(http://4.bp.blogspot.com/_dwIOaZQLUtA/S87fMwrUqDI/AAAAAAAAABo/6PV5OzVx9ic/s1600/comunista-nazi.jpg)
Sí, es mi partido, y sí, ese es el símbolo, ¿por qué no?, LOS COMUNAZIS CONQUISTAREMOS EL MUNDO. Y es que la derecha y la izquierda en España es una jodida mierda, tanto PP como PSOE son partidos desgastados, con personas en el poder de las que estamos HARTOS, hartos de verles todos los días tirarse unos a otros los trastos mientras la comida llega a su casa todos los días y los problemas económicos no existen para ellos, mientras un 20% de personas en edad de trabajar se encuentran en paro, mientras se devalúa el nivel de vida, el déficit aumenta a la velocidad de la luz, la Unión Europea y el Fondo Monetario Internacional nos presionan como si España fuéramos el niño vago de clase que no hace las tareas y le tienen que poner un profesor al lado para que haga algo en clase. ¿Qué vergüenza es esta?, no, NO, y no, yo no quiero una España así, pero claro, en una democracia de partidos, cuando quieres cambiar algo, antes tienes que encontrar la raíz del problema, y si España va mal por las políticas, ¿quién tiene la culpa?, el Gobierno, ¿pero en una democracia quién es el gobierno?, el pueblo, y el pueblo somos todos, ¿entonces quién tiene la culpa? NAIDE, NADIE TIENE LA CULPA porque el pueblo lo eligió y es totalmente legal que se puedan equivocar una y otra vez y llevarnos dando bandazos como barco a la deriva de las olas en esta crisis económica donde mientras el resto de Europa giraba su barco hacia la derecha y las grandes potencias mundiales hacian lo mismo, España, una potencia de segunda, decidió que podía ir ella sóla por el cauce de la izquierda, ¿cuál ha sido el resultado?, que papá Unión Europea nos ha dicho que si antes teniamos que virar a la derecha 30 grados, ahora son 180 grados, ¿y sabéis qué conlleva esto?, medidas antipopulares, medidas que desgastan a los votantes del partido que toma dichas medidas, y medidas "último recurso" que son esas medidas que golpean fuertemente la economía, creando, a corto plazo, una desaceleración, pero es que no nos queda otra. Y lo que me parece aun más denigrante es que ahora el PSOE está tomando medidas que el PP pedía hace unos cuantos meses y ahora que el PSOE las tiene que tomar, porque no les queda otra, el PP como son medidas impopulares NO APOYAN al PSOE y quedan así libres del desgaste político que supone sacar adelante estas medidas.
¿Sabes qué os digo?, HIPÓCRITAS, HIPÓCRITAS, HIPÓCRITAS, HIPÓCRITAS E HIPÓCRITAS, DADME UN PALO Y UNA LINTERNA Y SABRÉ GUIAR MEJOR A ESTE PAÍS QUE VOSOTROS. Somos la comidilla de Europa, la vergüenza política, en el parlamento europeo fueron los eurodiputados españoles quienes votaron en contra de CONGELARSE LOS SUELDOS Y DEJAR DE VIAJAR EN PREFERENTE PARA PASAR A VIAJAR EN TURISTA, cuidado, "somos eurodiputados", necesitamos nuestra copa de champán al lado de nuestro asiento para sentirnos realizados, cuando el umbral de pobreza en Europa nunca ha estado tan alto desde que se formó esta.
¿Y sabéis cual es la solución a esta situación?, no es lo que defienden la mayoría de "profetas de la muerte", como los anarquistas, de abandonar las urnas y no votar, NO, esa no es la solución eso es negar tu DERECHO a voto, es REGALAR poder que tienes tú, y creo que en esta democracia ya hemos regalado suficiente poder, no camaradas, no, la solución es afiliarse al partido más afín a vuestra ideología, POR MUY MAL QUE OS CAIGAN LOS LÍDERES QUE HAY AHORA, porque yo no doy 20 céntimos ni por Zapatero ni por Rajoy, pero si queréis cambiar algo, tenéis que meteros en política, tenéis que luchar por cambiar las cosas, tenéis que hacerlo, tenéis que pensar en vuestro futuro, jóvenes del hoy, porque mañana seréis los jóvenes del ayer y lo que no hicisteis no vais a tener oportunidad de poder volver a hacerlo. Yo ya he empezado, estoy afiliado a las NN.GG. Nuevas Generaciones del Partido Popular, por favor, que nadie use prejuicios contra mí, soy cuanto menos, atípico, sin embargo mi ideología tiene una gota más a la derecha en cuanto a economía que a la izquierda, sin embargo estoy a favor de temas tan candentes como el aborto o la eutanasia, algo defendido a capa y espada como idea del socialismo, pero hay cosas del PSOE que me parecen tan ridículas como todo el tema de la igualdad que han hecho, toda la parafernalia que han movido lo de "miembros y miembras" que yo no puedo y mira, ahora estoy de aquí para allá, tragándome muchísima demagogia, pero mientras conserve mis ideas principales puras, un día podré ser yo el que haga esa demagogia, pero diciendo lo que pienso, que creo que no está nada mal.
Y si alguien quiere unirse a mi partido político "Centro Radical Extremo Total" (Que es una broma y está en plan coña, pero que está bien para intercambiar opiniones entre personas) poneos por mensaje privado en contacto conmigo.
Saludos a todos.
Genial, sueltas un discurso sobre lo imbéciles que son los del PPSOE ¿para qué? ¿para iniciar un debate sobre otras opciones de votación? ¿para discutir sobre si de verdad lo han hecho tan mal o es que la crisis es chunga? No, para decirnos que te has puesto en la solapa de tu traje una chapita del partido del que despotricas. Felicidades, ¿te damos un aplauso?
Pues yo te votaría. Pero primero hazme unas tostaditas.
Yo solo le votaría si en las elecciones cuelga las imagenes que ha hecho Deke sobre él :lol:
Quien te ha visto y quien te ve NN...
Cita de: Aliena en 09 de Mayo de 2011, 12:18
Pues yo te votaría. Pero primero hazme unas tostaditas.
+1000. Y Vodkas Maricones. Y quiero protectores.
Cita de: Calabria en 09 de Mayo de 2011, 10:31
Genial, sueltas un discurso sobre lo imbéciles que son los del PPSOE ¿para qué? ¿para iniciar un debate sobre otras opciones de votación? ¿para discutir sobre si de verdad lo han hecho tan mal o es que la crisis es chunga? No, para decirnos que te has puesto en la solapa de tu traje una chapita del partido del que despotricas. Felicidades, ¿te damos un aplauso?
No te voy a responder de malas maneras, puesto que, sabiendo tu procedencia territorial en España, y siendo esta la zona menos alfabetizada de España y con la mayor tasa de fracaso escolar no debo ponerme duro, bastante tenéis para vosotros como para que encima alguien que está a la cabeza de la educación en España como es una persona procedente de la comunidad autónoma de Castilla y León se ponga a dar hachazos a alguien de segunda, no, todos somos españoles, y por tanto, te quiero como mi hermanita que está aprendiendo a leer y comprender lo que lee.
El "discurso" son dos críticas. La primera, a la situación actual de la política española, que en sí, es una porquería, y la segunda, una crítica a los jóvenes, jóvenes que sí, nos encaaaaaanta decir "oh, que mal está España, oh dios mio que mal está todo, no creo en nada", y eso es lo único que hacemos para cambiar las cosas. Añado que, para poder cambiar algo, tenemos que cambiarlo dentro de la política, y para entrar en política con algún futuro en España tienes dos opciones, Psoe y PP, no he dicho "Amigos, ¡afiliaos todos al PP!", al contrario, he dicho, entrad entre PP y PSOE al partido que más se amolda a vuestros ideales y principios, y si creeis que las cosas están mal, luchad para cambiarlas, pero no vale sólo con criticar. Es como el que no votó en las elecciones por pereza y luego se dedica a criticar tanto al Gobierno como a la oposición, una incongruencia desde la más pura hipocresía.
El problema es precisamente ese, que solo existen "dos opciones", entonces la campaña de ambos es decir lo contrario que dice el otro.
Todos los sistemas políticos tienen fases. Y aunque ahora hablamos de que sólo existe PP y PSOE como partidos principales y posibles al Gobierno de la nación, también hay que decir que el PP tan sólo ha gobernado con Aznar durante 8 años, y el PSOE sin embargo creo, que alguien me corrija si miento, lo ha hecho 16 años. La democracia tiene más años que 24, así que esto verifica con firmeza que, a pesar de que EN LA ACTUAL SITUACIÓN exista un claro bipartidismo, esto no siempre fue así, y menos PP y PSOE, que esta "champions" entre rojos y azules es de hace 4 días. Con esto quiero decir que, en un par de décadas, o menos, no sabemos si la situación se mantendrá o no. Pero como hablamos de soluciones "reales", y para eso utilizamos las que más posibilidades tengan, pues no podemos hablar de "la solución es que cada uno creemos un partido"
Pero lo que sí es cierto es que si queremos cambiar alguna situación politico-social actual no nos queda otra que empezar por uno de los grandes, y atentos, yo dije EMPEZAR, en ningún momento he dicho permanecer. Admiro la jugada de Rosalía Díez y UPD, que quizás, en unos cuantos años, sea la tercera fuerza del Gobierno.
Pero sueltas trolas como pedruscos de gordos en tu primer post, hijo; qué es eso de que españa era el único barquito que giraba a la izda y el resto a la derecha? Sabes perfectamente (o deberías saber) los resultados de las elecciones municipales en Francia y estatales de Alemania donde la derecha no ha salido muy bien parada.
Ahora será al revés, España gira a la derecha y el resto de europa a la izda excepto los nórdicos que se vuelven nazis :lol:
De hecho, este país siempre ha ido al contrario que el resto de Europa, sobre todo desde mediados del XIX.
¿Que se dan restauraciones monarquicas? Pues toma 1ª República.
¿Que aparecen repúblicas hasta debajo de las setas? Pues restauramos la monarquia.
¿Que se lleva la democracia liberal? Pues los Españoles vamos de conservadores.
¿Que aparece la socialdemocracia? Pues toma dictadura.
¿Que hay dictaduras a cascoporro? Pues ale, 2ª Republica y tan tranquilos.
¿Que se vuelve a un sistema democratico? Pues Dictadura que te crió.
¿Que en los 80 se llevan los partidos liberales/conservadores? Gobierno de los socialistas.
¿Que en los 90 se da un giro a la izquierda? Pues Aznar.
Y asi sucesivamente. De todos modos, son ciclos politicos, no le deis más vueltas. Y leinster, el sistema que teneis fomenta el bipartidismo encubierto como modo de garantizar la estabilidad politica hasta que se termine la transición, que todavía no está completa (aunque la mayor parte si, claro)
Ya lo sé, si sé que el sistema cameral que tenemos por ejemplo es el de un país más centralizado, cuando con las autonomías debería ser similar al alemán, por ejemplo. Alguna vez me he preguntado si habrán pactado un sistema de turnos cánovas dixit.
No es que fuera pactado, es que tecnicamente se favorece siempre a los dos partidos más votados, sean los que sean, si fuera un sistema de turnos, los partidos nacionalistas ni siquiera estarían en el parlamento.
Cita de: Leinster en 09 de Mayo de 2011, 14:19
Pero sueltas trolas como pedruscos de gordos en tu primer post, hijo; qué es eso de que españa era el único barquito que giraba a la izda y el resto a la derecha? Sabes perfectamente (o deberías saber) los resultados de las elecciones municipales en Francia y estatales de Alemania donde la derecha no ha salido muy bien parada.
Ahora será al revés, España gira a la derecha y el resto de europa a la izda excepto los nórdicos que se vuelven nazis :lol:
Lo que acabas de poner, a mi juicio, no tiene sentido alguno. :wiiiiii:
Porque yo no he hablado de girar a la derecha o a la izquierda en intención de voto, yo hablaba de MEDIDAS PARA SALIR DE LA CRISIS ECONÓMICA. Por ende, tu respuesta contesta a algo que yo no he dicho.
También decir que, los paises que has puesto como Francia y Alemania, con sus medidas encaminadas a la derecha ya han dejado atrás la crisis hace mucho más tiempo que en España. Que si en España se hubieran tomado medidas similares a las que se tomaron en el resto de Europa la situación hubiera sido la misma o peor, no tengo ni idea, sólo sé que ahora nos hacen tomar medidas MUY ESTRICTAS que apuntan claramente a la derecha.
De todas formas, los paises que peor han afrontado la crisis en Europa han sido los gobiernos socialistas. La excepción fue Grecia, que no fue cosa de la crisis, sino de que para entrar en el Euro había mentido y ya venía con problemas de déficit anteriores, cosa que provocó, ahora, con la crisis, que se desbordara.
Por lo tanto el "giro en intención de voto a la izquierda" como has asegurado es una alevosía, más cuando Merkel ha vuelto a ganar las elecciones generales, también Berlusconi, y probablemente Sarkozy.
Las grandes potencias y el socialismo nunca se llevaron muy bien en Europa.
NN, las medidas que se han tomado en este pais son las mismas que las Francesas. ¿Que cosas no?
Aunque bueno, si quieres te tacho de africano que no entiende de politica y termino antes, ya que te mola tirar de estereotipos.
Te has colado bastante, porque no te contestaba a ti, habíais publicado cuando yo escribía, pero citaba a Maky.
Pero es indiferente, las medidas te está diciendo que no han sido más estrictas, sino las mismas.
Y sí, será eso, los países en crisis son los que iban más con la izquierda, no es que sus economías fueran más frágiles y no fueran superpotencias, lo cual les ayudaría a salir antes del hoyo, es que sus gobiernos son de izdas.
Pues, hablando de superpotencia, ¿a Inglaterra se lo consideras? Porque las pasó muy putas hasta que cambió el gobierno y ahora están tomando medidas de derechas. Mientras estuvieron los socialistas Inglaterra se llevó unas hostias con la crisis dignas de admirar. De hecho, Europa alucinaba de cómo Inglaterra estaba siendo tan sacudida.
Así que argumento inválido.
Ningún país, ninguno, ha salido de esta crisis con políticas socialistas. Y ahora España está tomando las mismas medidas que el resto de paises porque la Unión Europea le está obligando, junto al Fondo Monetario Internacional, algo que ya dije en el primer mensaje.
Tu problema es que piensas que las medidas economicas son de izquierdas o derechas. La economia no tiene color, simplemente es.
Las diferencias vienen por la gestion, y los sectores que se retocan, pero las medidas suelen ser las mismas y buscan el mismo final.
Lo dicho...
Obviamente hay una diferencia clara que cualquier estudiante de refilón que haya leido economía sabe, y es que, básicamente, la diferencia entre las políticas de izquierdas y de derechas se encuentra en la economía.
La medidas de la derecha tienden a la liberalización y privatización, y las de la izquierda al intervencionismo estatal y la creación de entidades públicas.
Además, la izquierda se apoya más en los impuestos y la derecha cree que estos no deben existir para que puedan "gastar" más en el mercado, la derecha está en contra de "despilfarrar" invirtiendo en obras públicas, la izquierda sigue la regla de "es mejor que el Estado llene una mina vacía de botellas de plástico y pague a una empresa para que saque esas botellas de la mina, que el no hacer nada", es decir, promueve la inversión pública y las obras públicas.
La economía sí tiene diferncias claras. De hecho, el PP y PSOE apenas se diferencian si no es por sus medidas económicas.
Pero eso son diferencias de gestión, no de economia, porque la economia es siempre la misma. O lo que es lo mismo, como estudiante que has leido de refilon un libro de economia por encima, sueltas algo que no comprendes.
El conocimiento está bien, pero es mejor pensar.
Cita de: Dr. Pastillas en 09 de Mayo de 2011, 15:18
La economía sí tiene diferncias claras. De hecho, el PP y PSOE apenas se diferencian si no es por sus medidas económicas.
Mentira. Justamente lo que más se le ha criticado al PSOE es que ha actuado como se esperaba que actuase el PP: jodiendo a la base, que venimos a ser todos nosotros, y ayudando a los ricos (como los préstamos a la banca)
El PSOE de socialista y obrero tiene lo que tú de gay y mujer, para que te hagas una idea...
Cita de: Mskina en 09 de Mayo de 2011, 16:00
Cita de: Dr. Pastillas en 09 de Mayo de 2011, 15:18
La economía sí tiene diferncias claras. De hecho, el PP y PSOE apenas se diferencian si no es por sus medidas económicas.
Mentira. Justamente lo que más se le ha criticado al PSOE es que ha actuado como se esperaba que actuase el PP: jodiendo a la base, que venimos a ser todos nosotros, y ayudando a los ricos (como los préstamos a la banca)
Esas medidas han sido más bien obligadas y porque que no se te olvide que quieras o no, la banca es la base de la economía actual, jode a la banca y ya verás tú como vas a vivir, porque de ayudas estatales lo dudo.
Cita de: Mskina en 09 de Mayo de 2011, 16:00
Cita de: Dr. Pastillas en 09 de Mayo de 2011, 15:18
La economía sí tiene diferncias claras. De hecho, el PP y PSOE apenas se diferencian si no es por sus medidas económicas.
Mentira. Justamente lo que más se le ha criticado al PSOE es que ha actuado como se esperaba que actuase el PP: jodiendo a la base, que venimos a ser todos nosotros, y ayudando a los ricos (como los préstamos a la banca)
El PSOE de socialista y obrero tiene lo que tú de gay y mujer, para que te hagas una idea...
Otro, tío, es tirar piedras contra una pared. O leeis todo, o no intervengáis. Vamos a ver, el PSOE ahora está tomando medidas de derechas porque no le queda otra y porque le obliga tanto la UE como el FMI. Pero yo hablo de las bases de cada partido, no de lo que hayan tenido que hacer por cojones. De hecho, también he criticado que ahora el PSOE toma medidas que son de derechas y el PP sin embargo, como son medidas muy radicales impuestas desde fuera, no las apoya para no tener desgaste electoral.
Tercera vez que tengo que aclarar esto. Tíos, es cultura, no mafia, no vale contestar al último mensaje y reengancharse.
Cita de: Gilles en 09 de Mayo de 2011, 15:58
Pero eso son diferencias de gestión, no de economia, porque la economia es siempre la misma. O lo que es lo mismo, como estudiante que has leido de refilon un libro de economia por encima, sueltas algo que no comprendes.
El conocimiento está bien, pero es mejor pensar.
Lo que tú digas amigo Pacheco. "Diferencias en la gestión, no en la economía" No, las monedas no se ponen azules y rojas dependiendo del partido, eso ya lo sabemos todos. :lol:
Cita de: Sertori0 en 09 de Mayo de 2011, 16:08
Cita de: Mskina en 09 de Mayo de 2011, 16:00
Cita de: Dr. Pastillas en 09 de Mayo de 2011, 15:18
La economía sí tiene diferncias claras. De hecho, el PP y PSOE apenas se diferencian si no es por sus medidas económicas.
Mentira. Justamente lo que más se le ha criticado al PSOE es que ha actuado como se esperaba que actuase el PP: jodiendo a la base, que venimos a ser todos nosotros, y ayudando a los ricos (como los préstamos a la banca)
Esas medidas han sido más bien obligadas y porque que no se te olvide que quieras o no, la banca es la base de la economía actual, jode a la banca y ya verás tú como vas a vivir, porque de ayudas estatales lo dudo.
¿Obligadas? ¿Jode a la banca? ¿La misma banca que repartió primas por miles de millones?
No solo eso, sino que además se cargaron las cajas de ahorro.
Cita de: Dr. Pastillas en 09 de Mayo de 2011, 16:10
Cita de: Mskina en 09 de Mayo de 2011, 16:00
Cita de: Dr. Pastillas en 09 de Mayo de 2011, 15:18
La economía sí tiene diferncias claras. De hecho, el PP y PSOE apenas se diferencian si no es por sus medidas económicas.
Mentira. Justamente lo que más se le ha criticado al PSOE es que ha actuado como se esperaba que actuase el PP: jodiendo a la base, que venimos a ser todos nosotros, y ayudando a los ricos (como los préstamos a la banca)
El PSOE de socialista y obrero tiene lo que tú de gay y mujer, para que te hagas una idea...
Otro, tío, es tirar piedras contra una pared. O leeis todo, o no intervengáis. Vamos a ver, el PSOE ahora está tomando medidas de derechas porque no le queda otra y porque le obliga tanto la UE como el FMI. Pero yo hablo de las bases de cada partido, no de lo que hayan tenido que hacer por cojones. De hecho, también he criticado que ahora el PSOE toma medidas que son de derechas y el PP sin embargo, como son medidas muy radicales impuestas desde fuera, no las apoya para no tener desgaste electoral.
Tercera vez que tengo que aclarar esto. Tíos, es cultura, no mafia, no vale contestar al último mensaje y reengancharse.
¿Te obligan? WTF!?! ¿Cómo que te obligan? Las ayudas las das si te sale de los cojones. Venga hombre.
Las bases del PSOE importan una mierda. Lo que importa es lo que hacen hoy en día, que es lo que nos afecta.
Creo, y sólo creo, que cuando uno no sabe de un tema, no debería entrar a saco a opinar de él. :wiiiiii:
¿Quién habló de "ayudas"?, creo que nadie. Nos obligan para seguir en la unión monetaria del Euro, sí, querido, si quieres estar en la moneda única hay que cumplir unas reglas, y además de eso, en la economía globalizada, cuando un país cae, arrastra a los de su entorno mercantíl y económico, por eso ni Alemania, ni Francia, ni tampoco el FMI, ni el BCE están dispuestos a que por culpa de una mala gestión de un país, como es España, esto conlleve una crisis para otros que, aunque estén haciendo los deberes, las cosas están chungas para todos, entonces presionan OBLIGANDO al Estado a tomar ciertas medidas, como la contención del gasto público que se transforma en recortes sociales.
Cree lo que quieras, que yo te digo lo que pienso
La contención del gasto público no tiene que transformarse en recortes sociales. La contención del gasto público tiene que ser buscar la manera de gastar lo de ahora o menos y conseguir más cosas. ¿Cómo? Mejorando la gestión y eliminando intermediarios.
¿Qué vino impuesto desde la UE, la bancalización de las cajas? Porque en Alemania son la base de la economía...
"Cree lo que quieras, que yo digo lo que pienso"
Si yo estoy de acuerdo que en este país de libertades, derechos y democracias cada uno pueda opinar, si lo que yo critico es cuando se opina sin saber, y, para colmo, sin argumentar siquiera, porque el que no sabe y argumenta, al menos aprende, el que no sabe y se basa en el porque sí, además de no salir de su idea errónea, es casi ofensivo para el resto que intenta explicar las cosas con cosas racionales y argumentadas.
Explícame eso de "buscar la manera de gastar lo de ahora o menos y conseguir más cosas", porque la frase es la puta hostia x'D Voy a pasarla a un ejemplo más extremo, nos propones algo así como "Buscar la manera de que con un litro de gasolina o menos, se consiga mayor potencia" Sí, entonces hablas de tecnología en la economía. Problema, la economía es una ciencia social, la tecnología puede ayudar a la producción y a la productividad, pero entonces qué, ¿mientras no ponemos a investigar algo tecnológico que arregle el mundo nos vamos muriendo de hambre y nos endeudamos hasta las trancas? No Mskina, utopías en economía no valen, pan para hoy, hambre para mañana NO ES una solución.
También hablas de "Mejorando la gestión y eliminando intermediarios", eso es como si digo yo "la forma de conseguir la paz mundial es eliminando la creación de armas y destruyendo las ya existentes" Generalizo tanto que parece que digo algo pero no digo nada. Explica EL CÓMO HACERLO, que es muy bonito el qué hay que hacer, el problema es el cómo.
Mira, con eso contestamos a todos los problemas del mundo:
El hambre del mundo. Repartir la comida equitativamente y así dará para todo el mundo. Ya está, solucionado el hambre. Paso a otra, a ver, en España:
Problema, escasez de petróleo, solución, vivir de la energía solar. Ya está, al siguiente problema, ¿tasa de paro del 20%? ¡Lo tengo!
Solución: Crear empleo.
Ale, a dormir, soy un genio.
Que no tío, que demagogia en economía la mínima, que eso lo hacen muchos políticos y queda de puta madre, pero la economía es una ciencia, y además una ciencia que no es fija, es decir, a mismas o parecidas situaciones las respuestas no son las mismas, por lo que si aplicando las teorías del socialismo la crisis en vez de ir a menos se ha agravado, y sin embargo con soluciones liberal capitalista se han minimizado los efectos, por algo será.
No compares a Alemania con España, por favor, si Alemania tuviera los problemas de España, en España habría una guerra civil y media Europa estaría pasando hambre. :lol:
Cita de: Sertori0 en 09 de Mayo de 2011, 16:08
Cita de: Mskina en 09 de Mayo de 2011, 16:00
Cita de: Dr. Pastillas en 09 de Mayo de 2011, 15:18
La economía sí tiene diferncias claras. De hecho, el PP y PSOE apenas se diferencian si no es por sus medidas económicas.
Mentira. Justamente lo que más se le ha criticado al PSOE es que ha actuado como se esperaba que actuase el PP: jodiendo a la base, que venimos a ser todos nosotros, y ayudando a los ricos (como los préstamos a la banca)
Esas medidas han sido más bien obligadas y porque que no se te olvide que quieras o no, la banca es la base de la economía actual, jode a la banca y ya verás tú como vas a vivir, porque de ayudas estatales lo dudo.
Díselo a los islandeses :lol:
Yo cada vez creo más que la única solución es prenderle fuego al Congreso entero con todos dentros y reiniciar esto. Nuestra política está corrupta desde el interior (más aún que el resto), da asco, en general. Se necesita aire fresco y millones de cambios y tiempo. Tenemos empresas mediocres (salvo contadas excepciones) porque en vez de fomentar a los buenos trabajadores, fomentamos los despidos rápidos y los contratos basura, mientras empresas extranjeras ofrecen millones de ventajas a los que son buenos de verdad, haciéndonos ser medicores en casi todo (salvo en medicina, por ejemplo, y también pretenden cargárselo con Bolonia, quitando el actual sistema "a la americana" con el MIR haciéndose en hospitales y pasándolo a las aulas).
La olla se está llenando y cada vez está más cerca de reventar; la clase media está empezando a ver bajar su nivel de vida y, lo que es peor, están previendo que va a bajar el de sus hijos, poco a poco, comienza a haber gente en las calles, de momento son los cuatro de siempre, pero tiempo al tiempo... No sé, a mí me asusta mi generación, más de una vez ha habido debates o he tenido conversaciones con gente de mi edad y, sinceramente, estoy muy asustado por lo que puede pasar, porque escucharles hablar es bastante surrealista...
Solo esto NN, las medidas económicas que atribuyes a izquierda o derecha... en Uruguay tendrían el color cambiado :lol:
Derecha Liberalismo Izquierda Intervencionismo, básicamente.
El liberalismo es una filosofia economica, no politica, al menos hoy en dia, que no estamos en el XIX. Porque, por ejemplo, partidos socialdemocratas propugnan ideas liberales, del mismo modo que los democrata-cristianos, a pesar de estar cada uno en lados opuestos politicamente.
Menudo refrito de ideas macho, es que es para echarse a reir...
He hecho una generalización. En el mundo capitalista, y vamos a poner a los grandes Estados Unidos y Europa es raro ver una "izquierda real" Incluso la izquierda es liberal, porque no hay cabida en este sistema capitalista para una "izquierda real"
Pero la división es esa, y es una división básica y simple. Como he dicho, la Economía es una ciencia social, la política también, y dentro de la politica hay dos "grandes ramas" y, en esa generalización, la diferenciación principal es esa. Una derecha totalmente liberal y capitalista sería algo en plan Estados Unidos o algunas cosas que tiene China como lo de pagar por usar los parques, no por impuestos, no, por entrar nada más, China hace negocio hasta de respirar aire puro. Y el ejemplo contrario la Rusia Soviética, el Estado interviene hasta en las cenas familiares.
Oh vaya, generalización. Buena excusa.
La división no es esa, porque no existe directamente esa división. Existe en los modos de gestionar la economia, que no en la economia en sí, patan. Y, de todos modos, la forma de gestionar la economia no esta sujeta a ideas politicas, porque los ideales no se pueden comer.
Podrás argumentar que en la Rusia soviética se intervenia mucho y patatin y patatan, pero en cuanto se empezo a ir a pique el asunto, joder con la glasnost y la perestroika. Pero supongo que como al ser sovieticos no podian implantar medidas liberalizadoras, en realidad fué una pantomima.
Anda que...
Entonces según Gilles no existe ninguna diferencia entre el keynesianismo y el liberalismo económico, los dos son medidas económicas de derecha
Menos mal que me lo ha resuelto a tiempo, que mañana tengo examen y casi pongo que son diferentes
Déjale, ya se sabe eso de "zapatero a tus zapatos", pues cuando ves a alguien que no entiende de economía meterse en economía, simplemente se le deja hablar, se le copia las burradas que suelta, y luego se lo enseñas a otras personas que entienden de economía y te ríes con ellas.
Las cosas simples han de seguir siendo simples.
Cita de: Sertori0 en 10 de Mayo de 2011, 19:15
Entonces según Gilles no existe ninguna diferencia entre el keynesianismo y el liberalismo económico, los dos son medidas económicas de derecha
Menos mal que me lo ha resuelto a tiempo, que mañana tengo examen y casi pongo que son diferentes
El liberalismo economico simplemente deja hacer al mercado, el keynesianismo supone que los recursos son limitados y se debe obrar en consecuencia.
Directamente no tienen nada que ver ya que tratan de dos cosas distintas, como que la primera es un sistema de gestión economica y la segunda una teoria economica.
Vaya tela macho...
NN, te lo vuelvo a repetir, perestroika. Leelo al menos, que es paradojico que un sistema de izquierdas pusiera medidas "de derechas", algo que segun tu esquema es imposible. Pero claro, es que rebuznar es gratis, ¿no?
Menuda panda.
Intentas sacar las cosas de contexto para crear un argumento inargumentable. Nos entretienes a unos cuantos, te lo juro. :lol:
A ver, chiquillo, es muy simple, cuando las cosas están jodidas y no funcionan, se gira hacia el otro lado, Lenin utilizó su "comunismo capitalista", era una economía mixta, y fue el promotor del comunismo en Rusia, y, sin embargo, ahí estuvo con su creación de libre capital privado. Ergo, que sí, que muy bonito todo, pero que no dices nada.
Estás intentando decirme que partidos de ideología socialista han tomado medidas de corte liberal, guay, pero las medidas que toman en el plano económico son "derechistas" aunque el partido que gobierna sea de izquierdas. Las tendencias de la derecha y la izquierda son claras, la derecha privatización y liberalización, y la izquierda intervención estatal por medio de entidades públicas y centralización.
Pero me puedes seguir citando la paradoja de que en un tiempo de crisis un partido comunista adoptó medidas capitalistas para así abrir sus mercados y que gracias a esto pudieran importar y exportar productos con mayor eficacia. Guay, pero fue un partido de izquierdas tomando medidas económicas de derechas.
Coño, pero no era imposible ya que
Cita de: Dr. Pastillas en 09 de Mayo de 2011, 17:27
Derecha Liberalismo Izquierda Intervencionismo, básicamente.
Te contradices, pecas de dogmatismo y a la minima te tienes que desdecir porque ni dominas el tema, ni conoces el tema, salvo de pasada con cuatro catchwords al uso.
Dónde me he contradicho, y dónde he dicho que esas medidas son exclusivamente usadas por partidos de izquierda o de derecha, cuando he empezado el hilo diciendo que "El PSOE está tomando medidas económicas de derechas" ¿Acaso el PSOE ahora no es de izquierda? :lol:
No hombre, solo la respuesta de el tipo deberia haber bastado, como la de Mskina, o la de Logan, para demostrar que hablas, como siempre, sin saber.
Que has leido mucho y tal, y tienes facilidad de palabra, pero estás vacio de conocimiento, hecho que se ve a la legua.
Te lo vuelvo a poner otra vez, todas tus tontadas se desdicen con solo dos mías, Glasnost, y Perestroika. Tu de economia sabes lo mismo que yo de física nuclear muchacho.
Te cagas.
Cita de: Gilles en 10 de Mayo de 2011, 20:34
No hombre, solo la respuesta de el tipo deberia haber bastado, como la de Mskina, o la de Logan, para demostrar que hablas, como siempre, sin saber.
Que has leido mucho y tal, y tienes facilidad de palabra, pero estás vacio de conocimiento, hecho que se ve a la legua.
Te lo vuelvo a poner otra vez, todas tus tontadas se desdicen con solo dos mías, Glasnost, y Perestroika. Tu de economia sabes lo mismo que yo de física nuclear muchacho.
La Glasnost y la Perestroika no fueron 70 años después de Lenin y 40 años después de Stalin?
Me has vuelto a salvar el culo para el examen, grazzie
Da igual, si hay gente que nos estamos divirtiendo mientras insistes con tu tontada. :lol:
Puedes insistir a tener razón poniendo ejemplos fuera de contexto como la caida del comunismo y el paso del sistema económico de la Rusia Soviética a uno capitalista y liberal. Citas dos cosas, cayendo además en una estupidez gigante, que no te voy a corregir porque así es más divertido, pero te voy a dar una pista, una de las dos cosas que nombras no tiene nada que ver con economía, sino con reforma política. :lol:
Y como me es más divertido leerte que argumentar para que contestes con un "estás vacío de conocimiento", voy a ver si metes otra vez la pata y sigo guardándote frases para la posteridad.
Edito: Sertori0, déjale, por Dios x'D
Cita de: Sertori0 en 10 de Mayo de 2011, 20:37
Cita de: Gilles en 10 de Mayo de 2011, 20:34
No hombre, solo la respuesta de el tipo deberia haber bastado, como la de Mskina, o la de Logan, para demostrar que hablas, como siempre, sin saber.
Que has leido mucho y tal, y tienes facilidad de palabra, pero estás vacio de conocimiento, hecho que se ve a la legua.
Te lo vuelvo a poner otra vez, todas tus tontadas se desdicen con solo dos mías, Glasnost, y Perestroika. Tu de economia sabes lo mismo que yo de física nuclear muchacho.
La Glasnost y la Perestroika no fueron 70 años después de Lenin y 40 años después de Stalin?
Me has vuelto a salvar el culo para el examen, grazzie
Pero estamos hablando de un sistema comunista con economia planificada, que de repente aplica medidas propias de la economia capitalista y el sistema democratico occidental.
Segun NN es imposible, por lo tanto, ahi tienes la contradiccion. Se habla de economia como "de izquierdas o de derechas", cuando es algo ajeno a estas, ya que, como mucho, se puede hablar de gestion economica, pero no de economia con un color determinado.
Como puedes comprender, que un tio venga y diga que el socialismo por narices tiene que ser intervencionista, obviando el ejemplo más cercano en el tiempo que lo desmiente, es como para echarnos a reir un rato.
Del mismo modo, tambien es de risa que de repente cambie el discurso y se desdiga de todo lo que ha puesto en las primeras tres páginas del hilo. Es bastante gracioso, desde luego, ver cómo cambiamos de discurso según se va demostrando que de idea se va justo.
:lol:
El perro que se muerde la cola.
Yo nunca dije que fuera imposible, al contrario, dije que cuando las cosas no van bien, se ven obligados a virar en las medidas económicas. Y he empezado yo diciendo que el PSOE ha tomado medidas de derechas. Además, he aclarado y especificado que en las bases generales de un partido, el socialismo tiende a la intervención y la derecha al liberalismo.
Estás escupiendo hacia una nube y rebatiendo algo que yo no he dicho.
Eso lo puse yo como ejemplo de que tu esquema era una mierda, por falsario. Relee el hilo.
Cita de: Dr. Pastillas en 09 de Mayo de 2011, 03:01
Y lo que me parece aun más denigrante es que ahora el PSOE está tomando medidas que el PP pedía hace unos cuantos meses y ahora que el PSOE las tiene que tomar, porque no les queda otra, el PP como son medidas impopulares NO APOYAN al PSOE y quedan así libres del desgaste político que supone sacar adelante estas medidas.
Primer mensaje del hilo. :lol:
Cita de: Gilles en 10 de Mayo de 2011, 20:44
Cita de: Sertori0 en 10 de Mayo de 2011, 20:37
Cita de: Gilles en 10 de Mayo de 2011, 20:34
No hombre, solo la respuesta de el tipo deberia haber bastado, como la de Mskina, o la de Logan, para demostrar que hablas, como siempre, sin saber.
Que has leido mucho y tal, y tienes facilidad de palabra, pero estás vacio de conocimiento, hecho que se ve a la legua.
Te lo vuelvo a poner otra vez, todas tus tontadas se desdicen con solo dos mías, Glasnost, y Perestroika. Tu de economia sabes lo mismo que yo de física nuclear muchacho.
La Glasnost y la Perestroika no fueron 70 años después de Lenin y 40 años después de Stalin?
Me has vuelto a salvar el culo para el examen, grazzie
Pero estamos hablando de un sistema comunista con economia planificada, que de repente aplica medidas propias de la economia capitalista y el sistema democratico occidental.
Segun NN es imposible, por lo tanto, ahi tienes la contradiccion. Se habla de economia como "de izquierdas o de derechas", cuando es algo ajeno a estas, ya que, como mucho, se puede hablar de gestion economica, pero no de economia con un color determinado.
Como puedes comprender, que un tio venga y diga que el socialismo por narices tiene que ser intervencionista, obviando el ejemplo más cercano en el tiempo que lo desmiente, es como para echarnos a reir un rato.
Del mismo modo, tambien es de risa que de repente cambie el discurso y se desdiga de todo lo que ha puesto en las primeras tres páginas del hilo. Es bastante gracioso, desde luego, ver cómo cambiamos de discurso según se va demostrando que de idea se va justo.
Claro que aplica medidas de tipo capitalista y occidental porque la Perestroika tiene como objetivo pasar del comunismo al capitalismo. Con lo cual ya no es que un gobierno comunista aplique medidas capitalistas, es que el gobierno comunista pasa a ser capitalista.
Obviamente, el mundo actual se rige por una economía de sistema mixto, donde se aplican medidas tanto más típicas del comunismo, como propias del capitalismo, además, hasta donde yo he entendido, eres tú el que ha dicho que no existe la izquierda o la derecha en economía, NN solo ha explicado y criticado el porqué el PSOE, un partido que tiende más al sistema de economía planificada (si es que para ti existe eso), utilice medidas más propias como el sistema de mercado
Pero quién toma esas medidas Serotio? El Politburó. Gente nacida en los primeros 40, criados en el comunismo.
Que cosas macho.
NN, lo que has citado es palabreria vacia que no dice absolutamente nada. Rebusca más anda, y haz algo.
EDIT: Que, por cierto, son medidas pactadas con el BCE, y no propias de un partido u otro, adoptadas por los gobiernos de la Union, que han dejado su soberania economica en buena parte al BCE. Lo dicho, de economia y politica vais muuuuuuy sobrados.
Cita de: Gilles en 10 de Mayo de 2011, 20:51
Pero quién toma esas medidas Serotio? El Politburó. Gente nacida en los primeros 40, criados en el comunismo.
Que cosas macho.
NN, lo que has citado es palabreria vacia que no dice absolutamente nada. Rebusca más anda, y haz algo.
EDIT: Que, por cierto, son medidas pactadas con el BCE, y no propias de un partido u otro, adoptadas por los gobiernos de la Union, que han dejado su soberania economica en buena parte al BCE. Lo dicho, de economia y politica vais muuuuuuy sobrados.
Y qué más da dónde hayan nacido?
entonces como coño hizo Suárez la transición si nació en el franquismo, es que dices cada gilipollez que pareces que tienes 12 años
CitarEspaña, una potencia de segunda, decidió que podía ir ella sóla por el cauce de la izquierda, ¿cuál ha sido el resultado?, que papá Unión Europea nos ha dicho que si antes teniamos que virar a la derecha 30 grados, ahora son 180 grados, ¿y sabéis qué conlleva esto?, medidas antipopulares, medidas que desgastan a los votantes del partido que toma dichas medidas, y medidas "último recurso" que son esas medidas que golpean fuertemente la economía, creando, a corto plazo, una desaceleración, pero es que no nos queda otra.
También dije eso, en el primer mensaje del hilo también. x'D
Clarooooo, criados en el comunismo, esa expléndida época de Rusia que todo el mundo recuerda por la abundancia de alimentos, de bienestar y de felicidad. ¿Quién viviendo en algo tan perfecto como el comunismo soviético querría parecerse a esos desdichados muertos de hambre que pertenecen al capitalismo y que tan mal les va? Es horrible el sólo pensar que una persona que ha vivido en una situación de plena autorrealización pueda querer salir de su perfecto sistema.
Sigue, Gilles, que vas ganando hoy. :lol:
Cita de: Sertori0 en 10 de Mayo de 2011, 20:53
Cita de: Gilles en 10 de Mayo de 2011, 20:51
Pero quién toma esas medidas Serotio? El Politburó. Gente nacida en los primeros 40, criados en el comunismo.
Que cosas macho.
NN, lo que has citado es palabreria vacia que no dice absolutamente nada. Rebusca más anda, y haz algo.
EDIT: Que, por cierto, son medidas pactadas con el BCE, y no propias de un partido u otro, adoptadas por los gobiernos de la Union, que han dejado su soberania economica en buena parte al BCE. Lo dicho, de economia y politica vais muuuuuuy sobrados.
Y qué más da dónde hayan nacido?
entonces como coño hizo Suárez la transición si nació en el franquismo, es que dices cada gilipollez que pareces que tienes 12 años
Coño, pero Suarez estudio fuera genio, los gerontes del politburo no, y si se aprobo el cambio fué por el poder de veto de Gorbachov y su voto decisivo en el comité central, que hay que explicarlo todo. Ten en cuenta que el proceso de la Perestroika fué muy criticado desde dentro del propio partido, e incluso entre la misma población, aunque fuera necesario hacerlo para evitar un colapso economico.
De todos modos el ejemplo de Suarez es distinto porque su caso es de un cambio politico, que no economico, por lo que la situacion es diferente, y el entorno tambien. No es lo mismo que un sector moderado de un paso aperturista, dentro de lo que es una dictadura con una economia capitalista, que un sistema comunista total de un vuelco como el de los 80.
Lo que no entiendo es por qué teneis que hacer piña, y en vez de intentar demostrar algo, os poneis a hacer el cafre, y sin decir nada salvo poner ejemplos a cada cuál mas tonto. En serio, que no cuesta nada ver que estáis diciendo tonterias.
Cita de: Gilles en 10 de Mayo de 2011, 20:58
Cita de: Sertori0 en 10 de Mayo de 2011, 20:53
Cita de: Gilles en 10 de Mayo de 2011, 20:51
Pero quién toma esas medidas Serotio? El Politburó. Gente nacida en los primeros 40, criados en el comunismo.
Que cosas macho.
NN, lo que has citado es palabreria vacia que no dice absolutamente nada. Rebusca más anda, y haz algo.
EDIT: Que, por cierto, son medidas pactadas con el BCE, y no propias de un partido u otro, adoptadas por los gobiernos de la Union, que han dejado su soberania economica en buena parte al BCE. Lo dicho, de economia y politica vais muuuuuuy sobrados.
Y qué más da dónde hayan nacido?
entonces como coño hizo Suárez la transición si nació en el franquismo, es que dices cada gilipollez que pareces que tienes 12 años
Coño, pero Suarez estudio fuera genio, los gerontes del politburo no, y si se aprobo el cambio fué por el poder de veto de Gorbachov y su voto decisivo en el comité central, que hay que explicarlo todo. Ten en cuenta que el proceso de la Perestroika fué muy criticado desde dentro del propio partido, e incluso entre la misma población, aunque fuera necesario hacerlo para evitar un colapso economico.
De todos modos el ejemplo de Suarez es distinto porque su caso es de un cambio politico, que no economico, por lo que la situacion es diferente, y el entorno tambien. No es lo mismo que un sector moderado de un paso aperturista, dentro de lo que es una dictadura con una economia capitalista, que un sistema comunista total de un vuelco como el de los 80.
Lo que no entiendo es por qué teneis que hacer piña, y en vez de intentar demostrar algo, os poneis a hacer el cafre, y sin decir nada salvo poner ejemplos a cada cuál mas tonto. En serio, que no cuesta nada ver que estáis diciendo tonterias.
Ya bueno, sabía que me ibas a saltar con que no es lo mismo, pero al fin y al cabo la idea abstracta si lo es.
En cuanto a Gorbachov y los miembros del Politburó, sería preocupante que a pesar de no practicarlo, no conocieran el modelo capitalista y supieran que ventajas e inconvenientes tendría, además de saber aplicarlo.
Que yo haya nacido y vivido en una democracia con una economía mixta no significa que no conozca las características de los regímenes dictatoriales, o del comunismo
¿Idea abstracta? Vamos no me jodas, me podías haber comparado la perestroika con el caso Polaco, pero bueno, supongo que es por falta de conocimientos que sucede esto.
Si lo ponemos como un caso abstracto, sin nombres, sigue dando igual, porque uno es un cambio politico promovido por sectores desde el poder en ese momento junto a las fuerzas opositoras al régimen establecido, y el otro es un cambio radical en todo el concepto del régimen, impulsado por el propio régimen.
No tienen nada que ver. Uno cambia por completo la esencia mientras que el otro es un simple cambio que no toca para nada el asunto del que estamos hablando, la economia.
De todos modos es paradojico que se haga un analisis tan simplista (del palo "la culpa es del PSOE y del PP") cuando en este aspecto ambos están atados de pies y manos en el aspecto economico porque la economia se regula desde fuera del pais.
Pero eh, que sabeis mucho y tal, me olvidaba.
Lo penúltimo también lo dije en el primer mensaje, justo donde hablo del "profesor que vigila al chico vago para que haga los deberes"
Remontándonos al primer post, bajo mi punto de vista tiene razón. Hay que meterse en el ajo y dejar de criticar desde fuera, intentando cambiar las cosas nosotros, porque como bien dice, es muy fácil criticar sin mover un dedo.
No creo que los grandes movimientos políticos se produjeran simplemente a base de críticas, así que eso, a mojarse un poco se ha dicho.
De todas formas, ¿no habría otro método para cambiar el sistema actual sin tener que afiliarte a un partido cuyos líderes no te gustan o cuyos ideales no se adecuan demasiado a los tuyos?
Cita de: Druto en 10 de Mayo de 2011, 22:17
De todas formas, ¿no habría otro método para cambiar el sistema actual sin tener que afiliarte a un partido cuyos líderes no te gustan o cuyos ideales no se adecuan demasiado a los tuyos?
Una revolución social. Pero para eso necesitas armas y dinero.
Cita de: Gilles en 10 de Mayo de 2011, 22:29
Cita de: Druto en 10 de Mayo de 2011, 22:17
De todas formas, ¿no habría otro método para cambiar el sistema actual sin tener que afiliarte a un partido cuyos líderes no te gustan o cuyos ideales no se adecuan demasiado a los tuyos?
Una revolución social. Pero para eso necesitas armas y dinero.
O gente dispuesta a moverse sin tener que pegar tiros
Que iluso eres.
Cita de: Gilles en 10 de Mayo de 2011, 22:47
Que iluso eres.
También es una ilusión a día de hoy una revolución armada en España, no?
En parte lo es, porque si ya les da pereza ir a por el pan que es lo que van a comer, moverse por un cambio político... raro es. Lo que le falta a la gente es ímpetu y dignidad.
¿revolución armada en españa? ¿que os habeis fumado?
Punto 1 aqui no hay armas como en EEUU
Punto 2 sino es por el futbol aqui no se mueve ni el tato, así nos va...
Estoy de acuerdo en lo que ha dicho NN, si se quiere cambiar algo, hay que empezar por algún sitio, si es con los grandes mejor, es como en cualquier profesión, si empiezas directamente de forma independiente, te comes los mocos, si en cambio te alías con el tiburón de turno unos cuantos años, lo normal es que ganes crédito suficiente para cuando te separes de él.
Sobre el debate que os traéis sobre derecha = liberalismo, izquierda = intervencionismo, puede que generalizando sea así, y estoy de acuerdo a tenor de la sociedad actual, pero en cierto modo, cuando hay una dictadura, que normalmente son derecho, casi siempre son intervencionistas, ¿no? Si se me apura hasta ciertas monarquías del siglo XIX de corte más de derechas se basaban en cierto modo en el intervencionismo.
Cita de: AlDiRo en 14 de Mayo de 2011, 05:27
Estoy de acuerdo en lo que ha dicho NN, si se quiere cambiar algo, hay que empezar por algún sitio, si es con los grandes mejor, es como en cualquier profesión, si empiezas directamente de forma independiente, te comes los mocos, si en cambio te alías con el tiburón de turno unos cuantos años, lo normal es que ganes crédito suficiente para cuando te separes de él.
Sobre el debate que os traéis sobre derecha = liberalismo, izquierda = intervencionismo, puede que generalizando sea así, y estoy de acuerdo a tenor de la sociedad actual, pero en cierto modo, cuando hay una dictadura, que normalmente son derecho, casi siempre son intervencionistas, ¿no? Si se me apura hasta ciertas monarquías del siglo XIX de corte más de derechas se basaban en cierto modo en el intervencionismo.
Hasta donde sé, en el caso del nazismo-comunismo. Las diferencias estribaban en que mientras el comunismo tomaba las riendas de todo el proceso productivo, el nazismo lo dejaba en manos de grandes empresas que tendían a monopolizar su sector de la producción, y el estado limitaba las inversiones para evitar la aparición de la competencia. No hay que olvidar que Hitler se apoyó en Thyssen, Krupp o Porsche para llegar al poder.