CientoSeis

A raíz de la discusión sobre la nueva ley de enseñanza del valenciano y de la salida del tema del reino godo idealizado por las distintas dinastias íberas, propongo este debate (que creo que no ha salido con anterioridad) y que me parece interesante.

Os gustaría una unión con Portugal? si es así, a qué precio?
Es decir, una monarquía conjunta con portugal como comunidad autónoma (:lol:), crear un nuevo país confederado (españa y portugal), una federación de estados donde portugal sea un estado más junto con por ejemplo Andalucía, Castilla, Galicia, Euskalherría (der, permíteme usarlo dado que me refiero a País Vasco +  Navarra xD) y similares?

Cómo lo montaríais, si esque lo montaríais?

Unicejas toalleros... :lol:

A mí, sinceramente, me viene dando igual. ¿Aporta algún beneficio? ¿Nos perjudica en algo?

Mismamente en poder de decisión en la UE, puesto que los mayores países tienen mayor número de huecos en el parlamento que yo sepa. Eso, unido a que España + Portugal crearía la comunidad lingüística más grande del mundo si no me equivoco (no sé si Inglés y chino tendrían más hablantes que español y potugués junto), lo que les daría más importancia a nivel de lengua franca digo yo.

Estado federado

De haber una Unión con Portugal, lo lógico sería un modelo de Estado Federado, de lo contrario no creo ni siquiera si querrían.

Podríais dar vuestros motivos y tal, eh? Que queda un poco mal a ojos de la gente de fuera que en cultura haya posts unilineales.

Portugal no va a renunciar a su soberanía. España tampoco. Ya partiendo de eso, Galicia, euskadi y cataluña seguro que dirán que, históricamente, tienen tantos motivos como portugal para tener independencia.

Incluso se podría reestructurar lo que hoy conocemos como españa, haciéndola administrativamente más eficiente. Especialmente en el tema ayuntamientos de 30 habitantes.

A ver, pues en el sistema federal, digamos que es como que tienes más autodeterminación que en el sistema de comunidades español, y para un país independiente y en la UE, y con tanta historia no le haría ni gracia subordinarse a su administración estatal. En cambio, en un Estado federal, con distintos "reinos" o "mini-estados" pues sería mucho más plausible que accedieran, porque nadie quiere perder poder, y no podemos ofrecerles nada a cambio de perder poder. Esa es mi visión, no veo posible que se sometan al actual modelo de Estado español.

Cita de: Mskina en 03 de Junio de 2011, 16:22
Portugal no va a renunciar a su soberanía. España tampoco. Ya partiendo de eso, Galicia, euskadi y cataluña seguro que dirán que, históricamente, tienen tantos motivos como portugal para tener independencia.

Por motivos históricos pueden pedir independencia cualquiera empezando por León, Aragón, Granada, Castilla o Andalucía, que tendrían los mismos motivos o más que los que has nombrado.

Yo lo vería bien, pero no como reivindicación de vete a saber qué estado Ibero que sólo existió durante medio minuto hace mil años o de no sé qué especie de sentimiento nacionalista peninsular. Todo eso me importa un bledo. Si soy algo, soy europeo, y una unión con Portugal lo único que implica para mí es una unión con un país con una base cultural afín y que, a diferencia de Italia, Francia, etc, posee una situación geográfica y población que harían la unión posible y hasta más cómoda en cuanto a relaciones internacionales.

Ahora, que en estos momentos y con el país arruinado... xD

Mskina, echale un repaso a los libros de historia y comparas el tiempo que lleva Portugal establecido como reino y luego república y el que han estado el Pais Vasco, Galicia y Cataluña establecidos como... cosa.

Y digo yo, ¿qué más da?

Mirad Suiza, con sus cantones unidos, y allí nadie reclama independencia de nada. Las uniones federales son más sólidas muchas veces que las separaciones regionales establecidas a posteriori. Es raro pero es así, los estados constituídos oficialmente como conglomerado de mini-naciones por conveniencia propia son más sólidos que los que se separan administrativamente a partir de una unidad.

Psyro, galicia y portugal fueron uno, por eso lo puse

Aldiro, lo dije en especial por el tema idiomas, que es lo que siempre se usa como arma

Cita de: Psyro en 03 de Junio de 2011, 16:28Mskina, echale un repaso a los libros de historia y comparas el tiempo que lleva Portugal establecido como reino y luego república y el que han estado el Pais Vasco, Galicia y Cataluña establecidos como... cosa.

Creo que Mskina se refería a los argumentos a los que aducirían los nacionalistas en caso de darse la situación. Ya sabemos todos (los que tienen dos dedos de frente) que dichos argumentos están basados en falacias.

Cita de: Mskina en 03 de Junio de 2011, 16:31Aldiro, lo dije en especial por el tema idiomas, que es lo que siempre se usa como arma

Pues yo no veo cuál es el problema. En Suiza si mal no recuerdo tienen como lenguas oficiales el francés, el alemán, el italiano y en algunas zonas también hablan romanche. A diferencia del gallego, vasco y catalán, como la unión vendría a raíz de dos estados independientes, con la creación de un Estado Federal el portugués no tendría problemas (o en principio no debería, que aquí somos muy dados a darnos de guantazos).

Der, con todos los problemas que hay con los idiomas, te imaginas a los nacionalistas españoles admitiendo un nuevo idioma oficial (y este, además con plenos poderes, qué menos) en la administración?

¿Cuántos nacionalistas españoles te han vendido que existen, Mskina? La mayoría de españoles acepta las lenguas regionales en la administración.

Cita de: Der Meztgermeister en 03 de Junio de 2011, 16:33

Cita de: Psyro en 03 de Junio de 2011, 16:28Mskina, echale un repaso a los libros de historia y comparas el tiempo que lleva Portugal establecido como reino y luego república y el que han estado el Pais Vasco, Galicia y Cataluña establecidos como... cosa.

Creo que Mskina se refería a los argumentos a los que aducirían los nacionalistas en caso de darse la situación. Ya sabemos todos (los que tienen dos dedos de frente) que dichos argumentos están basados en falacias.

No criticaba a mskina, sino al argumento ese. Pero en fin, que si, que mucha gente lo diría.

BTW, yo estaría orgullosísimo de que en España convivieran el español y el portugués. Son la 3º y 4º lengua más habladas del mundo, o algo por el estilo...

Cita de: Sandman en 03 de Junio de 2011, 16:40
¿Cuántos nacionalistas españoles te han vendido que existen, Mskina? La mayoría de españoles acepta las lenguas regionales en la administración.

Uy, pues aquí en galicia el pp va totalmente al revés, por eso lo digo. Están deshaciendo poco a poco lo que el padre del partido creó

Cita de: Sandman en 03 de Junio de 2011, 16:40
¿Cuántos nacionalistas españoles te han vendido que existen, Mskina?

Bah, no empieces, por favor. Este tipo de comentarios rollo "los nacionalistas sois tontitos y os tienen engañados" son baratos y falaces. Hay nacionalistas bien informados y nacionalistas mal informados, no los metas a todos en el mismo saco.

Y nacionalistas españoles hay muchos, sobretodo los que no saben que lo son. No es broma. Lo que digo se ve de forma clara cuando la gente critica otros nacionalismos sin ser capaces de hacer autocritica e identificar el nacionalismo español. Por ejemplo, en el otro hilo habéis linchado a mskina por su nacionalismo gallego y por su errores históricos pero no habéis linchado a khram cuando ha dicho claramente que el castellano debería estar por encima del valenciano en la CV cuando ambos idiomas son cooficiales y por tanto están al mismo nivel. Y no voy a atreverme a decir que tu eres un nacionalista español, pero el hecho de que votes a UPyD, cuyas opiniones en la política del Pais Vasco a mi me dan miedo, me hace pensar que también eres un nacionalista que no se da cuenta de que lo es.

Eres libre de pensar lo que quieras, pero no soy nacionalista español. La mayoría de las personas que conozco, tampoco lo son. Sencillamente no encajan en mi idea de nacionalismo personas que aceptan la pluralidad de las nacionalidades españolas y respetan la preservación de las lenguas regionales. Encajan en mi idea de nacionalismo personas que pretenden imponer lenguas o nacionalidades. Por supuesto, no meto en el mismo saco a todas las personas que anteponen su nacionalidad gallega, catalana o de donde sea. Pero sí a aquellas personas que se meten en debates sobre cómo llamar a tal ciudad o a tal cosa como si tuviera alguna importancia.

Sin embargo, el hecho de que me consideres nacionalista español sencillamente por llevarle la contraria activamente a un nacionalista gallego me hace ver que eres bastante estrecho de miras y solamente aceptas dos posiciones políticas, nacionalistas de los tuyos, o de los otros.

Por cierto, he dicho que apoyo a UPyD por su defensa del cambio de la ley electoral. ¿Qué pelotas tiene que ver eso con el nacionalismo de donde sea? No me importan tanto sus ideas políticas como el hecho de que es el único partido que conozco que propone eso, que para mí es fundamental y lo primero que hay que hacer antes de entrar en otras consideraciones.

Y yo qué soy? :irish:


Por cierto bax, sobre el tema iberismo, tú qué opinas? :lol:
Y va en serio, quiero saber si te daría igual siempre que sea sin País vasco, sin País vasco + navarra, con ambos dentro pero reconociéndoles como nación or what.

A Vascongadas habría que darles la independecia.

Cita de: Sandman en 03 de Junio de 2011, 17:23
Sin embargo, el hecho de que me consideres nacionalista español sencillamente por llevarle la contraria activamente a un nacionalista gallego me hace ver que eres bastante estrecho de miras y solamente aceptas dos posiciones políticas, nacionalistas de los tuyos, o de los otros.

lol, para empezar no he dicho que te considerara nacionalista, he dicho que me hacías pensar que eres nacionalista, y no por el hecho de que le llevaras la contraria a mskina, si no por votar a UPyD.

Cita de: Sandman en 03 de Junio de 2011, 17:23
Por cierto, he dicho que apoyo a UPyD por su defensa del cambio de la ley electoral. ¿Qué pelotas tiene que ver eso con el nacionalismo de donde sea? No me importan tanto sus ideas políticas como el hecho de que es el único partido que conozco que propone eso, que para mí es fundamental y lo primero que hay que hacer antes de entrar en otras consideraciones.

Yo también apoyo el cambio de la ley electoral y que UPyD lo defienda me parece bien. Pero UPyD es un partido que aparte de esa opinión tiene otras muchas y muchas de ellas podrían considerarse nacionalistas. El hecho de que no te importe que UPyD tenga esas opiniones nacionalistas es exactamente de lo que estaba hablando, personas que no son capaces de hacer autocrítica del nacionalismo español, o que no saben identificarlo o a las que les da igual.

Por supuesto, también puede ser que votes a UPyD sólo por una de sus posturas y no sepas nada a cerca de las demás, por lo que te recomiendo que te informes.

Y tío, lo digo sin ningún tipo de acritud. Sigo sin afirmar que seas un nacionalista español y aunque lo fueras, yo no considero eso algo estrictamente malo. Tampoco tengo nada en contra de los que votan a UPyD. Sólo digo que hay que ser coherente consigo mismo, nada más.

Cita de: Leinster en 03 de Junio de 2011, 17:25
Por cierto bax, sobre el tema iberismo, tú qué opinas? :lol:
Y va en serio, quiero saber si te daría igual siempre que sea sin País vasco, sin País vasco + navarra, con ambos dentro pero reconociéndoles como nación or what.

Yo, lo que más defiendo en el tema nacionalista es que los vascos (y otros pueblos que lo deseen) tengan la opción de decidir su futuro. Aparte de eso, yo soy partidario de un sistema en el que el país vasco tenga más competencias y más auto-gobierno.

Ni soy un besabanderas ni exijo la restauración del reino de navarra, por lo no me importa mucho si los cambios que pido ocurren dentro de un marco de independencia total, de un sistema federal español o un sistema federal ibérico. Creo que estaría a favor de este último, ya que el peso de españa-portugal a nivel internacional crecería y el intercambio económico y cultural favorecería a todos. Pero bah, veo todo esto bastante irrealizable, si te digo la verdad.

Yo soy coherente conmigo mismo cuando afirmo que para mí lo prioritario es eso. Al margen de lo de la ley electoral, lo que proponga UPyD me parece secundario. Mientras no sea nada estilo genocida, me parece la única alternativa. Entiéndeme, para mí el resto de partidos que no defienden este cambio están defendiendo una posición en el que el voto de algunas personas vale 8 veces menos que el de otras. Es casi como si estuviera defendiendo el sufragio universal, me parece algo tan básico para que una democracia funcione que lo elijo por encima del resto de consideraciones sean las que sean. Y ya he dicho que en el momento en que otros partidos se apunten al carro de proponer ese cambio, me pondré a buscar el que mejor represente mis ideas políticas. De momento, para mí puede haber partidos que siendo más cercanos a mí en ideología (como el PSOE) no la siguen en absoluto, o tienen propuestas muy chulas pero se dejan en el tintero el perseguir la democracia real.

En resumen, para mí ese cambio es tan fundamental que estoy dispuesto a sacrificar muchas otras cosas para lograrlo.

En cuanto a lo de identificar el nacionalismo español, quizá no coincidas conmigo en lo que el nacionalismo es. Entre otras cosas creo que hay una gran confusión de términos. A mí el separatismo no me parece algo deplorable. No soy un separatista, pero no me parece que el proponer un modelo alternativo de organización territorial sea algo malo en sí. Lo que no me gusta es que para ello se empleen métodos que tratan de diferenciar a las personas apelando a la cultura, a símbolos nacionales y otras cosas que me recuerdan demasiado a episodios negros de nuestra historia. De la misma forma, las personas que pretenden imponer una nacionalidad española, y unos símbolos y una cultura españolas, me parecen nacionalistas españoles. Pero ya digo que de la gente que conozco muy pocos son nacionalistas españoles. Creo que se comete una injusticia con las personas que combatimos el nacionalismo tildándonos de nacionalistas españoles. Como ya he dicho, en política hay muchas alternativas. Y no me verás perseguir a los nacionalistas españoles porque conozco bastante pocos y la mayoría no son personas ni medianamente razonables. Pero si en este foro hubiera alguien defendiendo alguna postura que encaje dentro de lo que yo defino como nacionalismo, sea de donde sea, yo sería el primero que le llevaría la contraria.

Con todo esto quiero decir, que es fácil encasillar a las personas y meterlas todas en el mismo saco. Pero de la misma forma que yo no acuso de nacionalista a toda persona con ideas separatistas o federalistas, no me gusta que se me quiera hacer ver que yo soy en realidad nacionalista o que no soy crítico con el nacionalismo de determinados tipos.

Completamente de acuerdo con lo que dices. No creas que es mi intención pasarme de listo diciéndote a ti lo que eres cuando apenas te conozco. Y bueno, creo que es posible que yo vea el nacionalismo de forma diferente que tu o que al ser yo vasco haya visto o vivido posturas de gente diferentes a las que tu has vivido, pero bah, da igual.

Ah, y aunque que no polemicemos mate este hilo, así da gusto discutir.

Cita de: bax en 03 de Junio de 2011, 18:07
Y bueno, creo que es posible que yo vea el nacionalismo de forma diferente que tu o que al ser yo vasco haya visto o vivido posturas de gente diferentes a las que tu has vivido, pero bah, da igual.

Hombre, pero es que a ti por el simple hecho de ser vasco ya te tachan de antiespañol, de terrorista, de independentista y de nacionalista. Normal que tú lo veas de otra manera.

Si me tuviese que educar mediante lo que veo, leo y escucho, entendería que todo nacionalismo que no sea español es ilegítimo, puesto que solo buscan la ruptura de españa y blau blau