".

investigar mas sobre energia solar deber tenemos

Realizar una industrialización general, no en polos de desarrollo como hasta ahora.

Mejorar el sistema de transportes, que encarece la economia. Es absurdo que se emplee transporte por carretera, que es más caro, en vez de por ferrocarril. La red está ahí.

Basar el desarrollo y el crecimiento en la industria de servicios y en las de manufacturas (aunque es tarde para hacerlo. Los costes son altos aqui, de ahi la deslocalización)

Mejorar la politica social y la educación en particular. Una nación de borregos no puede aspirar a levantar el país.

Sanear el sistema financiero.

Y algo por ahí que se me escapa.

De todos modos el problema estructural de España es que tiene una situación excentrica en el continente (costes de transporte en el mercado natural) depende energeticamente del exterior, y también en productos tecnologicos y de industria pesada...

Revertir la balanza de pagos internacional es la prioridad de todos modos. Pero tal y como teneis montado el chiringuito lo teneis dificil.

Gilles, cambiar el sistema financiero es algo muy difícil que requiere décadas. Eso podría servir para evitar una crisis dentro de 20 años, pero no ahora. También podría haber servido hace 20 años. Una vez estamos en la crisis es absurdo tomar medidas que hubieran servido para reducir sus efectos. A fin de cuentas, tras la crisis el país toma un nuevo rumbo, lo incentiven o no.

"Sanear", no cambiar.

Sí, pero "basar el desarrollo y el crecimiento en bla bla bla" es a lo que me refería con lo de que es un proceso muy lento.

Cambiar un problema estructural lleva tiempo, no es algo que se haga de un día para otro.

¿En España solo? Tal como esta el panorama la mejor solucion es relajarse y rezar para que no nos desgarre el ogt el tema...

Venga ahora en serio. Aparte de lo que ha dicho Gilles, y ya que los neoli han puesto encima de la mesa el despido libre (la sempiterna solucion, todas las crisis sean de la indole que sean se solucionan asi macho, que barbaridad) pues si, despido libre para ALTOS CARGOS Y DIRECTIVOS, porque no parece muy normal que te salga mas barato cerrar la sucursal de alpedrete, que tiene 50 trabajadores, que despedir al asesor financiero de la zona de alpedrete, que es un tio solo (vereis como se ponen a chillar entonces los neoli)

Sadman una cosa, mientras Trichet siga emperrado en luchar contra la inflaccion, si se quiere incentivar el consumo tenemos la opcion de subir los sueldos por encima del ipc (las ganas nuestras)

Y lo de las infraestructuras suena bien, pero... ¿podemos permitirnos esos gastos?, aparte, las dos crisis que he vivido yo, sospechosamente han coincidido con dos crisis gordas del sector de la construccion, una cuando se acabaron de construir "infraestructuras" (la expo de sevilla -que luego se quedo muerta de la risa-, y la villa olimpica -que tambien se rie, menos pero tambien-) y y la de ahora (que tambien se ha acabado de construir la expo de zaragoza) Pero en vista a como nos tomamos aqui el temita de la vivienda, estaria bien endurecer las condiciones para la concesion de hipotecas (aparte la red del ave, la contruccion de aeropuertos en caceres y la ampliacion del de la provincia de badajoz -que no recuerdo el pueblo en el que esta, me van a matar...- pues como que no es que no este haciendo eso ya...) Basicamente la burbuja inmobiliaria ha estado frenando el desarollo de España, se quiera ver o no.

Si podemos permitirnos regalar 400 euros podemos permitirnos gastar esos mismos 400 euros en autopistas y demás. Es sacarle más utilidad al mismo dinero. Y sí, aunque te endeudes, si quieres salir de la crisis conviene que pongas a la gente a trabajar, o si no por más que tengas ahorrado la crisis se prolongará durante demasiado tiempo.

Edito: Sobre las hipotecas, hace por lo menos 10 años que alguien tendría que haberle dicho a los bancos "se os acabó el chollo de forraros con participaciones en inmobiliarias" Nadie lo hizo, y así estamos.

Cita de: Sandman en 28 de Septiembre de 2008, 14:55
Si podemos permitirnos regalar 400 euros podemos permitirnos gastar esos mismos 400 euros en autopistas y demás.

Ya, pero la parte buena de esos 400€ es que te pueden servir para amotiguar el golpetazo del euribor. No es tan mala la idea, precipitada si (la que pario a las elecciones la verdad) pero es una forma de ayudar al perjudicado y no al perjudicante (que eso yo lo considero bastante importante) para rescatar el hipotecado asfixiado, y al que no lo este que gaste, que gaste y compense.

Cita de: Sandman en 28 de Septiembre de 2008, 14:55
Es sacarle más utilidad al mismo dinero. Y sí, aunque te endeudes, si quieres salir de la crisis conviene que pongas a la gente a trabajar, o si no por más que tengas ahorrado la crisis se prolongará durante demasiado tiempo.

Si no te lo discuto, pero ya va valiendo de liarla alegremente y esa filosofia de "bueno, si nos damos el batacazo ya vendra papa gobierno y me solucionara el tema". No tengo yo nada claro que la idea sea seguir dando trabajo a las constructoras, como comenzar a diversificarnos un pelin, que aparte de los laboratorios farmaceuticos y la construccion, no tenemos otro sector representativo en España (talleres antolin aparte, que esa fue buenisima)

Cita de: Sandman en 28 de Septiembre de 2008, 14:55
Edito: Sobre las hipotecas, hace por lo menos 10 años que alguien tendría que haberle dicho a los bancos "se os acabó el chollo de forraros con participaciones en inmobiliarias" Nadie lo hizo, y así estamos.

Uy... Ahi lo que hace falta son medidas para evitar puterios (una mu buena era la que tenia Gonzalez de tener fijado el precio del suelo, pero como aparecio en escena Ansar, a joderse), la especulacion que ha habido ya era hasta amateur y eso no es ni medio bueno.

Que por cierto, tambien podriamos decir que el margen de maniobra que tiene ahora un gobierno "zona euro" es mas bien escaso en temas economicos, ni podemos bajar los tipos de interes, ni podemos subirlos, ni podemos devaluar la moneda... Osea, nos pilla esto en el 92 y nos deja el culo deshecho.

Las cosas no cambian de hoy a mañana Xellos, no puedes tener un día varios millones de empleados de la construcción y ponerlos el día siguiente a dedicarse a la investigación. Toda esa gente que trabajaba en la construcción deben tener un empleo, y hacer autopistas es uno que pueden hacer. El cambio que propones debe ser algo muy gradual, y de momento hay que dar un empleo a toda esa gente para que dejen de cobrar el paro y hagan algo útil. Otra cosa es que de cara al futuro se tomen medidas para orientar la economía hacia otros sectores, pero como ya digo, de forma gradual, no a lo bestia.

No se trata de que las constructoras se vayan a la mierda y borrón y cuenta nueva; mucha gente sale perjudicada de ese batacazo y les gustaría tener alguna solución.

Y sí, el tener a los coleguis de la unión europea demasiado preocupados por la inflacción nos bloquea el recurso de devaluar la moneda, pero piensa que ellos están en las mismas. Si hay que hacerlo, lo harán, aunque se tomen su tiempo para decidirlo.

Regular los precios de las viviendas ya!

Tanto especulador es lo que nos ha traido aqui

Asi por lo menos no volveremos a una crisis parecida

¿Y cómo se regula eso?

Cita de: Xellos en 28 de Septiembre de 2008, 14:32
¿En España solo? Tal como esta el panorama la mejor solucion es relajarse y rezar para que no nos desgarre el ogt el tema...

Venga ahora en serio. Aparte de lo que ha dicho Gilles, y ya que los neoli han puesto encima de la mesa el despido libre (la sempiterna solucion, todas las crisis sean de la indole que sean se solucionan asi macho, que barbaridad) pues si, despido libre para ALTOS CARGOS Y DIRECTIVOS, porque no parece muy normal que te salga mas barato cerrar la sucursal de alpedrete, que tiene 50 trabajadores, que despedir al asesor financiero de la zona de alpedrete, que es un tio solo (vereis como se ponen a chillar entonces los neoli)

Sadman una cosa, mientras Trichet siga emperrado en luchar contra la inflaccion, si se quiere incentivar el consumo tenemos la opcion de subir los sueldos por encima del ipc (las ganas nuestras)

Y lo de las infraestructuras suena bien, pero... ¿podemos permitirnos esos gastos?, aparte, las dos crisis que he vivido yo, sospechosamente han coincidido con dos crisis gordas del sector de la construccion, una cuando se acabaron de construir "infraestructuras" (la expo de sevilla -que luego se quedo muerta de la risa-, y la villa olimpica -que tambien se rie, menos pero tambien-) y y la de ahora (que tambien se ha acabado de construir la expo de zaragoza) Pero en vista a como nos tomamos aqui el temita de la vivienda, estaria bien endurecer las condiciones para la concesion de hipotecas (aparte la red del ave, la contruccion de aeropuertos en caceres y la ampliacion del de la provincia de badajoz -que no recuerdo el pueblo en el que esta, me van a matar...- pues como que no es que no este haciendo eso ya...) Basicamente la burbuja inmobiliaria ha estado frenando el desarollo de España, se quiera ver o no.

Los directivos y cargos medios como el director financiero de Alpedrete, al final son los empleados más indefensos y los que enseguida se van a la calle. No tiene acceso a información o técnicas que puedan dañar a la empresa ni un sindicato que le pueda defender.
Atacas la figura que sustenta nuestro sistema recaudatorio, el empleado cualificado o directivo es el que más impuestos paga porque no puede ocultar su salario. Alguien preparado durante años, con un buen sueldo, pero que le retienen un 25-35% del sueldo no debe ser la figura sacrificada, cuando el empresariuco sin escrupulos de un pueblo gana 10 veces más, paga lo mínimo y reclama prestaciones sociales.
No hay comparación posible entre la EXPO de Sevilla y la de Zaragoza, la EXPO de Zaragona es de categoría inferior, es exposición internacional, algo así como UEFA y Champions; mientras que la de Sevilla era Exposición Universal y por tanto mucho más costosa (los costes del cutreForum de las culturas son más parecidos a los de la EXPO que los de ésta a la de Sevilla en terminos proporcionales).

Pues debemos permitirnos gastos en ello, las infraestructuras son eficiencia para el futuro, trabajo para hoy y sustento de constructoras; hacer por fín un eje Cantabrico Mediterráneo y acabar con la radialidad todavía existente en nuestra red de carreteras y autovias. Mira el penoso estado de la N-1 la vía que une Madrid con el Pais Vasco y Francia, una ruta europea donde hay zonas pordioseras, un tramo sin desdoblar (son ratas hasta para nuevos trazados, pero aqui ni desdoble), salidas y entradas en ciudades de escandalo y con efecto embudo

Y la burbuja es culpa de los empresarios especuladores, pero muchos españoles son culpables de ser cómplices, resignados o especuladores en su pequeña medida; el que ha comprado un piso como inversión es un especulador de andas por casa, pero especula también, al igual que el que quiere vivir por encima de sus posibilidades o odia la palabra alquiler

Master Ageof creo que te has fumado algo demasiado fuerte. La avaricia de las empresas es lo que nos ha situado en éste punto, y al menos nos queda decir que el estado se benefició de sus políticas de "todo por el euro" a través de los impuestos. Quienes consumen y sostienen a esas empresas son las personas, no las otras empresas, así que creo que deberíamos actuar sobre la renta disponible de éstas y no de aquellas. De paso eliminar el salario mínimo interprofesional y establecer el despido libre, centralizar todas las políticas en Madrid y eliminar el estado de las autonomias.... espera espera, que esto me suena, aunque mejor no quiero pensarlo, eh?

Sandman pues es bastante fácil. Hay que empezar por incentivar los alquileres de manera que en época de bajo euribor no volvamos a encontrarnos con que nos cuesta lo mismo pagar la renta del piso que la letra de la hipoteca. La vivienda de alquiler da movilidad al trabajador, y hace competitivos los salarios para la gente que está dispuesta a mover el culo, y creas que no, uno de los valores al alza en las búsquedas de empleo es la movilidad geográfica. A lo mejor te parece una barbaridad, pero creo que la mejor manera de potenciar ésto ahora mismo, además de la Agencia de Alquiler, es castigar la vivienda vacía, que paguen unas tasas más altas y si quieren beneficios en la declaración de la renta que alquilen, que no mantengan el piso vacío por si los inquilinos la lian, que alquilen mediante la agencia de alquiler que les da una serie de garantías que son bastante pero bastante interesantes. Y si no que se jodan y que paguen unas tasas más altas. Y por supuesto, que el alquiler desgrave más que los intereses de las hipotecas, no porque quiera joder a los hipotecados, sino porque hay que conseguir que en este país empiece a verse la vivienda como un objeto de primera necesidad, igual que se ven los coches, con los que nadie especula comprando diecisiete para tener su dinero invertido, que dejen de verlo como tener el dinero debajo del colchón y empiecen a darse cuenta de que una casa es para vivir en ella y no para ahorrar con ella.

Mejorar las infraestructuras es fundamental, necesitamos carreteras y autopistas, pero necesitamos una red de ferrocarriles que no sea radial, necesitamos renovar la red de trenes de forma que sea competitiva, que no haya que pasar por madrid para viajar de bilbao a valencia en tren, y que esas mejoras se hagan con visión de competitividad.

Incentivar la creación de empleo en sectores tecnológicos, incentivar el establecimiento de empresas de investigación, desarrollo e innovación dentro del país, darles condiciones ventajosas que no contravengan la normativa europea. Incentivar las jornadas laborales racionales, incentivar las jornadas intensivas de mañana o de tarde y crear empleo a base de reducir jornadas para conciliar vida con vida laboral. Parecerá una barbaridad, pero si lo unimos al incentivo de alquileres y sus precios moderados podemos tener más tiempo libre y más renta disponible a pesar de que tengamos un salario ligeramente inferior. Creo que la jornada de 35 horas semanales o incluso una jornada de 30 horas semanales puede resultar más productiva en muchísimos casos que una jornada laboral de 40 horas + extras en la que nos pasamos tres horas al día consultando información no referida a nuestro trabajo, por lo que acaba siendo de 25 horas semanales de trabajo efectivo. Y "premiar" a las empresas con esas medidas.

Regular y potenciar la enseñanza de idiomas, hacer trabajadores competitivos en todos los campos, que es un problema considerable que tenemos en España, y sobre todo hacer directivos competitivos, que se ganen su puesto. Que se sigan a rajatabla los códigos de buen gobierno de las empresas y que no se busquen huecos tipo "no puedo enchufar a mi hijo en mi empresa porque mi código de buen gobierno lo prohibe, pero si hablamos con el director general de la empresa de Pepito Perez, que nos mande al suyo y le colamos al imbécil éste que no sabe hacer la O con un canuto." Garantizar una educación pública libre y de calidad, no utilizar a nuestros futuros líderes como bazas electorales, y pactar la enseñanza entre todos los grupos parlamentarios, contratar a profesionales y acercar el sistema educativo a los más competitivos y no al estadounidense. Preparar a nuestros hijos para que sean resistentes a la frustración, dejar de criar generaciones valium.

Y completamente de acuerdo con las medidas de Gilles por una vez y sin que sirva de precedente. No hay que pensar a corto plazo para salir de la crisis, hay que tomar decisiones a corto plazo que no sean contraproducentes para establecer un plan a largo plazo que nos sitúe en una posición competitiva y no en una situación de país en vías de desarrollo. Hay que potenciar las energias renovables, hay que potenciar la investigación, desarrollo e innovación tecnológicas, y hay que renovar la planta de centrales nucleares, una central nuclear de nueva generación bien construida y con controles exhaustivos es muchísimo más limpia que una central hidráulica. Y ya dejo de rallarme :$

Cita de: Minerva en 28 de Septiembre de 2008, 21:17
Master Ageof creo que te has fumado algo demasiado fuerte. La avaricia de las empresas es lo que nos ha situado en éste punto, y al menos nos queda decir que el estado se benefició de sus políticas de "todo por el euro" a través de los impuestos. Quienes consumen y sostienen a esas empresas son las personas, no las otras empresas, así que creo que deberíamos actuar sobre la renta disponible de éstas y no de aquellas. De paso eliminar el salario mínimo interprofesional y establecer el despido libre, centralizar todas las políticas en Madrid y eliminar el estado de las autonomias.... espera espera, que esto me suena, aunque mejor no quiero pensarlo, eh?

Sobre la negrita. ¿De qué hablas? Usa oraciones más claras.
Segundo, otras medidas que propongo/nes están bien: Eliminar el salario mínimo interprofesional, que exclusivamente genera paro, y eliminar el estado de las autonomías, ya que lo único que hacen es cobrar impuestos, pero sus acciones se podían tomar desde la administración central igual. Lo de centrar todas las políticas en Madrid es absurdo, ya que el resto de España existe.
El despido libre a priori, no. Pero sí permitirlo en los contratos, como es lógico y normal. ¿O es normal no poder hacer un acuerdo beneficioso con otra persona menos beneficioso que el mínimo que exige el gobierno, aunque nunca sea perjudicial tal acuerdo?

CitarLa avaricia de las empresas es lo que nos ha situado en éste punto

(Tos seca). Claaaro.
Empecemos hablando de EEUU y las subprime. Las subprime no tienen lógica en un mercado libre, y de hecho no existían. Fue la community reinvestment act de Carter la que instaba a los bancos a hacer hipotecas a los pobres, un mercado al que los bancos de forma normal no hubieran accedido, cosa que no dejaban de denunciar los defensores de los pobres. Fue una política social la que creó las hipotecas de alto riesgo.
Seguimos por Freddie y Fannie. Resulta que estaban subsidiadas por el gobierno federal desde su pseudoprivatización. Eso no es comportamiento de mercado libre, sino intervenido.
Vamos con España y el mercado del suelo.
Miner, te recomiendo http://www.libertaddigital.com/ilustracion_liberal/articulo.php/531
Sí, es de ld, pero te juro que no da alergia.

CitarHay que empezar por incentivar los alquileres de manera que en época de bajo euribor no volvamos a encontrarnos con que nos cuesta lo mismo pagar la renta del piso que la letra de la hipoteca

No. No hay que incentivar nada. Hay que dejar de desincentivarlo con leyes que desprotejen al arrendador (no sé si te acuerdas de aquella temporada en la que el inquilino se negaba a pagar, y legalmente no se le podía echar de la casa en la que vivía).

CitarA lo mejor te parece una barbaridad, pero creo que la mejor manera de potenciar ésto ahora mismo, además de la Agencia de Alquiler, es castigar la vivienda vacía, que paguen unas tasas más altas y si quieren beneficios en la declaración de la renta que alquilen, que no mantengan el piso vacío por si los inquilinos la lian

No sería necesario obligarles a hacer algo por lo que sacarían provecho si les aseguráramos que la ley está de su parte, como explico arriba.

Citarigual que se ven los coches, con los que nadie especula comprando diecisiete para tener su dinero invertido

El mercado de los coches es totalmente distinto. Para empezar, un coche no tiene la misma vida que una casa. Para seguir, la oferta de coches siempre puede amoldarse con total eficacia a la demanda, y en prácticamente un santiamén, ya que no hay leyes que hagan requerir a los constructores de coches pasar trámites administrativos por cada uno que construyen, ni justificar que ese metal es válido para la construcción. Con las viviendas el problema está en el suelo, que es escaso, y que no pudo adaptarse al brutal aumento de la demanda que hubo.

Sobre los ferrocarriles... La RENFE es estatal y no hay competencia ferroviaria de ningún tipo. El mercado no existe en ese sector. Oh, Dios mío, y los precios son absurdos y el servicio pésimo. ¿Tendrá algo que ver?

Citarcrear empleo a base de reducir jornadas para conciliar vida con vida laboral

Si es por ley, lo que vas a conseguir es un grave descenso de la productividad por persona, es decir, de la riqueza del país. Te lo demuestro por reducción al absurdo: Si hacemos que por ley las jornadas sean de una hora, donde antes trabajaba alguien ocho oras ahora habrá ocho trabajando una, pero se habrá producido lo mismo. Y esos siete podían haber encontrado trabajo a su vez en otras cosas sin esa ley.

CitarY "premiar" a las empresas con esas medidas.

Lo malo de premiar a las empresas que llevan a cabo esta medida es que el dinero que les das por disminuir enormemente la productividad por empleado se lo has quitado a personas o empresas que podrían haber hecho uso legítimo de él.

Citar"no puedo enchufar a mi hijo en mi empresa porque mi código de buen gobierno lo prohibe, pero si hablamos con el director general de la empresa de Pepito Perez, que nos mande al suyo y le colamos al imbécil éste que no sabe hacer la O con un canuto."

Juas. Normalmente lo que se hace es NO dirigir la empresa, sino ser simplemente su dueño, y colocar en el papel administrativo a un experto, a alguien que haya estudiado dirección de empresas.

CitarPreparar a nuestros hijos para que sean resistentes a la frustración

Hasta ahora esto es lo único que me ha convencido. Desde luego, ya está bien de huir de la frustración. Frustración va a haber, y es mejor conocerla y superarla de pequeño. ¿Que repites con dos asignaturas suspensas? Así te espabilas, recuperas esos conocimientos, asientas los otros, y aprendes que millones de personas están pagando tu educación.

CitarNo hay que pensar a corto plazo para salir de la crisis, hay que tomar decisiones a corto plazo que no sean contraproducentes para establecer un plan a largo plazo que nos sitúe en una posición competitiva y no en una situación de país en vías de desarrollo

Perfectamente expresado.

Me encanta cómo medidas que funcionan en Europa desde mediados de los 90, y aumentan la productividad general de dichas naciones son una patraña.

Ah, el salario mínimo es lo que permite la contratación, el gasto, y por lo tanto, sostiene la economia.

Tanto liberalismo te ha retrotraido a posturas del siglo XIX y de capitalismo salvaje.
El laissez-faire es lo que ha provocado esto. El laissez-faire fué lo que provoco el crack del '29.

Pero tu a tu bola, los austriacos saben de todo, pero no pueden preveer nada, como se ha demostrado hace unas semanas por la simple fuerza de la evidencia.

El salario mínimo aumenta el paro xD

Otra cosa es si aún así queremos que exista.

Master Ageof me parece gracioso que me digas que hay que eliminar los impuestos a las empresas y luego no entiendas que son los individuos los que sostienen a esas empresas. El consumo se desarrolla, fundamentalmente, por las personas. Si anulas los impuestos a las empresas tienes que sacar el dinero de algún lado, ese lado ¿cuál es? ¿qué hacemos con el IVA? En esa oración me refiero a que, sin estar de acuerdo con la idea de eliminar impuestos o rebajar la presión fiscal, en caso de tomar ese tipo de medidas, se debería bajar la presión fiscal sobre los individuos, que son los entes consumidores, y no sobre las empresas que son los entes productores.

Tu has hablado de eliminar el estado de autonomias y centralizar las políticas en una sola, no en diecisiete. Eso se llama estado centralizado y se centraliza en Madrid salvo que cambies la capitalidad del estado.

En España nadie mandó a los bancos crear sus filiales de crédito fácil y rápido. Un crédito al consumo con una TAE del 24% sólo beneficia al banco, roza la ley de usura y es avaricia de la entidad, así que no me vengas con historia económica, lo que nos ha conducido a la situación en la que nos encontramos ha sido la avaricia de los empresarios, el pensar que podían explotar sus actuaciones especuladoras sin que la economía se resintiera "por el momento", lo que pasa es que se ha resentido, como era de prever si nos fijamos en los ciclos económicos. Siento no leerme el artículo entero, es demasiado largo y la hora no acompaña. Alergia no, pero me da que pensar que se hable de las privatizaciones, de la disminución de la deuda pública, del control de la inflación, de las devaluaciones de la peseta [recordemos la coyuntura internacional del periodo 92-95, ECU y marco alemán como única moneda fuerte sustentando toda la política monetaria europea] y la reforma laboral además de la reducción del paro como si no se hubieran visto fuertemente influenciadas por la coyuntura internacional de bonanza y como si no hubieran partido de unas necesidades económicas concretas: la convergencia económica para entrar en la zona Euro. Vale, lo hizo el PP, pero lo hubiera hecho el PSOE, lo hubiera hecho el CDS y lo hubiera hecho hasta IU, porque era lo que había que hacer. No quiero quitarle mérito a Rodrigo Rato y sus excelentes políticas económicas y exculpar al gobierno socialista incapaz de adaptarse a los cambios, simplemente recalcar que las decisiones de política económica de la época Aznar estuvieron al amparo de una coyuntura internacional favorable, del mismo modo que ahora la coyuntura internacional agrava la situación de la crisis en españa.

Sí hay que incentivar el mercado del alquiler, por medio de instituciones como las agencias de alquiler, que te garantizan arbitraje para cualquier conflicto, sea culpa del arrendador o del arrendatario, que garantizan resoluciones justas y rápidas sin necesidad de que las instruya un juez, hay que incentivar que el mercado de la vivienda deje de verse como un filón de negocio, un sitio donde ahorrar porque nunca baja, y se vea como un mercado de bienes de consumo. Hay que entender que una casa es necesaria para vivir, y que no se compra para hacer negocio dejandola vacia y vendiendola cuando suba el precio, en todo caso se compra para hacer negocio alquilandola, pero a precios razonables y que permitan vivir dignamente. El sector de la automoción ha sido un ejemplo, pero puedo ponerte otro con el que pasó lo mismo que con la vivienda y sí se ha cambiado el chip: el mercado tecnológico. Existió burbuja tecnológica, explotó y no se volvió a la misma situación. A ver si lo aplicamos a la vivienda después del pinchazo. [Ja, eso me gustaría a mí]

Estamos hablando de medidas para paliar la crisis, pero con visión de futuro. Aumentar la competitividad de nuestras infraestructuras pasa por eliminar esa idea de que todos los caminos tienen que empezar y acabar en el Km0 de Madrid. Y claro que el ferrocarril no es competitivo, y si no se invierte en su reforma y mejora no va a serlo nunca, pero desde luego la solución no creo que sea ni darlo por perdido ni privatizarlo, sino invertir en él como un medio de transporte seguro y que puede llegar a ser competitivo.

Mis ideas sobre presencialismo, jornadas laborales en España y conciliación de la vida personal con la vida laboral son revolucionarias, seguramente tienen muchisimos errores, pero reducirlas al absurdo para rebatirlas tampoco es que sea una idea de lo mejor. Simplemente estamos enfermos de presencialismo, cualquiera piensa que por hacer seis horas extra a la semana curras más, y yo no estoy de acuerdo con eso ni de lejos. Me parece que no es rentable tener a un trabajador ocho horas sentado en una oficina, con jornada partida, pensando en que no tiene tiempo para ir al gimnasio o a la compra o a ver una peli y que el finde no le llega para descansar. Y no se trata de incentivar a las empresas permanentemente, sino de reformar la legislación de manera que sea más beneficiosa para todos.

En cuanto al despido libre, ¿por qué es necesario? hay despido disciplinario y despido procedente. Cuando la empresa deja de necesitar a un trabajador y es un dato objetivo se le puede despedir con una indemnización bastante razonable, y cuando el despido es disciplinario no se indemniza de ninguna manera. ¿Qué es lo que hace tan necesario abaratar los despidos? Lo siguiente que podemos hacer es cargarnos la legislación sobre regulación de empleo, porque el empresario nunca haría algo así sin razones suficientes para ello, ¿no? El estado social democrático y de derecho en el que estamos debe garantizar que el más fuerte no va a pisotear al más débil para satisfacer sus propios intereses. No estamos en un estado neoliberal, estamos en un estado intervenido, intervenido por leyes civiles, por leyes administrativas, por leyes penales, y también por leyes sociales y laborales, que garantizan que el empresario no va a explotar a sus trabajadores. Para eso utilizan las descentralizaciones y las subcontratas a paises en vías de desarrollo, no creo que debamos darles más herramientas para que hagan lo mismo aquí.

Y como eres dueño de la empresa, le das a tu hijo un sillón de consejero delegado en el que no tenga mucho poder, sólo voz, pero un buen sueldo. He estudiado códigos de buen gobierno de empresas, y he intentado estudiar su aplicación, más o menos me puedo hacer una idea de cómo funciona exactamente. [Lo he intentado porque hay empresas que a pesar de sus normas de transparencia en sus códigos éticos tienen organigramas especialmente diseñados para enseñarlos de cara a la galeria y luego funcionan con otros completamente diferentes, pero como ésto lo sé porque alguien violó su clausula de confidencialidad para explicarme que mejor dejara de preguntar porque no me iban a responder, no puedo dar más datos ;)]

Perdon, pero los quotes me cansan.

Cita de: Sandman en 28 de Septiembre de 2008, 18:42
Las cosas no cambian de hoy a mañana Xellos, no puedes tener un día varios millones de empleados de la construcción y ponerlos el día siguiente a dedicarse a la investigación. Toda esa gente que trabajaba en la construcción deben tener un empleo, y hacer autopistas es uno que pueden hacer.

Como tantos otros, coño que son paletas no lerdos  :P Nah sin cachondeo, coño la mano de obra de la construccion es bastante apreciada fuera del sector. No les asusta el trabajo duro (a veces hasta les tienes que recordar que la vertebral es una columna lesionable y mucho) No son de protestar mucho (estan mas que acostumbrados a las "empresocaziques") y con to el cachondeo se quedan con la copla rapido. Hombre que el microscopio no iba a ser lo suya ya sabemos, pero coño...

Cita de: Sandman en 28 de Septiembre de 2008, 18:42
No se trata de que las constructoras se vayan a la mierda y borrón y cuenta nueva; mucha gente sale perjudicada de ese batacazo y les gustaría tener alguna solución.

Si ya te dije que llevabas razon, pero es que me esta dando panico la folosofia del "cuando todo me va bien que se pire el gobierno de aqui, cuando todo va mal DONDE ESTA EL ESTADOOOOOOOOOOO" osea, ya va valiendo de hipocresia empreserial, vamos a acojonarlos un poquito coño...

Cita de: Sandman en 28 de Septiembre de 2008, 18:42
Y sí, el tener a los coleguis de la unión europea demasiado preocupados por la inflacción nos bloquea el recurso de devaluar la moneda, pero piensa que ellos están en las mismas. Si hay que hacerlo, lo harán, aunque se tomen su tiempo para decidirlo.

Cuidao, se hara si es lo que va bien para todos, pero no creo que Trichet reciba de buena la noticia de que tiene que bajar el tipo de interes en españa y subirlo en italia, devaluar en francia solo, etc (ejemplos orientativos) mas que otra cosa porque o pepe o juan, pero los dos no se pueden casar con bernarda... Osea, aqui ya nos tenemos que centrar un poco y darnos cuenta de que somos un conjunto, que la union europea tiene estas cosas.

Cita de: freezs en 28 de Septiembre de 2008, 20:54
Los directivos y cargos medios como el director financiero de Alpedrete, al final son los empleados más indefensos y los que enseguida se van a la calle. No tiene acceso a información o técnicas que puedan dañar a la empresa ni un sindicato que le pueda defender.

Coño Freezs, mas que altos cargos parecen martires... Amos no jodamos, que por otro lado ojala me retuvieran a mi un 40% en impuestos, y te lo digo de verdad. Y no andemos con gaitas, que si estos no conocen sus derechos mua ser Rita la cantaora, se llevan su indemnizacion, su paro y sus gaitas. Que ascienden a cantidades de dinero importantillas... En cuanto al pequeño empresaro de pueblo, ese es que si se jode el negocio ni paro ni indemnizacion ni na...

Cita de: freezs en 28 de Septiembre de 2008, 20:54
Pues debemos permitirnos gastos en ello, las infraestructuras son eficiencia para el futuro, trabajo para hoy y sustento de constructoras; hacer por fín un eje Cantabrico Mediterráneo y acabar con la radialidad todavía existente en nuestra red de carreteras y autovias.

Pero yo hay una cosa que no entiendo, Extremadura y Andalucia estan a partir un piñon y nos estamos haciendo nuestra autovia ruta de la plata para pasarnos por el arco del triunfo de una puta vez la m-40 que no hay quien la aguante y tal y tal y aqui me parece que nostros no somos los que tenemos mas competencias ni mucho menos, osea... ¿por que cojones los gobiernos autonomicos no mueven el culo y se van siempre de rositas? joer si es que le pedimo un huevazo al central y pasamos olimpicamente de los autonomicos, señores que estan pa algo mas que para echarle la culpa de tod a ZP o al que toque... (coñe si es que en infraestructuras si que se invierte, otra cosa es como se aprovechen esos presupeustos, que yo, como dice Gilles, preferiria trenes, que ahi si que damos verguenza ajena y nos hemos vuelto carretero-dependientes)

Cita de: Gilles en 29 de Septiembre de 2008, 00:16
Pero tu a tu bola, los austriacos saben de todo, pero no pueden preveer nada, como se ha demostrado hace unas semanas por la simple fuerza de la evidencia.

Hostia puta no me aguanto, lo siento pero esta tengo que soltarla Gilles, he encontrado un documento sonoro de la formacion de la escuela austriaca:

http://boomp3.com/listen/acyjtm3_p/raza-villancico (http://boomp3.com/listen/acyjtm3_p/raza-villancico)

Que nadie se lo tome a mal que es un chiste  :lol: (ains mis tiempos de estudiante :'()

Me parece un disparate que se vaya en rescate de los bancos a darles todo el dinero sin exigir responsabilidades.

Entiendo que la quiebra de un banco es algo muy grave y que el Estado a veces debe tomar medidas arriesgadas. No es lo mismo que se incendie una vivienda a que lo haga una industria química. Lo que no veo es que se estén pidiendo responsabilidades ni nada. Sólo enormes inyecciones de capital que no se sabe muy bien si van a recibir retribución alguna en el futuro ni tampoco que nadie se responsabilice por lo que está sucediendo.

Inyectar dinero sólo va a tensar la cuerda a la clase media para que se salven unos cuantos ricos.

Citarpero no pueden preveer nada

Gilles, los austríacos predijeron la crisis hace dos años. Se mofaron de ellos.
http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/5131/ron/paul/tenia/razon/arnhart/

http://es.youtube.com/watch?v=DVtT6spfffI
Más bárbaro aún.
Ron Paul
Las conexiones entre Freddie Mac y Fannie Mae y el Gobierno ayudan a que estas dos empresas se sitúen al margen de la disciplina del mercado. Este aislamiento es la causa profunda de su pésima gestión. Al fin y al cabo, si Fannie y Freddie no estuvieran aseguradas por el gobierno federal, los inversores exigirían a estas empresas mayor seguridad en sus operaciones y que siguieran reglas contables más conservadoras.

Irónicamente, el Gobierno, al hacerse cargo del riesgo de impago de estas compañías, incrementa la probabilidad de un doloroso crash en el mercado inmobiliario. Esto se debe a que los privilegios de Fannie y Freddie han distorsionado el mercado inmobiliario, permitiéndoles captar un capital que no habrían podido obtener en un mercado libre. Así pues, el capital se desvía desde sus usos más productivos al mercado inmobiliario.

Esto genera no sólo un daño a largo plazo para la economía, sino que el Gobierno está colaborando en crear un boom inmobiliario a corto plazo.Y como todas las burbujas creadas artificialmente, la de la vivienda no durará para siempre. Cuando los precios caigan, los propietarios tendrán problemas al disipararse todo su capital. Es más, los inversores en deuda hipotecaria también incurrirán en pérdidas; pérdidas que serían muy inferiores en caso de que el Gobierno no hubiese incentivado la sobreinversión inmobiliaria.

Es posible que la Fed pueda retrasar el día del colapso final, adquiriendo deuda de Freddie y Fannie e inyectando liquidez en el mercado inmobiliario, pero no podría retrasarlo para siempre. De hecho, si retrasa el doloroso pero necesario ajuste del mercado, sólo provocará un empeoramiento de las consecuencias. Cuanta más gente invierta en estos mercados, mayores y más generales serán las pérdidas cuando la burbuja estalle.

http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/5105/comentario/rapido/nacionalizacion/freddie/mac/ , extraído y traducido de:
http://www.lewrockwell.com/paul/paul128.html (2003: ¡Hace 5 años! Y dices que no predijo nada)
Os recomendaría que recordárais que la economía que tenemos NO es austríaca, que los austriaquistas son un pequeño grupo que NO toma decisiones, pero no obstante, saben sumar dos más dos, y han predicho esta crisis. (Peter Schiff  es asesor económico de Ron Paul, defensor de la escuela austríaca).

CitarAh, el salario mínimo es lo que permite la contratación, el gasto, y por lo tanto, sostiene la economia.

Claro, antes no había contratación.

CitarEl laissez-faire es lo que ha provocado esto

Claro. El hecho de que las subprime sean producto de una intervención del gobierno Carter, la community reinvestment act, que en las legislaturas Clinton y Bush haya sido reforzada es algo del laissez faire. El hecho de que Freddie Mac y Fannie Mae contaran con subsidios federales que les permitían invertir más y prestar más que otros bancos de forma artificial también es laissez faire. Ahora resulta que las regulaciones y los subsidios son laissez faire.

Sobre la del 29, no digo nada, porque básicamente no la conozco. Pero si tú crees que la provocó el liberalismo austríaco (cosa hartísimo difícil, porque en el 29 el liberalismo austríaco casi no había ni nacido, lo que demuestra tus conocimientos del tema), lo demuestras como yo te demuestro que es el intervencionismo lo que produce ésta.



Minerva

Citarse debería bajar la presión fiscal sobre los individuos, que son los entes consumidores, y no sobre las empresas que son los entes productores

La crisis es de producción (como la mayoría de las crisis), por lo que lo que hay que facilitar es la producción.

CitarTu has hablado de eliminar el estado de autonomias y centralizar las políticas en una sola

Ha sido un malentendido. Yo no dije que debiéramos centralizar las políticas en una CA, ya que no habría CCAA. Lo que dije es que las decisiones que toman los gobiernos de las CCAA se pueden tomar desde la administración central, que, por cierto, no es lo mismo que la administración de la comunidad de Madrid.

CitarUn crédito al consumo con una TAE del 24% sólo beneficia al banco, roza la ley de usura y es avaricia de la entidad, así que no me vengas con historia económica, lo que nos ha conducido a la situación en la que nos encontramos ha sido la avaricia de los empresarios, el pensar que podían explotar sus actuaciones especuladoras sin que la economía se resintiera "por el momento", lo que pasa es que se ha resentido, como era de prever si nos fijamos en los ciclos económicos.

¿Puedes explicar cómo un TAE semejante pudo ocasionar la crisis de un modo más o menos profundo? Porque no lo veo. ¿Todas las entidades ofrecían créditos con ese TAE? ¿Cuándo es usura (siempre me ha hecho gracia cuando tratan de diferenciar entre usura y no usura)?
¿Me puedes poner un link a algún artículo donde se hable de todo eso para poder contrastar?

CitarHay que entender que una casa es necesaria para vivir, y que no se compra para hacer negocio dejandola vacia y vendiendola cuando suba el precio,

Es que no es normal tener una casa vacía. ¿Tú tendrías una casa vacía? Yo la arrendaría. Ahora, si la ley me pone trabas o me veo desamparado, pues no. El problema está en cómo son las leyes.

CitarMis ideas sobre presencialismo, jornadas laborales en España y conciliación de la vida personal con la vida laboral son revolucionarias, seguramente tienen muchisimos errores, pero reducirlas al absurdo para rebatirlas tampoco es que sea una idea de lo mejor

Eso cambia las cosas. No quería decir que esa medida fuera absurda, sino que trataba de desmontarla lógicamente por medio de ese argumento de reducción al absurdo. Me alegra que defiendas tus propias ideas, en serio. No pienses nunca que me burlo de ellas. No me lo permitas, si llega el caso.
Tienes razón en muchas cosas, como el presencialismo. Se puede mejorar mucho la productividad. Y la labor del gobierno debería ser enseñar el camino, no obligarnos a pasar por él.

CitarCuando la empresa deja de necesitar a un trabajador y es un dato objetivo se le puede despedir con una indemnización bastante razonable, y cuando el despido es disciplinario no se indemniza de ninguna manera. ¿Qué es lo que hace tan necesario abaratar los despidos?

¿Para qué valores de "razonable"? ¿Es razonable esa indembización para una pequeña empresa?

CitarEl estado social democrático y de derecho en el que estamos debe garantizar que el más fuerte no va a pisotear al más débil para satisfacer sus propios intereses

Es que garantizando la propiedad privada y la seguridad de las personas, el más fuerte nunca va a poder pisotear al más débil. En todo caso, va a beneficiarle menos de lo que nos gustaría, pero beneficiarle al fin y al cabo.

CitarLo siguiente que podemos hacer es cargarnos la legislación sobre regulación de empleo, porque el empresario nunca haría algo así sin razones suficientes para ello,

¿Algo así como qué?
No conozco demasiado sobre la regulación laboral en España (a parte de las indemnizaciones), así que no puedo proponer nada.
Conozco el caso de una farmacéutica que pilló a su dependienta robando. ¿Despedirla? ¿Cómo, si no tenía pruebas de que había robado? ¿Indemnizarla? Encima, para darle a ganar. Esta farmacéutica se lo pensará dos veces antes de contratar.

CitarY como eres dueño de la empresa, le das a tu hijo un sillón de consejero delegado en el que no tenga mucho poder, sólo voz, pero un buen sueldo

Entonces no hay problema. No hay riesgo de que el hijo haga un estropicio. :D

Cita de: master ageof en 29 de Septiembre de 2008, 11:22
La crisis es de producción (como la mayoría de las crisis), por lo que lo que hay que facilitar es la producción.

Aegof de verdad, deja de leer paskines propagandisticos e informate un pelo de que va esta crisis, porque acabas de soltar la burrada del siglo.

Cita de: Xellos en 29 de Septiembre de 2008, 12:20

Cita de: master ageof en 29 de Septiembre de 2008, 11:22
La crisis es de producción (como la mayoría de las crisis), por lo que lo que hay que facilitar es la producción.

Aegof de verdad, deja de leer paskines propagandisticos e informate un pelo de que va esta crisis, porque acabas de soltar la burrada del siglo.

Me parece que llevo bastante tiempo y bastantes posts hablando de la crisis como para que me salgas con una cita de una frase, en respuesta a otra persona, pretendiendo saber mucho más que yo, pero ignorando todo lo demás. Es muy cómodo.

Xellos. Te aconsejo que leas el contexto en que dije eso. Verás que se planteaba la disyuntiva de rebajar impuestos a consumidores o a empresas.  Sí, los consumidores son los que compran. Pero las empresas son las que producen. Si el problema estuviera en el consumo y no en la producción, los precios habrían bajado, al menos en un momento, ya que no se hubiera llegado a vender lo mismo al haber falta de consumo, pero sí hubiera sido producido, ya que no se habría previsto ese descenso. Y los precios no bajan. Suben. Todo esto tiene más sentido conforme sabemos que el origen de la crisis en EEUU ha sido de liquidez bancaria, es decir, de financiación, que implica una menor producción.
Intenta  argumentar algo en vez de decir el "booo, lo q'ha dichao" de los niños pequeños.

Master Ageof que no me lees coño!

Cita de: Minerva en 29 de Septiembre de 2008, 01:26
Tu has hablado de eliminar el estado de autonomias y centralizar las políticas en una sola, no en diecisiete. Eso se llama estado centralizado y se centraliza en Madrid salvo que cambies la capitalidad del estado.

Pensaba que esa mención a la capitalidad era suficiente para dar a entender que la política quedaría en la administración estatal, que, por ahora, está en Madrid, y dudo mucho que vaya a cambiar :P

EEUU ha inyectado cientos de millones de dólares en sus bancos hipotecarios más grandes para no quebrar el sistema financiero mundial. Los analistas que hablaron en su día sobre Mac&Mae también auguraron que si España no se bajaba del euro no podría superar la crisis, y lo auguraron dos días antes del crac de Mac&Mae, espero que no les hagan demasiado caso. La cosa está fea, la crisis es grave, financiera, de confianza, y grave. No me hables de crisis de producción, antes que crisis de producción habría crisis de consumo, los precios no han subido porque se produzca poco [mi padre regala las patatas porque al ser un muy pequeño productor le sale más barato regalarle doscientos kilos de patatas a los amiguetes que tratar de colocarlas en el mercado que no se las pagan ni a 20 céntimos de euro el kilo, ahora vete al mercadona y compra una red de cinco kilos y dime cuánto te cuesta] sino porque los precios no permiten al consumidor final adquirir todo lo que desea. Y respecto a que los precios no bajen... inflación. Simple y llanamente inflación. Nada que ver con oferta y demanda, sino con los efectos perniciosos de éstas: inflación.

Usura es un tipo de interés desproporcionado, está regulado en una ley de 1908 [que necesita revisión urgente al menos de actualización] y los tipos de interés máximos, creo recordar de mis clases de obligaciones y contratos, rondan un 28-30% anual. No tengo artículos, no sé dónde he leido cada uno de los datos ni qué parte proviene de mis escasos conocimientos de politica económica, economía internacional o micro y macroeconomía, comprende que no memorice mis fuentes, de todas maneras hace poco leí en éste artículo que habla de Baleares (http://www.diariodemallorca.es/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=2008092600&pIdSeccion=2&pIdNoticia=395669) cómo el director general de los constructores de baleares acusaba a los bancos de haber sobreestimulado el consumo, así que creo que no estoy tan desacertada. No es el TAE del 24% el que, fundamentalmente, profundiza la crisis, sino los anuncios que te dan 3000 euros en 48 horas para lo que tu quieras, animandote a consumir por encima de tus posibilidades por tan sólo un 2% de interés, y mostrando en la letra pequeña, muy muy pequeña, que se trata de un 2% mensual. Los ciudadanos de a pie no tienen que saber matemáticas financieras para poder calcular un TAE, aunque no estaría de más, pero los bancos deberían hablar más claro cuando van a cobrarte 124 euros por cada 100 euros que te han prestado, cada año que dure la deuda contraida. Esos tipos de interés, mucho más altos que un adelanto cualquiera, nos conducen a que el ciudadano medio que usa y abusa de esos créditos rápidos al consumo se ve obligado a seguir solicitando créditos rápidos para poder pagar las letras de los anteriores, se queda sin renta disponible, deja de irse de vacaciones, afecta al negocio del turismo en valencia, alicante, benidorm y ciudades que son receptoras de turistas nacionales y no internacionales, y además, después de no irse de vacaciones se van a pasar a las marcas blancas del super, y luego van a ir a los mercadillos a comprar ropa, de manera que las pequeñas empresas locales se ven gravemente heridas por las consecuencias de que sus vecinos no hayan sabido prever que no iban a poder pagar los créditos al consumo que solicitaron para irse dos semanas al caribe.

Tema vivienda, estimular el mercado de alquiler significa que en primer lugar, los juicios de deshaucio sean realmente rápidos, para eso, querido amigo, tenemos que invertir en justicia, porque bastante tienen los jueces con su carga de trabajo como para que encima les digamos que no son eficientes. Jornada intensiva de mañana o de tarde y oposiciones a judicaturas, pero muchas plazas, casi para doblar las dotaciones de jueces y magistrados de las que disponemos actualmente, porque hacen falta, porque no podemos permitir una dilación indebida de tres meses entre el fin de la vista y el fallo del tribunal. Y mientras la justicia no pueda garantizar la rapidez de los juicios rápidos, se acude a la agencia de alquiler. ¿Me has leido alguna vez de las que he mencionado a la agencia de alquiler? ¿esa que te cobra un pequeño porcentaje del alquiler para garantizar que si el inquilino te hace un destrozo ellos van a poder pagarlo? ¿esa que te obliga a someterte a arbitraje, que sí es rápido, en casos de impago o problemas con el inquilino? un laudo arbitral tiene la misma fuerza ejecutoria que una sentencia, ¿por qué diablos seguimos desconfiando del sistema arbitral si en grandes negocios internacionales es el más usado? ¿y por qué desconfiamos de las agencias de alquiler si ya han demostrado su eficiencia y eficacia? Eso no es imponer un mercado de alquiler, es incentivarlo. E incentivar es muy distinto de obligar.

Con la temporalidad del mercado laboral español lo de los despidos baratos está a la orden del día, las indemnizaciones no son exageradas, treinta días por año trabajado en el mejor de los casos para el empresario, sólo está jodido si despide a un directivo. Un mes de salario por cada año trabajado. En caso de despido improcedente 45 días o readmisión en su antiguo puesto a elección del trabajador. No me parecen unas condiciones que una pyme no pueda permitirse. Y si la farmaceutica pilló robando a la moza, es fácil, que ponga un par de cámaras de vigilancia bien escondidas o que ponga una de esas camaritas de vigilancia a bebés, y que la demande, que la despida y que le saque los daños y perjuicios ocasionados por el robo, que consulte con un buen abogado.

Los ERE están regulados básicamente en el artículo 51 del estatuto de los trabajadores, lo de eliminarlos era una ironía, pero te dejo aquí (http://www.websindical.com/legis/estatuto1.htm#a51) el artículo para que le des un vistazo, que el saber no ocupa lugar.

Garantizando la propiedad privada garantizas la propiedad privada. Sin leyes que regulen el empleo dejas a los más débiles en una situación de indefensión frente a los más fuertes. Me da igual cómo lo pintes, es lo que hay. Si tienes una empresa con dos mecánicos y tu hijo termina mecánica, sin leyes sobre despido te cargas a uno, lo mandas a la puta calle, sin problemas, porque el despido es libre, y colocas a tu hijo mecánico en su puesto. No se puede vivir sin una regulación acerca del trabajo por cuenta ajena, al igual que no se puede vivir sin una regulación que obligue a las aseguradoras a tener unas reservas desproporcionadas para cualquier otro tipo de empresa y que garanticen que van a poder hacer frente a las necesidades que surjan de los conflictos de sus asegurados, o las que imponen a cajas de ahorros y bancos a tener unas reservas que garanticen que no va a pasar lo que ha pasado en estados unidos con la misma magnitud que allí. Y yo me alegro de ese intervencionismo racional, porque el libre mercado ya ha demostrado lo que es capaz de hacer DOS veces en menos de cien años.

Y siempre hay riesgo de que un inútil con carisma la líe. Nunca subestimes a los tontos, puesto que son muy ingeniosos.

Aegof repasate el dato del ipc anual que ya va por el 4.6, los precios estan bajando.

Y ya que citas el epicentro de la crisis ¿como es que una crisis bancaria yanki a todo dios? Por "logica" el marron seria suyo no nuestro. Yo por saber...

Pues yo escribí apenas 2 frases cortas y mira todo lo largo que poneis.

Cita de: Xellos en 29 de Septiembre de 2008, 13:41
Aegof repasate el dato del ipc anual que ya va por el 4.6, los precios estan bajando.

Y ya que citas el epicentro de la crisis ¿como es que una crisis bancaria yanki a todo dios? Por "logica" el marron seria suyo no nuestro. Yo por saber...

Después de haber llegado al 5%. Si la crisis fuera de consumo los precios hubieran bajado en primera instancia. De hecho normalmente nunca hay problemas de consumo salvo cuando el problema es más antiguo y viene de un problema de producción, ya que el consumidor normalmente no va a dejar de consumir a menos que pase a cobrar menos, y pasa a cobrar menos cuando es despedido, o su empresa quiebra, y esto sucede porque tal empresa no ha podido funcionar correctamente, debido a, por ejemplo, un problema financiero. Es decir, exactamente lo que tenemos. Razón por la cuál ahora y sólo ahora, y tras llegar a más del 5%, los precios empiezan a bajar.

No entiendo la pregunta que haces. En un mercado globalizado nos estamos beneficiando constantemente de nuestro comercio con otros. Al caer otros (sobretodo uno tan grande como EEUU) lo que notamos es por primera vez algo parecido a cómo sería el mundo sin su presencia económica.


Minerva, perdona por no haber entendido lo que dijiste de la capitalidad.

Citaros analistas que hablaron en su día sobre Mac&Mae también auguraron que si España no se bajaba del euro no podría superar la crisis, y lo auguraron dos días antes del crac de Mac&Mae, espero que no les hagan demasiado caso

Cita requerida.

CitarNo me hables de crisis de producción, antes que crisis de producción habría crisis de consumo, los precios no han subido porque se produzca poco [mi padre regala las patatas porque al ser un muy pequeño productor le sale más barato regalarle doscientos kilos de patatas a los amiguetes que tratar de colocarlas en el mercado que no se las pagan ni a 20 céntimos de euro el kilo, ahora vete al mercadona y compra una red de cinco kilos y dime cuánto te cuesta] sino porque los precios no permiten al consumidor final adquirir todo lo que desea

Pero, Minerva, ¿y por qué subieron los precios en primera instancia?

Sobre el término usura. De forma lógica se puede emplear el famoso argumento de la pendiente resbaladiza (tiene un nombre más técnico, pero no lo recuerdo). ¿Por qué 28% es usura y 27'9 % no? ¿Acaso el efecto sobre el que recibe el crédito no es prácticamente el mismo? ¿Cabe distinguir lógica borrosa en la definición de usura? Por último, si la usura ronda el 28-30% y el TAE era del 25%, no había usura.

Citarsos tipos de interés, mucho más altos que un adelanto cualquiera, nos conducen a que el ciudadano medio que usa y abusa de esos créditos rápidos al consumo se ve obligado a seguir solicitando créditos rápidos para poder pagar las letras de los anteriores, se queda sin renta disponible,

La gente no es tonta. A lo mejor le engañan la primera vez, pero si vuelve a hacerlo ya sabe las consecuencias. Y desde luego, sería muy extraordinario que creyera poder pagar una deuda endeudándose otra vez.

No puedo responder como se merece el resto de tu post por falta de tiempo.

Sólo una cosa. En la parte final, tocas un tema, el ideológico (sobre que el trabajador queda indefenso, como si el rico se lo fuera a comer), que prácticamente se sale fuera del debate actual dentro del hilo: la actual crisis económica. Podemos hablar del tema ideológico después de debatir sobre la crisis, en un hilo a parte, o por mp.


Agrego:
[qoute]Si tienes una empresa con dos mecánicos y tu hijo termina mecánica, sin leyes sobre despido te cargas a uno, lo mandas a la puta calle, sin problemas, porque el despido es libre, y colocas a tu hijo mecánico en su puesto.[/quote]
Lo normal es que si tienes una empresa, pongas a tu hijo de socio, y no a trabajar. Normalmente que despidan a alguien depende de la situación económica de la empresa, y no de que se coloque al hijo de alguien.

CitarNo se puede vivir sin una regulación acerca del trabajo por cuenta ajena, al igual que no se puede vivir sin una regulación que obligue a las aseguradoras a tener unas reservas desproporcionadas para cualquier otro tipo de empresa y que garanticen que van a poder hacer frente a las necesidades que surjan de los conflictos de sus asegurados, o las que imponen a cajas de ahorros y bancos a tener unas reservas que garanticen que no va a pasar lo que ha pasado en estados unidos con la misma magnitud que allí.

Jum. Teniendo en cuenta que en EEUU, el mercado bancario es uno de los más intervenidos y regulados del mundo, donde también hay una cantidad de reserva obligatoria para dar préstamos.

Te recomiendo encarecidamente que leas esto:
http://revista.libertaddigital.com/por-que-se-equivocaron-los-bancos-1276234517.html
de Juan Ramón Rallo.

Citar
Y yo me alegro de ese intervencionismo racional, porque el libre mercado ya ha demostrado lo que es capaz de hacer DOS veces en menos de cien años.

¡Ya estamos con esas! Si acabo de demostrar que el libre mercado no ha sido el causante de la crisis, demostrando el origen de las hipotecas subprime, por ejemplo, y he aportado enlaces a artículos donde desguazan las falacias neokeynesianas.
Por favor, si quieres seguir la conversación, al meno no lo hagas partiendo aún del supuesto de que soy idiota y de que lo que digo son estupideces que no merecen ser leídas, ya que no las lees.

(http://www.elpais.com/recorte/20080929elpepivin_1/XLCO/Ges/20080929elpepivin_1.jpg)

Vale, hasta aquí llega mi aportación en la discusión. Sí me he leido TUS argumentaciones, y he tratado de rebatirlas sin la necesidad de reducirlas al absurdo [como hiciste tu con mi idea de la reducción de la jornada laboral, por cierto]

No puedo hablarte de cómo se regula la banca en estados unidos, de lo que sí puedo hablarte es de cómo se regulan las aseguradoras y las cajas de ahorros en España, porque es el sistema jurídico que conozco, porque he estudiado las exigencias legales sobre porcentaje de las reservas en comparación con el capital social, porque sé que si no llegan al mínimo exigido se les obliga a reducir capital social para no tener empresas con fondos fantasmas.

Metí la pata, no era el mismo que tu mencionabas en tu artículo, sino una comisión de Banque AIG, filial de la estadounidense AIG, la que hace poco decía que la única posibilidad de España de sobrevivir económicamente a esta crisis es salir del euro, link a la noticia  (http://www.cotizalia.com/cache/2008/09/15/noticias_63_espana_salirse_sufrira_crisis_mayor.html)

Un placer, pero no pienso molestarme en seguir tratando de argumentar con alguien que me acusa de no leer sus argumentos y que ya ha demostrado no hacer una lectura comprensiva de los míos.

no when

no want

no worry

Minerva.

Citarno pienso molestarme en seguir tratando de argumentar con alguien que me acusa de no leer sus argumentos y que ya ha demostrado no hacer una lectura comprensiva de los míos.

Estás equivocada. Dices:

CitarSí me he leido TUS argumentaciones, y he tratado de rebatirlas sin la necesidad de reducirlas al absurdo [como hiciste tu con mi idea de la reducción de la jornada laboral, por cierto]

Cuando yo expliqué en el post anterior:

CitarNo quería decir que esa medida fuera absurda, sino que trataba de desmontarla lógicamente por medio de ese argumento de reducción al absurdo. Me alegra que defiendas tus propias ideas, en serio. No pienses nunca que me burlo de ellas. No me lo permitas, si llega el caso.
Tienes razón en muchas cosas, como el presencialismo. Se puede mejorar mucho la productividad. Y la labor del gobierno debería ser enseñar el camino, no obligarnos a pasar por él.

"Reducción al absurdo" es una herramienta lógica de debate. No significa que tu argumento sea absurdo. Y te repito que siento haber hecho que creyeras que me burlaba de tus ideas. Nada más lejos de la realidad.

Gracias por poner el link a la noticia de AIG. No obstante eso no significa nada, a menos que pongas otro donde se vincule a AIG con el austriaquismo.

CitarNo puedo hablarte de cómo se regula la banca en estados unidos, de lo que sí puedo hablarte es de cómo se regulan las aseguradoras y las cajas de ahorros en España, porque es el sistema jurídico que conozco, porque he estudiado las exigencias legales sobre porcentaje de las reservas en comparación con el capital social, porque sé que si no llegan al mínimo exigido se les obliga a reducir capital social para no tener empresas con fondos fantasmas.

Sí, es cierto. Y en EEUU también hay esa regulación. De todos modos le problema que ha habido no es por esa regulación, sino por lo que explica el link de "por qué se equivocaron los bancos", de Juan Ramón Rallo, que has leído (y en virtud de lo cuál creo que ya no tienes dudas de la causa de la crisis).

Espero haber aclarado el posible malentendido.

Cita de: master ageof en 29 de Septiembre de 2008, 18:20
De hecho normalmente nunca hay problemas de consumo salvo cuando el problema es más antiguo y viene de un problema de producción, ya que el consumidor normalmente no va a dejar de consumir a menos que pase a cobrar menos, y pasa a cobrar menos cuando es despedido, o su empresa quiebra, y esto sucede porque tal empresa no ha podido funcionar correctamente, debido a, por ejemplo, un problema financiero. Es decir, exactamente lo que tenemos. Razón por la cuál ahora y sólo ahora, y tras llegar a más del 5%, los precios empiezan a bajar.

Cagon la y yo que pensaba que cuano te subian lso tipos de interes y la hipoteca te salia mas cara tenias menos dinero para consumir, provocando el mismo efecto que una bajada de sueldos y por tanto bajaban los precios por huevos. Que alguien le diga a Trichet que eso no es asi por dios, a ver si los baja de una puta vez...

Cita de: master ageof en 29 de Septiembre de 2008, 18:20
No entiendo la pregunta que haces. En un mercado globalizado nos estamos beneficiando constantemente de nuestro comercio con otros. Al caer otros (sobretodo uno tan grande como EEUU) lo que notamos es por primera vez algo parecido a cómo sería el mundo sin su presencia económica.

Cagon la (again) y yo pensando que el tema estaba en que, a grosso modo, los bancos yankis habian vendido paquetes de hipotecas subprime a los bancos europeos para poder prestar mas pasta a un interes salvaje y asesino (que no deja de ser un negociazo si te sale bien), y ahora estaban estallando esas hipotecas tanto en yankilandia como en Europa y por ahí empieza a venir la falta de liquido para financiar... De donde habre sacao yo esa idea (por cierto, la banca española estara hecha mistos segun Rajoy, pero cuenta la leyenda que el BSCH se esta forrando... A que la final nos va a venir de puta madre esto...) En fins Aegof, que no se como estamos todos tan equivocados (prensa y television incluida) como de costumbre...

Cita de: master ageof en 29 de Septiembre de 2008, 18:20
"por qué se equivocaron los bancos", de Juan Ramón Rallo, que has leído (y en virtud de lo cuál creo que ya no tienes dudas de la causa de la crisis).

Anda pelotas:

CitarCon un sistema monetario basado en el patrón oro, la expansión crediticia habría tenido mucho menos recorrido: si los bancos centrales hubiesen reducido los tipos al 1% se habrían quedado enseguida sin reservas de oro, lo que les habría obligado a subirlos.

Osea, la solucion a todo este lio es volver al patron oro, cojones con la escuela libertaria bien que quiere las tasas de cambio fijas oye y el mercado mas rigido que nosotros pero de largo, a ver si de esta niegas que tus ideas son las de volver al sXIX XDDDDDDDDDDDDDDDD

Cita de: Xellos en 30 de Septiembre de 2008, 01:21

CitarCon un sistema monetario basado en el patrón oro, la expansión crediticia habría tenido mucho menos recorrido: si los bancos centrales hubiesen reducido los tipos al 1% se habrían quedado enseguida sin reservas de oro, lo que les habría obligado a subirlos.

Osea, la solucion a todo este lio es volver al patron oro, cojones con la escuela libertaria bien que quiere las tasas de cambio fijas oye y el mercado mas rigido que nosotros pero de largo, a ver si de esta niegas que tus ideas son las de volver al sXIX XDDDDDDDDDDDDDDDD

Si te ves capaz de refutar a Juan Ramón Rallo, será digno de verse. Adelante, que traigo las palomitas. Anda, genio, demuestra que está equivocado.
Que me caigo de risa. Ah, dirás: "No tengo que demostrar que está equivocado. Él tiene que demostrar que está en lo cierto". Así no van las cosas. Aquí uno dice sus ideas, y si otro no se las cree, explica por qué, y ya está. Es bien simple.
Por cierto, ¿sabes qué significa patrón oro? Es que me ha dado en la nariz que no cuando has dicho lo de "mercado rígido". Me da en la nariz que tienes que leer mucho sobre el patrón oro.


Xellos, trabajo para casa: Investiga qué son las subprime. Igual te llevas una sorpresa. Investiga qué es la Community reinvestment act.


Segundo (o primero, como quieras), lo que has dicho de la subida de las hipotecas es cierto que puede originar también una crisis. Sin embargo, dime, ¿por qué los precios primero subieron y luego están bajando?
El problema ha estado en las empresas. En España, principalmente, en las inmobiliarias, que al quebrar como yo dije que harían desde hace años (de cuando yo hablaba de la burbuja y nadie me creía porque todos son keynesianos. Ahora ya ves quién tenía razón, quién predijo lo que ha pasado), han quedado en la calle los muchos trabajadores que este sector había atraído.

Cita de: master ageof en 30 de Septiembre de 2008, 08:46
Si te ves capaz de refutar a Juan Ramón Rallo, será digno de verse. Adelante, que traigo las palomitas. Anda, genio, demuestra que está equivocado.

Nada, nada, estaria mejor que nos explicases tu la increible flexibilidad de mercado que da el patron oro. La historia ya se encarga de echar abajo esa teoria (no es por nada, pero se le considera una de las pequeñas causas de la depre del 29, no se si te has liedo el hilo, pero la parte donde Gilles habla de la acumulacion de metales se refiere precisamente a eso)

Cita de: master ageof en 30 de Septiembre de 2008, 08:46
Xellos, trabajo para casa: Investiga qué son las subprime. Igual te llevas una sorpresa. Investiga qué es la Community reinvestment act.

¿para? ¿es falso que los bancos europeos que estan cayendo habian comprado paquetes de subprimes a los yankis?...

Cita de: master ageof en 30 de Septiembre de 2008, 08:46
Segundo (o primero, como quieras), lo que has dicho de la subida de las hipotecas es cierto que puede originar también una crisis. Sin embargo, dime, ¿por qué los precios primero subieron y luego están bajando?

¿Es falso que el consumo en España ha caido? (tambien te podias mirar que al subir el precio del petroleo y tal la cosa se ha distorsionado)

Cita de: master ageof en 30 de Septiembre de 2008, 08:46
El problema ha estado en las empresas. En España, principalmente, en las inmobiliarias, que al quebrar como yo dije que harían desde hace años (de cuando yo hablaba de la burbuja y nadie me creía porque todos son keynesianos. Ahora ya ves quién tenía razón, quién predijo lo que ha pasado), han quedado en la calle los muchos trabajadores que este sector había atraído.

Esto no se a cuento de que viene. Lo de la burbuja se lleva prediciendo desde hace años... Precisamente se creo por politicas liberales... Aclarate...

en fins tu mismo....

Cita de: Xellos en 30 de Septiembre de 2008, 11:58
Nada, nada, estaria mejor que nos explicases tu la increible flexibilidad de mercado que da el patron oro. La historia ya se encarga de echar abajo esa teoria (no es por nada, pero se le considera una de las pequeñas causas de la depre del 29, no se si te has liedo el hilo, pero la parte donde Gilles habla de la acumulacion de metales se refiere precisamente a eso)

1) Debes de pensar que el patrón oro se instauró en 1928 para hablar así.
2) Nunca he dado mi respaldo explícito al patrón oro. Nunca me he declarado austriaquista. Sólo he defendido su postura, y aclarado que la mía es muy cercana, pero no idéntica.
3) El sistema de acumulación de metales se llama mercantilismo, que es cosa muy distinta del liberalismo, y del liberalismo autríaco. De hecho, le mercantilismo es del siglo XVIII (¿Te suena Colbert, ministro de finanzas de Luis XIV?)
4) El patrón oro fue abolido en la Conferencia de Génova de 1922. Oh, Dios mío, siete años antes de la gran depresión. Oh, Dios mío, durante esa década EEUU creó dinero de la nada sin respaldo de oro. Oh, Dios mío, ese dinero caído del cielo financió todas las inversiones que se planteabam, por supuesto, incluidas las malas. Oh, Vaya, las malas resultaron ser peores, y la burbuja se pinchó en el 29. Vaya, ¿quién lo diría?

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Cita de: master ageof en 30 de Septiembre de 2008, 08:46
Xellos, trabajo para casa: Investiga qué son las subprime. Igual te llevas una sorpresa. Investiga qué es la Community reinvestment act.

¿para? ¿es falso que los bancos europeos que estan cayendo habian comprado paquetes de subprimes a los yankis?...

No es falso. Más bien es cierto. Sin embargo, no veo qué relevancia tiene lo que acabas de decir para demostrar o refutar que las subprime fueron creadas por la intervención gubernamental en la economía, y no por el libre funcionamiento de ésta.

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Cita de: master ageof en 30 de Septiembre de 2008, 08:46
Segundo (o primero, como quieras), lo que has dicho de la subida de las hipotecas es cierto que puede originar también una crisis. Sin embargo, dime, ¿por qué los precios primero subieron y luego están bajando?

¿Es falso que el consumo en España ha caido? (tambien te podias mirar que al subir el precio del petroleo y tal la cosa se ha distorsionado)

Otra cosa graciosa. He oído (aunque no tengo links, así que si no quieres, no te lo creas) que con respecto al oro, el precio del petróleo ha sido constante durante estos ocho años. ¿No mola?
El consumo en España ha caído... después de subir los precios. La variable temporal es necesaria. Si no, sería difícil decir cuál es el implicante y cuál el implicado.

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Cita de: master ageof en 30 de Septiembre de 2008, 08:46
El problema ha estado en las empresas. En España, principalmente, en las inmobiliarias, que al quebrar como yo dije que harían desde hace años (de cuando yo hablaba de la burbuja y nadie me creía porque todos son keynesianos. Ahora ya ves quién tenía razón, quién predijo lo que ha pasado), han quedado en la calle los muchos trabajadores que este sector había atraído.

Esto no se a cuento de que viene. Lo de la burbuja se lleva prediciendo desde hace años... Precisamente se creo por politicas liberales... Aclarate...

en fins tu mismo....

¿La emisión gratuita de dinero es liberalismo económico? ¿La emisión al 1% de dinero por parte del gobierno de EEUU para prestar a los bancos americanos es liberalismo económico? ¿La ley de suelo durante los años de inicio de la burbuja es liberalismo económico (esta no lo sé, dimplemente pregunto)?
Una cosa es que no vivamos bajo un régimen comunista o marxista, y otra muy distinta, que lo hagamos bajo el liberalismo austríaco. No confundir.

Pero Master, las medidas que se han tomado son las que propusieron tus amiguitos.

Oye una pregunta, ¿vas a comision? Porque macho, defender algo que se está demostrando que no funciona es ir en contra de la razón y la evidencia más objetivas...es negar la realidad.

Cita de: Gilles en 30 de Septiembre de 2008, 12:40
Pero Master, las medidas que se han tomado son las que propusieron tus amiguitos.

Oye una pregunta, ¿vas a comision? Porque macho, defender algo que se está demostrando que no funciona es ir en contra de la razón y la evidencia más objetivas...es negar la realidad.

¿De qué amigos hablas?
¿No me dirás que Bush es liberal? Bush es conservador, no liberal.
¿No podrías hacer por una vez un post argumentado? Por ejemplo, tú vives en un mundo que te da mucha seguridad, y crees dogmáticamente que vivimos en un liberalismo absoluto (cosa falsa), por lo que si hay crisis, es culpa de ese liberalismo absoluto. No obstante, yo te demuestro que no vivimos en un liberalismo absoluto. Es más, te demuestro el origen de la crisis. Intenta asimilarlo.

No, me referia a tus idoloatrados austriacos liberal-conservadores.

Porque eso es lo que son. Liberales en lo economico, conservadores en el reparto de dividendos. Vamos, como los CEO decimononicos, explotan a la gente para comprarse su vigesimoctavo coche de caballos tirados por purasangres...

Cita de: master ageof en 30 de Septiembre de 2008, 12:36
1) Debes de pensar que el patrón oro se instauró en 1928 para hablar así.

Ni mucho menos. Si recordaras minimamente alguna de nuestras conversaciones no me hubiera hecho falta ni contestar.

Cita de: master ageof en 30 de Septiembre de 2008, 12:36
2) Nunca he dado mi respaldo explícito al patrón oro. Nunca me he declarado austriaquista. Sólo he defendido su postura, y aclarado que la mía es muy cercana, pero no idéntica.

Pues aclarate, porque los austriquistas (de los cuales has citado a dos que defienden la vuelta al patron oro en este hilo) si la defienden. Ergo o defiendes esa postura o no.

Cita de: master ageof en 30 de Septiembre de 2008, 12:36
3) El sistema de acumulación de metales se llama mercantilismo, que es cosa muy distinta del liberalismo, y del liberalismo autríaco. De hecho, le mercantilismo es del siglo XVIII (¿Te suena Colbert, ministro de finanzas de Luis XIV?)

Repasate lo que estan defendiendo los austriaquistas que has citado y en los que te has apoyado.

Cita de: master ageof en 30 de Septiembre de 2008, 12:36
4) El patrón oro fue abolido en la Conferencia de Génova de 1922.

¿Estas seguro de eso?

Cita de: master ageof en 30 de Septiembre de 2008, 12:36
No es falso. Más bien es cierto. Sin embargo, no veo qué relevancia tiene lo que acabas de decir para demostrar o refutar que las subprime fueron creadas por la intervención gubernamental en la economía, y no por el libre funcionamiento de ésta.

¿es cierto que uno de los motivos de venderles esoso paquetes a los bancos europeos era el poder ampliar la cantidad de subprimes que contrataba un banco? Osea, ganas de saltarse las regulaciones que el gobierno yanki habia puesto sobre las subprime (osea, liberalizar mas sus decisiones tratando de eliminar normas)

Cita de: master ageof en 30 de Septiembre de 2008, 12:36
Otra cosa graciosa. He oído (aunque no tengo links, así que si no quieres, no te lo creas) que con respecto al oro, el precio del petróleo ha sido constante durante estos ocho años. ¿No mola?
El consumo en España ha caído... después de subir los precios. La variable temporal es necesaria. Si no, sería difícil decir cuál es el implicante y cuál el implicado.

El consumo en españa ha caido despues de subir los tipos de interes (que para eso se suben) lo del petroleo, estoy flipando, crei que era un tema de aumento de la demanda mientras la oferta se mantiene estable o en ligera disminucion, y no cosa del precio del oro (no me hagas caso, ya sabes que ese coran no me mola mucho)

Cita de: master ageof en 30 de Septiembre de 2008, 08:46
¿La emisión gratuita de dinero es liberalismo económico? ¿La emisión al 1% de dinero por parte del gobierno de EEUU para prestar a los bancos americanos es liberalismo económico? ¿La ley de suelo durante los años de inicio de la burbuja es liberalismo económico (esta no lo sé, dimplemente pregunto)?

Hombre, tu me diras que es dejar que el precio del suelo y la vivienda lo fije le mercado y no el gobierno. Lo mismo es keynesianismo.

Cita de: master ageof en 30 de Septiembre de 2008, 12:47
¿No podrías hacer por una vez un post argumentado?

Mira, sin que sirva de precedente le voy a "hacer la pelota" a Gilles, si alguien tiene capacidad para soltar argumentos en una sola frase es el, que tu no quieras verlo es otra cosa. A mi ya me ha demostrado sobradamente que lo que se dicen argumentos propios le sobran (y Gilles como te lo creas demasiado te zumbo :gaficas:)

Gilles. el reparto de dividendos tiene toda la pinta de ser algo económico. ¿O no son económicos los dividendos?

Xellos:

Cita de: Xellos en 30 de Septiembre de 2008, 14:07

Cita de: master ageof en 30 de Septiembre de 2008, 12:36
1) Debes de pensar que el patrón oro se instauró en 1928 para hablar así.

Ni mucho menos. Si recordaras minimamente alguna de nuestras conversaciones no me hubiera hecho falta ni contestar.

Genial entonces.

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Cita de: master ageof en 30 de Septiembre de 2008, 12:36
2) Nunca he dado mi respaldo explícito al patrón oro. Nunca me he declarado austriaquista. Sólo he defendido su postura, y aclarado que la mía es muy cercana, pero no idéntica.

Pues aclarate, porque los austriquistas (de los cuales has citado a dos que defienden la vuelta al patron oro en este hilo) si la defienden. Ergo o defiendes esa postura o no.

No. Yo sacaba a colación sus artículos sobre la crisis. Has sido tú el que ha hablado del patrón oro.

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Cita de: master ageof en 30 de Septiembre de 2008, 12:36
3) El sistema de acumulación de metales se llama mercantilismo, que es cosa muy distinta del liberalismo, y del liberalismo autríaco. De hecho, le mercantilismo es del siglo XVIII (¿Te suena Colbert, ministro de finanzas de Luis XIV?)

Repasate lo que estan defendiendo los austriaquistas que has citado y en los que te has apoyado.

Repásate la crítica al mercantilismo por parte de los austríacos.

Citar

Cita de: master ageof en 30 de Septiembre de 2008, 12:36
4) El patrón oro fue abolido en la Conferencia de Génova de 1922.

¿Estas seguro de eso?

http://www.liberalismo.org/articulo/222/12/patron/oro/
Ve a la parte de "Oro o guerra", y continúa desde ahí hasta las pirámides invertidas.

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Cita de: master ageof en 30 de Septiembre de 2008, 12:36
No es falso. Más bien es cierto. Sin embargo, no veo qué relevancia tiene lo que acabas de decir para demostrar o refutar que las subprime fueron creadas por la intervención gubernamental en la economía, y no por el libre funcionamiento de ésta.

¿es cierto que uno de los motivos de venderles esoso paquetes a los bancos europeos era el poder ampliar la cantidad de subprimes que contrataba un banco? Osea, ganas de saltarse las regulaciones que el gobierno yanki habia puesto sobre las subprime (osea, liberalizar mas sus decisiones tratando de eliminar normas)

Link requerido.

Citar

Cita de: master ageof en 30 de Septiembre de 2008, 12:36
Otra cosa graciosa. He oído (aunque no tengo links, así que si no quieres, no te lo creas) que con respecto al oro, el precio del petróleo ha sido constante durante estos ocho años. ¿No mola?
El consumo en España ha caído... después de subir los precios. La variable temporal es necesaria. Si no, sería difícil decir cuál es el implicante y cuál el implicado.

El consumo en españa ha caido despues de subir los tipos de interes (que para eso se suben) lo del petroleo, estoy flipando, crei que era un tema de aumento de la demanda mientras la oferta se mantiene estable o en ligera disminucion, y no cosa del precio del oro (no me hagas caso, ya sabes que ese coran no me mola mucho)

Es que la demanda de petróleo y la de oro han crecido del mismo modo.
Sobre el consumo, link requerido.

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Cita de: master ageof en 30 de Septiembre de 2008, 08:46
¿La emisión gratuita de dinero es liberalismo económico? ¿La emisión al 1% de dinero por parte del gobierno de EEUU para prestar a los bancos americanos es liberalismo económico? ¿La ley de suelo durante los años de inicio de la burbuja es liberalismo económico (esta no lo sé, dimplemente pregunto)?

Hombre, tu me diras que es dejar que el precio del suelo y la vivienda lo fije le mercado y no el gobierno. Lo mismo es keynesianismo.

¿Qué relevancia tiene tu respuesta para determinar si el mercado financiero americano era keynesiano o no?

Citar

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Cita de: master ageof en 30 de Septiembre de 2008, 12:47
¿No podrías hacer por una vez un post argumentado?

Mira, sin que sirva de precedente le voy a "hacer la pelota" a Gilles, si alguien tiene capacidad para soltar argumentos en una sola frase es el, que tu no quieras verlo es otra cosa. A mi ya me ha demostrado sobradamente que lo que se dicen argumentos propios le sobran (y Gilles como te lo creas demasiado te zumbo :gaficas:)

Estoy deseando ver esos argumentos que le sobran

Tu sabrás, que eres el que dominas teoría economica a un nivel tan superior que consideras acertadas decisiones que se están cargando el sistema en sí.

Yo solo me fio de lo que es justo. Ya sabes, lo que es bueno, moral, y edificante para la sociedad en su conjunto, no lo que me vale o me deja de valer...

Pero bueno, ya te estamos diciendo que te has empalmado con tus amigos los autriacos y piensas que lo que dicen va a misa, aunque no lo entiendas.

Porque de tanto copiar, a la hora de tener conocimientos efectivos cojeas de mala manera, como por ejemplo el detalle de la base metalífera de la economia.

pero tu a tu rollo, es lo que mejor se te da. Yo tan solo te digo que leas cualquier periódico, y verás que del disparate no sales.

Ale, ve al quiosco.

EDIT: Typo

Cita de: Gilles en 30 de Septiembre de 2008, 14:29
Tu sabrás, que eres el que dominas teoría economica a un nivel tan superior que consideras acertadas decisiones que se están cargando el sistema en sí.

Sé muy poca economía. Sin embargo, no me vas a engañar precisamente en la que sé.

liberalismo austríaco -> no intervención
intervención
========================
no liberalismo austríaco.

Creo que hasta un ordenador lo puede entender.

Citar
Yo solo me fio de lo que es justo. Ya sabes, lo que es bueno, moral, y edificante para la sociedad en su conjunto, no lo que me vale o me deja de valer...

Oh, hablas como si lo bueno y moral fuera algo universal, como si cada uno no tuviera el suyo, diferente e independiente del de los demás.
Tu te fías de lo que te parece justo. Yo de lo que me lo parece a mí. A priori no podríamos decir que uno tiene más razón que el otro.

CitarPero bueno, ya te estamos diciendo que te has empalmado con tus amigos los autriacos y piensas que lo que dicen va a misa, aunque no lo entiendas.

Al contrario que gente que sigue manteniendo que vivimos bajo el liberalismo austríaco, pese a que les demuestro el origen de las subprime y el origen interventivo de la misma, y que no vivimos bajo el liberalismo austríaco, a mí no me gustan los dogmas, y antes de defender algo, lo entiendo.

Citar
Porque de tanto copiar, a la hora de tener conocimientos efectivos cojeas de mala manera, como por ejemplo el detalle de la base metalífera de la economia.

Si hablas del patrón oro, te recuerdo que yo no lo apruebo explícitamente. Algunos tenemos ideas propias, y no soltamos sólo lo que es bonito. Como he dicho, no estoy 100% de acuerdo con los austríacos, especialmente en la parte del oro. Pero tú a lo tuyo.

O sea, que reconoces que no sabes de economia y todo lo que has puesto se basa simplemente en la premisa de la no-intervención.

bien, vamos avanzando. Al menos ya sabemos que, con una base tan pobre, todo lo que expones no es más que las ideas de otros que has copiado sin entenderlas.

El no-intervencionismo, desde siempre, el laissez-faire, es lo que ha causado las crisis economicas de superproduccion a lo largo del XIX, el crack del 29 en el XX, y puede provocar un problema grave en el XXI.

Directamente, el basar toda tu argumentacion en un principio postulado en el siglo XVIII, me dice tambien que ignoras toda la teoria economica del XIX y el XX, en las cuales se desmonta el puntal basico de ese axioma, y es que el mercado no es capaz de regularse solo, a no ser que se de una crisis sistémica que fuerze un cambio traumatico...

bien bien, en lo referente al patron oro, cometes el error garrafal de situar su erradicacion como medida economica en el 28. Por el amor de dios, eso se hizo en Bretton Woods 20 años mas tarde...

Cometes demasiados errores de bulto. ¿En serio piensas que con una base tan exigua, y copiando, vas a lograr algo?

Por favor...

Cita de: Gilles en 30 de Septiembre de 2008, 15:01
O sea, que reconoces que no sabes de economia y todo lo que has puesto se basa simplemente en la premisa de la no-intervención.

bien, vamos avanzando. Al menos ya sabemos que, con una base tan pobre, todo lo que expones no es más que las ideas de otros que has copiado sin entenderlas.

No sabes cuán pobre es mi conocimiento de economía. Pero no lo es tanto el de los liberales que he enlazado. Si crees que yo no sé nada, tal vez te convendría replicarles a ellos.

Citar
El no-intervencionismo, desde siempre, el laissez-faire, es lo que ha causado las crisis economicas de superproduccion a lo largo del XIX, el crack del 29 en el XX, y puede provocar un problema grave en el XXI.

Ejemplo requerido para el siglo XIX.
Ya te demostré que el no-nitervencionismo no existe a partir del siglo XX (específicamente, desde la primera guerra mundial)

Citar
Directamente, el basar toda tu argumentacion en un principio postulado en el siglo XVIII, me dice tambien que ignoras toda la teoria economica del XIX y el XX, en las cuales se desmonta el puntal basico de ese axioma, y es que el mercado no es capaz de regularse solo, a no ser que se de una crisis sistémica que fuerze un cambio traumatico...

¿Sabes quiénes son Hayek y Mises? Diría que son del XX.
Ellos demostraron la capacidad del mercado de autorregularse, demostrando la inutilidad de otras teorías, entre ellas, el marxismo.

Citar
bien bien, en lo referente al patron oro, cometes el error garrafal de situar su erradicacion como medida economica en el 28. Por el amor de dios, eso se hizo en Bretton Woods 20 años mas tarde...

No lo situé en el 28. El patrón oro existía de hecho, pero no del mismo modo que antes de la primera guerra mundial en el siglo XIX, donde, según el enlace que ya pasé, los gobiernos no inflaban sus monedas.

Citar
Cometes demasiados errores de bulto. ¿En serio piensas que con una base tan exigua, y copiando, vas a lograr algo?

Por favor...

Al menos mis posibles errores son de conocimientos, cosa que se puede subsanar. Los tuyos son de lógica, que parece más difícil, ya que (porque yo todo lo argumento, no como tú) no eres capaz de entender el modus Tollens de Aristóteles.

Yo no razono negando por sistema. De hecho, dos negaciones afirman, por lo que tu, negando la negacion de lo negado por mi, la sigues negando aunque tu creas que la afirmas.

El ir tres pasos por delante en hermeneutica, dialectica, y logica, es lo que tiene. La ignorancia es atrevida, y soberbia tambien, como acabas de demostrar...

Me encanta. ¿Lo leiste en algún lado?

Cita de: Gilles en 30 de Septiembre de 2008, 16:16
Yo no razono negando por sistema. De hecho, dos negaciones afirman, por lo que tu, negando la negacion de lo negado por mi, la sigues negando aunque tu creas que la afirmas.

El ir tres pasos por delante en hermeneutica, dialectica, y logica, es lo que tiene. La ignorancia es atrevida, y soberbia tambien, como acabas de demostrar...

Sí, pero el modus tollens no te lo puedes saltar. Así de simple.

Citar
Me encanta. ¿Lo leiste en algún lado?

¿Ahora hablas contigo mismo?

No me lo salto, simplemente noto como no lo entiendes. Lo bueno de comprender algo es que puedes usarlo contra el que cree saberlo, sin que este se dé cuenta.

Ains...

Cita de: Gilles en 30 de Septiembre de 2008, 17:10
No me lo salto, simplemente noto como no lo entiendes. Lo bueno de comprender algo es que puedes usarlo contra el que cree saberlo, sin que este se dé cuenta.

Ains...

Entonces, conoces el modus tollens. Dice (no lo digo para tí, sino para cualquiera que lea esto), básicamente, que:
p => q
!q
======
=> !p

Es decir, si p implica q, y no hay q, es porque no hay p.
Si austriaquismo implica no intervención y no hay no intervención (es decir, hay intervención), no hay austriaquismo.

Entonces, como sabes qué es el Modus Tollens, estás de acuerdo conmigo en que no vivimos en un sistema austriaquista. Luego difícilmente el liberalismo austríaco va a ser causa de nada que se haya generado cuando no estaba implantado.
Me alegra ver que acercamos posturas.

No, fijate, lo niegas tres veces, por lo tanto sigue habiendola. Y es lo que ha causado todo esto.

Pero si quieres sigue con tus cosas de lógica de primero de filosofia, a mi me da igual.

Cita de: Gilles en 30 de Septiembre de 2008, 17:20
No, fijate, lo niegas tres veces, por lo tanto sigue habiendola. Y es lo que ha causado todo esto.

Pero si quieres sigue con tus cosas de lógica de primero de filosofia, a mi me da igual.

¿Tres? Te prometo que sólo veo dos.

p => q
!q
======
=> !p

donde p es austriaquismo y q "no intervención".

Pero yo la niego y tu niegas lo que niego yo. Por lo tanto, al negar algo que tu niegas que se de, yo ya niego dos veces. La tercera es la tuya.

De tanto simplificar se te olvidó una parte esencial del proceso, y es la evidencia palpable de lo que ocurre.

¿Tú niegas la intervención, o la no intervención, que me pierdo?

¿Usa tu diagrama no?  :lol:

Cita de: Gilles en 30 de Septiembre de 2008, 17:36
¿Usa tu diagrama no?  :lol:

Usemos.

Sigo sin ver la contradicción.
Oye, ¿nos acusarán de hacer spam?

Por si acaso, digo algo más:
Lo que trato de demostrar específicamente es que actualmente no vivimos en un modelo de liberalismo austríaco. Creo que el modus tollens, que como dices es de primero, cosa que no le quita validez, es un recurso suficiente para demostrarlo.

La situacion es la que es por seguir precisamente las medidas de tus amiguitos austriacos. Tan solo tienes que ver la votación del congreso yankee, se han opuesto a medidas de contención desde el estado...

Pero nada, es lo tipico de que cuando pasa algo, la culpa es de otros siempre. Y como ocurre con las ratas, son las primeras en irse de un barco que se va a pique.

Transponiendolo en la situacion que nos ocupa, las ratas abandonan rápidamente los postulados que propugnaron y que toda una generación de especuladores aprovecho en su beneficio, para depurar responsabilidades. En fin.

Aunque bueno, no creo que les mole eso de generar la teoria economica más chapucera de la historia, de ahi que dijeran que no se les hizo caso y tal...

Carter: Señores, vamos a crear las hipotecas sub-prime para que los pobres puedan comprar una casa y nos voten en las próximas elecciones. Pero para garantizar la solidez de los bancos, vamos a limitar esas subprime a un 20% de la capacidad del banco. Una vez alcanzado ese límite no se podrán conceder más subprimes.

Mac&Mae: joe, señor carter, eso es muy intervencionista

Carter: joe señores banqueros, algo hay que hacer para que el sistema financiero no quiebre cuando los pobres no puedan pagar sus hipotecas

Mac&Mae: venga, vale.

50 años más tarde

Mac&Mae: joder, después de 40 años pensando nos hemos dado cuenta de que si vendemos nuestras subprime a los bobos europeos vamos a ganar más dinero porque tendremos subprimes por menos del 20% y eso es bueno, porque estamos ganando un montón de dolares.

AIG: pero eso es un poco bestia, no? osea, tenemos un mercado ligeramente intervenido por algo

Mac&Mae: bueno, el intervencionismo limita lo que nosotros podemos tener, no lo que podemos hacer con ello, aprovechemos el agujero del sistema para metersela doblada a los europeos y seguir ganando un montón de dolares. Eh, nos ha costado cincuenta años pensarlo, así que no te rias de nosotros.

AIG: siendo así... a la mierda el intervencionismo, riamonos de él basándonos en sus propios agujeros

actualidad

Bush: como ha podido pasar que quiebren en un mercado intervenido? veis! tenemos que volver al patron oro! tenemos que inyectar capital! tenemos que hacer caso a los no intervencionistas! esto nos pasa por intervenir el mercado y poner puertas al campo!

50 economistas reunidos en nuevayork: el plan de rescate no sirve, el problema es que se saltaron la intervencion del mercado por medio de trampas, hemos estado en un mercado no intervenido disfrazado con unas normas anticuadas, han vendido subprimes y están endeudados hasta las cejas, esto pasa por no revisar con más control lo que hacen, no basta con ser intervencionistas, hay que controlar que no nos tomen el pelo!

Mac&Mae: hagamosles pensar que su intervencionismo ha tenido la culpa y que no tiene nada que ver que nosotros hayamos estado explotando la falta de control efectivo sobre los bancos, seguro que alguno se lo cree

AIG: joder, pero hemos quebrado, y Lehman también! esto es un caos

Mac&Mae: no van a dejarnos desamparados, la hemos estado jodiendo tanto mediante trampas que si quebramos el sistema financiero mundial se va a la mierda.

AIG: ah, bueno, siendo así... echemos la culpa a otro!

BCE: JA! ahora que se rian de los intervencionistas, pero nuestros bancos más fuertes, con políticas intervenidas y controladas, como el BSCH, van a comprar los restos productivos de sus empresas hechas mierda por un mal control del intervencionismo

actualidad, foro cientoseis

Todos menos Master Ageof: la culpa ha sido del escaso control sobre las subprimes, de los intereses leoninos, del endeudamiento descontrolado, de que el intervencionismo estadounidense se ha olvidado de que no basta con dar una norma sino que hay que controlar que se cumple, porque si no funcionamos bajo un liberalismo disfrazado de intervencionismo.

Master Ageof: los austriaquistas son dios, tenemos que volver al patron oro y olvidarnos del intervencionismo porque tiene la culpa de todo

Todos menos Master Ageof: ¿pero es que no te das cuenta de que el descontrol sobre las políticas intervencionistas de EEUU ha sido el causante de esto? ¿es que no te das cuenta de que si se hubiera controlado que no se dieran más subprimes de las que se podían garantizar con reservas no estariamos ante un nuevo crack del 29?

Master Ageof: nonono, la culpa es del intervencionismo!

=============================================================

Lecturas relacionadas con los cambios de concepción del siglo XX sobre la economía de mercado, la escuela de Chicago y Milton Friedman como principal exponente. http://es.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman

Gilles, eso es sólo tu opinión, cuya validez es indemostrable. Yo te respeto mucho (o lo intento), así que si quieres creer eso, pues créetelo. Eso sí, si alguna vez cambias de opinión y quieres saber qué era eso, puedes preguntármelo cuando quieras, o ir directamente a la página de liberalismo.org.
Suerte.



Minerva:
La Reserva Federal bajó la tasa de interés hasta niveles históricos favoreciendo la inversión y abaratando los créditos.
En primera instancia, ¿no es raro que la reserva federal baje de ese modo los tipos de interés? ¿Por qué hacerlo? Si fuera privada (mejor dicho, si no existiera) no hubiera prestado a esa tasa, porque hubiera carecido de fondos para respaldar todos los créditos que se le pidieron.

Cita de: Minerva en 30 de Septiembre de 2008, 18:50
Carter: Señores, vamos a crear las hipotecas sub-prime para que los pobres puedan comprar una casa y nos voten en las próximas elecciones. Pero para garantizar la solidez de los bancos, vamos a limitar esas subprime a un 20% de la capacidad del banco. Una vez alcanzado ese límite no se podrán conceder más subprimes.

Mac&Mae: joe, señor carter, eso es muy intervencionista
Freddie y Fannie son las primeras que no van a ir contra el intervencionismo, ya que son de los primeros beneficiados con los subsidios federales.Cosa que no es liberal

Carter: joe señores banqueros, algo hay que hacer para que el sistema financiero no quiebre cuando los pobres no puedan pagar sus hipotecas

Si los pobres no podían tener hipotecas, ¿cómo iba a quebrar el sistema financiero, en no habiendo pobres que no pudieran pagarlas, porque no tenían? Incongruencia

Mac&Mae: venga, vale.

50 años más tarde

Mac&Mae: joder, después de 40 años pensando nos hemos dado cuenta de que si vendemos nuestras subprime a los bobos europeos vamos a ganar más dinero porque tendremos subprimes por menos del 20% y eso es bueno, porque estamos ganando un montón de dolares.

Enlace requerido

AIG: pero eso es un poco bestia, no? osea, tenemos un mercado ligeramente intervenido por algo

¿Por qué iban a considerarlo fuera de la regulación?

Mac&Mae: bueno, el intervencionismo limita lo que nosotros podemos tener, no lo que podemos hacer con ello, aprovechemos el agujero del sistema para metersela doblada a los europeos y seguir ganando un montón de dolares. Eh, nos ha costado cincuenta años pensarlo, así que no te rias de nosotros.

¿50 años? Oye, que Carter es del 77, hace treinta, no cincuenta años: Incongruencia. ¿Cómo podían saber que era un agujero de la regulación? Subjetivismo. ¿Por qué aceptaron los europeos si se sabía que era basura? Incongruencia.

AIG: siendo así... a la mierda el intervencionismo, riamonos de él basándonos en sus propios agujeros

Cita requerida.
actualidad

Bush: como ha podido pasar que quiebren en un mercado intervenido? veis! tenemos que volver al patron oro! tenemos que inyectar capital! tenemos que hacer caso a los no intervencionistas! esto nos pasa por intervenir el mercado y poner puertas al campo!

Cita requerida. Bush no pide la vuelta al patrón oro: Cometes falsedad. El mercado estaba intervenido:Pretendida ironía que se va por el desagüe. Bush está a favor (siempre lo ha estado) de aumentar el nivel de intervención en la economía y aumentar la regulación.

50 economistas reunidos en nuevayork: el plan de rescate no sirve, el problema es que se saltaron la intervencion del mercado por medio de trampas, hemos estado en un mercado no intervenido disfrazado con unas normas anticuadas, han vendido subprimes y están endeudados hasta las cejas, esto pasa por no revisar con más control lo que hacen, no basta con ser intervencionistas, hay que controlar que no nos tomen el pelo!

Cita y enlace requeridos. No es hacer trampa no saltarse la intervención. Si su actuación fue legal, pero subjetivamente crees que se han saltado la filosofía de tu regulación, es que no has tenido la capacidad intelectual suficiente de redactarla como querías que la respetaran. De nuevo, subjetividad.

Mac&Mae: hagamosles pensar que su intervencionismo ha tenido la culpa y que no tiene nada que ver que nosotros hayamos estado explotando la falta de control efectivo sobre los bancos, seguro que alguno se lo cree

Cita requerida. Freddie y Fannie son las primeras beneficiadas del intervencionismo, con lo que difícilmente iban a pensar así: Incongruencia.

AIG: joder, pero hemos quebrado, y Lehman también! esto es un caos

Mac&Mae: no van a dejarnos desamparados, la hemos estado jodiendo tanto mediante trampas que si quebramos el sistema financiero mundial se va a la mierda.

Siempre según la teoría keynesiana. Subjetivismo. Cita requerida.

AIG: ah, bueno, siendo así... echemos la culpa a otro!

BCE: JA! ahora que se rian de los intervencionistas, pero nuestros bancos más fuertes, con políticas intervenidas y controladas, como el BSCH, van a comprar los restos productivos de sus empresas hechas mierda por un mal control del intervencionismo

Cita y enlace requeridos. Los bancos americanos estaban aproximadamente igual de intervenidos que los europeos: Incongruencia. Pretendes saber lo que va a pasar en el futuro basándote en datos erróneos.

actualidad, foro cientoseis

Todos menos Master Ageof: la culpa ha sido del escaso control sobre las subprimes, de los intereses leoninos, del endeudamiento descontrolado, de que el intervencionismo estadounidense se ha olvidado de que no basta con dar una norma sino que hay que controlar que se cumple, porque si no funcionamos bajo un liberalismo disfrazado de intervencionismo.

Master Ageof: los austriaquistas son dios, tenemos que volver al patron oro y olvidarnos del intervencionismo porque tiene la culpa de todo

Esto implica que no has leído nada de lo que he escrito.
...

Curioso, es una opinion vivir para contarlo.

Ironía, sarcasmo y esperpento de la situación Master Ageof. No pretendía seguir el debate, ni contigo ni con nadie, simplemente que te dieras cuenta de que el que está siendo incongruente eres tu. Buscar la trampa en la ley intervencionista de Carter es simplemente zafarse del intervencionismo. La culpa del crack ha sido de la avaricia de las empresas y del poco rigor de los encargados de observar las actuaciones de esas empresas. Si el intervencionismo es el demonio, ¿me quieres decir por qué coño el BSCH, con sede social en el país más intervencionista en cuanto a mercantilismo bancario se refiere, está sacando tajada de la crisis en vez de verse sumido en la mierda como los grandes bancos estadounidenses?

Y recuerda, el que desbarató los argumentos de la escuela keynesiana fue Friedman, de la escuela de Chicago. C H I C A G O. Y este sí es mi último post en el tema. Ale, con Dios.

El BSCH está en un momento mucho mejor que el resto de los bancos, porque reaccionó pronto. Botin es uno de los tíos mejor informados de todos, y 2 años antes del pinchazo inmobiliario vendió todos los inmuebles, sedes en ciudades, rascacielos... Con ese dinero, es con el que supera la crisis y con el que va a comprar bancos y activos de los bancos en quiebra.
El Banco Santander tiene una situación distinta al resto de bancos españoles, el Banco de España, intervionó correctamente al obligar a los bancos a mantener un porcentaje de fondos y liquidez que ahora les permite campear la crisis; pero el BSCH ya estaba haciendo eso y encima vendiendo los inmuebles. Hay está el talento de Botin.

Las entidades con más intervencionismo estatal o autonómico, las cajas de ahorros de ciertos lugares de España son las entidades que están en quiebra técnica o pasando grandes dificultades. Van a necesitarse fusiones e inyecciones en ciertas cajas de ahorros.
Soy partidario de un cierto intervenccionismo del estado, en forma de bancos de españa o de instituciones supranacionales; apoyo también la idea de el Estado como un ente activo en la economía; pero quiero evitar a toda costa al Estado como juez parcial de la economía

Aegof, me iba a molestar en contestarte hasta que lei esto:

Cita de: master ageof en 30 de Septiembre de 2008, 12:36
Link requerido.

Link denegado ¿razon? Estoy hasta las bowlings de que haya cuatro elementos que conviertan un foro de debate en el escenario de "las guerras wikipedicas", esto es tan sencillo como:

a) Te lees la prensa.
b) Lo mismo que te buscas el articulo X del austriaquista Y que dice la babaridad Z, puedes usar el google para encontrar el articulo A que explica la crisis de las subprime.
c) Y otra cosa de la que estoy hasta las bowlings. A mitad de un debate no se dice "ey que necesito saber de que va esto para seguir, que estoy hablando por hablar". Soluciones
C';: te informas antes y asi ni tu haces el ridi, ni los demas pierden tiempo buscando en inet algo que diga que la tierra es redonda.
C'2: Preguntas primero y aluego endispues opinas (como ya se ha visto en este foro, nadie se comio al chaval que pregunto que coño era eso de la tasa Tobin, todo lo contrario, se le explico bastante rapida y concretamente, y si alguien se llega a resbalar en la respuesta, tranqui que ya hubiera saltado otro y tal) que si despues de pedir la info opinas nadie va a decir nada tampoco, pero este tocapelotismo supremo que sueles paracticar, en un principio se te hace caso, aluego va cargando, y endispues uno ya saca las pedorretas a relucir.

Sin acritud

Cita de: freezs en 30 de Septiembre de 2008, 23:46
El Banco Santander tiene una situación distinta al resto de bancos españoles, el Banco de España, intervionó correctamente al obligar a los bancos a mantener un porcentaje de fondos y liquidez que ahora les permite campear la crisis; pero el BSCH ya estaba haciendo eso y encima vendiendo los inmuebles. Hay está el talento de Botin.

Si Freezs, si yo estoy deseando saber como, donde y cuando Botin pillo por las pelotas al banco que le compro los inmuebles. Porque me da en la nariz que ahi hubo tenaza.

En cuanto a las cajas, su problema es el euribor, no las subprime. Osea, nosotros ahora mismo tenemos un problema distinto y de muy distinto nivel, de momento no he visto que se haya preparado la que han preparado en Belgica que el Benelux entero se ha cagao a virote. Ojala no caigan mas, y se saque algo positivo de la reunión del g.8 (que Sarkozy supongo que lleva algo preparao, y como funcione le pongo el titulo honorifico de "capitan trueno").

Sobre Friedman:
http://meneame.net/story/milton-friedman-tambien-predijo-crisis-economica-claro
Parece que el modelo que empleó no pudo predecir la crisis. Hum, incapacidad de predicción. Eso lo inhabilita como ciencia, ¿no?

Freezs da un buen argumento sobre la solidez del BSCH que no implica la varita mágica de "está intervenido = bueno, está intervenido por EEUU = malo (que es lo que le pasaba a Freddie y Fannie)".


Xellos, ¿no es muy soberbio decir abiertamente que lo que dicen los austríacos son barbaridades, máxime cuando ellos pronosticaron la crisis (Ron Paul en 2003), y las demás escuelas no (enlace de Friedman, arriba)? Es más, aunque sea por tener un debate limpio y no un combate de lucha libre, no deberías faltar tanto al respeto de otra escuela. A mí no me habrás visto decir que la escuela de Chicago diga barbaridades, por ejemplo. A mí lo que me habrás visto hacer es poner un enlace donde se ve un error de la escuela de Chicago. Demostraciones, no subjetivismo.

CitarY otra cosa de la que estoy hasta las bowlings. A mitad de un debate no se dice "ey que necesito saber de que va esto para seguir, que estoy hablando por hablar". Soluciones

Es que a mí me encanta cuando dices cosas sin ningún enlace ni demostración.

Citarte informas antes y

La demostración de lo que se dice cae sobre el que lo dice.
No has necesitado nunca pedirme un enlace, ¿a que no?.

CitarPreguntas primero

Al pedir la cita, ¿no estoy preguntando?

Cita de: Xellos en 01 de Octubre de 2008, 01:31
Aegof, me iba a molestar en contestarte hasta que lei esto:

Master, decir una enorme estupidez y adornarla con un link que lo cita de pasada (y en muchisimas ocasiones dice algo completamente distinto a lo que aludes) no es debatir, ni es hablar de un tema.

Es ir de listo y caer en el intento. Yo no se tú, pero yo hablo sin citar y sin traer links, y sin embargo no sería ni la primera, ni la segunda, ni la tercera vez que dejo en evidencia a todos los que se creen que por poner un link de una noticia o de la wiki o de otro foro, argumentan.

Un argumento es una exposicion coherente, que tiene sentido. Decir algo y luego copiar un link en el que se dice de pasada (y ni siquiera es lo principal en dicho hipervinculo) no es argumentar, es marear la pediz.

Demuestras que sabes buscar en el google, nada más. Pero de conocimiento efectivo, cero.

Esto es como si estamos en un bar, hablando entre cañas, y tu eres el unico que está con una carretilla llena de libros, leyendo lo que pone en la pagina 20 del Curso elemental de Economia, la 85 del Geografía economica, y la 232 del Tratado sobre los ciclos economicos....

No se si me entiendes, pero la mania de poner links es la excusa del que no sabe de lo que habla

Cita de: Gilles en 01 de Octubre de 2008, 13:47Yo no se tú, pero yo hablo sin citar y sin traer links,

Y así pasa.
Pero tú sigue cómodo en tu dogma. Sobretodo pasando por encima de las leyes de la lógica como el modus Tollens.

CitarUn argumento es una exposicion coherente, que tiene sentido.

No te tires flores, que en lo de coherente caes. Basta con mirar tu intento de refutar el modus Tollens.

CitarEsto es como si estamos en un bar, hablando entre cañas, y tu eres el unico que está con una carretilla llena de libros, leyendo lo que pone en la pagina 20 del Curso elemental de Economia, la 85 del Geografía economica, y la 232 del Tratado sobre los ciclos economicos....

No se si me entiendes, pero la mania de poner links es la excusa del que no sabe de lo que habla

Pero, si tú sueltas cosas como que vivimos en un neoliberalismo autríaco, y yo te demuestro que no (demostración lógica, donde no entra el subjetivismo), deberías entender la deducción, por más que sólo estuvieras tomando cañas. No puedes mantener la mentira, aunque sea en un ámbito informal.

Aqui es donde entra no saber de lo que hablas.

No digo que vivieramos en un liberalismo austriaco, sino que vivimos en un sistema que ha abusado de los postulados de esta escuela.

¿Sabes cuál es tu problema? Que mucho me temo que no comprendes el modo de hablar de la gente de la calle...y asi pasan estas cosas.

¿hay que vivir eh? Cometes errores de bulto, malinterpretas que da gusto, y encima y aún así, dices que el dogmatico soy yo...

me encanta ver como falseas la realidad, lo de decir que la culpa de la situacion actual no es por las medidas neoliberales es de traca tio...

En fin, puedes seguir en tu burbuja, o bien puedes ver lo que pasa en el mundo, tu decides.

No creo que Botin necesitara usar tenazas, vendió en el momento cumbre, cuando la euforia de la burbuja de champán y ladrillo había cegado a muchos. Si en ese momento había gente que decidía construir los super-rascacielos de la Ciudad Deportiva (los rascacielos son símbolo de decadencia económica, para que alguien empiece a construir algo tan titánico y alegre la euforia bursatil debe cegarle), asi que muchos creyendo que eso no acababa en tan corto plazo quisieron especular un poco más.

Muchas cajas están fatalmente administradas, porque son políticos quienes las llevan, y cuando ese dinero no es de ellos, son muy alegres a la hora de invertirlo o de hacer megaproyectos. Las cajas de zonas turísticas han especulado a saco, dando hipotecas con accesos muy fáciles y pagando amplios porcentajes. Han hecho negocio de riesgo y creo que deberían saber como va a ir el Euribor. Porque el euribor no da sorpresas a una entidad financiera; si el Euribor es el índice de interés con el que se prestan dinero las entidades financieras (bancos y cajas de ahorro) creo que éstas sabrían por donde iban a ir los tiros; pero la ceguera a causa de la euforia económica del ladrillo es doblemente frecuente con políticos.

Cita de: freezs en 01 de Octubre de 2008, 22:02
asi que muchos creyendo que eso no acababa en tan corto plazo quisieron especular un poco más.

Si fue asi, desde luego o eran muy pardillos o conocian poco a Botin. Cuando un zorro se deshace de algo...

Cita de: freezs en 01 de Octubre de 2008, 22:02
Las cajas de zonas turísticas han especulado a saco, dando hipotecas con accesos muy fáciles y pagando amplios porcentajes. Han hecho negocio de riesgo y creo que deberían saber como va a ir el Euribor. Porque el euribor no da sorpresas a una entidad financiera; si el Euribor es el índice de interés con el que se prestan dinero las entidades financieras

Hombre, tambien hay que reconocer que Trichet se esta pasando un pelo apretando las tuercas, que acojonar esta muy bien, pero ya no somos nosotros solos los que le estamos diciendo que se baje de la burra un poquito, lo justo pa que digamos "hostia aire" y luego ya si eso que nos meta otro rato la cabeza para abajo, pero coño... Que esto ya parece sadismo.

Cita de: freezs en 01 de Octubre de 2008, 22:02
pero la ceguera a causa de la euforia económica del ladrillo es doblemente frecuente con políticos.

Ahi estamos deacuerdo, porque mucho Rato y mucho Aznar, mucho "los del pp son unos ases economicos", pero durante el mandato de los colegas se cometio un error economico de bulto. Mira si les cego el tema del ladrillo que despues de liberalizar el precio de la vivienda, cayeron en la cuenta de que no podian liberalizar la cantidad de suelo urbanizable... Si ellos saben que la cagaron, que ya lo demostraron en tiempos.

Bueno el poder de Trichet es relativo, el tampoco tiene la llave. Si el BCE baja los tipos de interés, pero los bancos tienen más psicosis aun y no se prestan dinero con esos intereses, el Euribor que es la referencia en la hipotecas seguirá así.
Seguramente una rebaja de los tipos de interés acarre una bajada del euribor, pero si la hace y fracasa entre los bancos quedaría además en entredicho la autoridad del BCE

Cita de: freezs en 06 de Octubre de 2008, 22:22
Seguramente una rebaja de los tipos de interés acarre una bajada del euribor, pero si la hace y fracasa entre los bancos quedaría además en entredicho la autoridad del BCE

No no no, por dios, que esto no se convierta en "demostraciones de autoridad" que suele ser la mejor forma de cagarla en estereo y dolby sunrrún. Ahi si que no se bajan de la burra, aunque sepan que tienen que bajarse...

(http://i296.photobucket.com/albums/mm189/Dajudagnomo/Crisis%20Economica/crisis_1.jpg)(http://i296.photobucket.com/albums/mm189/Dajudagnomo/Crisis%20Economica/crisis_2.jpg)
(http://i296.photobucket.com/albums/mm189/Dajudagnomo/Crisis%20Economica/crisis_3.jpg)(http://i296.photobucket.com/albums/mm189/Dajudagnomo/Crisis%20Economica/crisis_4.jpg)
(http://i296.photobucket.com/albums/mm189/Dajudagnomo/Crisis%20Economica/crisis_5.jpg)(http://i296.photobucket.com/albums/mm189/Dajudagnomo/Crisis%20Economica/crisis_6.jpg)
(http://i296.photobucket.com/albums/mm189/Dajudagnomo/Crisis%20Economica/crisis_7.jpg)(http://i296.photobucket.com/albums/mm189/Dajudagnomo/Crisis%20Economica/crisis_8.jpg)
(http://i296.photobucket.com/albums/mm189/Dajudagnomo/Crisis%20Economica/crisis_9.jpg)(http://i296.photobucket.com/albums/mm189/Dajudagnomo/Crisis%20Economica/crisis_10.jpg)

Cita de: FrAnZeR en 07 de Octubre de 2008, 14:38(http://i296.photobucket.com/albums/mm189/Dajudagnomo/Crisis%20Economica/crisis_2.jpg)

¿Y por qué correr ese riesgo?
Es lo único que no entiendo.

el bloque nº4 lo explica.. vendían esos títulos de deuda a gente de dinero con poca cabeza..

Cita de: FrAnZeR en 07 de Octubre de 2008, 22:18
el bloque nº4 lo explica.. vendían esos títulos de deuda a gente de dinero con poca cabeza..

De todos modos, el otro tiene que creerse que eso que compra tiene valor.
Una cosa más. Se dice que la culpa es de los bancos por prestar esas hipotecas. ¿No será también de la gente que sabiendo que no podría pagarlas, las aceptó? ¿No sería también de la community reinvestment act que obligaba a los bancos a prestar a gente con alto riesgo de morosidad (en realidad, es gente con poca capacidad económica, lo que viene a ser lo mismo)?

Y ya que estoy, están empezando a caer bancos europeos. ¿Cómo explicaría esto quien decía que la regulación europea era más fuerte y, por tanto, mejor, y nos comeríamos a los americanos?

Lo simpático es que esos paquetes dieron tantas vueltas que acabaron por no saber qué coño tenía eso (hay un link interesante sobre eso en este hilo (http://www.cientoseis.es/index.php?topic=5394.0)). Y cuanto más riesgo tenían esas operaciones, mayor interés se daba, de ahí que se diga que la crisis provenga de la avaricia de unos cuantos.

Cita de: master ageof en 07 de Octubre de 2008, 22:56
De todos modos, el otro tiene que creerse que eso que compra tiene valor.
Una cosa más. Se dice que la culpa es de los bancos por prestar esas hipotecas. ¿No será también de la gente que sabiendo que no podría pagarlas, las aceptó?

¿Pues qué harías tú si te dicen q te regalan una casa q será de tu propiedad pagando mínimas e interminalbles cuotas, indudablemente más barato que un alquiler y con perspectivas a futuro?

Cita de: master ageof en 07 de Octubre de 2008, 22:56
Se dice que la culpa es de los bancos por prestar esas hipotecas.

No Aegof, se dice que la culpa es de los bancos por inventarse esos paquetitos para poder saltarse el maximo de dinero que podian prestar... (osea, para poder ser mas liberales)

Cita de: master ageof en 07 de Octubre de 2008, 22:56
¿No será también de la gente que sabiendo que no podría pagarlas, las aceptó?

Y aqui es donde te encuentras con una de las grands putadas de una hipoteca, el aval ¿que ha pasado aqui? pues que el aval de la subprime es la casa en si misma (ya que el notas no tiene otra cosa) esto quiere decir, si no pagas, el banco se queda con la casa y prou. Putada, como se venden menos casas y bajan los precios (aqui entran en juego dos gilipolleces, la primera aquello que decia la peña de "la vivienda nunca baja de valor, como mucho se amntiene", la segunda que esta gilipollez tambien la decian algunos economistas famosillos -por ahi ley yo no se que del hig plauteau de la vivienda, esos mismo dijo algun gilipollas antes del desplome de la bolsa en el 29, a mi me entro la rejilona que quieres que te diga-) resulta que tu aval ya va valiendo mierda pincha en un palo, y como llega el momento en que te sale mas rentable dejar de pagar al banco que seguir con la hipoteca... pues le das la casa al banco (la viñetita de las llaves), el banco no es capaz de venderla, baja mas los precios, mas gente deja de pagar la hipoteca porque no le sale rentable, y cuandote quieres dar cuenta una cantidad acojonante de dinero ha hecho plof del sistema, pero esta toda en el bolsillo del cpaullo que construyo la casa y la vendio a un precio acojonantemente alto. No me hagas mucho caso, pero creo que en España eso no es asi, sino que mientras tu tengas ingresos x y una deuda y con el banco, te pueden embargar la nomina y tal y pascual, osea tu no puedes ejecutar la hipoteca, el banco si. Juraria que en yankilandia no es asi...

Cita de: master ageof en 07 de Octubre de 2008, 22:56
Y ya que estoy, están empezando a caer bancos europeos. ¿Cómo explicaría esto quien decía que la regulación europea era más fuerte y, por tanto, mejor, y nos comeríamos a los americanos?

Pasate por le blog que viene en el hilo linkado, el tio es un cachondo mental y lo explica todo muy bien y en paisano. Basicamente, nos han engañao como a bobos y ahora vete tu a saber donde cojones esta tu dinero, cosas de la globalizacion esa que nos iba a traer la riqueza de riquezas con la excusa del "dejad que se forren, que siempre nos caera algo"...

Cita de: FrAnZeR en 08 de Octubre de 2008, 00:26
¿Pues qué harías tú si te dicen q te regalan una casa q será de tu propiedad pagando mínimas e interminalbles cuotas, indudablemente más barato que un alquiler y con perspectivas a futuro?

Pues algo parecido a lo que haría si soy un banco y la FED me presta dinero a un crédito irrisorio. Ergo si los que adquirieron esas hipotecas son totalmente inocentes, también lo son los bancos, ya que ambas situaciones son iguales, los primeros respecto a los segundos, y los segundos respecto a la FED.

Xellos.

CitarNo Aegof, se dice que la culpa es de los bancos por inventarse esos paquetitos para poder saltarse el maximo de dinero que podian prestar... (osea, para poder ser mas liberales)

¿Puedes explicarlo? ¿Acaso pudieron prestar más del máximo con esos paquetes? ¿Y cómo?

Citar"la vivienda nunca baja de valor, como mucho se amntiene

La peña, será keynesiana, porque los austríacos ya decían que esto no aguantaría.

Citarpues que el aval de la subprime es la casa en si misma

¿No te das cuenta de que los bancos ni siquiera habrían podido prestar ese dinero si no fuera porque la FED les prestaba dinero super barato? ¿Qué hacer con mucho dinero barato? Se destina a la construcción, porque además ahí hay unos economistas keynesianos (y dices, ojo, el keynesianismo está aplicado en el mundo desarrollado, luego estará bien) que dicen que las viviendas nunca bajarán de precio.

Citarpero esta toda en el bolsillo del cpaullo que construyo la casa y la vendio a un precio acojonantemente alto

Es que no hubiera podido venderla a semejante precio si la política de la FED no hubiera hecho que miles de millones de dólares se destinaran a la construcción, aumentando la demanda de forma artificial.

Citarahora vete tu a saber donde cojones esta tu dinero, cosas de la globalizacion esa que nos iba a traer la riqueza de riquezas con la excusa del "dejad que se forren, que siempre nos caera algo"

Es decir, tu propuesta es ¿cerrar las fronteras y ser "autosuficientes"?



EDITO:
Xellos, ya he visto el enlace, y he leído la parte donde dice lo de la venta de los paquetes de hipotecas. Gracias, es interesante. Pero eso no evita que la FED prestara al 1% :P. De hecho, es algo "de esperar". No entiendo qué le ves de malo. Una cosa más, no es "liberalizar" más lo que hicieron los bancos. No te confundas. Lo que hicieron no era liberalizar. Liberalizar sólo lo puede hacer un gobierno no metiéndose en economía. Lo que hagan los miembros del mercado no es liberalizar, sino actuar en su propio interés. No te confundas ahí.

Cita de: master ageof en 08 de Octubre de 2008, 09:52
Xellos, ya he visto el enlace, y he leído la parte donde dice lo de la venta de los paquetes de hipotecas. Gracias, es interesante. Pero eso no evita que la FED prestara al 1% :P.

Nos ha jodio, porque tu basas tus argumentos en que el estado existe e interactua por deber o voluntad en la economia, pero no indica que restringa o ponga trabas, sino que interactua, que es al clavo ardiendo al que te agarras siempre.  :P

Cita de: master ageof en 08 de Octubre de 2008, 09:52
De hecho, es algo "de esperar". No entiendo qué le ves de malo. Una cosa más, no es "liberalizar" más lo que hicieron los bancos. No te confundas. Lo que hicieron no era liberalizar. Liberalizar sólo lo puede hacer un gobierno no metiéndose en economía. Lo que hagan los miembros del mercado no es liberalizar, sino actuar en su propio interés. No te confundas ahí.

Y el estado no se metio, se hubiera "metido" si las consultoras que se encargaron de evaluar los riesgos hubieran sido estatales, pero no lo son, son privadas. No reviso ni prohibio las operaciones de magia financiera, en definitiva, la administracion Bush, para variar, se toco los cojones en el tema economico y ha habido una asuencia de control en este plano de dimensiones cosmicas, eso es liberalizar. Lo que tu promulgas es anarquizar, y ahi compañero, atate los machos que listos hay en todos lados, y gente que arriesga por interes personal (cobran un % de los intereses que le consiguen al banco) es la que nos ha metido en este lio. Si quieres lo entiendes, sino... Espero que tu burbuja no se expanda  :P

Hoy, sorpresa sin precedentes, los tipos de interes los han bajado todos a la vez. A ver si de ahi sacamos algo. De momento la idea es buena, ideas sin precedentres para putadas sin precedentes. Alguien esta pensando y desde los estados, aleluya (ahora falta lo mas complicao, que no se equivoquen, pero de momento han puesto voluntad, que es un matiz bastante importante)

Cita de: Xellos en 08 de Octubre de 2008, 14:14

Cita de: master ageof en 08 de Octubre de 2008, 09:52
Xellos, ya he visto el enlace, y he leído la parte donde dice lo de la venta de los paquetes de hipotecas. Gracias, es interesante. Pero eso no evita que la FED prestara al 1% :P.

Nos ha jodio, porque tu basas tus argumentos en que el estado existe e interactua por deber o voluntad en la economia, pero no indica que restringa o ponga trabas, sino que interactua, que es al clavo ardiendo al que te agarras siempre.  :P

¿Quién no lo indica?
No es un clavo ardiendo. Es que EEUU desde el 11-S se puso a imprimir billetes de la nada y a prestar al 1% a los bancos, creando la situación de enorme liquidez, liquidez que se fue a parar al mercado inmobiliario, inflando el precio de las viviendas artificialmente, produciendo la burbuja.

Citar

Cita de: master ageof en 08 de Octubre de 2008, 09:52
De hecho, es algo "de esperar". No entiendo qué le ves de malo. Una cosa más, no es "liberalizar" más lo que hicieron los bancos. No te confundas. Lo que hicieron no era liberalizar. Liberalizar sólo lo puede hacer un gobierno no metiéndose en economía. Lo que hagan los miembros del mercado no es liberalizar, sino actuar en su propio interés. No te confundas ahí.

Y el estado no se metio, se hubiera "metido" si las consultoras que se encargaron de evaluar los riesgos hubieran sido estatales, pero no lo son, son privadas.

¿Y qué es la FED? ¿Es privada? Te remito a mi párrafo anterior.

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No reviso ni prohibio las operaciones de magia financiera,

Eso no es del todo cierto. Había algunas regulaciones, pero según leo, eran absurdas. Por ejemplo, es genial que haya un porcentaje del activo respaldando tus deudas, pero sería más genial si esto fuera aplicable a todo el mundo, y no sólo a los bancos, porque así evitas que se hagan las filiales que, tal y como explica en el blog que me pasaste, sí pudieron endeudarse para comprarles los paquetes de hipotecas. El problema no es de falta de regulación, sino de mala aplicación de la misma. En este caso.

Citaren definitiva, la administracion Bush, para variar, se toco los cojones en el tema economico

En tema económico, efectivamente, Bush no hizo nada. Quien hizo, fue Bernanke.
Pero te recuerdo que Bush no es liberal.

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y ha habido una asuencia de control en este plano de dimensiones cosmicas, eso es liberalizar.

Mantener controles antiguos y defectuosos (ejemplo que puse arriba sobre las filiales) no es liberalizar.

CitarLo que tu promulgas es anarquizar

No. Yo soy voluntarista, no anarcocapitalista.

Citar, y ahi compañero, atate los machos que listos hay en todos lados, y gente que arriesga por interes personal (cobran un % de los intereses que le consiguen al banco) es la que nos ha metido en este lio. Si quieres lo entiendes, sino... Espero que tu burbuja no se expanda  :P

Coño, yo pensaba que fue la FED después de imprimir billetes y llenar el mercado inmobiliario con ellos a través de entidades bancarias, algunas de las cuales, como Freddie y Fannie, podían hacer competencia desleal con las demás gracias a que recibían subsidios federales.

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Hoy, sorpresa sin precedentes, los tipos de interes los han bajado todos a la vez. A ver si de ahi sacamos algo. De momento la idea es buena, ideas sin precedentres para putadas sin precedentes. Alguien esta pensando y desde los estados, aleluya (ahora falta lo mas complicao, que no se equivoquen, pero de momento han puesto voluntad, que es un matiz bastante importante)

Te recuerdo que fue la bajada de tipos de 2001 la que nos ha llevado a esto.
Ahora, es sólo un apunte, que yo no sé cómo resolvería el caos en el que los keynesianos nos han metido. ¡Porque la política de imprimir dinero sin respaldo se keynesiana!


Sobre anarcocapitalismo, voluntarismo y regulación, me explico.
Si consideras que regular es prohibir a la gente llevar a cabo acuerdos libres en que ambos se benefician, yo estoy en contra, y lo llamaré abuso de poder estatal.
Si consideras que regular es prohibir las estafas (en caso de prestar dinero sin respaldo en el activo, por ejemplo), prohibir robos, prohibir asesinatos, prohibir agresiones y engaños, estoy a favor. Y lo llamaré defensa de los derechos individuales.




EDITO: Sobre Friedman.
Friedman sostiene teorías de mercado liberales. Su problema (según la teoría austríaca) es su concepción socialista de la emisión de moneda. Pero esa concepción no evita que coincida en muchos temas con el austriaquismo.
Un ejemplo de esa coincidencia es esta serie de vídeos (en español) sobre su teoría económica de mercado (no monetarista). Lo pongo para que Minerva vea de qué habla (porque habla de Friedman como si fuera Keynes).
La serie de vídeos sólo está en videos.google.
"Libre para elegir":
* El Poder del Mercado
* La Tiranía del Control
* De la Cuna a la Tumba
* Creados Iguales
* Qué está mal en nuestras escuelas
* Quién protege al consumidor
* Quién protege al trabajador
* Cómo curar la inflación

(Poned el nombre del vídeo seguido de "friedman" y clicad)

Cita de: Xellos en 07 de Octubre de 2008, 02:21

Cita de: freezs en 06 de Octubre de 2008, 22:22
Seguramente una rebaja de los tipos de interés acarre una bajada del euribor, pero si la hace y fracasa entre los bancos quedaría además en entredicho la autoridad del BCE

No no no, por dios, que esto no se convierta en "demostraciones de autoridad" que suele ser la mejor forma de cagarla en estereo y dolby sunrrún. Ahi si que no se bajan de la burra, aunque sepan que tienen que bajarse...

Pues los bancos están haciendo muy poco caso a Trichet, ha pasado lo que me temia, una bajada de tipos de interés que los bancos no aplican dado su psicosis financiera.
Y el Ibex cerca de volver a los 8000 y pico puntos, algo que no he visto desde que era pequeño, como siga asi vamos a quedarnos en la mitad que principio de año

Cita de: freezs en 10 de Octubre de 2008, 16:51
Pues los bancos están haciendo muy poco caso a Trichet, ha pasado lo que me temia, una bajada de tipos de interés que los bancos no aplican dado su psicosis financiera.
Y el Ibex cerca de volver a los 8000 y pico puntos, algo que no he visto desde que era pequeño, como siga asi vamos a quedarnos en la mitad que principio de año

Nada... repite conmigo...

Virgencita de mi vida
que me quede como estoy
que se pase esto ya pronto
que de aqui no puedo decir me voy... (total la esta cagando hasta el gato...)

Voy a utilizar este hilo para preguntar. ¿A largo plazo España podría consentirse un plan de energía nuclear y abastecerse con sus yacimientos?, así no depender del gas natural y del petróleo en un futuro para la cuestión energética.

Creo que España es bastante pobre con lo que respecta a yacimientos de estos.

Explotar, no explota ninguno, pero haberlos haylos, aunque no se sabe bien su tamaño debido a que nunca ha sido rentable la obtención en nuestro país de este mineral. De todas formas, las reservas conocidas en España son de 46 mil toneladas, poco comparado con los creo 60 millones de toneladas de  Australia.

Yacimientos de Uranio hay bastantes, sobre todo en el sur del pais. Pero ahora bien, no hay tecnologia propia, y seguramente, o empleais Centrales Nucleares siguiendo el modelo Frances, o bien el Americano, o bien el Ruso...

El más importante es el de Salamanca y está en Castilla y León, así que ya me jodes.

Cita de: NadieNunca en 13 de Diciembre de 2008, 19:28
El más importante es el de Salamanca y está en Castilla y León, así que ya me jodes.

En extremadura tambien hay mucho uranio. Pero el tema no es ese, el tema es a quien le endosas la central. Que ahi se nos quita el pragmatismo de golpe y porrazo a todos ¿quereis una nuclear a 50km de donde vivis?... ¿a 20? ¿a 10?... ¿a que de 300 para arriba ya es otro cantar? pues alguno la tendra a 10...

Lo de siempre, la sociedad cuando no está informada sobre un tema es un retraso para el avance del país, pero dime tú que peligros tiene una central nuclear bien asegurada, porque lo que pasó bajo la URSS es que destinaron más dinero al ejército que a su propia seguridad (Chernóbil), sin embargo no ha pasado nada parecido en ningún lugar donde la seguridad es alta, veáse Francia o Estados Unidos.

Cita de: NadieNunca en 13 de Diciembre de 2008, 19:45
Lo de siempre, la sociedad cuando no está informada sobre un tema es un retraso para el avance del país, pero dime tú que peligros tiene una central nuclear bien asegurada, porque lo que pasó bajo la URSS es que destinaron más dinero al ejército que a su propia seguridad (Chernóbil), sin embargo no ha pasado nada parecido en ningún lugar donde la seguridad es alta, veáse Francia o Estados Unidos.

Vamos a ver, ya se sabe que le tema de chernobil fue una gilipollez rusa por la ausencia del muro de contencion y tal y pascual (entre otras cosas, fueron los unicos subnormales que no pusieron muro de contencion en una nuclear). Pero pasate por Navalmoral de la mata y pueblos de alrededor y notaras un ligero malestar con temas como que los peces estan ciegos en el rio, que hay una estadistica de abortos que se sale un poco de madre, etc, etc, etc... y no son inventos ecologistas, es lo que pasa... que ya no es que suceda una hecatombe, es que haya "pequeñas fugas" eso no le hace gracia a nadie. Y si se lia con las antenas de los moviles, yo con esto no quiero ni pensar lo que iba a pasar.

¿Qué hay de malo en tener una central nuclear cerca?

Solamente ha habido un accidente, en una central con un diseño totalmente anticuado en la que el mantenimiento era totalmente negligente. Sería como no montar en avión porque los hermanos wright se estamparon con su primer prototipo.

Yo no le veo mucho inconveniente a la energia nuclear, aunque prefiero otras alternativas, hace poco estaba leyendo sobre una central que utilizaba basura para convertirla en energia, la energia obtenida era suficiente para mantener el proceso de la maquinaria y crear un alto excedente.

Eso mata dos pajaros de un tiro.

Cuanto dañó han hecho los Simpsons.

Cita de: canon en 13 de Diciembre de 2008, 20:40
Yo no le veo mucho inconveniente a la energia nuclear, aunque prefiero otras alternativas, hace poco estaba leyendo sobre una central que utilizaba basura para convertirla en energia, la energia obtenida era suficiente para mantener el proceso de la maquinaria y crear un alto excedente.

Eso mata dos pajaros de un tiro.

El problema es que se llama incineradora, existe desde hace mucho tiempo y contamina tanto y hace que huela tan mal a muchos kilómetros a la redonda que eso sí que traería verdaderas consecuencias.


Galrauch, ¿qué eres tú el gracioso de la clase?

Lo estaba diciendo en serio. La visión de las centrales nucleares ha sido muy dañada por el reflejo que le han dado los guionistas de Los Simpsons, cuando, desde mi punto de vista, es un tipo de energía lo suficientemente limpia como para poderse llevar a cabo.

Cita de: NadieNunca en 13 de Diciembre de 2008, 21:56

Cita de: canon en 13 de Diciembre de 2008, 20:40
Yo no le veo mucho inconveniente a la energia nuclear, aunque prefiero otras alternativas, hace poco estaba leyendo sobre una central que utilizaba basura para convertirla en energia, la energia obtenida era suficiente para mantener el proceso de la maquinaria y crear un alto excedente.

Eso mata dos pajaros de un tiro.

El problema es que se llama incineradora

mmm no, parte es una incineradora pero esta adaptada a un arco voltaico que convierte el gas  del proceso en plasma,es un proceso  cerrado u no abierto como en una incineradora es algo mas diferente y mas eficiente, es una implementación nueva, el gas residual es tratado y las cenizas de la basura en este proceso van al abono, la contaminación  es casi nula, la producción de energía es altisima comparada al metodo que te refieres.

No tenía ni idea canon, perdona, aunque creo que el coste seguiría siendo altísimo.

Cita de: Galrauch en 13 de Diciembre de 2008, 22:31
Lo estaba diciendo en serio. La visión de las centrales nucleares ha sido muy dañada por el reflejo que le han dado los guionistas de Los Simpsons, cuando, desde mi punto de vista, es un tipo de energía lo suficientemente limpia como para poderse llevar a cabo.

Creo que hizo más daño lo que ocurrió en Chernobil y las mutaciones de los nuevos nacidos a partir de ese suceso, de hecho los proyectos nucleares se paralizaron a partir de ahí, creo.

Cita de: Galrauch en 13 de Diciembre de 2008, 22:31
Lo estaba diciendo en serio. La visión de las centrales nucleares ha sido muy dañada por el reflejo que le han dado los guionistas de Los Simpsons, cuando, desde mi punto de vista, es un tipo de energía lo suficientemente limpia como para poderse llevar a cabo.

A ver... No es tanto los simpsons o el miedo a una gran catastrofe, como las "molestias" debido a "pequeñas fugas" que produce tener una cerca. Por otro lado, nadie quiere antes de telefonia, nadie quiere centros de transformacion cerca, etc, etc, etc. Y estos no tienen tan mala fama como las nucleares... (aparte, vale que esten de capa caida, pero en este pais esta totalmente prohibido ir contra los intereses inmobiliarios de alguien, y poner una nuclear es justamente eso...)

Que quieres que te diga, en Canarias el caso es diferente, pero un  año, Marruecos anunció que pretendía colocar una central nuclear en el Sáhara, a solo 487 km de las costas canarias, y vamos la noticia todavía no ha tenido mucho impacto porque creo que no ha comenzado su construcción, pero yo solo de pensar que un pais como marruecos ponga una central a tan poca distancia de mi casa no me mola nada, me molesta más que si españa colocara una en Canarias.

A mí tampoco me mola nada las (eran dos, creo) centrales marroquíes, no por el hecho de las centrales sino porque me temo que no van a ser capaces de mantener la seguridad necesaria en una nuclear, si fuese un país avanzado a la altura de Europa todavía.

Bueno, no he seguido el hilo, pero voy a proponer mi idea.
No me voy a extender mucho porq no me apetece.
Esta claro que no podemos pretender solucionar un problema internacional-planetario con soluciones nacionales-locales....

Esta claro que el planeta no puede soportar mas de 500 millones de habitantes para la forma de vida moderna y en el planeta somos unos 9000 millones, contando la no censada.
Yo propongo que acabemos con la poblacion que sobra.
Creemos crisi alimentarias y eliminemos a los mas debiles y asi poco a poco.
Crear una crisis alimentaria no es muy dificil, demandamos biodiesel....y crsisi alimentaria en india y africa al canto, millones de personas a morir porq ya no le llega para comprar alimento.

Asi multitud de cosas, guerras, epidemias...desaparicion de la clase baja y media.

Estoy loco ya lo se, ademas estoy con fiebre y se me va la pinza.

6500 millones de personas no mueren así sin más.

Y el planeta da para sostener la población actual, es el ser humano el que provoca un reparto desigual de los recursos.

Cita de: Sandman en 18 de Diciembre de 2008, 20:26
6500 millones de personas no mueren así sin más.

Y el planeta da para sostener la población actual, es el ser humano el que provoca un reparto desigual de los recursos.

Los paises ricos consumimos 3 veces más de lo que necesitamos, que no es poco.

Y si matas a los habitantes del tercer mundo...¿De donde sacas la mano de obra barata que permite la generacion de plusvalias tan enormes, que sostienen el tren de vida de los paises occidentales?

En fin, soluciones de patio de colegio.

Cita de: Gilles en 18 de Diciembre de 2008, 21:14
Y si matas a los habitantes del tercer mundo...¿De donde sacas la mano de obra barata que permite la generacion de plusvalias tan enormes, que sostienen el tren de vida de los paises occidentales?

En fin, soluciones de patio de colegio.

Siempre existirá el segundo mundo

Cita de: Superjorge en 18 de Diciembre de 2008, 21:19

Cita de: Gilles en 18 de Diciembre de 2008, 21:14
Y si matas a los habitantes del tercer mundo...¿De donde sacas la mano de obra barata que permite la generacion de plusvalias tan enormes, que sostienen el tren de vida de los paises occidentales?

En fin, soluciones de patio de colegio.

Siempre existirá el segundo mundo

Este pais es del segundo mundo. No uses terminos que desconoces.

Cita de: Gilles en 18 de Diciembre de 2008, 21:25

Cita de: Superjorge en 18 de Diciembre de 2008, 21:19

Cita de: Gilles en 18 de Diciembre de 2008, 21:14
Y si matas a los habitantes del tercer mundo...¿De donde sacas la mano de obra barata que permite la generacion de plusvalias tan enormes, que sostienen el tren de vida de los paises occidentales?

En fin, soluciones de patio de colegio.

Siempre existirá el segundo mundo

Este pais es del segundo mundo. No uses terminos que desconoces.

Yo siempre había colocado a los paises en vías de desarrollo como paises del segundo mundo. Y españa en vías de desarrollo no está. Pero tú sabrás más que yo

Cita de: Superjorge en 18 de Diciembre de 2008, 21:27

Cita de: Gilles en 18 de Diciembre de 2008, 21:25

Cita de: Superjorge en 18 de Diciembre de 2008, 21:19

Cita de: Gilles en 18 de Diciembre de 2008, 21:14
Y si matas a los habitantes del tercer mundo...¿De donde sacas la mano de obra barata que permite la generacion de plusvalias tan enormes, que sostienen el tren de vida de los paises occidentales?

En fin, soluciones de patio de colegio.

Siempre existirá el segundo mundo

Este pais es del segundo mundo. No uses terminos que desconoces.

Yo siempre había colocado a los paises en vías de desarrollo como paises del segundo mundo. Y españa en vías de desarrollo no está. Pero tú sabrás más que yo

Es que las divisiones de los "mundos" estan bastante desfasadas.

El primer mundo eran las potencias occidentales clásicas (EEUU, UK, Francia, Alemania, Los paises Nordicos, Benelux, Italia, Japon, Canadá) el segundo mundo los paises del sur y el este de Europa (Rusia, Polonia, los Balcanes, Hungria, España, Portugal, Grecia) y el tercer mundo los paises sin desarrollo avanzado (sudamerica, Africa, Asia)

Los dos primeros grupos son paises desarrollados, solo que los primeros mucho más que los segundos, mientras que el tercer grupo son los paises subdesarrollados.
Pero de todos modos, esta clasificacion ya está desfasada.

Cita de: Sandman en 18 de Diciembre de 2008, 20:26
6500 millones de personas no mueren así sin más.

No he dicho que la cosa deba ocurrir del dia a la mañana

Cita de: Sandman en 18 de Diciembre de 2008, 20:26
Y el planeta da para sostener la población actual, es el ser humano el que provoca un reparto desigual de los recursos.

Claro,si, te doy la razon pero trabajando la gran mayoria en la agricultura, no consumiendo el 14% de la poblacion el 80% de los recursos.

Cita de: Gilles en 18 de Diciembre de 2008, 21:14
Y si matas a los habitantes del tercer mundo...¿De donde sacas la mano de obra barata que permite la generacion de plusvalias tan enormes, que sostienen el tren de vida de los paises occidentales?

En fin, soluciones de patio de colegio.

Yo he dicho una burrada, lo reconozco, pero ahi algo mas de patio de colegio, piensalo.
es sencillo, cuando el ultimo desaparece el penultimo pasa a ser....?

Nadie ha dicho que nosotros debamos sobrevivir.

Mano de obra? para que...tenemos otra mano de obra mas barata, que no se queja,no se cansa, los robots.

A ver, yo he propuesto esta solucion imaginandome algo, imaginadome que no soy de clase media sino que pertenezco a la elite, siendo capaz de llevar acabo soluciones ya sean factibles o no, cosa que como persona normal lo sean o no no podria, sino como maestro diseñador del mundo.

Es una parra ya lo se.

Esta crisis es parte de esta solucion de acabar con esa parte de la poblacion sobrante.

Cita de: Gilles en 18 de Diciembre de 2008, 21:31

Cita de: Superjorge en 18 de Diciembre de 2008, 21:27

Cita de: Gilles en 18 de Diciembre de 2008, 21:25

Cita de: Superjorge en 18 de Diciembre de 2008, 21:19

Cita de: Gilles en 18 de Diciembre de 2008, 21:14
Y si matas a los habitantes del tercer mundo...¿De donde sacas la mano de obra barata que permite la generacion de plusvalias tan enormes, que sostienen el tren de vida de los paises occidentales?

En fin, soluciones de patio de colegio.

Siempre existirá el segundo mundo

Este pais es del segundo mundo. No uses terminos que desconoces.

Yo siempre había colocado a los paises en vías de desarrollo como paises del segundo mundo. Y españa en vías de desarrollo no está. Pero tú sabrás más que yo

Es que las divisiones de los "mundos" estan bastante desfasadas.

El primer mundo eran las potencias occidentales clásicas (EEUU, UK, Francia, Alemania, Los paises Nordicos, Benelux, Italia, Japon, Canadá) el segundo mundo los paises del sur y el este de Europa (Rusia, Polonia, los Balcanes, Hungria, España, Portugal, Grecia) y el tercer mundo los paises sin desarrollo avanzado (sudamerica, Africa, Asia)

Los dos primeros grupos son paises desarrollados, solo que los primeros mucho más que los segundos, mientras que el tercer grupo son los paises subdesarrollados.
Pero de todos modos, esta clasificacion ya está desfasada.

Tenia entendido yo que el segundo mundo eran los socialistas.

En realidad da igual metralla, si fuéramos 500 millones de habitantes tendríamos una sociedad muy parecida en cuanto a reparto de riquezas. La diferencia sería que avanzaríamos más despacio y que al avanzar contaminaríamos menos. Pero a nivel social no ganamos nada.

Cita de: canon en 19 de Diciembre de 2008, 03:42
Tenia entendido yo que el segundo mundo eran los socialistas.

Lee bien.

Cita de: Sandman en 19 de Diciembre de 2008, 03:50
En realidad da igual metralla, si fuéramos 500 millones de habitantes tendríamos una sociedad muy parecida en cuanto a reparto de riquezas. La diferencia sería que avanzaríamos más despacio y que al avanzar contaminaríamos menos. Pero a nivel social no ganamos nada.

Pues yo opino que si fueramos 500 millones y a todos se les educara igual desde la infancia, se les diera exactamente lo mismo para comenzar y hubieran leyes perfectas donde se tratara a todos por igual, y no hubiera delincuencia ni corrupción, en 10 o 20 años habrían muy, pero muy ricos y habrían pobres por doquier.

Lo que crea la riqueza no es la abundancia natural, este mundo es muy abundante, no es que falte la comida para todos.
Lo que crea la riqueza es el hombre.

Lo que hace falta es un sistema de impuestos bastante altos que pueda ofrecer servicios básicos a los más desfavorecidos en todos los países. Pero para eso el reparto de riqueza de país a país no tendría que ser tan diferente.

Nada, otro diluvio universal y a empezar de nuevo, yo puesto a decir tonterías con eso de erradicar al 3º mundo

Cita de: Sandman en 26 de Diciembre de 2008, 14:34
Lo que hace falta es un sistema de impuestos bastante altos que pueda ofrecer servicios básicos a los más desfavorecidos en todos los países. Pero para eso el reparto de riqueza de país a país no tendría que ser tan diferente.

Eso ya se planteó hace tiempo, la famosa Tasa Tobin. Pero los especuladores suelen ser muy suyos.

Pero yo no entiendo por que hay que subvencionar al 3er mundo.
Lo único que se logra es un 3er mundo más pobre e ineficiente a largo plazo y un 1er mundo con mayor "obligación" de mantener a los vagos.

Que mi gente trabaje y se gane el pan.
Eso sí, que dejen de subvencionar cosas como la agricultura europea que es una de las cosas más perniciosas del mundo para las economías emergentes.

Los europeos se llenan la boca diciendo que quieren salvar al mundo y son los 1eros que mantienen hundidos a los del 3ero.

Hey, protegemos el modo de ganarse la vida a nuestros nacionales, cualquier pais busca el bienestar de los suyos.

Y sin subvenciones (inversiones, más bien) a ver quién lleva al pais al despegue industrial. De todos modos, los fondos que generaria la tasa tobin irian destinados a controlar el sistema financiero, asi como asegurar la escolarización básica de todos los niños del mundo.

A mi eso no me parece mal en absoluto, aunque bueno, supongo que como en Perú es normal que los churumbeles curren desde los 5 años, por eso quieres que trabajan Alex...

Cita de: Gilles en 26 de Diciembre de 2008, 17:16
Hey, protegemos el modo de ganarse la vida a nuestros nacionales, cualquier pais busca el bienestar de los suyos.

Y sin subvenciones (inversiones, más bien) a ver quién lleva al pais al despegue industrial. De todos modos, los fondos que generaria la tasa tobin irian destinados a controlar el sistema financiero, asi como asegurar la escolarización básica de todos los niños del mundo.

A mi eso no me parece mal en absoluto, aunque bueno, supongo que como en Perú es normal que los churumbeles curren desde los 5 años, por eso quieres que trabajan Alex...

A ver Gilles, te doy toda la razón a los que en un mundo teórico propones.

Pero te lo pongo de otra manera.

Sobran como 6,000 millones de dólares del presupuesto de educación en el Perú y tenemos un uso inferior al 40% del presupuesto de infraestructura.
Eso quiere decir que ahora nos sobra el dinero y no hacemos nada con él.

Las iniciativas educativas que son ENORMES aquí ya sea de locales como de extranjeros (instituciones y personas), no resuelven el problema, por que el tema no está en "subvencionar" sino en primero que nada, comprender como es la idiosincracia y resolver los problemas de corrupción o malos manejos involuntarios de los líderes (y no hablo de los líderes formales, sino los de facto de las comunidades).

Y el Perú es un país fácil.
Te propongo que te vayas al Congo con 10,000 millones de dólares, que en tu mundo teórico, son suficientes para reformar TODA la educación del país y TEÓRICAMENTE cambiarlo para bien.
No va a funcionar.

Anda a un país más pequeño como es Ecuador, no va a funcionar... van a decir que es dinero de los malditos paises que quieren educar al pueblo para poder manipularlo, educación manipulativa.

Mira a Venezuela, les sobran como 70,000 millones de dólares al año del petróleo y cada vez son más pobres e ignorantes.

Regalar Gilles, no es la solución, es solo una causa de problemas.

Es que no es regalarlo, es emplearlo donde se debe.

Regalar es darle algo al gobierno, subvencionar es controlar el uso del dinero en el pais receptor.

Lo de la idiosincrasia me hace gracia que lo nombres, eso es tipico de las teorias de mediados de siglo que auspiciaban la separacion etnica de las naciones, siendo las mas ricas superirores a las mas pobres por cuestiones etnicas y culturales...

Malo malo...

Pero Gilles, es cierto, vivo aquí, vente un rato y te hago participar en alguno de los grupos de trabajo en los que estoy yo o mis amigos o conocidos.
No conviertas mi uso de la palabra "idiosincracia" en una justificación totalmente distorsionada para decirme retrograda o algo asi.

Tu propuesta es muy buena, no lo dudo, pero estas tratando de nadar contra al corriente, haciendo lo que durante décadas ha demostrado ser pernicioso.

Si quieres hacer algo, haz que se gasten algunas decenas de millones en estudios que identifiquen la idiosincracia de los grupos diferente y que identifiquen las necesidades educativas de cada grupo tambien.

Es importante invertir en investigación antes que en educación.
Dinero para educación en lugares como Perú HAY, pero el problema son las cabezas y la manipulación de la que sufre el pueblo de pequeños grupos.

Vamos hombre, trata de abrir tu mente, no seas tan cerrado y trata de entender mis palabras.

Bueno, tambien puedes tapar el sol con un dedo y ser todo un progre creativo que cree que a pie juntillas que todos somos igualitos por que es políticamente más aceptable.

Es que lo que te estoy diciendo nunca se ha hecho.

Cita de: Gilles en 26 de Diciembre de 2008, 19:54
Es que lo que te estoy diciendo nunca se ha hecho.

Entonces no he entendido que propones... puedes volver a escribirlo?

La Tasa Tobin se propuso a finales de los 70 como un impuesto sobre los movimientos de capital, especulativos, basados sobre todo en los cambios entre divisas.

Con apenas un 1% del movimiento que se sabe producen este tipo de movimientos de dinero, se podria dar educacion, sanidad y alimentos básicos, a toda la población del tercer mundo.

El dinero generado es practicamente infinito, y ahi entrarian las organizaciones de las Naciones Unidas, que no actuarian como han llevado haciendo a traves de terceros y ONG (sujetas a especulaciones y objetivos diferentes a los acordados. Solo tienes que ver el caso de, por ejemplo, Congo, o el que me toco más de cerca, Costa de Marfil, donde fué necesaria la intervencion Francesa para llevar a cabo los planes auspiciados por la ONU. La campaña de las dos semanas se le suele llamar) si no a traves de una accion directa.

El problema actual es que las ONG son ineficaces porque sus fondos son manejados por los gobiernos de los paises donde actuan, ya que controlan los bancos y retienen los fondos. Si se da una intervencion directa de la ONU, ese problema se terminaria. Pero falta cierta voluntad para cumplirlo, porque tambien muchos bancos y sociedades financieras de paises avanzados no quieren perder ese "pastel".

Ese es el problema, y no la supuesta indolencia de tus compatriotas. El trabajo por sí solo no sirve de nada en terminos intangibles como la educacion (de que te sirve matarte a trabajos pesados, si eso es imposible traducirlo en una mejora del nivel educativo de manera directa, y maxime teniendo en cuenta que el fruto de ese trabajo no recae en tus nacionales.

A ver, entonces no he aprendido nada nuevo Gilles.

Veamos.

1) El dinero no es sinónimo de riqueza. El dinero vale tanto como la disponibilidad de bienes y servicios. Dinero ilimitado significa inflación y pérdidas terribles.
2) La riqueza son bienes y servicios de los que se disponen. Nada más ni nada menos (al menos la riqueza económica). Por más que inyectes mucho dinero, no cambia absolutamente nada en una economía.
3) Esto es igual a dinero regalado, no trae nada bueno, excepto distorsiones económicas. Si quieres y con proporcionalmente menos dinero, hay que investigar el comportamiento de la gente y preparar un plan educativo y de infraestructura que sea realista con cada región, zona, pais...

En un mundo ideal las cosas funcionan como dices Gilles, en nuestro mundo realmente no.

El dinero genera inflacion si se inyecta en la economia, como la emision de moneda. El dinero invertido en bienes materiales no. La construccion de carreteras e infraestructuras no genera inflación simplemente porque son elementos de larga duracion y sus efectos en la economia son al largo plazo.

Si se invierte en educacion, generando profesores, educando a la chavaleria, y creando locales donde llevarlo a cabo, no se inflaciona la economia porque se esta generando algo tangible y que no es un bien economico directo.

Tienes una vision demasiado primaria, mercantilista, por asi decirlo, de la economia. Hay bastante más que dinero-inflacion-mercaderias-riqueza. Olvidas la parte social de la economia, que incluye los salarios de los trabajadores, cualificados o no, por ejemplo. Una mejor educacion asegura un aumento de la masa de trabajadores cualificados (en mayor o menor grado) y permite un aumento de los niveles socio-culturales que permiten a su vez una mejora de los trabajos que se pueden desempeñar...redundando en una mejora de la economia, que no se basara en la agricultura y los trabajos pesados de nula cualificacion. Hoy en dia, en los paises del tercer mundo, son extrangeros los que se ocupan de los puestos de gestion, y de los trabajos de cualificacion alta porque la sociedad de esos paises no esta preparada para generar trabajadores de ese palo...

Ese es el problema. Si ayudas en la educacion de la gente, que es un bien no tangible, ni inflacionas la economia, ni nada parecido. No es regalar dinero, es regalar educacion. Y la cultura es un regalo siempre. Por supuesto, al mejorar su nivel educativo mejoras sus posibilidades de tomar el control de su pais de manera civilizada, a la europea.

Pero hay demasiados intereses interpuestos para que no suceda (por ejemplo, el de la elite oligarca y el de las compañias privadas de paises desarrollados) generandose el problema que te explique antes con la ayuda al desarrollo.

Si evitas los tejemanejes que hay, sales del circulo vicioso y tu pais comenzaria su desarrollo.
España es un buen ejemplo. Se invirtio muchisimo dinero por parte de EEUU a partir de los 50, y lo primero que se hizo fué invertirlo en educacion, sanidad, y en tercer lugar en el desarrollo de varios polos industriales. Y poco a poco el nivel de vida del pais fué aumentando, y su desarrollo creciendo en igual medida.
Se pasó de un analfabetismo del 70% a uno menor del 2% en apenas 30 años. Una burrada.

La educacion es una de las claves. Si se promociona la educacion, se logra ir en el buen camino.

Yo bajaria el sueldo de los politicos y del rey...ya veras como empiezan a preocuparse.

Cita de: Mugen en 28 de Diciembre de 2008, 14:47
Yo bajaria el sueldo de los politicos y del rey...ya veras como empiezan a preocuparse.

No te creas que el rey tiene un gran sueldo

Mas que la mayoria de nosotros, seguro.

Cita de: Gilles en 28 de Diciembre de 2008, 13:59
El dinero genera inflacion si se inyecta en la economia, como la emision de moneda. El dinero invertido en bienes materiales no. La construccion de carreteras e infraestructuras no genera inflación simplemente porque son elementos de larga duracion y sus efectos en la economia son al largo plazo.

Si se invierte en educacion, generando profesores, educando a la chavaleria, y creando locales donde llevarlo a cabo, no se inflaciona la economia porque se esta generando algo tangible y que no es un bien economico directo.

Tienes una vision demasiado primaria, mercantilista, por asi decirlo, de la economia. Hay bastante más que dinero-inflacion-mercaderias-riqueza. Olvidas la parte social de la economia, que incluye los salarios de los trabajadores, cualificados o no, por ejemplo. Una mejor educacion asegura un aumento de la masa de trabajadores cualificados (en mayor o menor grado) y permite un aumento de los niveles socio-culturales que permiten a su vez una mejora de los trabajos que se pueden desempeñar...redundando en una mejora de la economia, que no se basara en la agricultura y los trabajos pesados de nula cualificacion. Hoy en dia, en los paises del tercer mundo, son extrangeros los que se ocupan de los puestos de gestion, y de los trabajos de cualificacion alta porque la sociedad de esos paises no esta preparada para generar trabajadores de ese palo...

Ese es el problema. Si ayudas en la educacion de la gente, que es un bien no tangible, ni inflacionas la economia, ni nada parecido. No es regalar dinero, es regalar educacion. Y la cultura es un regalo siempre. Por supuesto, al mejorar su nivel educativo mejoras sus posibilidades de tomar el control de su pais de manera civilizada, a la europea.

Pero hay demasiados intereses interpuestos para que no suceda (por ejemplo, el de la elite oligarca y el de las compañias privadas de paises desarrollados) generandose el problema que te explique antes con la ayuda al desarrollo.

Si evitas los tejemanejes que hay, sales del circulo vicioso y tu pais comenzaria su desarrollo.
España es un buen ejemplo. Se invirtio muchisimo dinero por parte de EEUU a partir de los 50, y lo primero que se hizo fué invertirlo en educacion, sanidad, y en tercer lugar en el desarrollo de varios polos industriales. Y poco a poco el nivel de vida del pais fué aumentando, y su desarrollo creciendo en igual medida.
Se pasó de un analfabetismo del 70% a uno menor del 2% en apenas 30 años. Una burrada.

La educacion es una de las claves. Si se promociona la educacion, se logra ir en el buen camino.

Gilles, mi visión es largo más compleja que la tuya, sobre todo por que trabajo sobre eso aquí.

Y te equivocas en cosas tan simples como que "importamos gerentes" cuando somos exportadores de gerentes. Nos sobra mano de obra dirigente, lo que nos falta es mando medio, no directivos, que de hecho nos sobran y hasta hace 2 años exportabamos como 20,000 al año... y ahora ya no por que hay ahora sí trabajo para casi todos ellos.

Gilles, tienes que entender que no le puedes imponer tus valores y tus ideas y tu educación a un grupo humano que piensa, espera, desea, tienen necesidades, ambiciones y relaciones diferentes a las tuyas.

Una pais tan heterogéneo como Perú, que ni de raspas España o Francia se le parecen que son homogeneos comparado con Perú, puede ser tratado como se trata a la educación o cultura allá, especialmente por que esperamos que sea la cultura existente (o culturas existentes) la que de el salto al siglo 21 y no que sea una NUEVA cultura que reemplace todo.
Mejor hacemos como Pol Pot y matamos a todos los adultos para poder educar a los niños como buenos Franceses (que me daría pena que me gustan más los valores y la cosmología local - y de varias culturas locales - que la francesa ).

Gilles, el mundo es variopinto, la gente es diferente, si tu mezclas agua con azucar, la 2da se disuelve... si mezclas agua con potasio, el segundo EXPLOTA.

Así son las diferentes culturas.
La inversión debe ser en investigar esas culturas y preparar un plan educativo ACORDE a la realidad y las expectativas de todos ellos y no imponer un plan que ya demostró ser pernicioso y genera rechazo.

Además, inyectar dinero como tu dices, no solo genera inflación, sino competencia desleal, distorsión de la economía, ya que no hay suficiente industria y servicios para producir y proveer todo lo que propones.
Claro que le das un salto, especialmente si trabajas sobre infraestructura, pero tienes que comprender cosas como que el 30% de la población peruana, vive en caseríos de menos de 1000 personas, alejado decenas de kms del siguiente caserío... y allí, hay un 40% de niños en edad escolar... ¿cómo administras la educación a esa distancia?

Hay al menos 6 idiomas y el uso del castellano no está totalmente generalizado... ¿Como estandarizas la educación?

Si no hay la investigación previa, cualquier cosa que se haga va a ser perjudicial.

Me gustan tus ideas y las aplaudo, pero lastimosamente, no son aplicables asi de fácil y que esa inyección de dinero en el Perú NO ES NECESARIA, nos sobra el efectivo ahora y no lo usamos.

Cita de: alexcasti en 28 de Diciembre de 2008, 19:26
Hay al menos 6 idiomas y el uso del castellano no está totalmente generalizado... ¿Como estandarizas la educación?

Hey, que Perú no es la España plural. Allí puedes estandarizar una educación en castellano sin que te linchen, y puede que hasta te aplaudan. También habrá una gran tasa de analfabetismo pero eso sólo se arregla con un buen plan de educación. No creo que estén como para ponerse a pensar en preservar culturas a través de la lengua.

Es que no hablo SOLO de las lenguas (y sí te linchan y yo te patearía si erradicas a las lenguas peruanas)
Hablo de costumbres.
Tu crees que hay diferencias entre vascos, catalanes y castellanos y a mi me causan esas mínimas diferencias.

Entre un quechua, un criollo o un aymara hay unas diferencias tan grandes como entre un español y un indio o un ugandes.

Ya tienes el mismo problema que los catalanes o vascos, que te hablan de estandarización de la educación y a ti te suena a erradicación de la lengua xD

Es importante que todo el mundo hable castellano en Perú si quieren acceder al mercado laboral como algo aparte de campesinos. En España la situación es distinta porque el nivel de vida es mucho más alto hables lo que hables. Y esto lo digo a sabiendas de que unos sean más negros y otros más claritos, e incluso teniendo en cuenta que unos lleven túnicas ceremoniales y los otros máscaras rituales. No tienen por qué dejar de comer lo que sea o vestir de la forma que sea, lo que importa es que tengan igualdad de oportunidades que alguien nacido en Lima.

Estandarizar la educación sirve para promover la igualdad, no para erradicar culturas. Y aunque es cierto que el no estudiar en tu lengua materna es perjudicial para una cultura, eso es algo que aquí quizá se pueda plantear. En Perú creo que deberían preocuparse primero de que todos coman bien, y que todos escriban algo.

Solo comentaro con respecto a los idiomas...
Ya lo se que soy pesado con suiza pero allí como la mayoria sabeis, existen tres idiomas oficiales (aleman, italiano y francés) y todos contentos.
Desde chico el primer idioma a parte del tuyo que aprendes es el aleman (caso en la region francofona) y no hay ningun problema.

Hay que ser energúmeno(o con h) para creer que existen las culturas(ahora) catalana/vasca/cántabra/gallega/murciana/madrileña... ¿por qué? Porque cocináis platos diferentes y tenéis alguna fiesta "vuestra", ya claro, mi cumpleaños también es diferente del de casi todos los demás.

¿Esto no era para soluciones de la crisis? Una buena solución para disminuir sus efectos sería viajar en el tiempo y decir a los constructores: "vale, en 10 años ganaréis mucho dinero, pero después vais a hacer que se hunda el país, imagino que ya lo sepáis, así que os tirará del rabo, creo que mejor tengo que decírselo a los políticos, oh no mierda, si éstos nunca hacen nada, mierda, ¿a quién aviso yo ahora? Nada se puede hacer, porque aunque se lo dijese a la gente les iba a tirar del rabo, en fin, no sé para qué viajo al pasado, joder, para una vez que lo hago y no sirve de nada. Qué cojones, me voy a hacer constructor, que ya sé cómo hacerme milloneti, vivir de puta madre unos años con el porcentaje del interés de las hipotecas y no hago nada, después cierro el garito y me voy con lo que me queda(en mi cuenta claro) y con lo que pueda del negocio, sí". Gran solución. :lol:

Cita de: Sandman en 28 de Diciembre de 2008, 21:27
Ya tienes el mismo problema que los catalanes o vascos, que te hablan de estandarización de la educación y a ti te suena a erradicación de la lengua xD

Es importante que todo el mundo hable castellano en Perú si quieren acceder al mercado laboral como algo aparte de campesinos. En España la situación es distinta porque el nivel de vida es mucho más alto hables lo que hables. Y esto lo digo a sabiendas de que unos sean más negros y otros más claritos, e incluso teniendo en cuenta que unos lleven túnicas ceremoniales y los otros máscaras rituales. No tienen por qué dejar de comer lo que sea o vestir de la forma que sea, lo que importa es que tengan igualdad de oportunidades que alguien nacido en Lima.

Estandarizar la educación sirve para promover la igualdad, no para erradicar culturas. Y aunque es cierto que el no estudiar en tu lengua materna es perjudicial para una cultura, eso es algo que aquí quizá se pueda plantear. En Perú creo que deberían preocuparse primero de que todos coman bien, y que todos escriban algo.

Pues arenito, no puedes estandarizar la educación aquí! puedes exigir resultados similares en cursos técnicos (mates, quimicas y eso), pero la educación no es estandarizable para nada. Especialmente por que cada grupo humano aquí tiene necesidades diferentes.

Yo no tengo ningun problema hasta que se enseñe el colegio todo en castellano o quechua, creo que no me entendiste, el idioma no es importante, pero para poder educar a los grupos, tienes que comprender PRIMERO su cosmovisión, sino no vas a poder enseñarles nada y lo peor, es que van a acusarte de manipulador o cosas por el estilo.

Además que hay que hacer una doble educación... educación técnica (mates, físicas y eso) y educación cívica, ambas por separado pero en simultaneo.

Y repito, NO SE NECESITA MÁS PRESUPUESTO, se necesita una entidad interna o externa que sea seria que haga una investigación del comportamiento, idiosincracia, cosmovisión de cada grupo del Perú y recien preparar un plan educativo integral para el país.

Claro que exportais gerentes Alex, yo he visto en la facultad a licenciados Peruanos, Ecuatorianos, y Venezolanos trabajando de peones en las obras del decanato.

A lo que me refiero es que, con una población educada, se obtienen las bases del desarrollo economico y social. Generar desarrollo economico sin acompañarlo de un desarrollo social significa acrecentar el poder de los que estan educados, marginando a los que no.

Y hay muchos interesados en que esa situacion no cambie. Muchas veces lo más sencillo es lo más apropiado...

Cita de: Gilles en 29 de Diciembre de 2008, 12:54
Claro que exportais gerentes Alex, yo he visto en la facultad a licenciados Peruanos, Ecuatorianos, y Venezolanos trabajando de peones en las obras del decanato.

A lo que me refiero es que, con una población educada, se obtienen las bases del desarrollo economico y social. Generar desarrollo economico sin acompañarlo de un desarrollo social significa acrecentar el poder de los que estan educados, marginando a los que no.

Y hay muchos interesados en que esa situacion no cambie. Muchas veces lo más sencillo es lo más apropiado...

En tu 2do párrafo pienso EXACTAMENTE igual a ti por si acaso Gilles.
Yo sólo hago mención a que aquí somos bastante complejos desgraciadamente... y al mismo tiempo es una bendición, sí logramos integrar a todos a la economía, seremos gigantes.

En tu 3er párrafo, pues no estoy seguro que sea tan sencillo... por que no solo es el pensamiento diferente de diferentes grupos, sino la dificultad geográfica, las grandes distancias, la atomización de las poblaciones, etc.

Me refiero a sencillez en el planteamiento a seguir. Vale que las culturas hay que respetarlas, pero si se quiere eficacia, hay que sacrificar diversidad en ese aspecto.

Ahi tienes el caso de España y Francia, por ejemplo, ilustra muy bien lo que pretendo decir.

Comprendo claramente Gilles, pero de todas maneras, los parecidos entre Francia y España son enormes, realmente son la misma cultura.
Aquí no es asi.
Es como te dije, es como comparar España con Siria cuando comparas a Ashaninkas con criollos.

Creo que no me explique bien.

Tanto Francia como España son paises multiculturales, y con multiples lenguas dentro de su territorio.

Mientras que la primera centralizo el aparato burocratico y lo unifico en torno a una lengua, una administracion, y un esfuerzo comun educativo, la segunda lo ha descentralizado, generando 4 modelos linguisticos, 17 administraciones paralelas a la estatal, y un esfuerzo dividido en la educacion.

A eso me refiero. Un modelo respeta la cultura pero aboga por la eficacia, mientras que el otro tambien respeta la cultura pero interfiere en el desarrollo social al crear inestabilidades y fallos en el sistema.

A eso me refiero. Tu decias que Peru es muy diverso culturalmente,, de ahi la comparacion.

AAAAAAAAAH entiendo.

Y como hasta ahora, te sigo dando la razón, solo que hay más.

Las diferentes culturas en Francia son al final muy similares... y aquí no lo son.

Pero bueno, tal vez castrarnos totalmente sea sano ¿?

¿Castrarme?

La vasectomia como mucho, y eso ni por asomo...

Mira, si hacemos un plan nacional igual educativo para todo el territorio, estaríamos castrando a mi pueblo y mi diversidad.

Por que tu sigues diciendo que lo que yo propongo de estudiar a todos los grupos para poder recien entonces hacer un plan educativo no es lo que tu crees correcto, pues sucederá lo que te digo "castrar".

No, simplemente se hace eficaz al estado. Mira el ejemplo Frances, las culturas y las lenguas de Francia no han desaparecido.

No estamos hablando de imposiciones totales, si no de simple funcionamiento racional y eficaz del pais, de la educacion, y de la sociedad. La excesiva fragmentacion es mala, como lo es tambien la uniformidad de pensamiento.

Francia ha sabido manejar ambos aspectos con solvencia. Por eso te la ponia de ejemplo.

Gilles, tu eres un pais enano totalmente interconectado, con una cultura ÚNICA (con varios idiomas, pero cultura única), que claro con variantes, pero al final la misma cosa.

Compara si puedes ponerle el mismo plan educativo a Israel que a Mongolia.
Si tu dices que sí, me calló.

Dentro de tu pais, para unificar tu pais, y que tu pais salga del pozo en que una parte de la sociedad de tu pais le ha metido.

Deja a Mongolia en paz. Hablo de tu pais. Como Francia, sus culturas son del mismo modo cercanas, del mismo substrato cultural, salvo la criolla, importada por los Españoles, y aún asi, influenciada por la indigena.

Es en ese rango en el que debeis uniformar. Un plan educativo que todos tus nacionales puedan seguir, una lengua que todos tus nacionales puedan comprender, una educacion que permita a todos tus nacionales evolucionar como personas.

Es un plan tremendamente sencillo. Y no creo que sea tan dificil de ver.

Pero Gilles, como unificarla si no conoces las necesidades de cada grupo.
El Perú no es como francia. Es un pais enorme y fragmentado.

La única cosa que sí tenemos TODOS los peruanos, es un amor profundo por el país, pero somos extremadamente diferentes.

Comparar a ashaninkas con criollos es como comprara Israelies con samoanos!

Tu tienes razón, hay que unificar la educación o al menos estandarizarla, pero NO ES POSIBLE si antes no investigamos las necesidades de cada grupo para poder hacer un plan educativo consecuente con nuestras necesidades.

Lo que tu propones ya se intentó, y NO FUNCIONÓ!

Sigues pensando que el mundo es Francia o Europa mijo.

Pues si no poneis ganas, no vais a salir del pozo.

Toda la gente es igual, de todos modos, y las culturas del altiplano son tan parecidas entre si como las de la europa de la edad del bronce, por ejemplo.

Pero si quieres poner soluciones, y luego ante las que se proponen, magnificas los problemas a solucionar, no vas a llegar a ningun punto nunca.

Me recuerda esa retorica de baratillo de los proceres del XIX, preocupados por el pueblo, pero ignorandolo al mismo tiempo, no se si me sigues.

Gilles, no somos un pais altiplanico, no tienes idea de como es aquí hombre.
En fin, tienes razón, ganaste.


PD: te di la solución, invertir en estudiar todas las culturas para proponer un plan educativo coherente.

Oh demonios, entonces Cuzco esta en la orilla del pacifico, y Peru no tiene mas de la mitad de su territorio en el altiplano Andino...

Claro claro...

Cita de: Gilles en 30 de Diciembre de 2008, 13:08
Oh demonios, entonces Cuzco esta en la orilla del pacifico, y Peru no tiene mas de la mitad de su territorio en el altiplano Andino...

Claro claro...

Que discutes si ya te di la razón.

Es imposible discutir contigo cuando no te das cuenta que el 35% de la población es andina y el resto es costera o selvática.

No importa, tienes razón.

No discuto, solo que me llama la atencion que hables en esos terminos de tu propio país.

es sospechoso.

Sospechoso que te diga que hay culturas que son al menos 3 que se han desarrollado totalmente aisladas (ya se parcial o totalmente) de las otras por 500 años y algunas desde tiempos no registrados y que representan como el 30% de nuestra población.

Solo te digo como pasa aquí.

Ni siquiera existe mezcla genética con algunas de ellas, sino desde hace milenios.
Por eso te lo digo.
Esto no es España o Francia.

Pero tienes razón Gilles. Hay que unificar e imponer (como se hizo hasta ahora en el Perú) un plan educativo UNIFICADO e idéntico sin considerar las diferencias para preparar un plan adecuado.

Osea, te doy la razón de que hay que seguir haciendo como se ha hecho hasta ahora.
(Tu mira los resultados).

Es que el plan no se ha llevado a cabo. Por eso pasa lo que pasa.

Si teneis un estado fallido que no logra imponerse ni en la capital cuando le montan una huelga general, apaga y vamonos.

Gilles por supuesto que sí.

Se ha creado un plan unificado educativo nacional en al menos 4 ocasiones y todas ha fallado por lo mismo... por que se trató de unificar el modelo educativo y no adaptarlo a cada grupo humano diferente.

La conclusión que sacó en sus recomendaciones el año pasado la ONU fue que primero se estudiaran las necesidades de cada uno de los grupos principales en Perú y que luego se preparará recien el plan unificado nacional de educación.

Pero señorito, usted sabe más que la ONU y que los especialistas que han estudiado ya por más de 1 década nuestro fracaso educativo.

La ONU, la que sabe cuando actuar pero no lo hace, y recomienda cuando no hay nada que recomendar, o en el mejor de los casos dice perogrulladas.

De todos modos, llevais 100 años de retraso en estos aspectos.

Bueno hemos mejorado desde que se empezó a descentralizar el plan nacional, avanzamos en 3 años lo que no se avanzó en 50.

Y claro, la ONU son tarados, no me había dado cuenta de eso.
Y el fracaso eterno de hacer lo que tu sugieres aquí Gilles, se da por que... somos raza inferior supongo y no por que tu idea sea errada.