Buenos días!
Ayer no leí el periódico, así que no me enteré de esto :/
http://www.elpais.com/articulo/espana/Cataluna/prohibe/toros/elpepuesp/20100728elpepunac_1/Tes
He estado bicheando un poco por internec, y he encontrado esto:
Por orden de aparición en cualquier discusión sobre lo poco apropiado que resulta definir como "fiesta nacional" a una bárbara tortura animal:
1. "Es una tradición". Es una falacia clásica, también conocida como argumentum ad antiquitatem. Que algo sea antiguo no significa que sea bueno. La prostitución, la tortura o la esclavitud son tradiciones aún más viejas que la tauromaquia.
2. "Sin corridas, el toro de lidia se extinguiría". Bastaría con que los ayuntamientos gastasen en reservas naturales una cuarta parte de lo que hoy emplean en subvencionar la tortura animal para evitar tal drama. El lince ibérico también está en peligro de extinción, y nadie defiende que la solución sea torearle.
3. "El toro no sufre". Hay un veterinario, jaleado por el lobby taurino, que dice haberlo demostrado científicamente por medio de unos misteriosos microchips, que ha implantado en algunos toros. De momento, su importante descubrimiento sólo ha sido publicado por la prestigiosa revista científica 6 toros 6. Ya que su investigación está tan avanzada, le recomendaría que probase ahora con humanos. Si no encuentra voluntarios, cosa probable, que empiece él mismo con las banderillas.
4. "También se mata a los terneros". Pero el ternero, según la ley, debe ser sacrificado con el menor dolor posible, y al toro se le tortura. En Catalunya, la ley de maltrato animal recoge a los toros de lidia como excepción. Si toreasen a una oveja, incurrirían en un delito penado con cárcel.
5. "Es una pelea de igual a igual entre el hombre y el toro". ¿Igualada? No hay más que ver cómo suele quedar el marcador.
6. "Los que quieren prohibir los toros son independentistas catalanes, contrarios a la fiesta nacional".
Pues yo soy de Andalucía, y vivo en Granada. Y no me gustan las corridas de toros.
Tengo curiosidad por saber qué se piensa por aquí.. ¿Y bien?
Yo creo que deberías haber titulado: "Cataluña prohibe la fiesta española de los toros". Los correbous, bous a la mar, toros embolados y demás, siguen sin prohibirse.
Hipocresía pura y dura.
Todos los días matamos miles de millones de bacterias sin importarnos su sufrimiento. Pero como no las vemos y no tienen ojos...
A mí los toros me la vienen pelando bastante. Básicamente, porque luego voy a la carnicería (o a la misma plaza) y me compro un trozo de carne de primera calidad. El proceso mediante el cual la carne llega a mi plato me da lo mismo. Igual que a todos.
Y el que diga que no, miente.
Cambiado xD
Me he limitado a copiar el titular del El País. :$
Estoy totalmente a favor de que se haya prohibido. Y es más, esta mañana de ida al curro me ha dado por escuchar Onda Cero, y me daba asco. Solo decían que se había prohibido las corridas de toros en Catalunya (estaban de acuerdo todos los tertulianos), por que según dicen, aquí queremos eliminar todo rastro de españolismo. Y una polla! Habrá gilipollas que dirán que si (4 mataos) pero el 95% de los que estamos en contra de esta "fiesta" lo estamos por que es una tortura, es un jaleamiento al maltrato animal, y en pleno siglo XXI da asco que esta mierda aún se mantenga.
Lo peor de todo es que se que el PP lo impugnará (parece que nos quieran impugnar hasta el respirar ya) y quieren hacer una ley si llegan al poder, en que sea obligatorio en todo el ámbito nacional las corridas de toros. WTF???!!!! Esto ya es pa cagarse! Lo mejor de todo ha sido cuando han invitado a un representante "analfabeto" de la plataforma pro-taurina. Coge y suelta el tío:
Analfabeto - "Lo peor de estos catalanes, es que ahora cogerán otras comunidades y se les unirán, como siempre hacen. Por ejemplo dicen que las Islas Baleares quieren ser las siguientes."
Herrera - "Hombre, en las Islas hace como 20 o 30 años que no se hacen corridas."
Analfabeto - "Es igual, el tema es que las prohibirán."
BRAVO!!!!! Deducción logísima!!! No hacen corridas en una zona, pero si alguien las prohíbe, nos quejaremos y lo impugnaremos igual. Y lo mejor de todo es que nadie en todo el puto programa (al menos los 40 minutos que lo he escuchado) ha hecho referencia al hecho de que en Canarias estaban prohibidas...
Lo dicho, solo a los catalanes nos gusta tocar los cojones. Fíjate tu!
Y añado: La tortura ni es arte, ni es cultura.
PD: Khram, los correbous, bous a la mar, toros embolados y demás, siguen sin prohibirse, porque el PP ha impugnado esa decisión alegando que no son lo mismo que los toros. Almenos eso han dicho en la radio.
Pero de buenas a primeras se iba a prohibir todo.
Que yo sepa, el PP lo ha impugnado todo, no sólo los correbous y demás.
Me parece muy hipócrita que se prohiba sólo una parte. Cataluña debería abrazar el veganismo.
http://www.elplural.com/politica/detail.php?id=49117
Cita de: Ningüino Flarlarlar en 29 de Julio de 2010, 10:58
http://www.elplural.com/politica/detail.php?id=49117
http://blogs.publico.es/vergara/2236/mente-preclara/
Conste que soy el primer detractor del toreo y que no se me ocurre pisar una plaza salvo que el único bicho con cuernos en la arena sea Angus Young. La medida adoptada por Cataluña es la mayor irresponsabilidad política y muestra de hipocresía que ha visto España en mucho tiempo.
Primero, porque que alguien me explique la necesidad de ponerse a debatir esto en plena crisis económica. Más aún cuando resulta que la abolición va a suponer un desembolso enorme a la comunidad y la pérdida de un porrón de puestos de trabajo en las empresas textil, ganadera y del entretenimiento.
Segundo, porque me parece patético que se prohíban las corridas y no los encierros, correbous y similares en una maniobra descarada por parte de los partidos catalanes para evitar perder apoyo electoral en pueblos.
Tercero, porque las cosas no se hacen así. El presidente de la Generalitat dijo algo en lo que tenía toda la razón del mundo: la prohibición de los toros no tedría que haber nacido en el congreso, sino en las plazas. Es decir, no yendo, que es la única forma fidedigna de saber que algo no cuenta con apoyo popular. Todas las firmas presentadas deben de ser equivalentes al número de asistentes a las corridas, los que viven de ello o de gente que las sintoniza por la televisión. ¿Hola? ¿Democracia?
Cuarto, porque por mucho que sea hacer gala de un victimismo enorme por arte del resto de españoles el considerar esto un ataque, es una grave irresponsabilidad por parte del gobierno catalán tomar esta medida justo después de lo del estatut.
Quinto, porque las sanguijuelas del PP ya están echando la culpa al PSOE.
Sexto, porque un portavoz de la iniciativa alcanzó la cumbre del retraso mental con la frase de "Al fin ha llegado el animalismo al congreso". Alguien necesita dejar de ver películas de disney o reordenar sus prioridades. Cualquiera que anteponga animales a personas merece el mínimo respeto.
Y séptimo, porque las tres cuartas partes de los pseudoecologistas de plástico que desfilan por la tele son niñatos sin idea de nada.
Cita de: Psyro en 29 de Julio de 2010, 12:23
Tercero, porque las cosas no se hacen así. El presidente de la Generalitat dijo algo en lo que tenía toda la razón del mundo: la prohibición de los toros no tedría que haber nacido en el congreso, sino en las plazas. Es decir, no yendo, que es la única forma fidedigna de saber que algo no cuenta con apoyo popular.
De acuerdo con la mayoría del post de psyro, pero sobretodo con esto. Yo creo que la ilegalización no es algo bueno, porque el fin del toreo debería ser algo más gradual y consensuado, es decir, una decisión en la que el 90% de la población estuviera de acuerdo. La ilegalización debería llegar tras una evolución sociocultural que todavía no se ha producido.
Cita de: Skiles en 29 de Julio de 2010, 10:34
BRAVO!!!!! Deducción logísima!!! No hacen corridas en una zona, pero si alguien las prohíbe, nos quejaremos y lo impugnaremos igual. Y lo mejor de todo es que nadie en todo el puto programa (al menos los 40 minutos que lo he escuchado) ha hecho referencia al hecho de que en Canarias estaban prohibidas...
En canarias están prohibidas las corridas de toros pero son legales las peleas de gallos, algo que sino me equivoco es ilegal en el resto de españa.
También decir que cuando se prohibieron, llevaba siete años sin celebrarse ninguna.
De todas formas, buscando un poco, aquí hay un artículo curioso: http://www.lavanguardia.es/ciudadanos/noticias/20100111/53866564293/canarias-prohibio-los-toros...-aunque-no-los-gallos-gran-canaria-cabrera-coalicion-canaria-partido-p.html
me dan una risa todos aquellos q defienden la prohibicion bajo el manto de la toruta animal... cualquiera q tenga un perro, los zoos, todos aquellos sitios en donde y por muy bien q traten a los animales los coarten de sus libertades es una tortura.
o preguntale a tu perro si el eligio estar contigo.
Cita de: Pepegolas en 29 de Julio de 2010, 13:00
me dan una risa todos aquellos q defienden la prohibicion bajo el manto de la toruta animal... cualquiera q tenga un perro, los zoos, todos aquellos sitios en donde y por muy bien q traten a los animales los coarten de sus libertades es una tortura.
o preguntale a tu perro si el eligio estar contigo.
Vale que el tema sea una majadería, pero las demagogias que estén algo más curradas por favor.
Cita de: Pepegolas en 29 de Julio de 2010, 13:00
me dan una risa todos aquellos q defienden la prohibicion bajo el manto de la toruta animal... cualquiera q tenga un perro, los zoos, todos aquellos sitios en donde y por muy bien q traten a los animales los coarten de sus libertades es una tortura.
o preguntale a tu perro si el eligio estar contigo.
Prohibamos tener hijos pues
prohibamos. A los hijos cuando tienen una educacion les das la opcion de hacer lo que ellos quieran con su vida.
Fae: es lo mismo pero del otro lado. Como las protestas de la gente de ayer en USA para q el resto no coman carne... yo no estoy a favor de lo toros, pero comprendo q tienen un factor cultural en este pais desde antes de nacer todos nosotros.
y dime tu q un animal no es maltratado enjaulado en un zoo. Por mucho q coma y lo cuiden.
Cercenar el derecho a decidir cómo pasar el tiempo de los ciudadanos es el primer paso hacia la dictadura moral.
Dentro de poco vendrá el heavy metal, la bachata, y toda musica que no sea catalana. Tiempo al tiempo. De todos modos, lo que dijo Artur Más me dió un escalofrio, el "Hemos dejado una Cataluña mejor" es para analizarlo con todos los matices posibles.
De todos modos, nunca un gobierno representativo, sea de donde sea, puede prohibir conductas que se basan en la libre elección. Si puede, en el caso de que me salgais con el tema del tabaco, prohibir fumar en espacios publicos por ser un tema de salud publica. Pero fumar no está prohibido, ni beber alcohol, ni chutarse heroina, coca, caballo, fumarse un porro etc etc. Las decisiones personales son personales, y el gobierno autonomico o estatal no es quien para prohibir una decision personal siempre que no ponga en peligro a la sociedad.
Los toros no ponen en peligro a la sociedad por lo que prohibir a alguien que vaya a ver los toros me parece una majaderia y un ramalazo moralista-dictatorial-buenrollista-politicamentecorrecto que da autentico asco.
Pero es lo que mola, y "lo que se lleva". Menuda panda de borregos, el nacionalismo es la lacra del pensamiento racional y critico que dió origen a los derechos civiles...por el nacionalismo los váis a perder, porque el nacionalismo los sacrifica en favor de algo que no es tangible como "la nación". Por la nación vais a terminar perdiendo el derecho a elegir libremente, por la nación vais a perder vuestros derechos como personas, por la nación vais a caer en el pozo del estado moral-dictatorial que os dice lo que hacer, como hacerlo, y por qué.
Feliz falsedad. Cuando os queráis dar cuenta será demasiado tarde.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 29 de Julio de 2010, 10:22
Yo creo que deberías haber titulado: "Cataluña prohibe la fiesta española de los toros". Los correbous, bous a la mar, toros embolados y demás, siguen sin prohibirse.
Hipocresía pura y dura.
Hipocresia del parlamento, los antitaurinos catalanes siguen manifestándose ante los mismos sitios para prohibir las demás celebraciones de esa índole.
Eso sí, yo estoy en contra de esas celebraciones. No en ocntra de la tradición, sino que no encuentro normal qyue se puedan torturar toros para diversión del pueblo y no se puedan torurar presos de ETA para la seguridad de este, aún siendo potencialmente mucho más peligrosos.
Personalmente no estoy a favor de los toros. Pero tampoco de las prohibiciones. Mi punto de vista es que la gente NO debería ir a los toros. Claro que también opino que no deberían ir al fútbol y que toda esa panda de puteros cocainómanos que se forran por pegar cuatro pataditas trabajasen como los demás y a tomar por culo.
Cita de: Mystik en 29 de Julio de 2010, 15:40
Hipocresia del parlamento, los antitaurinos catalanes siguen manifestándose ante los mismos sitios para prohibir las demás celebraciones de esa índole.
No, Mystik. Muchos de los antitaurinos (muchos, no todos) están a favor de los correbous y demás. Como no se mata al toro...
Creo que hay una cuestión de fondo que se confunde constantemente, la propuesta de ley siguió todos los cauces legales hasta convertirse en ley, por lo que es democrático tal y como se aplica el concepto generalmente, y debería acatarse por todos los que asumen la autoridad de tipo legal del estado. ¿Cuándo se ha planteado si hay una verdadera representación de esta autoridad, cuando se ha aprobado una ley que no nos gusta? pues también se puede recurrir por cauces legales, que "para eso están". Si se legislara esperando a que lo que se va a legislar se cumpla de hecho, no sería necesaria esa legislación, así como si se asume que la sociedad va a llegar a determinadas conclusiones y tiene una determinada autonomía, no haría falta el estado como tal.
Se dicen muchas barbaridades de los antitaurinos, pero ¿sabe alguien si esos ejemplos amorfos e idealizados son representativos de los antitaurinos? ¿por qué nadie pone de ejemplo a un antitaurino vegano? será porque así se puede reprochar algo moralmente, mientras que si no se puede, todos los argumentos se derrumban. Se sabe de sobra que para generar una opinión desfavorable sobre alguien y derrotarle de la forma que sea, primero se le acusa de todo tipo de maldades y se le caracteriza como deleznable, cualquiera con sentido común sabe de sobra que esto es demagogia, y que no aporta nada al debate de fondo. Me pregunto si alguien se ha molestado en comprobar si sus ideas sobre los antitaurinos son acertadas.
Y Khram, decir lo de las bacterias es una irresponsabilidad por parte tuya, sabes tan bien como yo que no podemos evitar matar bacterias, y probablemente puedas corroborar desde tu posición que éstas no padecen el mismo sufrimiento que los animales.
Pues cadavre, porque los veganos son estadísticamente una minoria, y los antitaurinos veganos más aún. Es obvio que los antitaurinos progreguays son mayoria aplastante, lo que no quita que haya antitaurinos que sean dignos de respeto.
Del mismo modo, que un antitaurino diga que es inmoral ir a ver un espectaculo, simple y llanamente porque ese mismo antitaurino dice que "a él no le gusta" es lo más normal del mundo y lo más lógico.
Demagogia hacen los dos grupos. Ninguno es un santo, pero los pro-taurinos simplemente quieren que se les deje decidir libremente, no que se les imponga unas ideas que no son las suyas.
Se habla de respeto y de derechos, pero por un puñetero animal que no los tiene per se, se corta el derecho a elegir de cientos de miles de personas, porque si y porque mola.
El toreo en cataluña ya estaba en franca decadencia, con una sola plaza de toros en barcelona, y unas pocas más en tarragona y Gerona. Era solo cuestión de tiempo, por lo que no hacía ninguna falta legislar en contra de algo que ya estaba visto para sentencia. Era absurdo, pero se abria una vía para añadir más leña al fuego y crear separaciones artificiales entre una region y el conjunto del pais.
Lo mires por donde lo mires es una irresponsabilidad, tanto desde el punto de vista legal como desde el punto de vista social. Es sentar el precedente a la legislación moralista que tanto se denigra, y de la que EEUU es el mejor ejemplo. Esa que no permite que se vea una teta en directo, o que no se diga un taco, pero emite imagenes de cuerpos desmembrados en el telediario.
Si, muy "moral" imponer gustos y creencias. Lo hacen los moros y es malo, desde luego, lo hacen otros y está bien, aunque sea exactamente lo mismo.
Lamentable :O
Si la gente no quisiera toros no se petaría la monumental como se peta siempre.
Sobre lo de torturar animales, menuda mariconada. Será que no matamos miles de bichos y nadie dice nada :O
A mí no me gustan los toros, más bien me parecen absurdos y lo unico que me divierte es ver como el bicho pilla al retra del torero. Pero de ahí a que lo prohiban, vaya una animalada
Aparte, eso que dicen de eliminar todo rastro de cultura española es otra gilipollez, ya que el toreo es tan tradicion de cataluña como de andalucia :lol:
A ver que es lo siguiente que prohibe esta gente tope progre de izquierdas :O
Pues yo quiero ver esas estadísticas, porque buscando por encima no he encontrado ninguna encuesta fiable sobre los toros, sólo sondeos cutres que no son representativos (pasan por dos sesgos: 1º usuarios de internet, 2º lectores del sitio donde se realiza el sondeo).
Y Gilles sabes tan bien como yo que no es un argumento el afirmar tu demagogia como contraposición a la de otros.
Si quieres elegir la opción de matar o torturar animales libremente o con una cierta regulación, también y de hecho tienes la opción de usar tu vehículo libremente y puedes atentar contra la vida de otros, por tanto y siendo consecuentes con esto también deberíamos tener el derecho a portar armas, y en todo caso legislar contra quien atente contra la libertad de otros, o por lo menos poder tenerlas en el ámbito privado.
Cita de: cadavre_exquisit en 29 de Julio de 2010, 16:04
Y Khram, decir lo de las bacterias es una irresponsabilidad por parte tuya, sabes tan bien como yo que no podemos evitar matar bacterias, y probablemente puedas corroborar desde tu posición que éstas no padecen el mismo sufrimiento que los animales.
Igual lo que puedo corroborar es que, en términos moleculares, sufren infinitamente más.
Lo he dicho, precisamente, para exagerarlo, pero exactamente lo mismo. Tenemos esclavizadas a millones de billones de bacterias al día: produciendo yogur, fermentando licores, produciendo insulina... Y para una bacteria feliz que está en el medio, tan tranquila, llegar con una concentración de CaCl
2 anomalmente alta que le haga agujeros en la pared y en la membrana, te aseguro que no es plato de gusto. Sin embargo, nos importa un carajo.
Y aquí reside la hipocresía de esos antitaurinos progreguays, como dice Psyro. Que devoran yogures y alimentos pro y prebióticos con miles de millones de bacterias esclavizadas a costa de vacas violadas y sobadas (léase ordeñadas) pero que luego se ponen delante de un edificio oficial a gritar: "toros no" porque mola. Si están en favor de la vida, están en favor de TODAS las formas de vida, no sólo de las que les convienen a ellos.
Y por eso, hipócritas.
Hace poco, se ha descubierto que las plantas, aún sin un sistema nervioso, son capaces de mostrar sufrimiento. ¡Condenemos también a los veganos!
Seamos serios. Yo siempre he mantenido que el método por el que se mate a un animal me la trae floja, siempre y cuando acabe en la mesa (matar por matar, no). Y, de hecho, prefiero mil veces una matanza estilo pueblo que un matadero industrial, por mucho que la primera sea miles de veces más cruenta. El problema de todos estos pijiprogres con tiempo libre es que han oído hablar a alguién que, probablemente, llevaba un 10% de razón y lo han exagerado hasta el punto de querer imponer una doctrina por medio de la prohibición. Y con los curas os quejáis mucho por hacer esto, pero no oigo a nadie quejarse porque lo haga Greenpeace...
Cita de: cadavre_exquisit en 29 de Julio de 2010, 16:27
Pues yo quiero ver esas estadísticas, porque buscando por encima no he encontrado ninguna encuesta fiable sobre los toros, sólo sondeos cutres que no son representativos (pasan por dos sesgos: 1º usuarios de internet, 2º lectores del sitio donde se realiza el sondeo).
Y Gilles sabes tan bien como yo que no es un argumento el afirmar tu demagogia como contraposición a la de otros.
Si quieres elegir la opción de matar o torturar animales libremente o con una cierta regulación, también y de hecho tienes la opción de usar tu vehículo libremente y puedes atentar contra la vida de otros, por tanto y siendo consecuentes con esto también deberíamos tener el derecho a portar armas, y en todo caso legislar contra quien atente contra la libertad de otros, o por lo menos poder tenerlas en el ámbito privado.
Simplemente te lo estoy poniendo en terminos absolutos. Un grupo quiere imponer un concepto moral sobre otros, sin más razón que esgrimir una supuesta moralidad que, ni siguen, ni llevan hasta sus consecuencias inmediatas.
Quieren prohibir algo simplemente porque ellos quieren prohibirlo, en vez de hacer lo que hace la gente normal con las cosas que no le gustan, pasar de ellas mientras no supongan una amenaza contra el estilo de vida básico de nuestra civilización.
En democracia hay que CONVIVIR con el resto, no forzarles a comportarse de un modo determinado. Hace unos 50 años habia adoctrinamiento en las aulas y hoy en día nos parece asqueroso, sin embargo legislar para adoctrinar a la sociedad sobre lo que es moral o no está bien visto.
Menudo cambio de tercio.
Veo que en este foro somos bastante mas civilizados que el resto de nuestra sociedad...
Yo, como catalán (y evito el término nacionalista, por las razones que argumenta repetidamente Gilles) estoy en contra de la prohibición. Yo antes no iba a los toros porque no me gustaban, ahora no iré porque no me dejan, y eso me toca los cojones. Cuando se dejen de abandonar centenares de animalicos cada verano en las carreteras, aceptaré que prohiban la tauromaquia para evitar maltrato animal.
es una pantomima, se han metido con los toros por ser un simbolo "españolista" todo esto de las protestas es una cortina de humo para el parlament. se han cubierto el culo.
los bous a la mar no seran nunca prohibidos, y el toro al q le cuelgan teas en lso cuernos tampoco y los hay q se quedan ciegos.
me sorprende q esta gente q esgrime la dieta vegetariana y el no uso de carne animal para la alimentacion humana no se de cuenta de q aunq las plantas no lloren o maullen y hagan ruiditos y cucamonas no dejan de ser seres tan vivos como nosotros, vamos o eso aprendi yo en la escuela...
Cita de: Horses of the parliment en 29 de Julio de 2010, 16:38
Veo que en este foro somos bastante mas civilizados que el resto de nuestra sociedad...
Yo, como catalán (y evito el término nacionalista, por las razones que argumenta repetidamente Gilles) estoy en contra de la prohibición. Yo antes no iba a los toros porque no me gustaban, ahora no iré porque no me dejan, y eso me toca los cojones. Cuando se dejen de abandonar centenares de animalicos cada verano en las carreteras, aceptaré que prohiban la tauromaquia para evitar maltrato animal.
Ese es el punto, una cosa es no ir porque no quieres, y otra no ir porque no puedes.
No te dan elección te gusten los toros o no, y encima por ley, lo cual es un disparate.
Ahora le añades el cliché de que los toros son una costumbre "española", y que estamos en el parlamento de "Cataluña", y por mucho que CiU y ERC digan que los tiros no van por ahí, lo han hecho con toda la intención del mundo.
Ese es el nacionalismo, el mismo que por la nación va en contra de una gran parte de la misma, aunque pueda sonar paradójico.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 29 de Julio de 2010, 16:28
Cita de: cadavre_exquisit en 29 de Julio de 2010, 16:04
Y Khram, decir lo de las bacterias es una irresponsabilidad por parte tuya, sabes tan bien como yo que no podemos evitar matar bacterias, y probablemente puedas corroborar desde tu posición que éstas no padecen el mismo sufrimiento que los animales.
Igual lo que puedo corroborar es que, en términos moleculares, sufren infinitamente más.
Lo he dicho, precisamente, para exagerarlo, pero exactamente lo mismo. Tenemos esclavizadas a millones de billones de bacterias al día: produciendo yogur, fermentando licores, produciendo insulina... Y para una bacteria feliz que está en el medio, tan tranquila, llegar con una concentración de CaCl2 anomalmente alta que le haga agujeros en la pared y en la membrana, te aseguro que no es plato de gusto. Sin embargo, nos importa un carajo.
Y aquí reside la hipocresía de esos antitaurinos progreguays, como dice Psyro. Que devoran yogures y alimentos pro y prebióticos con miles de millones de bacterias esclavizadas a costa de vacas violadas y sobadas (léase ordeñadas) pero que luego se ponen delante de un edificio oficial a gritar: "toros no" porque mola. Si están en favor de la vida, están en favor de TODAS las formas de vida, no sólo de las que les convienen a ellos.
Y por eso, hipócritas.
Hace poco, se ha descubierto que las plantas, aún sin un sistema nervioso, son capaces de mostrar sufrimiento. ¡Condenemos también a los veganos!
Seamos serios. Yo siempre he mantenido que el método por el que se mate a un animal me la trae floja, siempre y cuando acabe en la mesa (matar por matar, no). Y, de hecho, prefiero mil veces una matanza estilo pueblo que un matadero industrial, por mucho que la primera sea miles de veces más cruenta. El problema de todos estos pijiprogres con tiempo libre es que han oído hablar a alguién que, probablemente, llevaba un 10% de razón y lo han exagerado hasta el punto de querer imponer una doctrina por medio de la prohibición. Y con los curas os quejáis mucho por hacer esto, pero no oigo a nadie quejarse porque lo haga Greenpeace...
Precisamente, y desde ciertos ámbitos ecologistas o antisistemas se critica a Greenpeace, por cosas como lo de invertir acciones en petroleras o forrarse a costa de las buenas intenciones de la gente (que no quiere decir que no hagan cosas bien, o que haya gente muy válida), y desde un punto de vista global, a las organizaciones humanitarias como la función humanitario-caritativa o de beneficencia que suple los excesos del estado o economía global neoliberal y a su vez lo complementa (función social antes cumplida por la iglesia) que a su vez desmantela (la razón de ser d)el estado de bienestar.
Está muy bien que demuestres que las bacterias sufren, pero finalmente sabes que no se puede hacer nada contra eso, y sin embargo lo sigues anteponiendo a que no se consuman animales ni sus derivados (cosa que sí se puede evitar).
Lo de las plantas, es algo que siempre os sacáis de la manga últimamente (biólogos anti-vegetas), ¿está realmente demostrado?¿y para todas las plantas? si es así entonces estaré de acuerdo contigo y me parecerá correcto ser omnívoro, aunque modificando la industria como bien dices (tampoco lo veo factible, para alimentar a toda la población mundial). Pero no se por qué me da que es un argumento pobre, sustentado en la información privilegiada que os da vuestro conocimiento sobre el tema.
Cita de: Gilles en 29 de Julio de 2010, 16:34
Cita de: cadavre_exquisit en 29 de Julio de 2010, 16:27
Pues yo quiero ver esas estadísticas, porque buscando por encima no he encontrado ninguna encuesta fiable sobre los toros, sólo sondeos cutres que no son representativos (pasan por dos sesgos: 1º usuarios de internet, 2º lectores del sitio donde se realiza el sondeo).
Y Gilles sabes tan bien como yo que no es un argumento el afirmar tu demagogia como contraposición a la de otros.
Si quieres elegir la opción de matar o torturar animales libremente o con una cierta regulación, también y de hecho tienes la opción de usar tu vehículo libremente y puedes atentar contra la vida de otros, por tanto y siendo consecuentes con esto también deberíamos tener el derecho a portar armas, y en todo caso legislar contra quien atente contra la libertad de otros, o por lo menos poder tenerlas en el ámbito privado.
Simplemente te lo estoy poniendo en terminos absolutos. Un grupo quiere imponer un concepto moral sobre otros, sin más razón que esgrimir una supuesta moralidad que, ni siguen, ni llevan hasta sus consecuencias inmediatas.
Quieren prohibir algo simplemente porque ellos quieren prohibirlo, en vez de hacer lo que hace la gente normal con las cosas que no le gustan, pasar de ellas mientras no supongan una amenaza contra el estilo de vida básico de nuestra civilización.
En democracia hay que CONVIVIR con el resto, no forzarles a comportarse de un modo determinado. Hace unos 50 años habia adoctrinamiento en las aulas y hoy en día nos parece asqueroso, sin embargo legislar para adoctrinar a la sociedad sobre lo que es moral o no está bien visto.
Menudo cambio de tercio.
Que sea llevado hasta sus últimas consecuencias, no podemos saberlo, por que yo no sé si quien firmó esa propuesta come o no come vacas en su casa. Que se coarte la libertad de los que pretenden torturar animales, es de sentido común cuando se entiende que los animales son seres vivos con sistema nervioso, y que está demostrado que sufren, y que no pueden defenderse como lo haría cualquier ser humano. Todas las atribuciones de características humanas a los animales son de risa, un animal no puede protestar, tampoco llorar o sentir pena (alomejor las vacas sí, había un estudio por ahí), pero lo que sí está demostrado es que sufren. Si asentamos nuestro sistema de valores en la declaración de los derechos humanos, aceptamos que "no todo vale", y que no puede haber ambigüismo para con determinadas cuestiones morales. Es un debate al mismo nivel que el de la lapidación y cualquier otro. La libertad de opinión sigue estando garantizada, y personalmente me parece algo patético tanto dramatismo, cuando sólo se está coartando una opción de ocio, que siempre seguirá a debate.
O sea, que prohibir y quitar libertades a HUMANOS para salvar a un ANIMAL está bien.
Me encantan estos razonamientos de mercadillo. Me encantan los extremos a los que llegan ecologistas de pacotilla. Me encanta que se pueda defender una idea más propia de una dictadura teocrática que de un estado democrático.
No debería haberse admitido a tramite parlamentario, para empezar...
EDIT: Ademas, ya que citas los derechos humanos, un toro no es un humano, por lo que no tiene derechos, excepto los que les protegen y les hemos dado nosotros, los hombres. Un toro es un animal que no piensa y no sabe que es como tal. Simplemente existe y vive, pero no tiene la capacidad de reconocerse a sí mismo y por lo tanto exigir derechos y dotarse de ellos. Poneis al mismo nivel un hombre y un animal, lo cual es un disparate, porque los animales no tienen derechos por serlo, como nosotros.
Por esa misma regla de tres puedo argumentar que a un toro le gusta ser lidiado, ya que si le arrogáis derechos, le arrogaremos tambien capacidad intelectual y libertad de elección. Total, puestos a decir disparates, unámonos a la fiesta.
Del tema del hilo creo que ya está todo comentado, y estoy de acuerdo con la opinión popular, pero ha salido por aquí el tema de vegetarianos y tal, y es que a mi mucha gracia me hace toda esta gente que proclama el no comer carne o ideales similares. Lo único que hacen es negar la propia naturaleza del ser humano, su propia naturaleza.
Si no fuera porque también nos regimos normalmente por la ley del mínimo esfuerzo y es más fácil y productivo el cultivo y la ganadería que la recolección y la caza, cabe incluso la posibilidad de que siguiéramos siendo recolectores/cazadores sin asentamientos fijos :lol:
Y eh, al menos con la segunda opción no estaríamos "maltratando animales" al sacarlos de su entorno natural para la ganadería y al condenarlos a una muerte prematura segura, estaríamos simplemente formando parte de la cadena alimenticia.
(ejemplo tonto, lo sé :llori:)
Hay veces que de verdad me planteo si nuestra inteligencia y nuestra capacidad de razonamiento son en realidad un don o una maldición.
Manda huevos :O
PD: viva la carne y viva el cerdo al que le comería hasta los pelillos de las orejas! :wiiiiii:
Cita de: cadavre_exquisit en 29 de Julio de 2010, 16:57
Está muy bien que demuestres que las bacterias sufren, pero finalmente sabes que no se puede hacer nada contra eso, y sin embargo lo sigues anteponiendo a que no se consuman animales ni sus derivados (cosa que sí se puede evitar).
¿Estás seguro de que es evitable consumir animales y derivados? Te voy a poner un ejemplo de que no. Ejemplo: la carnitina. Los seres humanos NO podemos sintetizarla. Tampoco las plantas. Ergo, debemos comer carne para poder sintetizar nuestra propia carne. Vitaminas como la D, o varias del grupo B también son necesarias y sólo podemos extraerlas de la carne o el pescado, ya que las provenientes de plantas son inalcanzables para nosotros (no tenemos la maquinaria molecular necesaria como para poder asimilarla). Y en el caso de las proteínas, más de lo mismo. Se habla mucho de las proteínas vegetales últimamente y el caso es que las modificaciones postraduccionales de las mismas nos impiden a los humanos digerirlas o absorberlas (la fibra vegetal no es más que proteína vegetal sin digerir). Luego, si necesitamos aminoácidos, que los necesitamos (como la metionina, la fenilalanina y el triptófano, que son importantes por varios motivos) debemos ingerirlos DEL CONSUMO DE CARNE.
Amén de la hipocresía del vegano, inflándose a suplementos vitamínicos que se obtienen de derivados de carne.
Cita de: cadavre_exquisit en 29 de Julio de 2010, 16:57
Lo de las plantas, es algo que siempre os sacáis de la manga últimamente (biólogos anti-vegetas)
¿Perdón?
Cita de: cadavre_exquisit en 29 de Julio de 2010, 16:57¿está realmente demostrado?¿y para todas las plantas? si es así entonces estaré de acuerdo contigo y me parecerá correcto ser omnívoro, aunque modificando la industria como bien dices (tampoco lo veo factible, para alimentar a toda la población mundial). Pero no se por qué me da que es un argumento pobre, sustentado en la información privilegiada que os da vuestro conocimiento sobre el tema.
No, no es un argumento pobre. Entra en www.pubmed.com y busca plant stress... verás si hay o no hay artículos sobre el sufrimiento de las plantas. Claro, que, como tú dices, es información privilegiada. Sólo hay que saber un poquito de inglés y eso no está al alcance de todo el mundo.
De todos modos: http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Chivatos/celulares/chivatos/celestes/elpepusoc/20100223elpepusoc_11/Tes
Para que veas que las plantas sí que sufren.
Pero vamos, que era sólo un argumento vacío para odiar a los veganos... tiene cojones...
Cita de: Gilles en 29 de Julio de 2010, 16:50
No te dan elección te gusten los toros o no, y encima por ley, lo cual es un disparate.
Tu puedes ir a los toros, lo que prohibirá la ley es que el toro salga al ruedo para que le claven banderines y le maten delante de un público con ganas de pasarlo bien.
Y sí, aunque sea algo que a mi parecer se debería prohibir en Catalunya lo estan usando para aumentar el egfo d elos nacionalistas, eso se ha de admitir.
Cita de: Gilles en 29 de Julio de 2010, 17:04
O sea, que prohibir y quitar libertades a HUMANOS para salvar a un ANIMAL está bien.
Me encantan estos razonamientos de mercadillo. Me encantan los extremos a los que llegan ecologistas de pacotilla. Me encanta que se pueda defender una idea más propia de una dictadura teocrática que de un estado democrático.
No debería haberse admitido a tramite parlamentario, para empezar...
EDIT: Ademas, ya que citas los derechos humanos, un toro no es un humano, por lo que no tiene derechos, excepto los que les protegen y les hemos dado nosotros, los hombres. Un toro es un animal que no piensa y no sabe que es como tal. Simplemente existe y vive, pero no tiene la capacidad de reconocerse a sí mismo y por lo tanto exigir derechos y dotarse de ellos. Poneis al mismo nivel un hombre y un animal, lo cual es un disparate, porque los animales no tienen derechos por serlo, como nosotros.
Por esa misma regla de tres puedo argumentar que a un toro le gusta ser lidiado, ya que si le arrogáis derechos, le arrogaremos tambien capacidad intelectual y libertad de elección. Total, puestos a decir disparates, unámonos a la fiesta.
Pero se admitió y aprobó, así que como buen demócrata debes acatarla.
La problemática parte del hecho de entender los derechos como algo que sólo pueden tener los que tienen capacidad de reconocerse a sí mismos (sin embargo se reconoce el carácter especial de los niños y menores, con derechos a pesar de no ser capaces de reconocerse a sí mismos, con lo que en realidad lo que se está reconociendo es la supeditación de la propia especie), al entender a todo individuo como autónomo librepensante con total capacidad de decisión, por esa razón no se aceptan centros para minusvalías o enfermedades mentales, con lo que al final esto acaba siendo responsabilidad de las familias, en las que siempre acaba responsabilizándose el pringao de turno. Por lógica esta concepción debe cambiar, ya que es heredada de una visión idealista que no se corresponde con la realidad, aunque tampoco se deba llevar de la manera como se llevaban los centros psiquiátricos.
Volviendo al tema, el animal existe en su entorno, son los seres humanos lo que se arrogan derechos a sí mismos, yo creo que deben tener responsabilidades morales para con los seres con quienes interactúan, y a los que afecta su comportamiento, a pesar de no tener la capacidad de raciocinio u otras cualidades humanas, porque precisamente es el ser humano el que ha influido y manipulado su entorno, y el que tiene capacidad para decidir sobre la vida de esos seres.
La cita de los derechos humanos, venía a relación del reconocimiento de ciertas normas entendidas como universales, sigues supeditando a los animales como seres inferiores, a los que el ser humano les otorga lo que quiere por que quiere, pero el ser humano no tiene por qué tener ningún derecho a manipular libremente un entorno y otros seres a su gusto. No se trata de poner a los animales al mismo nivel que los seres humanos, sino de reconocerlos como lo que son. Sobra decir que tu visión antropocéntrica no tiene por qué ser la correcta, así como los derechos no tienen por qué ser entendidos de esa forma, o esa forma de plantearlos tampoco tiene por qué ser la correcta, ni tienen por qué ir ligados a la capacidad de raciocinio.
Cita de: Dr3am3r en 29 de Julio de 2010, 17:05
Del tema del hilo creo que ya está todo comentado, y estoy de acuerdo con la opinión popular, pero ha salido por aquí el tema de vegetarianos y tal, y es que a mi mucha gracia me hace toda esta gente que proclama el no comer carne o ideales similares. Lo único que hacen es negar la propia naturaleza del ser humano, su propia naturaleza.
Si no fuera porque también nos regimos normalmente por la ley del mínimo esfuerzo y es más fácil y productivo el cultivo y la ganadería que la recolección y la caza, cabe incluso la posibilidad de que siguiéramos siendo recolectores/cazadores sin asentamientos fijos :lol:
Y eh, al menos con la segunda opción no estaríamos "maltratando animales" al sacarlos de su entorno natural para la ganadería y al condenarlos a una muerte prematura segura, estaríamos simplemente formando parte de la cadena alimenticia.
(ejemplo tonto, lo sé :llori:)
Hay veces que de verdad me planteo si nuestra inteligencia y nuestra capacidad de razonamiento son en realidad un don o una maldición.
Manda huevos :O
PD: viva la carne y viva el cerdo al que le comería hasta los pelillos de las orejas! :wiiiiii:
El afirmar que el ser omnívoro forma parte de la naturaleza del ser humano como defensa a comer carne carece de base, por el simple hecho de que no vivimos en naturaleza, puede que el ser humano sea omnívoro, pero al no vivir en condiciones naturales tiene además la posibilidad de no consumir alimentos cárnicos sin perjuicio para su salud. Obviamente si tú decides vivir en naturaleza no tengo nada que reprochar a que comas carne, puesto que has elegido ese estilo de vida y va conforme a ello, ademas de no ser posible la otra opción.
Una cosa es ser democrata, y otra dejar que me corten derechos adquiridos con el tiempo.
Obviamente, lo más normal es mandar una proposicion y que se siga el mismo curso, o enviar una solicitud al constitucional para que derogue la ley por ir en contra de una libertad fundamental recogida en la misma, la libertad de elección.
Ah, y el ejemplo del toro como ente autonomo y libre lo he puesto para demostrar que no admites que se le use, pero lo usas al mismo tiempo para otros fines moralistas. Sigues usando al animal, y no le dejas libre, por lo tanto, si tu te arrogas ese derecho, deberias respetar que otros tambien lo hagan y lo usen como les dé la gana.
O lo que es lo mismo, no puedes decir que es inmoral usar al animal en segun que cosas, cuando al mismo tiempo tu tambien lo usas y le niegas la misma capacidad y el mismo derecho que le dices defender. ¿Que pasa, que solo unos pocos pueden determinar cuál es el uso correcto del animal? No.
Antes de nada, dejar claro que no me meto en si la forma de la prohibición es adecuada o no lo es, ni tampoco en cuestiones de política como por qué se hace o se deja de hacer. Sin embargo, en la sociedad actual me parece indiscutible que se debe caminar hacia una prohibición general del toreo.
La libertad de matar gatos a pedradas ya fue restringida. Era una actividad recreativa que contaba con un público amplio y que proporcionaba diversión a miles de personas del medio rural. ¿Por qué nadie defiende este deporte?
Conste que a mí la preservación de las especies no me preocupa demasiado, pero las actividades que implican sufrimiento para un animal me parecen primitivas en general. Que vale, habrá muchos hipócritas por ahí que defiendan lo uno pero no lo otro, pero tampoco es menester el llevarles la contraria sólo porque son imbéciles.
En cuanto al clásico argumento de la desaparición del toro de lidia, analicemos una situación análoga:
El Dr Bacterio, durante años, cruza distintas variedades de perro para obtener uno mucho más delgado de lo habitual de tal forma que sirva de blanco para el tiro con arco a larga distancia. Sí, ya, si el Dr Bacterio no se dedicase a practicar el tiro con arco con perros, el galgo bacteriano desaparecería. ¿Y qué?
Cita de: Sandman en 29 de Julio de 2010, 17:56
La libertad de matar gatos a pedradas ya fue restringida. Era una actividad recreativa que contaba con un público amplio y que proporcionaba diversión a miles de personas del medio rural. ¿Por qué nadie defiende este deporte?
Conste que a mí la preservación de las especies no me preocupa demasiado, pero las actividades que implican sufrimiento para un animal me parecen primitivas en general. Que vale, habrá muchos hipócritas por ahí que defiendan lo uno pero no lo otro, pero tampoco es menester el llevarles la contraria sólo porque son imbéciles.
El toro, es criado y en cierta manera mimado durante su vida hasta que salta al ruedo y sufre unas horas antes de morir.
Por otro lado, tenemos a la gallina, la cual en las grandes granjas se ve recluida en un puñado de metros cuadrados junto a centenares de otros de su especie, sin espacio para a penas moverse, siendo embuchada a diario con alimentos baratos y engañada para que ponga la mayor cantidad de huevos posibles a diario para su posterior venta.
A mi si me dan a elegir entre ser un toro o una gallina, tengo bastante claro que elegiría... pero no veo a nadie quejarse de este tipo de cosas ni hacer un boicot al huevo frito ni la tortilla.
¿Cual es la diferencia entre el tema de toros y gatos y el expuesto por mi? ¿Si el populacho disfruta con la tortura es algo deplorable y si es a puertas cerradas no es ya motivo de indignación popular a pesar de que el animal sufra a diario y no solo en los momentos anteriores a su muerte?
Y podemos seguir durante horas y horas con ejemplos de esta índole.
Cita de: Dr3am3r en 29 de Julio de 2010, 18:16
Cita de: Sandman en 29 de Julio de 2010, 17:56
La libertad de matar gatos a pedradas ya fue restringida. Era una actividad recreativa que contaba con un público amplio y que proporcionaba diversión a miles de personas del medio rural. ¿Por qué nadie defiende este deporte?
Conste que a mí la preservación de las especies no me preocupa demasiado, pero las actividades que implican sufrimiento para un animal me parecen primitivas en general. Que vale, habrá muchos hipócritas por ahí que defiendan lo uno pero no lo otro, pero tampoco es menester el llevarles la contraria sólo porque son imbéciles.
El toro, es criado y en cierta manera mimado durante su vida hasta que salta al ruedo y sufre unas horas antes de morir.
Por otro lado, tenemos a la gallina, la cual en las grandes granjas se ve recluida en un puñado de metros cuadrados junto a centenares de otros de su especie, sin espacio para a penas moverse, siendo embuchada a diario con alimentos baratos y engañada para que ponga la mayor cantidad de huevos posibles a diario para su posterior venta.
A mi si me dan a elegir entre ser un toro o una gallina, tengo bastante claro que elegiría... pero no veo a nadie quejarse de este tipo de cosas ni hacer un boicot al huevo frito ni la tortilla.
¿Cual es la diferencia entre el tema de toros y gatos y el expuesto por mi? ¿Si el populacho disfruta con la tortura es algo deplorable y si es a puertas cerradas no es ya motivo de indignación popular a pesar de que el animal sufra a diario y no solo en los momentos anteriores a su muerte?
Y podemos seguir durante horas y horas con ejemplos de esta índole.
Y por eso es que compro huevos camperos.
Sigue.
Cita de: cadavre_exquisit en 29 de Julio de 2010, 17:34
El afirmar que el ser omnívoro forma parte de la naturaleza del ser humano como defensa a comer carne carece de base, por el simple hecho de que no vivimos en naturaleza, puede que el ser humano sea omnívoro, pero al no vivir en condiciones naturales tiene además la posibilidad de no consumir alimentos cárnicos sin perjuicio para su salud. Obviamente si tú decides vivir en naturaleza no tengo nada que reprochar a que comas carne, puesto que has elegido ese estilo de vida y va conforme a ello, ademas de no ser posible la otra opción.
Hay que joderse lo recalcitrantes que son los veganos. La evidencia científica demuestra que el ser humano es omnívoro POR NATURALEZA porque:
a) carece de celulasas, por lo que no puede digerir los tejidos vegetales.
b) carece de rutas de síntesis de ciertos aminoácidos y vitaminas, por lo que necesita ingerir alimentos tanto animales como vegetales.
c) los primates, nuestros antepasados, son omnívoros y, como tales, evolutivamente, nos han legado el mismo tipo de alimentación.
Claro que ser vegetariano o vegano o lo que sea, es la polla porque está de moda, para empezar. Pero el mencionar los suplementos que tienen que tomar para poder tener un organismo equilibrado, no hablan. Y, por supuesto, el origen ANIMAL de dichos suplementos, también se lo callan.
Venga, por favor. Que los veganos hacen aguas por todas partes.
Cita de: Gemuchi Poochie en 29 de Julio de 2010, 18:31
Cita de: Dr3am3r en 29 de Julio de 2010, 18:16
Cita de: Sandman en 29 de Julio de 2010, 17:56
La libertad de matar gatos a pedradas ya fue restringida. Era una actividad recreativa que contaba con un público amplio y que proporcionaba diversión a miles de personas del medio rural. ¿Por qué nadie defiende este deporte?
Conste que a mí la preservación de las especies no me preocupa demasiado, pero las actividades que implican sufrimiento para un animal me parecen primitivas en general. Que vale, habrá muchos hipócritas por ahí que defiendan lo uno pero no lo otro, pero tampoco es menester el llevarles la contraria sólo porque son imbéciles.
El toro, es criado y en cierta manera mimado durante su vida hasta que salta al ruedo y sufre unas horas antes de morir.
Por otro lado, tenemos a la gallina, la cual en las grandes granjas se ve recluida en un puñado de metros cuadrados junto a centenares de otros de su especie, sin espacio para a penas moverse, siendo embuchada a diario con alimentos baratos y engañada para que ponga la mayor cantidad de huevos posibles a diario para su posterior venta.
A mi si me dan a elegir entre ser un toro o una gallina, tengo bastante claro que elegiría... pero no veo a nadie quejarse de este tipo de cosas ni hacer un boicot al huevo frito ni la tortilla.
¿Cual es la diferencia entre el tema de toros y gatos y el expuesto por mi? ¿Si el populacho disfruta con la tortura es algo deplorable y si es a puertas cerradas no es ya motivo de indignación popular a pesar de que el animal sufra a diario y no solo en los momentos anteriores a su muerte?
Y podemos seguir durante horas y horas con ejemplos de esta índole.
Y por eso es que compro huevos camperos.
Sigue.
La cuestión no es que haya personas que sean conscientes de tales situaciones y eviten esa industria al igual que se evita ir a las plazas de toros si no se está de acuerdo con la tauromaquia.
La cuestión es que por unas cosas se protesta hasta quedarse afónico y otras semejantes o peores se dan por válidas - presupongo que por el mero hecho de no ser un espectáculo público, ya que esa s la única diferencia entre ambas. La cuestión es que para unas cosas se remueve cielo y tierra hasta su prohibición y otras ni se plantea cambiarlas o regularlas de manera distinta.
Que tu seas una ciudadana dentro de la minoría que está concienciada de cosas como esta no quita que los que ponen el grito en el cielo por el maltrato animal se compren semanalmente su docenica de huevos de los más baratos en el super de turno porque para que pongan los huevos no hace falta clavarles una banderilla a las gallinas. Esa es gente que lo único que busca es tocar los cojones debido a que es lo que está de moda, y me juego mi mano derecha (ojo! mi mano de las pajas) a que como mínimo el 80% de los que protestan por los toros a día de hoy son de esta índole.
Y eso tampoco es del todo cierto. Como pájaros, las gallinas están más a gusto en las jaulas, donde pueden cerrar sus patas, que en el suelo, donde tienen que forzar las patas para dejarlas abiertas. De hecho, la mayoría de las gallinas camperas tienen artrosis. Y, además, están mucho más a gusto acurrucadas entre otras gallinas que sueltas.
El experimento es el siguiente. Se coge una granja de gallinas con jaulas y, en lugar de cerrárselas, se dejan abiertas. El resultado es que las gallinas pasan un 80% del tiempo en la jaula y un 20% en el suelo. Después se sacrifican al azar 5 de estas gallinas y 5 gallinas control, de una granja que las tiene sueltas. El resultado arroja que las gallinas sueltas expresan muchísimas más proteínas de estrés que las que están encerradas.
No humanicéis a los animales. Porque es posible que ellos se sientan más a gusto en situaciones que a vosotros os parezcan crueles si fuerais vosotros los que estuvierais en la misma situación. Ojo, que no quiero decir que a los toros les guste que los banderileen, los piquen y los estoqueen. Pero sí que, por ejemplo, las gallinas, están más a gusto en las jaulas.
http://www.megavideo.com/?v=04HHGTUN
Minuto 7:20... Darle un régimen vegetariano a un bebé, perfecto método para ver cómo muere ;)
Cita de: Gemuchi Poochie en 29 de Julio de 2010, 18:31
Cita de: Dr3am3r en 29 de Julio de 2010, 18:16
Cita de: Sandman en 29 de Julio de 2010, 17:56
La libertad de matar gatos a pedradas ya fue restringida. Era una actividad recreativa que contaba con un público amplio y que proporcionaba diversión a miles de personas del medio rural. ¿Por qué nadie defiende este deporte?
Conste que a mí la preservación de las especies no me preocupa demasiado, pero las actividades que implican sufrimiento para un animal me parecen primitivas en general. Que vale, habrá muchos hipócritas por ahí que defiendan lo uno pero no lo otro, pero tampoco es menester el llevarles la contraria sólo porque son imbéciles.
El toro, es criado y en cierta manera mimado durante su vida hasta que salta al ruedo y sufre unas horas antes de morir.
Por otro lado, tenemos a la gallina, la cual en las grandes granjas se ve recluida en un puñado de metros cuadrados junto a centenares de otros de su especie, sin espacio para a penas moverse, siendo embuchada a diario con alimentos baratos y engañada para que ponga la mayor cantidad de huevos posibles a diario para su posterior venta.
A mi si me dan a elegir entre ser un toro o una gallina, tengo bastante claro que elegiría... pero no veo a nadie quejarse de este tipo de cosas ni hacer un boicot al huevo frito ni la tortilla.
¿Cual es la diferencia entre el tema de toros y gatos y el expuesto por mi? ¿Si el populacho disfruta con la tortura es algo deplorable y si es a puertas cerradas no es ya motivo de indignación popular a pesar de que el animal sufra a diario y no solo en los momentos anteriores a su muerte?
Y podemos seguir durante horas y horas con ejemplos de esta índole.
Y por eso es que compro huevos camperos.
Sigue.
Lo de los huevos camperos es un modo de colocarte huevos sobrantes de la cadena industrial. Te ponen los que son más pequeños y te dicen que son de gallinas criadas en un corral "tradicional".
Las empresas son maestras a la hora de crear modos imaginativos de vender el excedente. Luego están los que se dejan engañar, pero hey, yo no soy el que compra subproductos como "ecologicamente aceptables" y se siente mejor.
Pais...
No creo que se pueda defender el toreo (o criticar la prohibición del mismo) alegando que se torturan y matan animales en las granjas. A los animales de las granjas los matas para comértelos ergo para sobrevivir. Al toro lo matas por puro espectáculo. No creo que esté al mismo nivel.
Por otro lado, aunque creo que el toreo es un espectáculo lamentable y me alegro de que lo hayan prohibido, no me parece bien la forma en que se ha hecho. Un puñado de políticos ha votado y los toros se han prohibido, cuando, en mi opinión, la prohibición debería haber venido de la gente, del pueblo.
Y creo que detrás de la prohibición también hay algo de intención por parte de los nacionalistas de separarse un poco más de España. Y como catalán no nacionalista que soy, eso también me toca los cojones.
Cita de: Mr Winters en 29 de Julio de 2010, 19:34
No creo que se pueda defender el toreo (o criticar la prohibición del mismo) alegando que se torturan y matan animales en las granjas. A los animales de las granjas los matas para comértelos ergo para sobrevivir. Al toro lo matas por puro espectáculo. No creo que esté al mismo nivel.
El toro también se come. Vamos, yo esta mañana me he ñascado un trozo de solomillo de toro a las tres pimientas que ríete tú de El Bulli...
Cita de: Dr3am3r en 29 de Julio de 2010, 19:12
La cuestión no es que haya personas que sean conscientes de tales situaciones y eviten esa industria al igual que se evita ir a las plazas de toros si no se está de acuerdo con la tauromaquia.
La cuestión es que por unas cosas se protesta hasta quedarse afónico y otras semejantes o peores se dan por válidas - presupongo que por el mero hecho de no ser un espectáculo público, ya que esa s la única diferencia entre ambas. La cuestión es que para unas cosas se remueve cielo y tierra hasta su prohibición y otras ni se plantea cambiarlas o regularlas de manera distinta.
Que tu seas una ciudadana dentro de la minoría que está concienciada de cosas como esta no quita que los que ponen el grito en el cielo por el maltrato animal se compren semanalmente su docenica de huevos de los más baratos en el super de turno porque para que pongan los huevos no hace falta clavarles una banderilla a las gallinas. Esa es gente que lo único que busca es tocar los cojones debido a que es lo que está de moda, y me juego mi mano derecha (ojo! mi mano de las pajas) a que como mínimo el 80% de los que protestan por los toros a día de hoy son de esta índole.
¿Y un argumento mejor que el "YO CREO que la gente hace esto, por lo que suelto una parrafada ad hominem y me quedo tan a gusto"? Por ejemplo como el de Khram, que como no tengo ni puta idea de lo que dice pues me lo tendré que creer o contrastarlo, y como lo segundo nadie lo hace, pues haré lo primero.
Pero es que tanto tú como Gilles sólo estáis diciendo "ble ble ble HIPPIES" y mira chico, eso no es argumento, hace unas cuantas décadas pasó con los negros y tampoco se les daba mucho crédito a los defensores de sus derechos. Un poco antes con el trabajo infantil, con el voto de la mujer.
Por otro lado, el tema de comer o no animales... Es una decisión personal que no causa daño a terceros (al menos en principio), así pues que cada uno coma lo que quiera. Pero no veo incongruencia en ser omnívoro y querer que la tortura se erradique. Puedes gastarte un poco más y comprar alimentos algo más sostenibles o simplemente entender que no es lo mismo matar por comer (como hacen todos los animales) que matar por disfrute (que sólo hace la humanidad, salvo quizá alguna excepción).
Y sobre si la prohibición debería venir del pueblo o ser impuesta: sí, a mí también me gustaría que del pueblo emanara que las violaciones son cosas feas, o que conducir a 200 km/h no es buena idea o que meterle un dedo en el ojo al de al lado no es agradable, pero como esperar que el "pueblo" piense no ya en lo que es mejor para los demás, sino en lo que es mejor para sí mismo, habrá que enseñarle.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 29 de Julio de 2010, 19:41
Cita de: Mr Winters en 29 de Julio de 2010, 19:34
No creo que se pueda defender el toreo (o criticar la prohibición del mismo) alegando que se torturan y matan animales en las granjas. A los animales de las granjas los matas para comértelos ergo para sobrevivir. Al toro lo matas por puro espectáculo. No creo que esté al mismo nivel.
El toro también se come. Vamos, yo esta mañana me he ñascado un trozo de solomillo de toro a las tres pimientas que ríete tú de El Bulli...
Solucionado, corridas con cerdos pues.
Por mí no hay problema, desde luego... me lo pienso comer igual. Y un verraco de 800 kilos también tiene una mala leche de la hostia.
En cuanto a que ser vegano no hace daño a terceras personas, yo lo dudo. Mira por ejemplo el video que puso Gambit. Si los padres son veganos y le ponen una dieta vegana a su bebé, pueden matarlo. Y eso ocurre.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 29 de Julio de 2010, 19:51
En cuanto a que ser vegano no hace daño a terceras personas, yo lo dudo. Mira por ejemplo el video que puso Gambit. Si los padres son veganos y le ponen una dieta vegana a su bebé, pueden matarlo. Y eso ocurre.
SI los padres son omnívoros y dejan al niño solo en un coche a la solana también pueden matarlo. Y también ocurre. Ser estúpido no está relacionado con lo que comas, no me jodas.
Deduzco por tus palabras, pues, que los veganos son estúpidos.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 29 de Julio de 2010, 20:04
Deduzco por tus palabras, pues, que los veganos son estúpidos.
No, más bien la mayoría de las personas que se reproducen lo son. Coman lo que coman. Y tengan las ideas que tengan.
En todo caso el silogismo sería "todos los veganos que alimentan veganamente a sus bebés son estúpidos".
Cita de: Khram Cuervo Errante en 29 de Julio de 2010, 20:04
Deduzco por tus palabras, pues, que los veganos son estúpidos.
Cualquiera que no disfrute de una mariscada o un buen solomillo a la pimienta, desde luego muchas luces no posee. Sintiéndolo mucho, opino lo mismo que Def Con Dos con respecto a los vegetarianos: "Por qué respetan a los vegetarianos y a los coprófagos nos llaman guarros". Que oye, que está muy bien estar concienciadísimo con la naturaleza y la ecología, e ir a tu restaurante favorito vegetariano de la capital que cobra 40 eurillos el menú, porque queda "tope chic". Y eso de la comida "ecológica", qué quieres que te diga... me crié en una graja, e igual de ecológicas eran las lechugas y patatas de nuestra huerta (y el perejil, calidad superior) como Chindasvinto (nuestro cerdo), las gallinas o los conejos.
Y como los veganos piensan que la única alimentación legítima es la vegana, los veganos son estúpidos.
Gracias por concursar.
@Gambit: Si a mí no tienes que convencerme. Creo que ya me conoces y sabes lo que me gusta un buen solomillaco o un buey al vino...
Cita de: Gilles en 29 de Julio de 2010, 17:53
Una cosa es ser democrata, y otra dejar que me corten derechos adquiridos con el tiempo.
Obviamente, lo más normal es mandar una proposicion y que se siga el mismo curso, o enviar una solicitud al constitucional para que derogue la ley por ir en contra de una libertad fundamental recogida en la misma, la libertad de elección.
Ah, y el ejemplo del toro como ente autonomo y libre lo he puesto para demostrar que no admites que se le use, pero lo usas al mismo tiempo para otros fines moralistas. Sigues usando al animal, y no le dejas libre, por lo tanto, si tu te arrogas ese derecho, deberias respetar que otros tambien lo hagan y lo usen como les dé la gana.
O lo que es lo mismo, no puedes decir que es inmoral usar al animal en segun que cosas, cuando al mismo tiempo tu tambien lo usas y le niegas la misma capacidad y el mismo derecho que le dices defender. ¿Que pasa, que solo unos pocos pueden determinar cuál es el uso correcto del animal? No.
La libertad de elegir tirar un burro por un campanario, acribillar gatos a pedradas, en fin
¿Que uso al animal? no te he entendido, o alomejor no me he explicado, por lo que abogo es por que se deje vivir a los animales en su entorno natural sin interferir (para ello habrá que acabar con la estabulación de animales, lo que significa no seguir criando animales para fines domésticos, etc).
Cita de: Khram Cuervo Errante en 29 de Julio de 2010, 19:00
Cita de: cadavre_exquisit en 29 de Julio de 2010, 17:34
El afirmar que el ser omnívoro forma parte de la naturaleza del ser humano como defensa a comer carne carece de base, por el simple hecho de que no vivimos en naturaleza, puede que el ser humano sea omnívoro, pero al no vivir en condiciones naturales tiene además la posibilidad de no consumir alimentos cárnicos sin perjuicio para su salud. Obviamente si tú decides vivir en naturaleza no tengo nada que reprochar a que comas carne, puesto que has elegido ese estilo de vida y va conforme a ello, ademas de no ser posible la otra opción.
Hay que joderse lo recalcitrantes que son los veganos. La evidencia científica demuestra que el ser humano es omnívoro POR NATURALEZA porque:
a) carece de celulasas, por lo que no puede digerir los tejidos vegetales.
b) carece de rutas de síntesis de ciertos aminoácidos y vitaminas, por lo que necesita ingerir alimentos tanto animales como vegetales.
c) los primates, nuestros antepasados, son omnívoros y, como tales, evolutivamente, nos han legado el mismo tipo de alimentación.
Claro que ser vegetariano o vegano o lo que sea, es la polla porque está de moda, para empezar. Pero el mencionar los suplementos que tienen que tomar para poder tener un organismo equilibrado, no hablan. Y, por supuesto, el origen ANIMAL de dichos suplementos, también se lo callan.
Venga, por favor. Que los veganos hacen aguas por todas partes.
Hay que joderse con los que no leen al otro y le estigmatizan. No he dicho en ningún momento que el ser humano sea o deje de ser omnívoro (cosa en la que por otra parte estoy de acuerdo), sino que el hecho de serlo por naturaleza no afecta en nada al hecho de que yo elija ser vegetariano/vegano, y de que el ser omnívoro carece de sentido como argumento, puesto que el ser humano no vive en naturaleza.
Cosa distinta es que me contraargumentes que no es sano hacerse vegano, o que los suplementos provengan de animales. Tenía entendido que provenían de algas, voy a consultarlo.
Y que conste que NO soy vegano ni vegetariano, y todavía me estoy formando una opinión al respecto, sólo escribí porque me estaba tocando la moral la cantidad de mentiras que soltábais al principio del post.
Cita de: cadavre_exquisit en 29 de Julio de 2010, 20:16
Hay que joderse con los que no leen al otro y le estigmatizan. No he dicho en ningún momento que el ser humano sea o deje de ser omnívoro (cosa en la que por otra parte estoy de acuerdo), sino que el hecho de serlo por naturaleza no afecta en nada al hecho de que yo elija ser vegetariano/vegano, y de que el ser omnívoro carece de sentido como argumento, puesto que el ser humano no vive en naturaleza.
¿Sólo por eso el NECESITAR una alimentación omnívora no es un argumento? Vivas en naturaleza o no, tu organismo es omnívoro, necesita comer carne y productos animales, además de productos vegetales. Es una necesidad vital, no una elección. Y repito: las proteínas vegetales NO puedes digerirlas, por lo que los aminoácidos esenciales debes extraerlos de los animales. No vivirás en naturaleza, pero sigue siendo igual de necesario.
Cita de: cadavre_exquisit en 29 de Julio de 2010, 20:16
Cosa distinta es que me contraargumentes que no es sano hacerse vegano, o que los suplementos provengan de animales. Tenía entendido que provenían de algas, voy a consultarlo.
Evidentemente, no es sano. Eso está claro. En cuanto a los suplementos, los vegetales NO PRODUCEN CARNITINA. Y tú no tienes una ruta metabólica para sintetizarla. Tampoco la vitamina B12 la necesitan los vegetales, por lo que no la tienen y tú sí la necesitas para absorber el hierro en la alimentación. Así que, pueden ponerte en el bote, el herbolario y la farmacia lo que quieran. Pero la realidad es la realidad. Puedes ocultarla u obviarla para defender el veganismo, pero seguirá siendo una mentira.
Cita de: cadavre_exquisit en 29 de Julio de 2010, 20:16
Y que conste que NO soy vegano ni vegetariano, y todavía me estoy formando una opinión al respecto, sólo escribí porque me estaba tocando la moral la cantidad de mentiras que soltábais al principio del post.
¿Mentiras? ¿Qué mentiras? ¿Puedes explicarlas o es un lavado de cerebro del que te sugirió el vegetarianismo?
No soy vegana y no sé qué hacen los veganos con sus hijos después de destetarlos. Pero no oigo muchas noticias al respecto de bebés muertos al estilo de House (serie de ficción que suele buscar sus tramas entre lo menos común de la Medicina). Así que a mí qué cojones me estáis contando. Los hijos de uno son responsabilidad de uno, y lo mismo que hay padres que son dos años los peinan a lo Cristiano Ronaldo o a los cinco los hacen monaguillos, habrá quienes les den sólo potitos de algas. Pues muy bien, oye.
Lo que sí sé es los vídeos que se han grabado en los mataderos que proveen a KFC. O el de la vaca que intenta huir de la puerta del matadero y no puede. Eso existe y eso sí que se supone que está regulado por ley, por lo que afirmo y no me duelen prendas en ello que la legislación al respecto es muy blanda. Y que si cambiasen las leyes un poco y la industria de la alimentación ganase mejor fama por sus buenas prácticas, tendría mi conciencia mucho más tranquila cuando compro en burguer king. Igual que volvería a comprar marcas tipo Nike si la situación laboral de quienes fabrican sus productos mejorase.
Dicho esto, me parece muy bien que cada uno piense lo que quiera. Ya te digo que también hay quien cree que los negros son inferiores y ahí están. Llegará un día en que la evolución social nos demostrará quién tenía razón, si los "ecologistas de salón" o los demás, y sólo espero estar ahí para verlo y que el mundo no haya implosionado antes.
Siendo seria, Gema... ¿tú crees que a la gente, a la gran mayoría de la gente le importa una mierda cómo llega un filete a su mesa? No. Sólo les importa el proceso final: comerse el filete. Si a tí te importa cómo lo maten es tu problema, pero no intentes convencernos a los demás de cómo debería matarse y bleh. A los centollos se los hierve vivos, y nadie se queja por ello. A las lechugas y las acelgas se las mutila cruelmente y a las cebollas se las deja morir de sed. ¿Acaso te importa cómo se colectan las lechugas y las acelgas? No. Simplemente te importa que vas al mercado y si te cuestan 50 céntimos, mejor que si te cuestan 70.
Decir lo contrario es mentir o ser un hipócrita.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 29 de Julio de 2010, 20:29
Siendo seria, Gema... ¿tú crees que a la gente, a la gran mayoría de la gente le importa una mierda cómo llega un filete a su mesa? No. Sólo les importa el proceso final: comerse el filete. Si a tí te importa cómo lo maten es tu problema, pero no intentes convencernos a los demás de cómo debería matarse y bleh. A los centollos se los hierve vivos, y nadie se queja por ello. A las lechugas y las acelgas se las mutila cruelmente y a las cebollas se las deja morir de sed. ¿Acaso te importa cómo se colectan las lechugas y las acelgas? No. Simplemente te importa que vas al mercado y si te cuestan 50 céntimos, mejor que si te cuestan 70.
Decir lo contrario es mentir o ser un hipócrita.
Siendo serios, Krahm... ¿tú crees que a la gente, a la gran mayoría de la gente le importa una mierda cómo llega un científico en España a final de mes? No. Sölo les importa que si tienen una enfermedad, por muy rara que sea, se les cure y bleh. No le simporta que la ciencia en España tenga una asignación que no llega al 1% del sueldo de cierta colaboradora televisiva, o que los becarios de Universidad malvivan, o que bla bla bla.
Lo mismo es aplicable a casi cualquier
lucha social: el mileurismo, la precariedad laboral, la pobreza, la discriminación por razón de sexo, tendencia sexual, raza u origen. Sí, a la gente, a la mayoría de la gente le importa una mierda todo mientras tengan tres o cuatro comidas al día y una cama. ¿Y? ¿Eso resta mérito a quien sí le importa? Creo que más bien todo lo contrario. A cada cual le duele lo suyo, pero no por eso hemos de aplaudir que la gente no se preocupe una mierda de lo que le rodea. Vamos, creo.
¿Por qué le dan tanta importancia a la total felicidad animal?
Matamos para comer, no lo veo mal. Es natural, si te pilla una cerda con crías en medio del campo, como se vea acosada te mata y te come y ya está. Y lo vemos natural.
No defiendo el ojo por ojo, sino que la naturaleza tiene sus caminos y una cadena alimentaria natural.
Ya que alguien se recree en hacer sufrir es otra cosa.
Cita de: Gemuchi Poochie en 29 de Julio de 2010, 20:35
Siendo serios, Krahm... ¿tú crees que a la gente, a la gran mayoría de la gente le importa una mierda cómo llega un científico en España a final de mes? No. Sölo les importa que si tienen una enfermedad, por muy rara que sea, se les cure y bleh. No le simporta que la ciencia en España tenga una asignación que no llega al 1% del sueldo de cierta colaboradora televisiva, o que los becarios de Universidad malvivan, o que bla bla bla.
Una ligera diferencia en la que quizás no has caído: hablamos de personas en lugar de animales, ¿entiendes? El que ponga a un animal por encima de una persona merece todo el desprecio del que soy capaz.
Yo sé que a la gente no le importa que yo cobre una mierda a la hora de investigar esas enfermedades que quieren que les cure. Pero lo que podemos hacer es dejar de investigar y luego que se mueran de esas enfermedades. En este caso es un quid pro quo, mientras que en el caso de los toros, el que existan o no es lo de menos. De lo que se trata es que la gente ni siquiera sabe por qué está en contra. Simplemente lo están porque es guay, progre y está de moda. No tienen una razón para estar en contra de los toros o a favor del veganismo, por ejemplo.
Cita de: Gemuchi Poochie en 29 de Julio de 2010, 20:35
Lo mismo es aplicable a casi cualquier lucha social: el mileurismo, la precariedad laboral, la pobreza, la discriminación por razón de sexo, tendencia sexual, raza u origen. Sí, a la gente, a la mayoría de la gente le importa una mierda todo mientras tengan tres o cuatro comidas al día y una cama. ¿Y? ¿Eso resta mérito a quien sí le importa? Creo que más bien todo lo contrario. A cada cual le duele lo suyo, pero no por eso hemos de aplaudir que la gente no se preocupe una mierda de lo que le rodea. Vamos, creo.
Creo que te confundes. Y el caso es que te confundes en que hay alguien a quien le importe.
Cita de: Mime en 29 de Julio de 2010, 20:38
¿Por qué le dan tanta importancia a la total felicidad animal?
Matamos para comer, no lo veo mal. Es natural, si te pilla una cerda con crías en medio del campo, como se vea acosada te mata y te come y ya está. Y lo vemos natural.
No defiendo el ojo por ojo, sino que la naturaleza tiene sus caminos y una cadena alimentaria natural.
Ya que alguien se recree en hacer sufrir es otra cosa.
Se llama humanización y es un error. Porque los animales no son humanos.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 29 de Julio de 2010, 20:40
Cita de: Gemuchi Poochie en 29 de Julio de 2010, 20:35
Siendo serios, Krahm... ¿tú crees que a la gente, a la gran mayoría de la gente le importa una mierda cómo llega un científico en España a final de mes? No. Sölo les importa que si tienen una enfermedad, por muy rara que sea, se les cure y bleh. No le simporta que la ciencia en España tenga una asignación que no llega al 1% del sueldo de cierta colaboradora televisiva, o que los becarios de Universidad malvivan, o que bla bla bla.
Una ligera diferencia en la que quizás no has caído: hablamos de personas en lugar de animales, ¿entiendes? El que ponga a un animal por encima de una persona merece todo el desprecio del que soy capaz.
El error es tuyo. Nadie pone a los animales por encima de las personas. Pone a todos los animales en el mismo nivel. Ésa es la pequeña y gran diferencia. Todos somos criaturas (¿de dios? ¿del Big Bang? ése no es mi campo) y la potestad de decidir sobre el devenir de las demás sólo se la ha arrogado el ser humano. Si está bien que decida que los toros son comestibles y no así los armadillos, también lo está que decida hacer una ley sobre el toreo. ¿O por qué no?
Gema, animales y personas al mismo nivel no es posible, porque no hay comunicación entre nosotros. No nos podemos poner de acuerdo.
Y no sabemos si el animal quiere ser y estar como el ser humano.
Para ponernos al mismo nivel nosotros también deberíamos dar nuestro brazo a torcer y hacer cosas propias de ellos.
Poner dos cosas al mismo nivel no significa subir una al puesto de la otra sino conseguir un termino medio. Y eso es algo imposible entre humanos y animales.
Cita de: Gemuchi Poochie en 29 de Julio de 2010, 20:49
El error es tuyo. Nadie pone a los animales por encima de las personas. Pone a todos los animales en el mismo nivel. Ésa es la pequeña y gran diferencia.
Entonces, todos los trabajadores que perderán su sustento gracias a la prohibición, son iguales de importantes que los animales, ¿verdad? Y por eso los jodemos dejándoles en el paro, porque son iguales de importantes que los animales.
Cuando sepamos que las personas están siempre por delante de los animales (no tiene que ver con religiones y demás, es simple competencia interespecífica) entonces podemos empezar a pensar en el bienestar de otra especie que no sea la nuestra.
Cita de: Gemuchi Poochie en 29 de Julio de 2010, 20:49
Todos somos criaturas (¿de dios? ¿del Big Bang? ése no es mi campo) y la potestad de decidir sobre el devenir de las demás sólo se la ha arrogado el ser humano. Si está bien que decida que los toros son comestibles y no así los armadillos, también lo está que decida hacer una ley sobre el toreo. ¿O por qué no?
Si nadie discute aquí la ley del toreo, Gema, que no te das cuenta de eso. Aquí lo que se discute es que se ponga por delante a un animal que a una persona.
Cita de: Gemuchi Poochie en 29 de Julio de 2010, 19:48
Cita de: Dr3am3r en 29 de Julio de 2010, 19:12
La cuestión no es que haya personas que sean conscientes de tales situaciones y eviten esa industria al igual que se evita ir a las plazas de toros si no se está de acuerdo con la tauromaquia.
La cuestión es que por unas cosas se protesta hasta quedarse afónico y otras semejantes o peores se dan por válidas - presupongo que por el mero hecho de no ser un espectáculo público, ya que esa s la única diferencia entre ambas. La cuestión es que para unas cosas se remueve cielo y tierra hasta su prohibición y otras ni se plantea cambiarlas o regularlas de manera distinta.
Que tu seas una ciudadana dentro de la minoría que está concienciada de cosas como esta no quita que los que ponen el grito en el cielo por el maltrato animal se compren semanalmente su docenica de huevos de los más baratos en el super de turno porque para que pongan los huevos no hace falta clavarles una banderilla a las gallinas. Esa es gente que lo único que busca es tocar los cojones debido a que es lo que está de moda, y me juego mi mano derecha (ojo! mi mano de las pajas) a que como mínimo el 80% de los que protestan por los toros a día de hoy son de esta índole.
¿Y un argumento mejor que el "YO CREO que la gente hace esto, por lo que suelto una parrafada ad hominem y me quedo tan a gusto"? Por ejemplo como el de Khram, que como no tengo ni puta idea de lo que dice pues me lo tendré que creer o contrastarlo, y como lo segundo nadie lo hace, pues haré lo primero.
Pero es que tanto tú como Gilles sólo estáis diciendo "ble ble ble HIPPIES" y mira chico, eso no es argumento, hace unas cuantas décadas pasó con los negros y tampoco se les daba mucho crédito a los defensores de sus derechos. Un poco antes con el trabajo infantil, con el voto de la mujer.
Por otro lado, el tema de comer o no animales... Es una decisión personal que no causa daño a terceros (al menos en principio), así pues que cada uno coma lo que quiera. Pero no veo incongruencia en ser omnívoro y querer que la tortura se erradique. Puedes gastarte un poco más y comprar alimentos algo más sostenibles o simplemente entender que no es lo mismo matar por comer (como hacen todos los animales) que matar por disfrute (que sólo hace la humanidad, salvo quizá alguna excepción).
Mejor expresar opiniones y dar ejemplos (por muy equivocadas que estén en este caso como bien me ha corregido Khram -gracias-) sobre tu visión de las cosas (de eso se tratan las discusiones al fin y al cabo) para quedarte a gusto, que seguir tu ejemplo y postear tan solo para decir: "no tienes razón, jodete" sin aportar absolutamente nada como vienes haciendo y quedarte tan a gusto por corregir a los demás cual niño en la escuela. Que me pidan argumentos mejores gente que argumenta en mi contra, vale, pero que los pidas tú que estás haciendo exactamente lo mismo de lo que te quejas que Guilles y yo hacemos, manda huevos.
Vale que lo que yo creía un ambiente precario pueda ser algo idóneo para esa especie en concreto, pero al menos es algo que se da tal y como lo he expuesto. Y si el de las gallinas es un mal ejemplo seguro que hay varios más en el que los animalillos estarían mucho mejor en libertad y no se protesta por ellos (no creo que todos los animales del zoo sean felicísimos en sus jaulas); aunque, la verdad sea dicha, a mi me la sopla a lo basto: yo soy de los que van a seguir alimentándome con tanta carne como me sea posible.
Cita de: Gemuchi Poochie en 29 de Julio de 2010, 19:48Y sobre si la prohibición debería venir del pueblo o ser impuesta: sí, a mí también me gustaría que del pueblo emanara que las violaciones son cosas feas, o que conducir a 200 km/h no es buena idea o que meterle un dedo en el ojo al de al lado no es agradable, pero como esperar que el "pueblo" piense no ya en lo que es mejor para los demás, sino en lo que es mejor para sí mismo, habrá que enseñarle.
Va, te quejas de mis ejemplos y escribes esta demagogia barata para apoyar tus palabras?
Ahora va a resultar que:
1º: El maltrato animal es comparable con maltratar/poner en peligro la vida de otros seres humanos.
2º: Las prohibición impuestas por los políticos siempre son buenas ya que existe la delincuencia.
OK!! genial argumento, aprenderé de ti para mi próxima aportación.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 29 de Julio de 2010, 20:55
Entonces, todos los trabajadores que perderán su sustento gracias a la prohibición, son iguales de importantes que los animales, ¿verdad? Y por eso los jodemos dejándoles en el paro, porque son iguales de importantes que los animales.
Por esa regla de tres debería mantenerse el holocausto judío, ¿y qué pasa con todos los trabajadores que vivían de ello?
Ale, ya podéis chapar el hilo
Cita de: cadavre_exquisit en 29 de Julio de 2010, 20:57
Cita de: Khram Cuervo Errante en 29 de Julio de 2010, 20:55
Entonces, todos los trabajadores que perderán su sustento gracias a la prohibición, son iguales de importantes que los animales, ¿verdad? Y por eso los jodemos dejándoles en el paro, porque son iguales de importantes que los animales.
Por esa regla de tres debería mantenerse el holocausto judío, ¿y qué pasa con todos los trabajadores que vivían de ello?
Ale, ya podéis chapar el hilo
Otra vez, ¿son iguales las personas que los animales? Venga, hombre, por favor, cadavre, que eres más inteligente que eso. De todos modos, por si no lo eres:
Matar animales =/= matar personas.
¿Ya?
Cita de: Gemuchi Poochie en 29 de Julio de 2010, 20:49
Todos somos criaturas (¿de dios? ¿del Big Bang? ése no es mi campo) y la potestad de decidir sobre el devenir de las demás sólo se la ha arrogado el ser humano. Si está bien que decida que los toros son comestibles y no así los armadillos, también lo está que decida hacer una ley sobre el toreo. ¿O por qué no?
Cita de: Khram Cuervo Errante en 29 de Julio de 2010, 20:55
Si nadie discute aquí la ley del toreo, Gema, que no te das cuenta de eso. Aquí lo que se discute es que se ponga por delante a un animal que a una persona.
Pues al menos al principio sí que iba de eso. Los que sacaron a colación a los veganos pijiprogres fuisteis vosotros.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 29 de Julio de 2010, 20:55
Cita de: Gemuchi Poochie en 29 de Julio de 2010, 20:49
El error es tuyo. Nadie pone a los animales por encima de las personas. Pone a todos los animales en el mismo nivel. Ésa es la pequeña y gran diferencia.
Entonces, todos los trabajadores que perderán su sustento gracias a la prohibición, son iguales de importantes que los animales, ¿verdad? Y por eso los jodemos dejándoles en el paro, porque son iguales de importantes que los animales.
Toda evolución implica pérdida de puestos de trabajo, o más bien debería implicar su reconversión. No me salgas con ésas porque por esa regla de tres, la trata de blancas está bien porque alimenta a muchas familias. ¡Eh, y ahí se trata de personas!
Cita de: Khram Cuervo Errante en 29 de Julio de 2010, 20:55
Cuando sepamos que las personas están siempre por delante de los animales (no tiene que ver con religiones y demás, es simple competencia interespecífica) entonces podemos empezar a pensar en el bienestar de otra especie que no sea la nuestra.
Si a mí me parece bien que el orden lógico sea primero la especie humana, después las demás. Pero lo que me toca los cojones es el que me viene con "¿por qué te preocupas de los perritos y los toritos cunado los niños negros de África mueren de hambre y SIDA?" (que no digo que sea tu caso, pero es el más común). Me repito, hace cien años sonaba igual de iluso hablar en estos términos de la equiparación de la mujer, del un hombre un voto, hace cincuenta de que los negros se sentasen en el autobús junto a los blancos... Quizás estemos equivocados o quizá sea cuestión de tiempo.
Cita de: Dr3am3r en 29 de Julio de 2010, 20:56
Gñé
Si eso es lo que has entendido de lo que te he dirigido, te aplaudo por tu comprensión lectora. Pero vamos, que no.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 29 de Julio de 2010, 20:59
Cita de: cadavre_exquisit en 29 de Julio de 2010, 20:57
Cita de: Khram Cuervo Errante en 29 de Julio de 2010, 20:55
Entonces, todos los trabajadores que perderán su sustento gracias a la prohibición, son iguales de importantes que los animales, ¿verdad? Y por eso los jodemos dejándoles en el paro, porque son iguales de importantes que los animales.
Por esa regla de tres debería mantenerse el holocausto judío, ¿y qué pasa con todos los trabajadores que vivían de ello?
Ale, ya podéis chapar el hilo
Otra vez, ¿son iguales las personas que los animales? Venga, hombre, por favor, cadavre, que eres más inteligente que eso. De todos modos, por si no lo eres:
Matar animales =/= matar personas.
¿Ya?
No es por el hecho de que los animales sean o no sean iguales, sino por el hecho de que no es argumento válido para sustentar una industria el decir que sus trabajadores quedarán en paro, y el ejemplo de los judíos venía al pelo para chapar el hilo.
Por cierto a veces me paso por la facul de biología de Alcalá, por si te hace algún día tomar un café
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Si eso es lo que has entendido de lo que te he dirigido, te aplaudo por tu comprensión lectora. Pero vamos, que no.
Perfecto argumento e impecable defensa una vez más, el aplauso es mutuo.
Cita de: Gemuchi Poochie en 29 de Julio de 2010, 20:49
El error es tuyo. Nadie pone a los animales por encima de las personas. Pone a todos los animales en el mismo nivel. Ésa es la pequeña y gran diferencia. Todos somos criaturas (¿de dios? ¿del Big Bang? ése no es mi campo) y la potestad de decidir sobre el devenir de las demás sólo se la ha arrogado el ser humano. Si está bien que decida que los toros son comestibles y no así los armadillos, también lo está que decida hacer una ley sobre el toreo. ¿O por qué no?
Aquí tenemos otro ejemplo más idéntico al comparar violaciones con toreo.
Como los animales están a nuestra misma altura, deberíamos prohibir todo asesinato animal, no? En cuyo caso, tu frase de "ser omnívoro no tiene porque estar separado de oponerse al maltrato animal" deja de tener sentido alguno y te contradices tú misma. Bravo!
Pero eh, que sí, que entiendo lo que me sale del nabo de tus aportaciones, no te preocupes.
Tarde, ahora trabajo en Elche.
@Gema: la ley no está mal, al contrario, puede que hasta esté bien. Pero como ya han dicho, coartar la libertad de los que quieren ir no es el camino. Y mucho menos hacerlo de la forma que lo han hecho. Y quienes lo han hecho han sido los veganos pijiprogres, por eso han salido.
¿La evolución conlleva pérdida de puestos de trabajo?
puedo llegar a entender entonces q al poner al animal a la altura del hombre podemos comer carne humana? mas demagogia barata de esa q tanto gusta. Si somos iguales lo somos en todo.
Pero yo soy muy tonto q conste.
Cita de: Dr3am3r en 29 de Julio de 2010, 21:24
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Si eso es lo que has entendido de lo que te he dirigido, te aplaudo por tu comprensión lectora. Pero vamos, que no.
Perfecto argumento e impecable defensa una vez más, el aplauso es mutuo.
Cita de: Gemuchi Poochie en 29 de Julio de 2010, 20:49
El error es tuyo. Nadie pone a los animales por encima de las personas. Pone a todos los animales en el mismo nivel. Ésa es la pequeña y gran diferencia. Todos somos criaturas (¿de dios? ¿del Big Bang? ése no es mi campo) y la potestad de decidir sobre el devenir de las demás sólo se la ha arrogado el ser humano. Si está bien que decida que los toros son comestibles y no así los armadillos, también lo está que decida hacer una ley sobre el toreo. ¿O por qué no?
Aquí tenemos otro ejemplo más idéntico al comparar violaciones con toreo.
Como los animales están a nuestra misma altura, deberíamos prohibir todo asesinato animal, no? En cuyo caso, tu frase de "ser omnívoro no tiene porque estar separado de oponerse al maltrato animal" deja de tener sentido alguno y te contradices tú misma. Bravo!
Pero eh, que sí, que entiendo lo que me sale del nabo de tus aportaciones, no te preocupes.
Mira, no tengo especial interés en que nos deriven a la Cúpula, pero aparte de que has quoteado una parte en la que no digo lo que dices que digo, aunque en otra parte sí, lo segundo que dices tampoco tiene sentido. Matar a un animal para comértelo lo hacen todos los animales. La diferencia está en la forma. Sólo nosotros lo hacemos de forma decididamente cruel.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 29 de Julio de 2010, 21:25
¿La evolución conlleva pérdida de puestos de trabajo?
Creo que desde la Revolución Industrial, sí.
A ver Gema, no tengo especial interés en "pelearme" contigo (es más, hace eones que ni tengo permisos para la cúpula del trueno y me la sopla tenerlos o no), pero de verdad te lo digo, no te entiendo, para nada. O no te expresas bien o estoy muy pero que muy denso hoy, que también puede ser.
Dices claramente que consideras la vida animal de igual valor que la vida humana lo cual, personalmente ,veo ridículo. Así que si te he entendido mal, tú me dirás que quieres decir con eso.
Pero sobre todo, por favor, explícame qué sentido tiene argumentar que está bien imponer este tipo de leyes, porque otras leyes como las que prohíben las violaciones también son imposiciones. De verdad no te das cuenta en la gran diferencia que existe entre algo que está reconocido por la mayoría como moralmente deplorable (violaciones) y algo en lo que hay multitud de opiniones diferentes(el toreo)? Porque en serio, da la impresión de que encasillas ambas leyes de la misma manera.
Si quieren que este tipo de maltratos animales desaparezcan, tienen que al menos intentar hacer una labor de información y educación colectiva, no imponer la voluntad de unos por encima de la de otros porque es lo que a ellos les parece moralmente correcto.
Pero es que eso ya se hace. Pero a los que lo intentan, les llaman hippies y veganos de mierda.
También se intenta educar en que el maltrato a humanos no está bien, y aún así se sigue haciendo. Por eso hay que regularlo (no quiero entrar en la ley de violencia de género actual, que conste, que es otro tema polémico). No me parece mal que se hagan leyes, y más si en este caso emanan de una recogida de firmas (el único problema de esto radica en cuando las formas se recogen "en caliente", tipo casos Mari Luz o Sandra Palo. Pero éste no es el caso, claramente.
Y por otra parte, valoro mucho más la vida de mi gata que la de algunas personas, pero eso ya es una cosa personal y de cariño. Y de desprecio a gran parte de la especie humana también.
Vale, perfecto, ahora al menos comprendo tu punto de vista y me parece razonable esté de acuerdo o no.
Lo único que sí me parece digo de mención, por mi gran discrepancia contigo es la siguiente parte:
Si se intenta concienciar al pueblo pero no se consigue, me parece totalmente contraproducente sacar una ley que contradice la opinión de una gran masa de personas. No se consigue nada más que crispar los nervios y comenzar una "guerra" entre dos bandos. Que la ley sea justa y buena no significa que aprobarla sea una buena decisión ni que cualquier momento sea bueno para hacerlo.
Y referente a esto último, supongo que estarás de acuerdo conmigo en que se huele a la legua que los intereses de sacar esta ley en este preciso momento no son por meras cuestiones de reproche al maltrato animal... dando lugar así a aún más comentarios negativos sobre la misma, y poniendo en entredicho más de lo necesario lo justa que puede ser esta ley.
El tema de poner a los humanos a la altura de los animales en cuanto a derechos engendra algunas preguntas aún más hardcore. A mí al menos, se me desmonta toda la estructura moral de nuestra sociedad, entrando en ideas que enfrentan mi concepto de "bueno" o "malo" con mi sentido de la lógica.
Si los animales tienen menos derechos que los humanos, ¿por qué es así? ¿porque son menos conscientes de la realidad? En tal caso, cabe preguntarse ¿por qué todos los humanos tienen los mismos derechos? Está claro que dentro de la misma especie también existen diferencias. Estoy seguro de que muchos de los que posteamos en este foro somos más conscientes de la realidad que muchos de los que ven Sálvame. ¿No deberíamos tener más derechos que ellos?
En cambio, si los animales tienen menos derechos que los humanos por pertenecer a diferente especie ¿por qué asignamos más valor a la vida de un perro que a la de una babosa? Esto nos conduce de nuevo al primer argumento, y volvemos a caer en la misma historia. Si un perro tiene más derechos que una babosa, lo lógico sería que Stephen Hawking tenga más derecho que el pescadero de mi barrio.
El asunto es que matar a un hombre está penado por la ley, porque estás matando a un semejante.
Si vas a la comisaria más cercana acusando a una persona por haber atropellado a alguien y no haberse parado a socorrerle, la policia actuará. Si lo haces porque esa persona ha atropellado a un perro, se reirán en tu cara. Porque un perro, por muy adorable que sea, no es una persona, y no tiene derechos como la persona.
Extrapolandolo al ambito taurino, todos aquellos que dicen defender al toro ni siquiera saben si al toro le mola que le lidien, asumen que no, y dicen que le están defendiendo. En cualquier pais del mundo, el que alguien se arrogue la capacidad de decidir lo que los demas piensan se le llama teócrata, o dictador.
Y este es un pais democratico, o al menos solía serlo. Decisiones como esta que asumen que el pueblo debe ser guiado moralmente por la ley me hacen vomitar, y hacen que mis ancestros se revuelvan en sus tumbas, porque iniciaron una puñetera revolución para cambiar el mundo y hacer que cada persona valiera por lo que es, y no por lo que sus señores dijeran.
Cita de: Gilles en 29 de Julio de 2010, 23:27
El asunto es que matar a un hombre está penado por la ley, porque estás matando a un semejante.
Si vas a la comisaria más cercana acusando a una persona por haber atropellado a alguien y no haberse parado a socorrerle, la policia actuará. Si lo haces porque esa persona ha atropellado a un perro, se reirán en tu cara. Porque un perro, por muy adorable que sea, no es una persona, y no tiene derechos como la persona.
Extrapolandolo al ambito taurino, todos aquellos que dicen defender al toro ni siquiera saben si al toro le mola que le lidien, asumen que no, y dicen que le están defendiendo. En cualquier pais del mundo, el que alguien se arrogue la capacidad de decidir lo que los demas piensan se le llama teócrata, o dictador.
Y este es un pais democratico, o al menos solía serlo. Decisiones como esta que asumen que el pueblo debe ser guiado moralmente por la ley me hacen vomitar, y hacen que mis ancestros se revuelvan en sus tumbas, porque iniciaron una puñetera revolución para cambiar el mundo y hacer que cada persona valiera por lo que es, y no por lo que sus señores dijeran.
No he dicho nada sobre la forma en que se ha realizado la prohibición, ni me apetece meterme en ese embrollo. Yo quería llevar un paso más allá la cuestión. Volviendo al asunto del perro:
Se supone que las leyes se ponen en base a la moral general de la sociedad (sí, es una suposición bastante optimista) Siendo así, ¿por qué la gente asigna los mismos derechos a todas las personas y no hace lo mismo con todos los animales? Un perro es más consciente del mundo que le rodea que un recién nacido. Una ostra es más consciente del mundo que le rodea que un hombre en coma. ¿Por qué entonces la moral general se salta la lógica y aplica un criterio arbitrario al asignar derechos a estos individuos?
Cita de: Gilles en 29 de Julio de 2010, 23:27
Extrapolandolo al ambito taurino, todos aquellos que dicen defender al toro ni siquiera saben si al toro le mola que le lidien, asumen que no, y dicen que le están defendiendo. En cualquier pais del mundo, el que alguien se arrogue la capacidad de decidir lo que los demas piensan se le llama teócrata, o dictador.
¿Quién te dice que a las mujeres no les gusta que les pegue su marido? Porque muchas ven bien una torta de vez en cuando. Es más, a ellas sí les puedes preguntar y te lo confirmarán, a diferencia del toro. Aunque me parece un poco el colmo que se diga que como el animal no se puede cagar en tus muertos no se puede asegurar que no sufra. Entonces ese argumento se aplicaría super bien a la eutanasia o a si tu hijo te nace medio vegetal.
Y el tema, una vez ya desviado del toreo, es lo que dice Sandman, quién y por qué decidió que el animal humano sea más que el no humano.
Cita de: Dr3am3r en 29 de Julio de 2010, 23:24
Vale, perfecto, ahora al menos comprendo tu punto de vista y me parece razonable esté de acuerdo o no.
Do not like, insúltame o algo :O
Eh, que yo no he preguntado eso, yo sólo he preguntado por qué a la hora de asignar derechos somos tan sumamente arbitrarios. Yo soy el primero que pongo a cualquier humano por encima de una vaca, sin embargo no puedo evitar preguntarme por qué no considero con menos derechos a un tontico que a un listillo.
No creo que estas cosas sean argumentables la verdad, porque es más por inercia social que otra cosa y todo esto viene de algún instinto oculto. Sea como sea está claro que no hay nada de lógico en la moral.
Cita de: Gemuchi Poochie en 30 de Julio de 2010, 00:01
Y el tema, una vez ya desviado del toreo, es lo que dice Sandman, quién y por qué decidió que el animal humano sea más que el no humano.
Quizá lo decidieron los únicos animales capaces de hablar. Curiosamente decidimos que éramos mejores que los que no sabían
Cita de: Gemuchi Poochie en 30 de Julio de 2010, 00:01
Cita de: Dr3am3r en 29 de Julio de 2010, 23:24
Vale, perfecto, ahora al menos comprendo tu punto de vista y me parece razonable esté de acuerdo o no.
Do not like, insúltame o algo :O
Te gusta que te den caña, eh guarrilla? :O
Esto empieza a sonar a porno del malo :omg:
Bueno, es que tergiversar es mi trabajo :laugh:
Pero está claro que es algo que damos por hecho. Y yo no sé qué razones biológicas se pueden aportar. Religiosas por supuesto, culturales también, ya lo he dicho, de la visión antropocéntrica a la etnocéntrica y de ahí a la
genocéntrica (si existe tal denominación, que lo ignoro). Pero me parece superable en algún momento.
Cita de: Calabria en 30 de Julio de 2010, 00:10
Cita de: Gemuchi Poochie en 30 de Julio de 2010, 00:01
Y el tema, una vez ya desviado del toreo, es lo que dice Sandman, quién y por qué decidió que el animal humano sea más que el no humano.
Quizá lo decidieron los únicos animales capaces de hablar. Curiosamente decidimos que éramos mejores que los que no sabían
¿Segura? Uno, los animales de la misma especie se comunican entre sí. Por lo tanto, son iguales: nosotros hablamos entre nosotros, ellos entre ellos. Dos, hay animales que han aprendido lenguaje humano más rápido que un niño humano en el mismo periodo de tiempo. ¿Aprenderías tú a comunicarte en ese tiempo con un delfín?
Dr3am3r: groar.
Cita de: Gemuchi Poochie en 30 de Julio de 2010, 00:18
Bueno, es que tergiversar es mi trabajo :laugh:
Pero está claro que es algo que damos por hecho. Y yo no sé qué razones biológicas se pueden aportar. Religiosas por supuesto, culturales también, ya lo he dicho, de la visión antropocéntrica a la etnocéntrica y de ahí a la genocéntrica (si existe tal denominación, que lo ignoro). Pero me parece superable en algún momento.
Cita de: Calabria en 30 de Julio de 2010, 00:10
Cita de: Gemuchi Poochie en 30 de Julio de 2010, 00:01
Y el tema, una vez ya desviado del toreo, es lo que dice Sandman, quién y por qué decidió que el animal humano sea más que el no humano.
Quizá lo decidieron los únicos animales capaces de hablar. Curiosamente decidimos que éramos mejores que los que no sabían
¿Segura? Uno, los animales de la misma especie se comunican entre sí. Por lo tanto, son iguales: nosotros hablamos entre nosotros, ellos entre ellos. Dos, hay animales que han aprendido lenguaje humano más rápido que un niño humano en el mismo periodo de tiempo. ¿Aprenderías tú a comunicarte en ese tiempo con un delfín?
Dr3am3r: groar.
Quizá no has pillado la metáfora. Pongamos que en vez de hablar digo mandar sondas al espacio. ¿Los delfines también saben hacer eso?
¿Tú sabes mandar una sonda al espacio?
Cita de: Calabria en 30 de Julio de 2010, 00:29
Cita de: Gemuchi Poochie en 30 de Julio de 2010, 00:18
Bueno, es que tergiversar es mi trabajo :laugh:
Pero está claro que es algo que damos por hecho. Y yo no sé qué razones biológicas se pueden aportar. Religiosas por supuesto, culturales también, ya lo he dicho, de la visión antropocéntrica a la etnocéntrica y de ahí a la genocéntrica (si existe tal denominación, que lo ignoro). Pero me parece superable en algún momento.
Cita de: Calabria en 30 de Julio de 2010, 00:10
Cita de: Gemuchi Poochie en 30 de Julio de 2010, 00:01
Y el tema, una vez ya desviado del toreo, es lo que dice Sandman, quién y por qué decidió que el animal humano sea más que el no humano.
Quizá lo decidieron los únicos animales capaces de hablar. Curiosamente decidimos que éramos mejores que los que no sabían
¿Segura? Uno, los animales de la misma especie se comunican entre sí. Por lo tanto, son iguales: nosotros hablamos entre nosotros, ellos entre ellos. Dos, hay animales que han aprendido lenguaje humano más rápido que un niño humano en el mismo periodo de tiempo. ¿Aprenderías tú a comunicarte en ese tiempo con un delfín?
Dr3am3r: groar.
Quizá no has pillado la metáfora. Pongamos que en vez de hablar digo mandar sondas al espacio. ¿Los delfines también saben hacer eso?
Tampoco hacer autopistas en medio de bosques. Y eso no me parece necesariamente bueno.
Y luego cuando tu hijo te nace subnormal no le mandas al espacio con astronautas, sino a nadar con delfines. Curioso.
Sand, tu razonamiento lo entiendo al individualizar. Lo que es absurdo es decir que la especie humana está al mismo nivel que otros animales como me ha parecido que intentaba decir Gema
Cita de: Calabria en 30 de Julio de 2010, 00:43
Sand, tu razonamiento lo entiendo al individualizar. Lo que es absurdo es decir que la especie humana está al mismo nivel que otros animales como me ha parecido que intentaba decir Gema
Bueno, yo entiendo el argumento de Gema también. El ser humano es superior a los animales en cuanto a determinadas capacidades, e inferior en cuanto a otras tantas. La decisión de que las capacidades en que somos mejores son las que nos hacen superiores es nuestra. Y si decidimos esto es porque evolutivamente hemos resultado mucho más existosos que cualquier animal. Sin embargo, el éxito evolutivo y el derecho a la vida no tienen nada que ver. El derecho a la vida es un concepto abstracto que nosotros aplicamos arbitrariamente y sin seguir ningún tipo de lógica; por lo que no podemos decir que por lógica o por tendencia natural del universo el ser humano deba tener más derechos que los animales.
Eso sí, yo como humano siempre pondré por delante a la raza humana frente a cualquier otra en cuanto a derechos. Así como yo, la mayoría de los humanos también lo hacen. Y como somos nosotros quienes decidimos la moral colectiva, los derechos y las leyes, nosotros somos superiores y tenemos más derechos. En cambio, al final y desde un punto de vista objetivo nada nos obliga a considerarnos así, y pueden escucharse argumentos en cualquier dirección (por ejemplo, si el criterio de superioridad es la longitud de la trompa, los elefantes son superiores y tienen más derechos)
Cita de: Gemuchi Poochie en 30 de Julio de 2010, 00:01
Cita de: Gilles en 29 de Julio de 2010, 23:27
Extrapolandolo al ambito taurino, todos aquellos que dicen defender al toro ni siquiera saben si al toro le mola que le lidien, asumen que no, y dicen que le están defendiendo. En cualquier pais del mundo, el que alguien se arrogue la capacidad de decidir lo que los demas piensan se le llama teócrata, o dictador.
¿Quién te dice que a las mujeres no les gusta que les pegue su marido? Porque muchas ven bien una torta de vez en cuando. Es más, a ellas sí les puedes preguntar y te lo confirmarán, a diferencia del toro. Aunque me parece un poco el colmo que se diga que como el animal no se puede cagar en tus muertos no se puede asegurar que no sufra. Entonces ese argumento se aplicaría super bien a la eutanasia o a si tu hijo te nace medio vegetal.
Y el tema, una vez ya desviado del toreo, es lo que dice Sandman, quién y por qué decidió que el animal humano sea más que el no humano.
La mujer puede hablar y decir que no le gusta. Puede acudir a la policia, o solicitar el amparo de la ley.
¿Por qué? Porque es una persona, y por lo tanto tiene derechos. Siempre usáis el mismo argumento, y es pensar que un animal tiene derechos por el mero hecho de serlo.
Es un error. Más que nada porque los animales no estudian derecho, ni escriben leyes, ni se ordenan en base a un acuerdo común decidido por ellos mismos.
De todos modos, me sorprende que uses este ejemplo, tácitamente dices que las mujeres son animales, y por lo tanto tú lo eres. Menudo ejemplo, en serio.
Por favor, antes de escribir piensa un poco anda, que en realidad no sé si estoy discutiendo con una persona o con alguien que no sabe qué decir para llevar la contraria por sistema, lo cual sería bastante triste.
Cita de: Sandman en 30 de Julio de 2010, 00:56
Sin embargo, el éxito evolutivo y el derecho a la vida no tienen nada que ver.
Que se lo cuenten al cangrejo autóctono. El fuerte sobrevive, naturaleza en estado puro.
Por otra parte, poner a un miembro de otra especie por encima de la propia sería totalmente antinatural, antievolución o como quieras llamarlo. Una gilipollez hablando en plata. Que me parece muy bien que se quiera proteger a los toros, las ballenas o los cangrejos autóctonos pero de ahí a plantearse que por qué somos nosotros la especie que toma las decisiones... en fin
Cita de: Gilles en 30 de Julio de 2010, 01:04
Cita de: Gemuchi Poochie en 30 de Julio de 2010, 00:01
Cita de: Gilles en 29 de Julio de 2010, 23:27
Extrapolandolo al ambito taurino, todos aquellos que dicen defender al toro ni siquiera saben si al toro le mola que le lidien, asumen que no, y dicen que le están defendiendo. En cualquier pais del mundo, el que alguien se arrogue la capacidad de decidir lo que los demas piensan se le llama teócrata, o dictador.
¿Quién te dice que a las mujeres no les gusta que les pegue su marido? Porque muchas ven bien una torta de vez en cuando. Es más, a ellas sí les puedes preguntar y te lo confirmarán, a diferencia del toro. Aunque me parece un poco el colmo que se diga que como el animal no se puede cagar en tus muertos no se puede asegurar que no sufra. Entonces ese argumento se aplicaría super bien a la eutanasia o a si tu hijo te nace medio vegetal.
Y el tema, una vez ya desviado del toreo, es lo que dice Sandman, quién y por qué decidió que el animal humano sea más que el no humano.
La mujer puede hablar y decir que no le gusta. Puede acudir a la policia, o solicitar el amparo de la ley.
¿Por qué? Porque es una persona, y por lo tanto tiene derechos. Siempre usáis el mismo argumento, y es pensar que un animal tiene derechos por el mero hecho de serlo.
Es un error. Más que nada porque los animales no estudian derecho, ni escriben leyes, ni se ordenan en base a un acuerdo común decidido por ellos mismos.
De todos modos, me sorprende que uses este ejemplo, tácitamente dices que las mujeres son animales, y por lo tanto tú lo eres. Menudo ejemplo, en serio.
Por favor, antes de escribir piensa un poco anda, que en realidad no sé si estoy discutiendo con una persona o con alguien que no sabe qué decir para llevar la contraria por sistema, lo cual sería bastante triste.
[/quote
Espera, ¿estás diciendo que los humanos no somos animales?????? Pues en la EGB lo eran, ¿eh?
Cita de: Gemuchi Poochie en 30 de Julio de 2010, 01:10
Cita de: Gilles en 30 de Julio de 2010, 01:04
Cita de: Gemuchi Poochie en 30 de Julio de 2010, 00:01
Cita de: Gilles en 29 de Julio de 2010, 23:27
Extrapolandolo al ambito taurino, todos aquellos que dicen defender al toro ni siquiera saben si al toro le mola que le lidien, asumen que no, y dicen que le están defendiendo. En cualquier pais del mundo, el que alguien se arrogue la capacidad de decidir lo que los demas piensan se le llama teócrata, o dictador.
¿Quién te dice que a las mujeres no les gusta que les pegue su marido? Porque muchas ven bien una torta de vez en cuando. Es más, a ellas sí les puedes preguntar y te lo confirmarán, a diferencia del toro. Aunque me parece un poco el colmo que se diga que como el animal no se puede cagar en tus muertos no se puede asegurar que no sufra. Entonces ese argumento se aplicaría super bien a la eutanasia o a si tu hijo te nace medio vegetal.
Y el tema, una vez ya desviado del toreo, es lo que dice Sandman, quién y por qué decidió que el animal humano sea más que el no humano.
La mujer puede hablar y decir que no le gusta. Puede acudir a la policia, o solicitar el amparo de la ley.
¿Por qué? Porque es una persona, y por lo tanto tiene derechos. Siempre usáis el mismo argumento, y es pensar que un animal tiene derechos por el mero hecho de serlo.
Es un error. Más que nada porque los animales no estudian derecho, ni escriben leyes, ni se ordenan en base a un acuerdo común decidido por ellos mismos.
De todos modos, me sorprende que uses este ejemplo, tácitamente dices que las mujeres son animales, y por lo tanto tú lo eres. Menudo ejemplo, en serio.
Por favor, antes de escribir piensa un poco anda, que en realidad no sé si estoy discutiendo con una persona o con alguien que no sabe qué decir para llevar la contraria por sistema, lo cual sería bastante triste.
Espera, ¿estás diciendo que los humanos no somos animales?????? Pues en la EGB lo eran, ¿eh?
Aprende antes a citar.
De todos modos, nosotros somos animales racionales, por lo que es una categoria superior categoricamente. Que me digas que
Citar¿Quién te dice que a las mujeres no les gusta que les pegue su marido?
me demuestra dos cosas. La primera es que no sabes qué argumentar poniendo ejemplos cada vez más cogidos por los pelos. La segunda es que te tienes poco respeto como mujer.
Lo siento, pero he tenido que hacer screen a lo de aprende a citar Gilles :lol:
Cita de: Leinster en 30 de Julio de 2010, 01:44
Lo siento, pero he tenido que hacer screen a lo de aprende a citar Gilles :lol:
Ya bueno, el quote de gema tenia un ] de menos, he tenido que buscarlo y ponerlo.
Cita de: Calabria en 30 de Julio de 2010, 01:08
Que se lo cuenten al cangrejo autóctono. El fuerte sobrevive, naturaleza en estado puro.
Por otra parte, poner a un miembro de otra especie por encima de la propia sería totalmente antinatural, antievolución o como quieras llamarlo. Una gilipollez hablando en plata. Que me parece muy bien que se quiera proteger a los toros, las ballenas o los cangrejos autóctonos pero de ahí a plantearse que por qué somos nosotros la especie que toma las decisiones... en fin
Yo no me planteo por qué somos nosotros los que tomamos las decisiones, ya que esa es una sencilla cuestión de poder y de nada más. Afirmo que no existen argumentos universales para considerar que nuestras ventajas evolutivas nos confieren derechos naturales que el resto de animales no tienen por alguna razón lógica. Todos los derechos, todas las leyes, son creaciones humanas basadas en la moral más común de la sociedad.
Y no, el derecho a la vida no tiene nada que ver con el éxito evolutivo. El derecho a la vida es algo que asignamos basándonos en nuestra arbitrario y en gran parte adquirido sentido de la moral. El éxito evolutivo sin embargo escapa a nuestro control. Si lo que tú dices fuese verdad, la sociedad actual negaría el derecho a la vida a un paralítico. Sin embargo, no lo hace.
Cita de: Sandman en 30 de Julio de 2010, 01:54
Cita de: Calabria en 30 de Julio de 2010, 01:08
Que se lo cuenten al cangrejo autóctono. El fuerte sobrevive, naturaleza en estado puro.
Por otra parte, poner a un miembro de otra especie por encima de la propia sería totalmente antinatural, antievolución o como quieras llamarlo. Una gilipollez hablando en plata. Que me parece muy bien que se quiera proteger a los toros, las ballenas o los cangrejos autóctonos pero de ahí a plantearse que por qué somos nosotros la especie que toma las decisiones... en fin
Yo no me planteo por qué somos nosotros los que tomamos las decisiones, ya que esa es una sencilla cuestión de poder y de nada más. Afirmo que no existen argumentos universales para considerar que nuestras ventajas evolutivas nos confieren derechos naturales que el resto de animales no tienen por alguna razón lógica. Todos los derechos, todas las leyes, son creaciones humanas basadas en la moral más común de la sociedad.
Y no, el derecho a la vida no tiene nada que ver con el éxito evolutivo. El derecho a la vida es algo que asignamos basándonos en nuestra arbitrario y en gran parte adquirido sentido de la moral. El éxito evolutivo sin embargo escapa a nuestro control. Si lo que tú dices fuese verdad, la sociedad actual negaría el derecho a la vida a un paralítico. Sin embargo, no lo hace.
Vamos a ver Sand, caes en el mismo error. Un paralitico sigue siendo una persona, y por lo tanto tiene derechos inalienables por haber nacido.
Los animales no, y por eso se deshacen de aquellos que son débiles o no sirven para los propósitos del grupo. Nosotros dejamos esa fase hace unos 15.000 años, porque nuestra evolución ya no es natural, si no cultural. Por lo tanto no puedes cambiar entre un concepto natural y pasar a considerarlo cultural en el mismo ejemplo solo para intentar trucar tu argumentacion y hacerla parecer lógica.
Nosotros consideramos morales algunas cosas, e inmorales algunas otras. Eso nos lleva a asignar derechos, y a crear leyes. Lo hacemos en base a una serie de principios que podrían ser de cualquier otra manera. Yo no estoy diciendo que el paralítico no tenga un derecho inalienable, estoy diciendo que si el derecho a la vida se basase en la evolución, el paralítico no tendría derecho a la vida pese a ser hombre. Por tanto, el derecho no se basa en la competitividad evolutiva. Como ya he dicho, el derecho no parece seguir principios totalmente consistentes con la lógica, sino más bien una serie de preceptos morales que evolucionan con el tiempo según la cultura predominante en cada momento y lugar.
Cita de: Sandman en 30 de Julio de 2010, 00:40
¿Tú sabes mandar una sonda al espacio?
Creo que la metáfora se pilla fácil hombre... pero te la pondré más sencilla: que los animales se conecten al foro y expongan sus opiniones. Yo a mi gata le dejo el teclado, pero parece un poco indecisa a la hora de arrancar, a lo mejor tiene bloqueo del escritor.
Pero se puede mirar desde otro ángulo: cada animal puede comer a otros animales que puede matar, o compartir la rapiña. El ser humano es el más mortífero y el que mejor rapiña de todos los existentes. Y cuando el ser humano se muere, se lo comen los gusanos, a los cuales ningún hippy flowers va a darles el coñazo con eso de que no deben comer carne.
Si vamos a la parte evolutiva, el éxito del ser humano es idear herramientas. Y eso sólo basta para ponerlo por encima de todas las demás especies, que no pueden, y suple las carencias en otros ámbitos como puede ser el "no tener garras ni agilidad felina".
Acabo de recordar cómo les putean en futurama, así de repente :lol:
http://www.youtube.com/watch?v=nRSLQu-d6ZQ
P.D.: Qué grandérrima la portada del mundo, eso sí, no parece de la prensa seria, más bien de El Jueves o algo así :lol:
(http://img831.imageshack.us/img831/4571/portadaelmundo.jpg)
Por qué nadie ha comentado que todo esto surgió presentadno 180000 firmas y esas cosas?
No sé, a mí me parece un dato bastante importante, que todo esto ha surgido porque 180000 habitantes de cataluña así lo han querido...
Y los que no hemos firmado por que no nos hemos enterado, que ese es otro tema. Que si me llego a enterar, tanto yo, como el 90% de mis conocidos/hamijos/familiares, también hubieran firmado en esa lista.
Así que bajo mi punto de vista, bien hecho está.
Mmmm... ¿180.000 pueden decidir si el resto de los 4.820.000 habitantes de Cataluña quieren prohibir las corridas?
No, 180.000 piden a sus representantes que voten. Esos representantes han sido votados por todos los catalanes. Esos representantes prohiben las corridas. Así de simple. Para una vez que hay algo parecido a la democracia, con libertad de voto incluída en los partidos...
Vale. ¿Y si ahora llegan los otros cuatro millones, recogen firmas para que se readmitan y no se readmiten? Veo que hay cosas que no cuadran...
Macho, es lo que has votado. Culpa tuya haber votado a esa gente; si toman decisiones que van en contra tuya será que has votado mal :lol:
Menuda excusa de mierda mski.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 30 de Julio de 2010, 12:19
Vale. ¿Y si ahora llegan los otros cuatro millones, recogen firmas para que se readmitan y no se readmiten? Veo que hay cosas que no cuadran...
¿Ha sucedido eso? No.
No comprendo tu queja entonces.
Cita de: Leinster en 30 de Julio de 2010, 12:22
Menuda excusa de mierda mski.
¿Excusa? Tu cuando votas, lo que haces es decidir quién quieres que te represente, y por lógica votas a alguien que tenga las mismas ideas que tú.
Si resulta que ese alguien votó para prohibir las corridas y resulta que tú eres taurino a muerte, significa que te has equivocado a lo grande votando.
Sinceramente, me parece cojonuda la prohibición, especialmente cuando está prohibida todo tipo de violencia para con los animales... menos los toros. Y que salga la sinde a decir que le parece fatal porque los toros son cultura, todavía me alegra más.
Y lo siguiente, las peleas de gallos en canarias, que mucho protestar de que "nosotros prohibimos los toros primero", pero los gallos siguen ahí...
PD: en canarias los toros los prohibió el PP, si mal no recuerdo...
Cita de: Mskina en 30 de Julio de 2010, 12:21
Macho, es lo que has votado. Culpa tuya haber votado a esa gente; si toman decisiones que van en contra tuya será que has votado mal :lol:
q gracia! no hacias esos chistes con la guerra de irak o las privatizaciones de empresas publicas
Cita de: Pepegolas en 30 de Julio de 2010, 12:32
Cita de: Mskina en 30 de Julio de 2010, 12:21
Macho, es lo que has votado. Culpa tuya haber votado a esa gente; si toman decisiones que van en contra tuya será que has votado mal :lol:
q gracia! no hacias esos chistes con la guerra de irak o las privatizaciones de empresas publicas
Era el ejemplo que iba a poner; Mskina, ese es un ejemplo de mierda y el que intentes sustentarlo solo le hace aun más agujeros.
Cita de: Pepegolas en 30 de Julio de 2010, 12:32
Cita de: Mskina en 30 de Julio de 2010, 12:21
Macho, es lo que has votado. Culpa tuya haber votado a esa gente; si toman decisiones que van en contra tuya será que has votado mal :lol:
q gracia! no hacias esos chistes con la guerra de irak o las privatizaciones de empresas publicas
Perdona, la guerra de Irak se demostró que casi toda la población estaba en contra, y ni con esas recularon.
Cita de: Mskina en 30 de Julio de 2010, 12:50
Cita de: Pepegolas en 30 de Julio de 2010, 12:32
Cita de: Mskina en 30 de Julio de 2010, 12:21
Macho, es lo que has votado. Culpa tuya haber votado a esa gente; si toman decisiones que van en contra tuya será que has votado mal :lol:
q gracia! no hacias esos chistes con la guerra de irak o las privatizaciones de empresas publicas
Perdona, la guerra de Irak se demostró que casi toda la población estaba en contra, y ni con esas recularon.
Aquí no se ha demostrado que casi toda la población esté a favor, las firmas abarcan solo un 3.7% de los catalanes.
Seguimos estando en las mismas.
Cita de: Skiles en 30 de Julio de 2010, 12:22
Cita de: Khram Cuervo Errante en 30 de Julio de 2010, 12:19
Vale. ¿Y si ahora llegan los otros cuatro millones, recogen firmas para que se readmitan y no se readmiten? Veo que hay cosas que no cuadran...
¿Ha sucedido eso? No.
No comprendo tu queja entonces.
¿Y si llegara a suceder? ¿Valen más, pues, 180.000 que 5 millones?
Cita de: Khram Cuervo Errante en 30 de Julio de 2010, 13:13
Cita de: Skiles en 30 de Julio de 2010, 12:22
Cita de: Khram Cuervo Errante en 30 de Julio de 2010, 12:19
Vale. ¿Y si ahora llegan los otros cuatro millones, recogen firmas para que se readmitan y no se readmiten? Veo que hay cosas que no cuadran...
¿Ha sucedido eso? No.
No comprendo tu queja entonces.
¿Y si llegara a suceder? ¿Valen más, pues, 180.000 que 5 millones?
¿Ha llegado a suceder? Cuando suceda me avisas, de momento conjeturas y suposiciones absurdas las justas. Que para demagogos ya tenemos al PP.
Como te ha dicho Dr3am3r, no se puede legislar por un 3,7% de la población. Si hubiera sido un 73%, pase. Pero ha sido un 3,7%. Si vamos a empezar a legislar así, como yo sólo soy el 3,7% de la población de mi lugar de trabajo, que el Govern de la Comunitat me haga una ley para declararme director vitalicio de departamento o algo. Soy el 3,7%, podría y debería.
En serio eres consciente de lo que dices? :lol:
Cita de: Khram Cuervo Errante en 30 de Julio de 2010, 13:28
Como te ha dicho Dr3am3r, no se puede legislar por un 3,7% de la población. Si hubiera sido un 73%, pase. Pero ha sido un 3,7%. Si vamos a empezar a legislar así, como yo sólo soy el 3,7% de la población de mi lugar de trabajo, que el Govern de la Comunitat me haga una ley para declararme director vitalicio de departamento o algo. Soy el 3,7%, podría y debería.
La ley se ha aprobado con los votos de los parlamentaristas, que representan a toda la sociedad catalana. El 3,7% de la población ha hecho que la abolición del toreo se debata en el parlamento catalan, pero no han sido ellos quienes han decidido por el resto de la sociedad. Han decidido los políticos que representan tanto a taurinos como a antitaurinos.
La abolición del toreo se ha hecho mediante un proceso completamente democrático. Otra cosa es que no te guste la democracia.
No, a ver, lo habéis entendido mal.
El parlamento catalán ha legislado para el 3,7% de la población, ignorando al 96,7% restante. Si hay una cantidad de firmas de una parte significativa de la prohibición, vale, puta madre. Pero una parte significativa es más de un 5%, lo que significa más de 250.000 firmas.
Mientras tanto, seguiré creyendo que se ha hecho por revanchismo, en lugar de por verdadera conciencia.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 30 de Julio de 2010, 13:28
Como te ha dicho Dr3am3r, no se puede legislar por un 3,7% de la población. Si hubiera sido un 73%, pase. Pero ha sido un 3,7%. Si vamos a empezar a legislar así, como yo sólo soy el 3,7% de la población de mi lugar de trabajo, que el Govern de la Comunitat me haga una ley para declararme director vitalicio de departamento o algo. Soy el 3,7%, podría y debería.
Eres un demagoga, puro y duro. Para enviar cualquier propuesta al Parlament necesitas un mínimo de firmas, y estos lo estudian, preguntan, se hacen informes y acaban decidiendo.
Si eso no lo entiendes, vete a Marruecos, hazte amigo del Rey de Marruecos y que haga lo que tu quieras.
Pero esto es la democracia, se piden firmas, se validan, se aceptan o no a trámite y después se votan en el parlamento, con un estudio previo.
Y es más, ¿estás afirmando que hay casi 5millones de habitantes catalanes que están a favor de los toros? Que mierda te estás metiendo en el cuerpo, no es sano y te debe hacer lelo, porque te tenia por alguien con más luces, la verdad. Antes de afirmar siquiera semenjantes chorradas, infórmate.
Khram, mira: http://es.wikipedia.org/wiki/Iniciativa_popular
180.000 personas piden que se debata algo. Se hace. Se llega a una conclusión. Fin.
Pshe, hace años que gracias a los certificados digitales, internet y el dni-e, son muchos los países en los que se puede implantar una democracia participativa total, es decir, que cada ciudadano pueda consultar las propuestas y votar desde sus propias casas. El problema es que los sistemas democráticos que están implantados son representativos, y esos propios cargos que se han creado para representar al pueblo están ocupados por personas que viven de ello y que desde luego no van a permitir que la gente pueda decidir libremente, porque se quedarían sin puesto de trabajo. ¿Qué hace falta? Pues algo que Gilles conoce mejor que nadie: una buena guillotina en la capital, cortar unas cuantas cabezas y hacerlas rodar, y al resto decirles "vosotros veréis, o un trabajo de verdad en lugar de chupar de la teta, o un afeitado por la nuca...".
Pero mientras tanto, las propuestas funcionan así, los ciudadanos solamente escogemos a nuestros representantes, y los representantes lo hacen "todo para el pueblo pero sin el pueblo".
Cita de: Gambit en 30 de Julio de 2010, 08:53
Creo que la metáfora se pilla fácil hombre... pero te la pondré más sencilla: que los animales se conecten al foro y expongan sus opiniones. Yo a mi gata le dejo el teclado, pero parece un poco indecisa a la hora de arrancar, a lo mejor tiene bloqueo del escritor.
Pero se puede mirar desde otro ángulo: cada animal puede comer a otros animales que puede matar, o compartir la rapiña. El ser humano es el más mortífero y el que mejor rapiña de todos los existentes. Y cuando el ser humano se muere, se lo comen los gusanos, a los cuales ningún hippy flowers va a darles el coñazo con eso de que no deben comer carne.
Yo no he dicho en ningún momento que no haya entendido lo que ha escrito. Lo he entendido bien, pero me gusta llevar el argumento un poco más allá.
Te resumiré mi planteamiento todo lo que pueda:"
Los derechos y leyes son una invención del ser humano en base a una moral, y a unos principios que analizados en conjunto no parecen seguir ningún tipo de lógica.
Estoy de acuerdo con Gambit en que hay que matar a los jefazos para cambiar la forma de votar. Asusta un poco, pero sinceramente creo que es la única forma de hacer que se den cuenta de la actualidad, de las nuevas tecnologías y posibilidades, y que llevan demasiado tiempo viviendo de no hacer nada.
De todas formas, alguien tendría que proponer los cambios, hacer las leyes...
Yo soy más de quitarlos a todos y que el sentido común, la ley de la jungla y la mala hostia sea la única ley. Sí, con asesinatos indiscriminados y todo. Pa' ver lo que pasa.
Pero lo de poder votar todos también está bien.
Cita de: Galrauch en 30 de Julio de 2010, 13:58
Estoy de acuerdo con Gambit
Yo también. :O
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
@Mskina: En el artículo 87.3 de la Constitución se contempla la posibilidad -regulada por la Ley Orgánica 3/1984-[1] de que los ciudadanos hagan propuestas respaldadas por un mínimo de 500.000 firmas, propuestas denominadas por ley ILPs (Iniciativas Legislativas Populares). Sin embargo, estas iniciativas, tienen una serie de limitaciones.
500.000 no son 180.000; hasta donde llega mi conocimiento democrático.
@Skiles: ¿demagoga? Ni de coña. Simplemente no comprendo por qué el 3.7% de una población es significativo para iniciar este tipo de consulta.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 30 de Julio de 2010, 14:04
@Mskina: En el artículo 87.3 de la Constitución se contempla la posibilidad -regulada por la Ley Orgánica 3/1984-[1] de que los ciudadanos hagan propuestas respaldadas por un mínimo de 500.000 firmas, propuestas denominadas por ley ILPs (Iniciativas Legislativas Populares). Sin embargo, estas iniciativas, tienen una serie de limitaciones.
500.000 no son 180.000; hasta donde llega mi conocimiento democrático.
Los 500.000 seran necesarios para llevar una propuesta al parlamento español, no al de una comunidad. La Rioja ni siquiera tiene 500.000 habitantes, por lol.
A mi forma de ver estás defendiendo tonterías, khram. Si no te gusta la decisión enfócala por otro lado, pero no discutas que las 180.000 firmas no son suficientes, porque es evidente que si no lo fueran la propuesta no se hubiera llevado a cabo.
Eso yo no lo tengo tan claro, bax.
Cita de: bax en 30 de Julio de 2010, 14:41
Cita de: Khram Cuervo Errante en 30 de Julio de 2010, 14:04
@Mskina: En el artículo 87.3 de la Constitución se contempla la posibilidad -regulada por la Ley Orgánica 3/1984-[1] de que los ciudadanos hagan propuestas respaldadas por un mínimo de 500.000 firmas, propuestas denominadas por ley ILPs (Iniciativas Legislativas Populares). Sin embargo, estas iniciativas, tienen una serie de limitaciones.
500.000 no son 180.000; hasta donde llega mi conocimiento democrático.
Los 500.000 seran necesarios para llevar una propuesta al parlamento español, no al de una comunidad. La Rioja ni siquiera tiene 500.000 habitantes, por lol.
A mi forma de ver estás defendiendo tonterías, khram. Si no te gusta la decisión enfócala por otro lado, pero no discutas que las 180.000 firmas no son suficientes, porque es evidente que si no lo fueran la propuesta no se hubiera llevado a cabo.
Tu no eres bastante objetivo teniendo en cuenta que buscas un modelo de gobierno inspirado en la oligarquia etnica...
De todos modos, si, el procedimiento ha sido democratico. Los toreros, ganaderos, empresarios, y aficionados van a promover una medida similar. Veremos cuán democrático es el parlamento cuando se presente una moción respaldada por hasta 700.000 personas y la tiren para atras, respetando una que ha sido promovida por menos de 200.000 personas.
¿Que va a ser lo proximo? ¿Promoción linguistica ignorando la realidad regional? oh, espera...
Cita de: Khram Cuervo Errante en 30 de Julio de 2010, 14:04
@Mskina: En el artículo 87.3 de la Constitución se contempla la posibilidad -regulada por la Ley Orgánica 3/1984-[1] de que los ciudadanos hagan propuestas respaldadas por un mínimo de 500.000 firmas, propuestas denominadas por ley ILPs (Iniciativas Legislativas Populares). Sin embargo, estas iniciativas, tienen una serie de limitaciones.
500.000 no son 180.000; hasta donde llega mi conocimiento democrático.
@Skiles: ¿demagoga? Ni de coña. Simplemente no comprendo por qué el 3.7% de una población es significativo para iniciar este tipo de consulta.
:lol: Sabia que dirías lo de los 500.000 que son necesarias para el Parlamento español. Lo sabia, por eso he sudado de decir nada. :lol:
A ver, en España hay 45millones de habitantes, si quieres enviarlo a propuesta al Parlamento, obviamente necesitarás un tanto por ciento equitativo de esos 45millones.
Pero en Catalunya hay 7millones de habitantes, obviamente necesitas un tanto por ciento menor al Parlamento español, ya que si para llevar una propuesta necesitas medio millón debes pasearte por todo Catalunya o en su defecto, ir por toda Barcelona recogiendo firmas. Si no ves que son demasiadas, no tienes ni idea de estadística. Con 180mil firmas (me imagino que cada CA hace sus propios cálculos), en el Parlamento catalán se consideran suficientes, pues bien, más adelante si les llegan propuestas chorras o lo que sea ya lo cambiarán, pero ahora mismo no es que sea muy fácil conseguir 180mil firmas.
Por ejemplo: que si se recogiésemos 180mil firmas, podríamos enviar al Parlamento Catalán, que la C/ Aragó se le cambie el nombre por la C/ de Aragorn. Pero recoge tú 180.mil firmas, que se admita a trámite, que se hagan estudios (que esto no ha sido, ponerlo en la mesa y decir: votamos que si o votamos que no), y que viendo su viabilidad, se decide una fecha y se tramita la votación en el Parlamento.
Si esto no lo ves democrático, pues en Catalunya vivimos una dictadura, que ríete tú del Paquito.
Cita de: Gilles en 30 de Julio de 2010, 15:10
Tu no eres bastante objetivo teniendo en cuenta que buscas un modelo de gobierno inspirado en la oligarquia etnica...
Me halagas.
Cita de: Gilles en 30 de Julio de 2010, 15:10
De todos modos, si, el procedimiento ha sido democratico. Los toreros, ganaderos, empresarios, y aficionados van a promover una medida similar. Veremos cuán democrático es el parlamento cuando se presente una moción respaldada por hasta 700.000 personas y la tiren para atras, respetando una que ha sido promovida por menos de 200.000 personas.
Hombre, es que votar lo mismo dos veces en espacio de pocas semanas no tiene sentido. Es un derroche y una perdida de tiempo. Como si hubiera elecciones generales cada domingo, por ejemplo.
Mientras el ganador haya cumplido las normas de juego el vencido debería tener un poco de dignidad y aceptar la derrota. Yo mismo no estoy a favor de la prohibición, pero si fuera catalán la acataría, porque se ha decidido democráticamente. Si dentro de unos años el toreo resurge con fuerza y la gente cambia de parecer, pues entonces se podría considerar levantar la abolición, pero ahora no tienen sentido. Como ya le he dicho a khram, una cosa es que me guste la decisión y otra cosa es que me guste la democracia, pero eso ya es otro cantar.
A mí no me parece mal que sometan a votación parlamentaria una propuesta respaldada por 180.000 firmas. A fin de cuentas, lo único que pide una importante masa de ciudadanos es que el parlamento (que se supone, representa la opinión ciudadana) se pronuncie sobre un tema. Ahora bien, yo lo vería bien en caso de que fuesen consecuentes y sometiesen a votación cualquier propuesta respaldada por ese número de firmas. Después de todo, estudiar propuestas directamente emitidas desde la ciudadanía me parece un ejercicio sano de democracia.
Es posible que esto no esté adecuadamente legislado, y ya no me meto en ello. Sólo digo que con la regulación correcta no me parecería mala idea.
Si hubieran realizado este cambio en base a una votación popular no habría nadie quejándose, o bien los que se quejan tendrían que aguantarse porque serían minoría.
Pero ahora mismo no se sabe quien es minoría y quien es mayoría, y por lo tanto la ley no puede estar bien implementada. Una cosa es que el parlamente represente nuestros intereses en cuestiones políticas y otra que pretendan pensar por nosotros.
El mero hecho de que se haya impuesto sin conocer su acogida total, hace que una ley justa y buena como es ésta, pase a ser una mierda discutida por todos y que solo logra que nos tiremos los trastos a la cabeza los unos y los otros.
Cita de: bax en 30 de Julio de 2010, 15:30
Cita de: Gilles en 30 de Julio de 2010, 15:10
Tu no eres bastante objetivo teniendo en cuenta que buscas un modelo de gobierno inspirado en la oligarquia etnica...
Me halagas.
Cita de: Gilles en 30 de Julio de 2010, 15:10
De todos modos, si, el procedimiento ha sido democratico. Los toreros, ganaderos, empresarios, y aficionados van a promover una medida similar. Veremos cuán democrático es el parlamento cuando se presente una moción respaldada por hasta 700.000 personas y la tiren para atras, respetando una que ha sido promovida por menos de 200.000 personas.
Hombre, es que votar lo mismo dos veces en espacio de pocas semanas no tiene sentido. Es un derroche y una perdida de tiempo. Como si hubiera elecciones generales cada domingo, por ejemplo.
Mientras el ganador haya cumplido las normas de juego el vencido debería tener un poco de dignidad y aceptar la derrota. Yo mismo no estoy a favor de la prohibición, pero si fuera catalán la acataría, porque se ha decidido democráticamente. Si dentro de unos años el toreo resurge con fuerza y la gente cambia de parecer, pues entonces se podría considerar levantar la abolición, pero ahora no tienen sentido. Como ya le he dicho a khram, una cosa es que me guste la decisión y otra cosa es que me guste la democracia, pero eso ya es otro cantar.
Vamos a ver, es que el parlamento ha tomado una decisión que coharta una elección individual en base a un concepto moral que no tiene por qué ser compartido por toda la población.
ESE es el problema. El parlamento debe legislar, y no decidir qué está bien y qué está mal, negando a los ciudadanos la libertad de elección. La gente se queja del burka, de la imposicion del Coran y los Hadit en las escuelas islámicas, pero acepta al mismo tiempo que un organo legislativo decida por tí.
Es bastante contradictorio. La forma ha sido correcta, con bastantes reservas, pero el fondo es abobinable porque sienta el precedente de que sea el gobierno quien elija por tí, y no tu mismo. Es negar al individuo su capacidad racional, haciendo que el gobierno asuma que es incapaz de distinguir el bien y el mal.
Es, francamente, la demostración de que algo falla en ese parlamento.
Cita de: Gilles en 30 de Julio de 2010, 15:54
Vamos a ver, es que el parlamento ha tomado una decisión que coharta una elección individual en base a un concepto moral que no tiene por qué ser compartido por toda la población.
ESE es el problema. El parlamento debe legislar, y no decidir qué está bien y qué está mal, negando a los ciudadanos la libertad de elección. La gente se queja del burka, de la imposicion del Coran y los Hadit en las escuelas islámicas, pero acepta al mismo tiempo que un organo legislativo decida por tí.
Es bastante contradictorio. La forma ha sido correcta, con bastantes reservas, pero el fondo es abobinable porque sienta el precedente de que sea el gobierno quien elija por tí, y no tu mismo. Es negar al individuo su capacidad racional, haciendo que el gobierno asuma que es incapaz de distinguir el bien y el mal.
En eso estoy completamente de acuerdo, yo tampoco pienso que es el parlamento quien tiene que escoger que está bien y mal.
Cita de: Gilles en 30 de Julio de 2010, 15:54
Es, francamente, la demostración de que algo falla en ese parlamento.
Aunque yo no hago segundas lecturas a que la decisión se haya tomado en cataluña.
Las tiene. Desde el mismo momento en que se dice "Hemos dejado una cataluña mejor", como ha hecho el señor (entre comillas) Mas. Una cataluña mejor para él porque es menos "española" al no haber corridas de toros, pero si bous al carrer, que como es algo como más catalán masmola y no lo prohibimos, aunque el toro sufra stress igual.
Cita de: Gilles en 30 de Julio de 2010, 15:54
Es bastante contradictorio. La forma ha sido correcta, con bastantes reservas, pero el fondo es abobinable porque sienta el precedente de que sea el gobierno quien elija por tí, y no tu mismo. Es negar al individuo su capacidad racional, haciendo que el gobierno asuma que es incapaz de distinguir el bien y el mal.
Es, francamente, la demostración de que algo falla en ese parlamento.
¿lo de abovinable va con segundas?
Y con terceras.
Ami lo que me parece que no han pensado es en la cantidad de paro que esta medida va a generar y la gran cantidad de sectores que se van a ver perjudicados por esta medida, desde el torero hasta el ganadero, pasando por las academias de toreo, todo aquel que venda algo utilizado para el mantenimiento de los toros, taquilleros, empresa de papel para las entradas, matadores, utilleros, sastres etc.
Decir la empresa del papel de las entradas y demas sectores puede parecer una tonteria pero la cosa cambia al ver:
veinte mil espectadores de aforo multiplicado por la cantidad de corridas celebradas en un año hace que la empresa obtenga unas ventas considerables.
Conclusion que en 1 año incluso una empresa que puede parecer que no tiene nada que ver con el tema se ve perjudicada por esta medida
Y ojo que no digo que la medida este bien o mal, simplemente me parece que la medida va a perjudicar a muchas personas de forma colateral y que ahora que hace tantisima falta generar puestos de trabajo destrozar tantos me parece una locura.
De ahí que den 2 años para adaptarse o morir en el intento...
Pshe. Si el toreo es tradición resulta que prohibir el toreo en España también. Y bueno, eso de que es tradición... hasta 1723 el toreo era a caballo. Veamos, el primero en prohibir el toreo fue el papa Pio V en su bula "De Salutatis Gregis Domici" en el año 1567, considerando el toreo algo propio del diablo. Pero los Papas mueren, y la infalibilidad del papa (uno de los dogmas fundamentales del catolicismo) es una falacia sin igual, así que el siguiente Papa, Gregorio XIII, hizo una nueva bula en el año 1575 anulando la de su predecesor, llamada "Nuper Siquidem". Felipe II, rey de España por aquel entonces, daba palmas con las orejas.
Nos ponemos en el año 1700, año en el que Felipe V, primer rey de la dinastía de los borbones, llega de Francia a presentarse en España, y le montan un fiestorro del copón bendito incluyendo un espectáculo de toreo, que en aquel entonces era de rejoneo. Pero claro, a un tío refinado y de buenas costumbres, le plantan delante esa matanza sin sentido, se echa las manos a la cabeza, y grita un "WTF????????????", declarando que el toreo era una fiesta bárbara, cruel y de mal gusto, y que la nobleza no debería ser partícipe de una mierda similar. En 1723 promulga una ley prohibiendo el toreo a caballo entre los cortesanos. Esto ocasionó que naciera el toreo a pie y que lo llevase a cabo la plebe.
Nos ponemos en 1771, y Carlos III prohíbe totalmente las corridas de toros, aunque el pueblo ya sabéis cómo es y se seguían haciendo de forma ilegal. Y Carlos IV lo intenta de nuevo en 1805 con más fuerza... una lástima que llegase la Guerra de la Independencia y pasase al completo olvido... hasta 1877 que el Marqués de San Carlos llevó el tema de la prohibición al parlamento, y este lo rechazó por ser una medida impopular (era una época de auge del toreo).
A día de hoy, es impopular en España, solamente el 30% de la población está a favor del toreo, sin embargo en China se ha puesto de moda (mire usté...) y al parecer 13 millones de chinorris ven las corridas españolas por la tele :omg:
Cita de: Mskina en 31 de Julio de 2010, 08:56
De ahí que den 2 años para adaptarse o morir en el intento...
Aunque se salga de la crisis en crear empleo se tarda basntante mas de 2 años, y destruir tanto me sigue pareciendo una gilipollez como un templo, adecuada o inadecuada la prohibicion nose, pero inoportuna mucho.
Generalmente estaría de acuerdo, pero en este caso concreto no creo que se destruya tanto empleo. En Cataluña había espectáculo de toreo como en el resto de España, pero el público era escaso y no es una zona en que estuviera muy arraigado. Wikipediando un poco, en Barcelona en el 77 se cerraron todas las plazas de toros menos la monumental, y pese a ello solamente consiguieron llenarla una vez desde entonces.
En la Monumental habían 4 o 6 corridas al año, vivo cerca y por lo tanto veo cuando hacen corridas y cuando no.
Desde que reunieron las firmas, han intentado hacer más corridas a modo de presión. En total han hecho 2 cada mes, y con cada corrida la afluencia iba siendo más y más ridícula. La vez que más veces se ha llenado eran 2.000 personas, y en la acera de enfrente había una manifestación antitaurina que les doblaba en número. Han intentado levantar como han podido las corridas, pero la de esta última semana tuvo una asistencia (estaba en casa de un amigo que justo da a las taquillas de entrada y salida, y nosotros estábamos en la terraza tomando algo y hablando y te digo que como mucho salieron de allí 500 personas) totalmente pésima.
Por lo que aquí en Catalunya, eso que no han escuchado al 95% restante de la población es mentira. Ya que si de verdad hubieran tantos en contra de esta prohibición se hubieran hecho ya movilizaciones, (según Gilles y sus cálculos de 59.000 personas) y según los organizares y la Guardia Urbana de 1 millón de personas.
No, si es que además, todos los ejemplos que dijo culúnguele, las empresas pueden seguir sin problema, vendiendo en el resto de españa y al resto del mundo incluso
Cita de: Mskina en 31 de Julio de 2010, 17:52
No, si es que además, todos los ejemplos que dijo culúnguele, las empresas pueden seguir sin problema, vendiendo en el resto de españa y al resto del mundo incluso
La gente que se dedica a hacer trajes de luces, capas y demás suele hacerlo en talleres pequeños o artesanales, no en plan fábrica. Dudo mucho que puedan abrir mercados en China. Y hombre, no es que vaya a hundir la tasa de paro, pero va a ser una bajada bastante sensible en Cataluña.
Hostia, es que vender al resto de españa tiene que suponer un cambio flipante. Seguro que no lo hacen ya....
Coño Mskina, estamos en las mismas. Aun suponiendo que todos los talleres puedan vender al resto de España, que fijo que no, si un sector tiene una demanda x y una producción x que se ajusta a la demanda, y resulta que la demanda se convierte en x-y t la producción en x+y, por cojones se pierde dinero y puestos de trabajo. Que lo mismo te crees tú que ahora los toreros van a comprar trajes de repuesto para que en Cataluña tengan más que vender.
Y por lo pronto, en concepto de indemnizaciones y demás la Generalitat se va a gastar 300 millones. Ahora dime tú si eso tampoco se nota.
Joder, pero es que siempre pasa. Díselo a las empresas españolas que hacían CDs y DVDs y tuvieron que chapar porque no salía rentable...
Claro, porque los prohibieron.
Cita de: Psyro en 02 de Agosto de 2010, 01:15
Claro, porque los prohibieron.
No, porque no eran rentables.
Qué quieres, ¿que busque cosas que se prohibieron que en su momento eran bien vistas y ahora no, y que motivó la destrucción de puestos de trabajo?
Es que todavía no he visto una sola razón normal como para plantearme la existencia del toreo como tal...
Si lo que tiene más cojones no es que prohiban el toreo, es que los bous (bous a la mar, toros embolaos, etc) si los permiten. ¿Eso si tiene una justificación para su existencia o qué?
Ayer en la Noria, (solo vi el debate ese en que hablaban de la prohibición del toreo en Catalunya) comentaron sobre esto y los que decian que todo tomaba un aire de revanchismo por el Estatut, alegando que no habíamos vetado el resto de cosas (Bous a la mar, bou amb corda, bou embolat)
Pues señoras y señores, según dijo la Rahola y el profesor universitario, ambos con información contrastada, se ve que el PP consiguió impedir que se prohibiera todo (que se iba a votar la prohibición de todo en conjunto), pero que mediante una estratagema alegando que el Bou no sufre lo mismo que con el Toro en una plaza, consiguió evitar que también entrara en el carro de la votación, y por tanto seguramente se hubiera prohibido. Así que antes de decir tonterias, a informarse, que es muy fácil ponernos a parir desde la ignorancia. :O
Si hombre, tu estás teorizando y ahora yo soy la mala porque "digo tonterías". No sabes lo que hubiese pasado en caso de incluirse los bous en la prohibición más que nada porque prohibirlos supone perder un montón de votos cosa q no ocurre con las corridas.
Con las corridas también los pierden. Lo bueno de Cataluña es que hay varios partidos y todos tienen representación, no como en muchas otras partes...
Los bous juraría haber leído que no entraron porque no se atrevieron los propios organizadores, que quieren ir poco a poco, y este era el paso dificil. Si entraban con este, posteriormente pueden ir a por el otro...
Cita de: Mskina en 02 de Agosto de 2010, 01:18
Cita de: Psyro en 02 de Agosto de 2010, 01:15
Claro, porque los prohibieron.
No, porque no eran rentables.
Qué quieres, ¿que busque cosas que se prohibieron que en su momento eran bien vistas y ahora no, y que motivó la destrucción de puestos de trabajo?
Es que todavía no he visto una sola razón normal como para plantearme la existencia del toreo como tal...
Pretendía ser sarcástico. Es que es de chiste que me compares una prohibición de los toros con el sector audiovisual, qué quieres que te diga...
Y yo no me quejo de la prohibicion, me quejo de cómo y cuándo se ha hecho. No me voy a repetir, mi post está en la prmera página.
De todos modos, para los señores ecologistas. ¿Me puede alguien explicar cómo puede usarse la muerte del toro como justificación para que se prohiban las corridas? porque entiendo perfectamente que se use de argumento la tortura, pero no la muerte, y por una razón basante sencilla. El toro bravo es una raza creada por cruzamiento selectivo. Es decir, que la produce el ser humano. Es muy costosa de mantener al estar en un régimen de semilibertad porque no posee un ecosistema natural propio y requiere cuidados y supervisión. Ese dinero se amortiza por las corridas. No corridas, no ganaderias, no toros. Ni machos, ni hembras (que evidentemente no son las vacas lecheras típicas).
Cita de: Mskina en 02 de Agosto de 2010, 01:37
Con las corridas también los pierden. Lo bueno de Cataluña es que hay varios partidos y todos tienen representación, no como en muchas otras partes...
Los bous juraría haber leído que no entraron porque no se atrevieron los propios organizadores, que quieren ir poco a poco, y este era el paso dificil. Si entraban con este, posteriormente pueden ir a por el otro...
Con las corridas pierdes los votos de la gente a la que le gusten las corridas. Teniendo en cuenta los datos que se han dado de afluencia a la Monumental, no parecen muchos.
Prohibiendo los bous pierdes los votos de casi todos los habitantes de pueblos que tengan celebraciones de este tipo. Me apuesto lo que quieras a que son como mínimo 5 veces más votos
Cita de: Mskina en 02 de Agosto de 2010, 01:37
Lo bueno de Cataluña es que hay varios partidos y todos tienen representación, no como en muchas otras partes...
Es bueno según para qué... y no solo pasa en cataluña tampoco.
Bien es cierto que así es más sencillo votar a un partido con el que nos identificamos mejor, o que es probable que un partido local intente hacer más por los de su provincia/comunidad que uno de caracter estatal...
Pero por otro lado tenemos una gran cantidad de gente "chupando del bote" y una gran cantidad de partidos gastando dinero en campañas que no van a llevar a ningún lado, multitud de partidos políticos pequeños que a lo máximo que aspiran es a hacer una buena alianza si sacan 1 o 2 representantes perdiendo así a su vez parte de sus ideales; todo para un país en el cual el 85% de los votos en las últimas generales fueron a parar a 2 únicos partidos, lo cual viene siendo ya una costumbre que no tiene pinta de cambiar.
De ahí que crea que fueron los propios organizadores los que no se atrevieron a meter todo junto, porque se les complicaría todo...
@Psyro: CDs y DVDs en el sector audiovisual...?
Psyro, es que tú mismo te respondes: es una especie falsa, el toro de lidia no es "real", sino que es creado única y exclusivamente para ser puteado. Creo que solo los animalistas más extremistas estarían en contra de la extinción de una especie "falsa"...
@Dr3am3r: pero al menos ahí puedes elegir. en media españa no...
Aaaaaah, vale, que si es "falso" se puede extinguir. Bien. Pues si puede extinguirse, que dejen de quejarse porque los matan. Y es más, vamos todos con bates a reventar perros, gatos, ovejas, cerdos y demás especies falsas.
Que son animales, no pokemon hackeados, joder.
Cita de: Skiles en 02 de Agosto de 2010, 01:29
Ayer en la Noria, (solo vi el debate ese en que hablaban de la prohibición del toreo en Catalunya) comentaron sobre esto y los que decian que todo tomaba un aire de revanchismo por el Estatut, alegando que no habíamos vetado el resto de cosas (Bous a la mar, bou amb corda, bou embolat)
Pues señoras y señores, según dijo la Rahola y el profesor universitario, ambos con información contrastada, se ve que el PP consiguió impedir que se prohibiera todo (que se iba a votar la prohibición de todo en conjunto), pero que mediante una estratagema alegando que el Bou no sufre lo mismo que con el Toro en una plaza, consiguió evitar que también entrara en el carro de la votación, y por tanto seguramente se hubiera prohibido. Así que antes de decir tonterias, a informarse, que es muy fácil ponernos a parir desde la ignorancia. :O
ya sabéis, hay que informarse viendo la noria, un programa serio y veraz
Cita de: Psyro en 02 de Agosto de 2010, 01:59
Aaaaaah, vale, que si es "falso" se puede extinguir. Bien. Pues si puede extinguirse, que dejen de quejarse porque los matan. Y es más, vamos todos con bates a reventar perros, gatos, ovejas, cerdos y demás especies falsas.
Que son animales, no pokemon hackeados, joder.
Suelta un gato. Sobrevive.
Suelta un toro. Muere
Se llama evolución.
El toro de lidia es una raza creada para que sea más apta para el toreo. Si el deporte fuera tiro con arco usando a un galgo por diana, a la gente no le preocuparía que desapareciera el galgo, sencillamente lo prohibiría.
Cita de: Mskina en 02 de Agosto de 2010, 02:02
Cita de: Psyro en 02 de Agosto de 2010, 01:59
Aaaaaah, vale, que si es "falso" se puede extinguir. Bien. Pues si puede extinguirse, que dejen de quejarse porque los matan. Y es más, vamos todos con bates a reventar perros, gatos, ovejas, cerdos y demás especies falsas.
Que son animales, no pokemon hackeados, joder.
Suelta un gato. Sobrevive.
Suelta un toro. Muere
Se llama evolución.
El gato doméstico está adaptado a un entorno urbano. Llévatelo a uno natural y seguramente muera. El toro está adaptado a vivir en semilibertad en prados y dehesas españolas. Si los dejas en libertad total, seguramente sobreviva sin problemas. Lo que los hippies de 20 duros como tú no tienen en cuenta es que no puedes soltar una especie en un ecosistema que no les corresponde naturalmente porque lo desequilibran y afectan al resto de especies. Pero sobrevivir, sobrevive.
Pero que lo que me sorprende no es que el ecologismo se haya convertido en la religión más llena de cabezashuecas de neustra era, sino que pueda haber alguien tan lógica y moralmente cuestionable como para decir una burrada en plan "vamos a prohibir las corridas porque mueren animales, pero me da igual si se mueren ellos solos porque son especies falsas". Te cagas.
Suelta un lince. Muere. Se gastan millones al año para que no se extinga
Suelta un toro. Muere. Si prohibes las corridas pasa de dar dinero a gastar tantos o más millones.
Te dejo que digas lo que se llama eso
Cita de: cadavre_exquisit en 02 de Agosto de 2010, 02:00
Cita de: Skiles en 02 de Agosto de 2010, 01:29
Ayer en la Noria, (solo vi el debate ese en que hablaban de la prohibición del toreo en Catalunya) comentaron sobre esto y los que decian que todo tomaba un aire de revanchismo por el Estatut, alegando que no habíamos vetado el resto de cosas (Bous a la mar, bou amb corda, bou embolat)
Pues señoras y señores, según dijo la Rahola y el profesor universitario, ambos con información contrastada, se ve que el PP consiguió impedir que se prohibiera todo (que se iba a votar la prohibición de todo en conjunto), pero que mediante una estratagema alegando que el Bou no sufre lo mismo que con el Toro en una plaza, consiguió evitar que también entrara en el carro de la votación, y por tanto seguramente se hubiera prohibido. Así que antes de decir tonterias, a informarse, que es muy fácil ponernos a parir desde la ignorancia. :O
ya sabéis, hay que informarse viendo la noria, un programa serio y veraz
El programa es la 2a vez que lo veia obviamente, a lo que me refiero a que unos aportaban datos y comentaban cosas que sucedian en el Parlament de Catalunya, mientras los otros 3 solo decían lo que hablais aquí. La misma mierda pero de distinta boca.
Así que di lo que quieras, pero me creo (y es de la primeras veces que lo hago) lo que dijo Rahola y el profesor universitario, que comentaron con nombres, fechas y datos, prohibiciones anteriores (lo mismo que dijo Pelu en este mismo hilo, que solo existen 6 paises en todo el mundo en que se toleren las corridas de toros, y como en Inglaterra antes se practicaban las corridas, pero con la Ilustración se abolió esta práctica de "cultura"). Antes que otros chupatintas que solo dicen, "es que los catalanes nos odian".
Inciso, aunque estoy de acuerdo con Calabria: Se gastan millones para el lince por puro romanticismo, porque la especie estaría ya extina si no llega a ser por los zoos y reservas que iniciaron los programas de cría. Genéticamente están condenados.
Pues por eso lo digo, que seguro que los ecologistas pretenden hacer con el toro ibérico lo mismo que con el lince: dilapidar millones en una especie condenada a la extinción
Ahora comparamos el lince con el toro de lidia, tócatelas.
Ah, sí, que el lince es ario y el toro es una mierda falseada.
No tio, es que estás mezclando la conservación de una raza ¡Rubia de bote, chocho morenote! con la prohibción del maltrato animal :lol:
Si esto es lo mejor que puedes ofrecer...
Cita de: Mskina en 02 de Agosto de 2010, 02:02
Cita de: Psyro en 02 de Agosto de 2010, 01:59
Aaaaaah, vale, que si es "falso" se puede extinguir. Bien. Pues si puede extinguirse, que dejen de quejarse porque los matan. Y es más, vamos todos con bates a reventar perros, gatos, ovejas, cerdos y demás especies falsas.
Que son animales, no pokemon hackeados, joder.
Suelta un gato. Sobrevive.
Suelta un toro. Muere
Se llama evolución.
Suelta a mskina en la selva. Muere
Se llama evolución.
Y se compara al lince con el toro de lidia porque da la casualidad que para los ecologistas chachis estos deberian significar lo mismo.
Y otra cosa que no se esta teniendo en cuenta, la gente que vaya a la plaza de toros no refleja la gente que lo sigue, ami me gusta el futbol y no voy al estadio.
Cita de: Mskina en 02 de Agosto de 2010, 02:26
No tio, es que estás mezclando la conservación de una raza ¡Rubia de bote, chocho morenote! con la prohibción del maltrato animal :lol:
Si esto es lo mejor que puedes ofrecer...
Es que tu razonamiento es "vamos a extinguirlos para que no sufran" :lol:
Cita de: culunguele en 02 de Agosto de 2010, 02:28
Cita de: Mskina en 02 de Agosto de 2010, 02:02
Cita de: Psyro en 02 de Agosto de 2010, 01:59
Aaaaaah, vale, que si es "falso" se puede extinguir. Bien. Pues si puede extinguirse, que dejen de quejarse porque los matan. Y es más, vamos todos con bates a reventar perros, gatos, ovejas, cerdos y demás especies falsas.
Que son animales, no pokemon hackeados, joder.
Suelta un gato. Sobrevive.
Suelta un toro. Muere
Se llama evolución.
Suelta a mskina en la selva. Muere
Se llama evolución.
Y para evitar eso Dios en su infinita sabiduría inventó la serie "El último Superviviente" :lol:
Esta discusión está tomando cauces muy inesperados :O
Joder, los dos hermanos unidos, a cada cual exponiendo peores argumentos.
- Si me sueltas en la selva me muero. Primero, habría que verlo.... Segundo, entonces para evitarlo, mejor cebarme durante unos cuantos años y después, un día, así de primeras, meterme en una plaza con peña gritando, aplaudiendo y jaleando mientras un tio con una capa, otro con un pincho, otro con agujas y tal me van puteando. Pues mira, prefiero palmar en la selva. Se llama decisión.
"Y se compara al lince con el toro de lidia porque da la casualidad que para los ecologistas chachis estos deberian significar lo mismo."
Son animales. Muy distintos. O qué intentas decir, ¿que es mejor que el toro de lidia se conserve gracias a empresas privadas y que así el estado no tenga que pagar (que sí lo hace, mediante importantes subvenciones) a cambio de poder torturarlo?
"Y otra cosa que no se esta teniendo en cuenta, la gente que vaya a la plaza de toros no refleja la gente que lo sigue, ami me gusta el futbol y no voy al estadio."
Sí lo refleja. Es un indicador muy claro.
Además, es que ¿qué tiene que ver que mucha gente lo vea/disfrute con que esté mal prohibido?
Joder, menudo día...
Cita de: Psyro en 02 de Agosto de 2010, 02:29
Cita de: Mskina en 02 de Agosto de 2010, 02:26
No tio, es que estás mezclando la conservación de una raza ¡Rubia de bote, chocho morenote! con la prohibción del maltrato animal :lol:
Si esto es lo mejor que puedes ofrecer...
Es que tu razonamiento es "vamos a extinguirlos para que no sufran" :lol:
¿Quién te dice a ti que el toro no se adapta? No deja de ser un toro. De hecho es un toro muchísimo más bravo de lo normal...
Que te digan "es que si no existiese el toreo el toro de lidia se extinguiría"... es una suposición, porque no creo que los hayan soltado a todos, a ver qué pasa...
Madre mía. Independientemente de que sobreviva o no, no puedes meter una especie extraña en un ecosistema, porque desestabilizas al resto de eslabones de la cadena. Por culpa de mongoles como tú el norte de España ha perdido incontable riqueza forestal por el avance de los eucaliptos. Que sí, se adaptan cojonudamente al clima gallego, pero acidifican el suelo y revientan a todos los arbolitos que intenten crecer cerca. NO puedes permitir que haya manadas de toros correteando por España sin control, vete tú a saber lo que pasa.
Y deja de humanizar a los animales. Un animal vive para propagar sus genes. Cualquier bicho del planeta prefiere tirarse años de puta madre, sin depredadores nauales ni problemas climáticos o de territorio, sufrir UN día y garantizar la especie antes que palmarla.
¿No te das cuenta que mareas una y otra vez con el mismo dúo de argumentos?
- El pobre toro si no es así, no sobrevive.
- Sufre un día, vive de puta madre el resto. No pasa nada.
Que ya lo sé, ya sé que el toro es criado para eso. Ya sé que vive de puta madre toda su vida. Pero es que lo planteas con cualquier otro animal y te miran mal. Te llaman loco. ¿Pones el ejemplo con un toro y la cosa tiene que cambiar?
Cita de: Mskina en 02 de Agosto de 2010, 02:36
Que te digan "es que si no existiese el toreo el toro de lidia se extinguiría"... es una suposición, porque no creo que los hayan soltado a todos, a ver qué pasa...
Mskina, el toro bravo necesita para vivir entre 1 y 6 hectáreas de dehesa. Cuéntame de dónde coño iba a salir tanto terreno para mantener la especie (sin endogamias) si a nadie le sale rentable que exista. O te gastas millonadas en mantenerlo (como con el lince, de ahí la comparación) o se extingue. Pero claro, eso los señores ecologistas no lo han pensado.
Y eso de que lo planteas con cualquier otro animal y te miran mal no se yo
Cita de: Mskina en 02 de Agosto de 2010, 02:36
Joder, los dos hermanos unidos, a cada cual exponiendo peores argumentos.
- Si me sueltas en la selva me muero. Primero, habría que verlo.... Segundo, entonces para evitarlo, mejor cebarme durante unos cuantos años y después, un día, así de primeras, meterme en una plaza con peña gritando, aplaudiendo y jaleando mientras un tio con una capa, otro con un pincho, otro con agujas y tal me van puteando. Pues mira, prefiero palmar en la selva. Se llama decisión.
"Y se compara al lince con el toro de lidia porque da la casualidad que para los ecologistas chachis estos deberian significar lo mismo."
Son animales. Muy distintos. O qué intentas decir, ¿que es mejor que el toro de lidia se conserve gracias a empresas privadas y que así el estado no tenga que pagar (que sí lo hace, mediante importantes subvenciones) a cambio de poder torturarlo?
"Y otra cosa que no se esta teniendo en cuenta, la gente que vaya a la plaza de toros no refleja la gente que lo sigue, ami me gusta el futbol y no voy al estadio."
Sí lo refleja. Es un indicador muy claro.
Además, es que ¿qué tiene que ver que mucha gente lo vea/disfrute con que esté mal prohibido?
Joder, menudo día...
Cita de: Psyro en 02 de Agosto de 2010, 02:29
Cita de: Mskina en 02 de Agosto de 2010, 02:26
No tio, es que estás mezclando la conservación de una raza ¡Rubia de bote, chocho morenote! con la prohibción del maltrato animal :lol:
Si esto es lo mejor que puedes ofrecer...
Es que tu razonamiento es "vamos a extinguirlos para que no sufran" :lol:
¿Quién te dice a ti que el toro no se adapta? No deja de ser un toro. De hecho es un toro muchísimo más bravo de lo normal...
Que te digan "es que si no existiese el toreo el toro de lidia se extinguiría"... es una suposición, porque no creo que los hayan soltado a todos, a ver qué pasa...
Voy a ir por partes porque parece que si te pongo 3 parrafos sin nexos te colapsas.
Argumento malo el tuyo que no es ni coherente. Tu solo en la selva te mueres punto. Yo lo se tu lo sabes y todos lo sabemos, no hace falta que explique porque, y si no sabes porque empezare a preocuparme por ti.
2º PUNTO.
¿Yo donde he defendido el toreo? porque creo que en ningun sitio, lo que defiendo es que despues de tomar la decision de prohibirlos (que buena o mala ya esta tomada) ahi que tomar la resposabilidad de cuidar la especie, porque si se es ecologista, se es con todas las consecuencias. Si el animal es creado por el hombre es lo de menos, es un animal que siente y padece como los demas y no vas a dejar que se extinga por razones mas que obvias. Asi que por favor menos ecologismo de plastico y mas coherencia mskina.
PUNTO 3
Creo que deberias meterte a politica la absurded de tus comentarios y la manera de transformar las cosas estan a la altura de un gobernante.
culunguele: "vamos al parque" mskina "¿que quieres quemar el columpio?"
Pues esto señor mskina es lo que has hecho en tu post. Yo digo que tanto lince como toro de lidia son animales en la misma situacion, que no estan adaptados a un medio, y que si se conserva uno se deben conservar ambos. Mas que nada porque uno no tiene mas derecho que el otro a vivir. No me meto a decir empresas privadas ni polladas varias que he leido en tu post.
PUNTO 4
Lo de mi ultimo parrafo se debe a que arriba habian dicho que se perdian pocos votos por prohibirlo, y ese inciso era para decir, que hasta las elecciones no se puede saber porque no a todo el que le gustan los toros va a la plaza.
Una relacion logica que creo que todo el mundo menos TU ha sido capaz de hacer.
Probemos:
Pilla a un gato, acuchíllalo repetidas veces y que un grupo de personas anime al que lo hace.
Pilla a un perro, acuchíllalo repetidas veces y que un grupo de personas anime al que lo hace.
Pilla a un caballo, acuchíllalo repetidas veces y que un grupo de personas anime al que lo hace.
Pilla a un elefante, acuchíllalo repetidas veces y que un grupo de personas anime al que lo hace.
Pues no sé, a mí no me suena...
Y sí, ya sé que necesita mucho espacio, pero coño, que no deja de ser un animal herbívoro, cuya violencia solo sale a relucir cuando está en una lucha territorial. Dudo mucho que fuese a ser un gran problema para el ecosistema...
Lo dicho, que ni puta idea tienes. Como la inmensa mayoría de los ecologistas, pero en fin.
Los conejos son unos bichines mazo de inofensivos que comen plantitas y son achuchables y todo eso. A los europeos que fueron a Australia a vivir también se lo pareció, con el añadido de que resulta divertido cazar conejos y allí no había. Total, que decidieron soltar conejos por Australia.
En 50 años se extendieron por toda la isla y 600 millones de conejos provocaron una catástrofe en el ecosistema que incluye cultivos arrasados y varias especies de herbívoros nativos extintas.
NUNCA puedes meter una especie en un ecosistema ajeno. NUNCA. Ni herbívora, ni hostias.
Cita de: culunguele en 02 de Agosto de 2010, 02:53
Argumento malo el tuyo que no es ni coherente. Tu solo en la selva te mueres punto. Yo lo se tu lo sabes y todos lo sabemos, no hace falta que explique porque, y si no sabes porque empezare a preocuparme por ti.
Si no me has querido entender ha sido cosa tuya...
Cita de: culunguele en 02 de Agosto de 2010, 02:53
¿Yo donde he defendido el toreo? porque creo que en ningun sitio, lo que defiendo es que despues de tomar la decision de prohibirlos (que buena o mala ya esta tomada) ahi que tomar la resposabilidad de cuidar la especie, porque si se es ecologista, se es con todas las consecuencias. Si el animal es creado por el hombre es lo de menos, es un animal que siente y padece como los demas y no vas a dejar que se extinga por razones mas que obvias. Asi que por favor menos ecologismo de plastico y mas coherencia mskina.
Se ha prohibido el toreo en cataluña, no en españa. Por favor, que lleva 20 años prohibido en canarias y nadie ha dicho nada...
Cita de: culunguele en 02 de Agosto de 2010, 02:53
Creo que deberias meterte a politica la absurded de tus comentarios y la manera de transformar las cosas estan a la altura de un gobernante.
culunguele: "vamos al parque" mskina "¿que quieres quemar el columpio?"
Pues esto señor mskina es lo que has hecho en tu post. Yo digo que tanto lince como toro de lidia son animales en la misma situacion, que no estan adaptados a un medio, y que si se conserva uno se deben conservar ambos. Mas que nada porque uno no tiene mas derecho que el otro a vivir. No me meto a decir empresas privadas ni polladas varias que he leido en tu post.
Es que estás confundido. El toro nunca estuvo adaptado al medio. El lince sí, pero el ser humano se encargó de cargárselo, y con él la cadena alimenticia del lince y su conservación.
Cita de: culunguele en 02 de Agosto de 2010, 02:53
Lo de mi ultimo parrafo se debe a que arriba habian dicho que se perdian pocos votos por prohibirlo, y ese inciso era para decir, que hasta las elecciones no se puede saber porque no a todo el que le gustan los toros va a la plaza.
Claro que no puedes saberlo, pero puedes hacer perfectamente una aproximaxión, y si en nosecuantos años solo se ha llenado X veces, si siempre tiene una asistencia mediocre, pues será porque el interés que despierta es relativamente nulo...
Cita de: Psyro en 02 de Agosto de 2010, 03:03
Lo dicho, que ni puta idea tienes. Como la inmensa mayoría de los ecologistas, pero en fin.
Los conejos son unos bichines mazo de inofensivos que comen plantitas y son achuchables y todo eso. A los europeos que fueron a Australia a vivir también se lo pareció, con el añadido de que resulta divertido cazar conejos y allí no había. Total, que decidieron soltar conejos por Australia.
En 50 años se extendieron por toda la isla y 600 millones de conejos provocaron una catástrofe en el ecosistema que incluye cultivos arrasados y varias especies de herbívoros nativos extintas.
NUNCA puedes meter una especie en un ecosistema ajeno. NUNCA. Ni herbívora, ni hostias.
Psyro, el problema que hubo en australia fue que no había depredador para el conejo.
Perros y gatos en este caso son una falacia porque forman parte del hogar y la gente tiene vínculos sentimentales con ellos, cosa que no ocurre con los toros. Respecto a caballos y elefantes, he visto reventar mulos (son parecidos a los caballos, no se si te sirven) de cansancio por hacerles cargar más de lo que podían. Y nadie se queja, se ve como algo normal que "el pobre bicho no aguantó, que le vamos a hacer"
¿Que la violencia solo sale a relucir en una lucha territorial? No creo que quieras tropezarte con una vaca brava criando :lol:.
No es solo si son más o menos violentos, es la cantidad de hierba que consumen y que le quitarían a otros animales. El toro al ser más grande es menos probable que sea cazado por zorros y otros carnívoros como si ocurre con el resto de hervívoros, que acabarían perjudicados por la invasión de su hábitat.
Am, y de canarias nadie dijo nada porque antes de prohibirlas llevaban 20 años sin celebrarse porque salían caras de cojones
No salgas por la tangente mskina que no, el que no me ha sabido entender eres tu ami.
Y como dice psyro arriba, ni puta idea tienes, en canarias dio un poco lo mismo porque en canarias no habia tradicion taurina y llevar los toros a las islas era muy muy caro y no salia a renta. Y prohibirlos no producia repecusiones economicas notables.
Y a lo demas paso de contestarte. Cuando dejes de maquillar tus respuestas e intentar quedar como una cosa que no eres, me avisas.
Cita de: Mskina en 02 de Agosto de 2010, 03:06
Cita de: Psyro en 02 de Agosto de 2010, 03:03
Lo dicho, que ni puta idea tienes. Como la inmensa mayoría de los ecologistas, pero en fin.
Los conejos son unos bichines mazo de inofensivos que comen plantitas y son achuchables y todo eso. A los europeos que fueron a Australia a vivir también se lo pareció, con el añadido de que resulta divertido cazar conejos y allí no había. Total, que decidieron soltar conejos por Australia.
En 50 años se extendieron por toda la isla y 600 millones de conejos provocaron una catástrofe en el ecosistema que incluye cultivos arrasados y varias especies de herbívoros nativos extintas.
NUNCA puedes meter una especie en un ecosistema ajeno. NUNCA. Ni herbívora, ni hostias.
Psyro, el problema que hubo en australia fue que no había depredador para el conejo.
Soltaremos gorilas para que luchen con los toros. Y todo arreglado.
Que no funciona así, pesado. Que una cadena trófica es muy compleja, y a menudo impredecible. En España sin irnos muy lejos las tortugas californianas (esas de las tiendas, con bandas rojas por el cuello) que la gente ha ido soltando en los ríos han diezmado enormemente la población de tortugas de río de aquí, teniendo los mismos depredadores y prácticamente las mismas fuentes de alimento.
Y lo del lince, perdona que te diga, no es tan fácil de resumir a "el ser humano es horrible y los mató". La mixomatosis es una enfermedad mortal para los conejos y que ha repercutido mucho en las poblaciones de linces. Aparte, el mayor peligro de la acción humana no ha sido la caza en sí, sino la fragmentación del hábitat por la construcción de carreteras (que, de paso, son una trampa por los atropellos)
@Calabria, te pongo otro ejemplo: la matanza de focas en Canadá. Seguro que a todo el mundo le parece algo muy fuerte...
@culunguele: da igual, había plaza de toros, en su momento había toreo y dejó de haberlo, y se aprovechó y se prohibió. Y no pasó nada. En cataluña que van, ¿500 personas a cada corrida?
@Psyro, joder, eso ya lo sé hombre, no hace falta que me pongas el capítulo de los simpsons. Simplemente que no se puede justificar la violencia animal con la conservación de la especie animal. Es que es algo totalmente contradictorio. "Para que no desaparezca, los criamos y los matamos en una tortura :lol:"
Y como tú mismo has dicho, el hombre ha sido el responsable, mediante caza y mediante su cambio del suelo, dividiendo sus territorios, etc. Que sí, las enfermedades de los conejos (que antes busqué sobre el tema) le afectaron, al tener menos presas, pero macho, mira solo las muertes por atropello y llora...
Creo que no nos quieres entender, no estamos diciendo que para que no se extingan se vuelvan a permitir. Estamos diciendo que los ecologistas, sin tan preocupados estan por el animalico luchen porque la especie siga viva.
Relee la conversacion despues de leer este post, y tu mismo te vas a dar cuenta.
No te líes. No se crian toros o torturan "para que no desaparezcan". Se crian para la corrida, que es distinto. A los ganaderos la conservación de la especie se la trae al pairo si no está garantizada la conservación de sus ingresos. Y lo que es contradictorio es que te quejes de tortura animal pero te de lo mismo que palmen si lo hacen ellos solos y sin ayuda, es que hay que joderse lo hipócrita que llega a ser la gente.
Y el tema de las focas NO me parece comparable en absoluto, por un montón de motivos. A saber:
a) que las focas son animales salvajes, no criados.
b) que a las focas se las mata sólo por la piel y el cadáver se tira. Y lo que es peor, se tira al mismo hielo, atrayendo depredadores. Del toro se aprovecha la piel después del espectáculo y la carne se come.
c) que se matan también focas hembra y focas que no están en edad de criar, lo que amenaza la especie. Del toro sólo se matan varones en edad adulta, y ni siquiera todos. Los que no son bravos, los indultados, los lisiados, etc no participan.
d) que los toros por lo menos pueden defenderse. Las focas no.
e) que es un negocio que mueve muchísimo dinero en mercados ilegales por la venta de pieles y de aceites empleados en productos de cosmética natural y demás timos.
:lol: ya joderos, bien por cataluña.
Que cualquier cosa se interprete como un gesto político (lo sea o no, eso me la pela ahora) es un estigma que no nos vamos a quitar nunca en Catalunya. Lo que más me gusta es ver cómo la gente que no conoce la realidad de nuestra comunidad siente cátedra y además se crea lo que está diciendo cuando no tiene ni la más remota idea (ésto no es la primera vez que lo digo).
Bueno rectifico, también me gusta mucho ver cómo en Canarias se prohiben las corridas y no se entera ni paco, o como el estatuto andaluz tiene si los mismos o más "requerimientos" que el catalán y también se enteran cuatro de que lo han aprobado.
En fin, cuando me toque el euromillones y me largue a Nueva Zelanda por fin tendré que dejar de aguantar toda esta mierda.
Ah, y os recomendaría a todos que viniérais a vivir una temporadita por aquí para que os dejárais de gilipolleces.
Cita de: Rohi en 02 de Agosto de 2010, 10:41
Ah, y os recomendaría a todos que viniérais a vivir una temporadita por aquí para que os dejárais de gilipolleces.
No, que somos unos nazis.
Que Canarias no es catalunya joder, no tiene nada que ver. La idea era prohibir las peleas de gallos y al final fue lo único que quedó sin prohibir.
Me gustaria recalcar que en la primera corrida oficial que se ha hecho después de la prohibición el aforamento no ha llegado ni a la mitad y que los antitaurinos siguen en calle,m esta vez reclamando que se prohiban los correbous y demás. Y también recalcar que de toda la gente que yo conozco todos firmarian por la prohibición, todos. Aquí los toros se ve como una salvajada, no como una españolada (aunque algunos lo quieran ver así y en ocasiones los imbeciles catalanes (que si, que también etemos, vease clases políticas y demás, :O ))
@Rohi
Cita de: Rohi en 02 de Agosto de 2010, 10:41
Ah, y os recomendaría a todos que viniérais a vivir una temporadita por aquí para que os dejárais de gilipolleces.
Parlant d'aquest tema, xD Estabas a la Vila no? ¿Bloc y pis?
Los antitaurinos quieren que se prohiban también los correbous y demás, pero los políticos saben que si también los prohiben van a perder un porrón de votos.
Cita de: Mr Winters en 02 de Agosto de 2010, 21:10
Los antitaurinos quieren que se prohiban también los correbous y demás, pero los políticos saben que si también los prohiben van a perder un porrón de votos.
Por eso leshe tachado de las ovejas negras del sistema y tal...
Cita de: Mystik en 02 de Agosto de 2010, 17:22
Parlant d'aquest tema, xD Estabas a la Vila no? ¿Bloc y pis?
Haaahaaa, rohi se hace pis.
Cita de: Rohi en 02 de Agosto de 2010, 10:41
Que cualquier cosa se interprete como un gesto político (lo sea o no, eso me la pela ahora) es un estigma que no nos vamos a quitar nunca en Catalunya. Lo que más me gusta es ver cómo la gente que no conoce la realidad de nuestra comunidad siente cátedra y además se crea lo que está diciendo cuando no tiene ni la más remota idea (ésto no es la primera vez que lo digo).
Bueno rectifico, también me gusta mucho ver cómo en Canarias se prohiben las corridas y no se entera ni paco, o como el estatuto andaluz tiene si los mismos o más "requerimientos" que el catalán y también se enteran cuatro de que lo han aprobado.
En fin, cuando me toque el euromillones y me largue a Nueva Zelanda por fin tendré que dejar de aguantar toda esta mierda.
Ah, y os recomendaría a todos que viniérais a vivir una temporadita por aquí para que os dejárais de gilipolleces.
Rohi, cuando los políticos hacen algo yo lo interpreto como un gesto político. Me da igual si dichos políticos son catalanes, noruegos o filipinos. Y francamente, creo que no me equivoco xD
http://nutricionalgomas.blogspot.com/2010/08/dieta-vegetariana-en-la-infancia-y.html
¿qué opináis de esto? ¿seguro que la carnitina sólo se puede encontrar en la carne? ¿no vienen los suplementos de algas? además recuerdo gente que decía que la sacaba masticando levadura de cebada
Cita de: cadavre_exquisit en 23 de Agosto de 2010, 15:12
http://nutricionalgomas.blogspot.com/2010/08/dieta-vegetariana-en-la-infancia-y.html
¿qué opináis de esto? ¿seguro que la carnitina sólo se puede encontrar en la carne? ¿no vienen los suplementos de algas? además recuerdo gente que decía que la sacaba masticando levadura de cebada
A mí ese enlace me sale roto.
Pues a mi no. De todas formas:
CitarL-carnitina es un dipéptido (aminoácido compuesto de dos aminoácidos esenciales: la metionina y la lisina). Es importante en el metabolismo de las grasas, especialmente en las células del corazón y de los músculos; también es necesaria para el transporte de ácidos grasos de cadena larga a las mitocondrias, donde son oxidados y quemados para la producción de energía.
Fuentes: la mayor concentración se encuentra en carnes rojas y productos lácteos; otras fuentes naturales de carnitina incluye frutos secos y semillas (calabaza, girasol, sésamo), legumbres o leguminosas (habas, guisantes, lentejas), verduras (alcachofas, espárragos, hojas de remolacha, brócoli, coles de Bruselas, col rizada, ajo, perejil), frutas (albaricoque, plátano), cereales (trigo, maíz, mijo, avena, arroz salvado, centeno, trigo integral, germen de trigo), polen de abejas, levadura de cerveza.
Se han encontrado concentraciones de carnitina sérica bajas en niños con dieta vegetariana pura o tipo lacto-ovo, a pesar de no presentar signos ni síntomas agregados de deficiencia, desconociéndose si son reflejo de su incorporación rápida a los tejidos o producto de una verdadera deficiencia.
¿Alguien sabe por qué se llama carnitina? Pues eso. La carnitina de los vegetales es de tipo D y la D carnitina no forma parte de las proteínas humanas. Tampoco tenemos la isomerasa que nos permitiría utilizarla como L-carnitina.
entonces ya sólo me queda hacerme cyborg, ¿o masticar mazo levadura para procesar un poco de carnitina?
siempre hay un visitante vigilando, seguro que es un agente de la oms
¿Eres vegetariano? Toma suplementos. Pero ya te digo yo que esos suplementos son de origen animal, así que lo de ser vegetariano es sólo una ilusión.
¿Por qué no vuelves al omnivorismo? Es más sano a la larga.