http://www.publico.es/espana/429078/interior-considerara-la-resistencia-pasiva-un-atentado-a-la-autoridad (http://www.publico.es/espana/429078/interior-considerara-la-resistencia-pasiva-un-atentado-a-la-autoridad)
El ministro del Interior, Jorge Fernández Díaz, anuncia que se incluirá como "delito de integración en organización criminal" convocar concentraciones violentas por InternetCitarEntre ellas el endurecimiento de las sanciones para la violencia callejera, equiparándolo con la legislación antiterrorista diseñada para tratar los casos de kale borroka en el País Vasco, directamente relacionado con los enfrentamientos que se vivieron en Barcelona durante la jornada de huelga del 29-M. Se trata de que "la gente tenga más miedo al sistema", como dijo la semana pasada el conceller de Interior de Catalunya, Felip Puig (http://www.publico.es/espana/428181/puig-quiere-endurecer-el-codigo-penal-para-que-haya-mas-miedo-al-sistema).
CitarOtra de sus propuestas es incluir como delito de "atentado a la autoridad la resistencia pasiva o activa grande". En clara referencia a las movilizaciones estudiantiles de Valencia y el movimiento 15-M, con esta legislación podrían ser condenados por atentado todas las personas que acudan a las movilizaciones de los indignados, que suelen llevarse a cabo sin previa notificación a la Delegación de Gobierno.
CitarLa reforma propuesta prevé que sea considerado "delito de integración en organización criminal" difundir a través de Internet y las redes sociales las convocatorias "violentas" y que "alteren gravemente el orden público"
Qué guay. Cómo mola este gobierno que tenemos.
De pura coña.
Cita de: Mr Winters en 11 de Abril de 2012, 16:00
convocar concentraciones violentas por Internet
y el problema es?
Cita de: Mr Winters en 11 de Abril de 2012, 16:00
CitarLa reforma propuesta prevé que sea considerado "delito de integración en organización criminal" difundir a través de Internet y las redes sociales las convocatorias "violentas" y que "alteren gravemente el orden público"
Qué guay. Cómo mola este gobierno que tenemos.
Entiendo lo demás, pero esa parte no sé a qué viene xD
Si organizas a la gente para realizar actos violentos estás en una organización criminal.
Que alguien escupiendo a una alcantarilla ya sería motivo suficiente para que esos hijos de puta la consideraran violenta.
No convocas concentraciones violentas. Convocas concentraciones normales/pacíficas y luego aparecen los macarras de turno, que es muy distinto.
Porque vamos, yo por lo menos no veo eventos en facebook que llamen directamente a quemar bancos y contenedores.
Que tú puedes convocar una actividad no violenta (sentada, etc) y si la cosa se sale de madre y va a mayores ¡tachán! Es usted un terrorista por compartir un estado de facebook aunque al final no hayas ido siquiera.
Lo veo muy injusto, si quieren convertir esto en 1984 podían empezar por el soma.
Cita de: Calabria en 11 de Abril de 2012, 16:22Lo veo muy injusto, si quieren convertir esto en 1984 podían empezar por el soma.
:lol: :lol: :lol:
inb4 NadieNunca contribuye algo de doblepensamiento.
Creo que esto va más para evitar lo que ha pasao en Barcelona que por otras cosas, aunque no deja de ser un puto abuso.
Es que cualquier convocatoria sin su previa autorización es ilegal; pero de ahí a aplicar la antiterrorista, que vulnera los derechos humanos, hay un salto. Movimientos como el 15M se han difuminado gracias a la tolerancia del gobierno, que bien sabe que no pueden perdurar en el tiempo. Son un poco deficientes, con todo esto van a conseguir que la gente se mosquee más.
Cita de: Deke en 11 de Abril de 2012, 16:39
Cita de: Calabria en 11 de Abril de 2012, 16:22Lo veo muy injusto, si quieren convertir esto en 1984 podían empezar por el soma.
:lol: :lol: :lol:
inb4 NadieNunca contribuye algo de doblepensamiento.
El soma es de Un mundo feliz.
En cualquier caso, hacer lo que están haciendo, que sea delictiva la resistencia pasiva o equiparar los disturbios de manifestaciones al terrorismo (¡BUM!) es un jugadón, sobre todo a medio plazo o así, porque cuando se les vaya la mano, porque se les va a ir tarde o temprano, no habrán matado de un pelotazo mal dado a un manifestante (violento o no) habrán matado a ¡¡un terrorista!!
Menudo WIN eh, matando terroristas, como Obama.
Se cumplirá así, de cara al público, la máxima del "algo habrá hecho".
Ea, cuando hagáis una quedada para jugar al mafia, tendréis que cambiar "linchar" por "dar besitos"
Cita de: Mime en 11 de Abril de 2012, 16:58
Ea, cuando hagáis una quedada para jugar al mafia, tendréis que cambiar "linchar" por "dar besitos"
:prey: :prey: :prey:
Braaaaaaavo
Labio Acusador Minerva
Te cagas... Lo siguiente será crear una ley para que nos quedemos en casa con el culo en pompa, no vaya a ser que vengan a encularnos y no estemos...
¿De qué coño van?
Entonces las convocatorias para ir a celebrar un triunfo de tu equipo de futbol vienen 4 borrachos empiezan a liarla y ale ya eres un terrorista :lol:
Cita de: madison en 11 de Abril de 2012, 19:56Entonces las convocatorias para ir a celebrar un triunfo de tu equipo de futbol vienen 4 borrachos empiezan a liarla y ale ya eres un terrorista :lol:
Bueno, en ese caso en particular no sé si van tan desencaminados. No lo digo por los hinchas convencionales, sino por los grupos de ultras que adquieren armas, promueven discursos de odio, participan en agresiones, destruyen bienes públicos y hacen apología del fascismo. No sé si legalmente eso llega a ser terrorismo, pero ¿no se le acerca bastante?
Bueno yo me referia a lo tipico de "vamos a canaletes a celebrar la liga" que aqui en barcelona acaban siempre en disturbios
Puto Orleo, me has pillado.
El PP se vuelve más reaccionario por momentos. Se sienten tan fuertes como para atacar los derechos civiles directamente. Es heavy de cojones.
Creo que el TC o el TS les dijo que no se fliparan tanto, que una cosa es que les tengan comprados y otra que puedan aprobar constantemente cosas anticonstitucionales.
A mi lo que más me gusta de eso, es que no puedes protestar contra la ley, fantástico. En una de estas vienen a detenernos a todos por "difundir a través de Internet y las redes sociales las convocatorias "alteren gravemente el orden público"" y hagan pensar a la gente en sus derechos.
Mentira, por mucho que convoques manifestaciones y enseñes a la gente cómo les mienten, la gente sigue sin pensar :(
Cita de: Logan en 12 de Abril de 2012, 12:12
Mentira, por mucho que convoques manifestaciones y enseñes a la gente cómo les mienten, la gente sigue sin pensar :(
Bienvenido a España! :gñe:
Después de los altercados que ha habido me parece de lo más normal y todavía os extrañáis y gritáis. La próxima vez les rompéis la cabeza a los que en una convocatoria pacífica se dediquen a quemar contenedores y romper escaparates y veréis como no llegamos a este punto, pero la autoridad no puede quedarse de brazos cruzados, leo muchos BLABLABLABLA pero ninguna alternativa, caballeros, si conocéis una forma de solventar el problema de los violentos adelante, argumentadla y explicarla, que seguro que cualquier cosa que sea menos impopular será bien acogida.
Hacer que gente como tú deje de decir tonterías
La alternativa es suspender y hacer pública la identidad del próximo policía infiltrado que queme locales, contenedores y demás estando en una manifestación.
Claro, a ver cómo lo haces si no llevan identificación
La alternativa iba dirigida al gobierno, pero creo que es más productivo enseñarle a una estatua a bailar.
La resistencia activa grave ya era delito, lo único que ahora pretenden aumentar la pena.
Lo demás lo mismo, también antes era delito, lo único que dice que considerará organización criminal convocar una manifestación violenta.
Francamente, por más que busco no veo donde se equipararía a terrorismo.
No son lo mismo los delitos de organización criminal que los de terrorismo.
El problema es que también pasa a serlo la resistencia pasiva
Perdón, quería decir eso, la resistencia pasiva grave ya era delito antes.
CitarCAPÍTULO II.
DE LOS ATENTADOS CONTRA LA AUTORIDAD, SUS AGENTES Y LOS FUNCIONARIOS PÚBLICOS, Y DE LA RESISTENCIA Y DESOBEDIENCIA.
Artículo 556.
Los que, sin estar comprendidos en el artículo 550, resistieren a la autoridad o sus agentes, o los desobedecieren gravemente, en el ejercicio de sus funciones, serán castigados con la pena de prisión de seis meses a un año.
Cita de: Aserercoff en 12 de Abril de 2012, 16:02
La alternativa es suspender y hacer pública la identidad del próximo policía infiltrado que queme locales, contenedores y demás estando en una manifestación.
Así me gusta, promoviendo los linchamientos públicos. No te pases, Aser.
Hacer publica la identidad de esos policías seria una estupidez, los que deberían salir son los que dieron la orden a esos policías.
Si un policía se negara le dentendrían también por desacato a la autoridad :gñe:
Cita de: cadavre_exquis en 12 de Abril de 2012, 16:33
Si un policía se negara le dentendrían también por desacato a la autoridad :gñe:
¿Qué ha pasado con los laxantes?
Que me tienen fichadísimo (paranoia!)
Cita de: Mskina en 12 de Abril de 2012, 15:35
Hacer que gente como tú deje de decir tonterías
Viva la democracia.
¿Qué tiene que ver la democracia con decir tonterías?
Bastante. Y que no lo comprendas me hace pensar que quizas no entiendes bien el concepto democracia.
Confundirlo con libertad de expresión
¿Espero a que pongas el resto del mensaje o tengo que deducir de esas cinco palabras que estas tratando de decir?
¿Qué tiene que ver la democracia con que NN pueda decir tonterías como esta?
Cita de: NiemandNie en 12 de Abril de 2012, 15:20
Después de los altercados que ha habido me parece de lo más normal y todavía os extrañáis y gritáis. La próxima vez les rompéis la cabeza a los que en una convocatoria pacífica se dediquen a quemar contenedores y romper escaparates y veréis como no llegamos a este punto, pero la autoridad no puede quedarse de brazos cruzados, leo muchos BLABLABLABLA pero ninguna alternativa, caballeros, si conocéis una forma de solventar el problema de los violentos adelante, argumentadla y explicarla, que seguro que cualquier cosa que sea menos impopular será bien acogida.
"Altercados que ha habido blablabla". Altercados en los que la policía es la que da hostias en la mayoría de los casos; altercados en los que hay policías de paisano involucrados; altercados en los que ha habido gente herida y hostias (sin venir al caso) por doquier.
Lo que dice NN son tonterías. Es tan sencillo como que los policías lleven identificación. Ya verías como con ella ni uno se metía a dar hostias así como así. Y ya se vio como, si ellos no dan hostias, los que del otro lado buscan camorra se quedan solos.
Que habría que veros a vosotros en medio de una manifestación, o incluso pasando al lado de una, y que os den de hostias "porque sí". Que los vídeos están ahí, ¿eh? Que no lo he soñado
No tiene que ver con lo que diga NN, si no con el rollo de hacer que NN no diga lo que dice. O sea, de privarle de su libertad de expresión.
Supongo que Psyro y Ayr se refieren a eso.
Él me llama de todo. Yo simplemente digo que lo que dice son gilipolleces. Al menos no falto al respeto
Cita de: Mskina en 12 de Abril de 2012, 17:31
¿Qué tiene que ver la democracia con que NN pueda decir tonterías como esta?
La democracia en un sistema donde lo que todos piensan cuenta, por muy distinto, radical o equivocado que sea. Tu modo de solucionar el problema es cambiar el pensamiento de quienes estan en contra de tu punto de vista ("Hacer que la gente como tú deje de decir lo que dice") para que esten acorde a la tuya, como si la tuya fuera sin duda alguna mejor.
Por otro lado, y ha sido lo que ha activado el resorte, NN tiene razón en su mensaje que poco tiene que ver con la parrafada que respondes.
Cita de: Mskina en 12 de Abril de 2012, 17:31
Altercados en los que la policía es la que da hostias en la mayoría de los casos; altercados en los que hay policías de paisano involucrados; altercados en los que ha habido gente herida y hostias (sin venir al caso) por doquier.
Lo que dice NN son tonterías. Es tan sencillo como que los policías lleven identificación. Ya verías como con ella ni uno se metía a dar hostias así como así. Y ya se vio como, si ellos no dan hostias, los que del otro lado buscan camorra se quedan solos.
Da igual quien empiece. Si empieza la policia esta mal, hay medios para solucionar cuando la policia hace algo mal. Y no voy a entrar a discutir en la efectivdad de los mismos porque no es el tema. Pero existir, existen. Si empieza la gente también tendrá que estar regulado y si quieren meter sanciones más duras (aunque no lo comparto) entiendo que tiene una base para ello.
Tu segundo parrafo me da la risa. Incluso si llevaran identificación pasaría. Y eso de que si la policia no se mete no pasa nada es una chorrada como un castillo. Es haber policia en una masificación y acabar habiendo lio.
Cita de: Mskina en 12 de Abril de 2012, 17:31
Que habría que veros a vosotros en medio de una manifestación, o incluso pasando al lado de una, y que os den de hostias "porque sí". Que los vídeos están ahí, ¿eh? Que no lo he soñado
Para concluir una reflexión: Mskina, ese experto en mezclar temas.
Cita de: Mskina en 12 de Abril de 2012, 17:40
Él me llama de todo. Yo simplemente digo que lo que dice son gilipolleces. Al menos no falto al respeto
Si vas a entrar en modo rage con él, asegurate de que lo que dice no es una chorrada. De otro modo, atente a las consecuencias de lo que pasa cuando tachas una opinión mas que respetable de tonteria: que alguien más piense lo mismo.
"Si empieza la policia esta mal, hay medios para solucionar cuando la policia hace algo mal. Y no voy a entrar a discutir en la efectivdad de los mismos porque no es el tema"
Hostia que no es el tema. Si tú estás sentado, ellos te meten hostia, llega un momento que no puedes más y saltas, la culpa es tuya. Eso es lo que está pasando y el motivo por el que endurecen las penas.
Vamos, no me jodes, que se van dando pasitos (o saltos) para un estado cada vez más represor con sus propios habitantes
¿Pero que mierda tienes en la cabeza que te impide leer lo que pone la gente y decide que saltes a interpretar cosas que no estan escritas?
Dime que coño tienen que ver la efectividad de las sanciones disciplinarias a la policia con la legislación para reprimir la violencia en las manifestaciones de las personas civiles.
Y por cierto, si saltas si es culpa tuya. No estoy diciendo que te tengas que dejar dar, pero si estoy diciendo que responder a la violencia con violencia no es legitimo ni desde el punto de vista moral (no hablemos ya del legal).
Cita de: ayrendor en 12 de Abril de 2012, 19:06
¿Pero que mierda tienes en la cabeza que te impide leer lo que pone la gente y decide que saltes a interpretar cosas que no estan escritas?
Dime que coño tienen que ver la efectividad de las sanciones disciplinarias a la policia con la legislación para reprimir la violencia en las manifestaciones de las personas civiles.
Que no es moral que endurezcas las penas para los civiles cuando al mismo tiempo no haces absolutamente nada cuando es la policía la que pega las hostias.
Y oye, si me das una hostia a lo mejor paso de hacer nada, pero si me das 4, y una de ellas con una porra, pues entiende que me sulfure...
A mi me parece totalmente bien endurecer las penas contra civiles violentos (esas y no otras, que es de lo que estoy hablando desde el principio). Es más, me parece incluso mas necesario que endurecerlas contra la policia. El problema con la policia no es la legislación que les marca el camino, son las exigencias que el gobierno no hace a sus dirigentes.
Ay ángel de hamor, sulfurate cuanto quieras. Pero que un policia cometa una ilegalidad (abuso de su autoridad) no jsutifica que tu cometas otro (atentado contra la autoridad).
Señoría, admito que la violé pero es que antes ella me robó la copa con rohypnol
ayr, pero que justamente lo que digo es que el problema es que la policía comete lo que tú llamas "abuso de autoridad" y no pasa nada; y que sin embargo si voy yo y cometo desacato, me cae un puro de la virgen. Ese es el problema que veo yo
Ya hombre, pero como he dicho ahi arriba lo civil se puede mejorar legislando (o eso se pretende cuanto menos, que sea efectivo no se sabe) y es hasta necesario. Lo de la policia no es un problema que se pueda cubrir por via legislativa.
Creo que es la primera vez que estoy de acuerdo con Mskina. No entiendo como habéis podido llegar a convertir una opinión de que si dejásemos de hacer caso a las chorradas que vomitan algunos (porque es una chorrada como un templo) nos iría mejor en un intento por coartar las libertades del individuo. Es el gobierno el que coarta las libertades al tipificar como delito el convocar actos vandálicos, ya que está coartando la libertad de opinión y los derechos humanos; porque te está condenando antes de que hayas cometido el delito. Es el gobierno el que legisla en contra de las mayorías sociales.
La legislación de las sanciones a la policía tiene que ver en tanto que afecta a la propia violencia civil, puesto que las percepciones hacia el sistema se manifiestan tanto en la opinión pública como en cualquier persona con un mínimo de civismo. Y no te digo ya en los que nunca hemos creído ni legitimado al sistema actual. Cuando un gobierno atenta contra las libertades civiles es legítimo rebelarse contra él.
Ahora mejor no entrar ya en el tema de violencia y poder, porque todo ese párrafo es violencia en sí mismo, ya que parte de una perspectiva viciada de antemano, en la que se presupone que el ser humano es malo por naturaleza y por lo tanto necesita mano dura. Sois vosotros los que imponéis la violencia, son esas opiniones las que prevalecen en la prensa y en la opinión pública sometiendo silenciosamente a los que no están de acuerdo, impidiendo publicar sus opiniones en la prensa mayoritaria. Eso también es violencia. O también es violencia no sancionar a las empresas que contratan trabajadores ilegales para que no se vayan del país. Y blablablabla
:omg: Joder la que se ha liao en cero coma, aquí, no? :facepalm:
Cita de: Superjorge en 12 de Abril de 2012, 19:33
Señoría, admito que la violé pero es que antes ella me robó la copa con rohypnol
pero eso ha sido un :lol:
Y respecto a la discusión anterior, creo que a lo que va Miskina es a que es una barbaridad que cuando sucede:
A = Policía y B= Civil cuando A pega a B = a una sanción < cuando B pega a A.
o al menos eso he entendido yo.
Pero sí, aumentar la pena en esto es ganas de que el personal se cabree aún más. Pero oye JUEZ DREDD y au.
(http://cinemascomics2.files.wordpress.com/2010/08/juezdredd1.jpg)
Total el gobierno y el pueblo ahora va a resultar que no tienen na que ver.
Antes de responder al post de cadavre voy a mandar un mensaje de paz y hamor:
Si aprendierais que el punto y aparte (y más cuando hay un quote en medio) significa que se cambia de tema podreis evitar decir cosas como "habeis convertido esto en aquello" y similares.
Se que da fuerza al discurso decir cosas como esa, pero es que no son verdad.
Cita de: Macsnow en 12 de Abril de 2012, 20:07
Y respecto a la discusión anterior, creo que a lo que va Miskina es a que es una barbaridad que cuando sucede:
A = Policía y B= Civil cuando A pega a B = a una sanción < cuando B pega a A.
Es que el fundamento es totalmente diferente en uno y en el otro. Es como comparar la pena de hurto con la de malversación de caudales públicos. A primera vista os parecera igual pero juridicamente es muy diferente.
Es que la pena para un policía debería ser más elevada, justamente. Que se supone que has pasado una oposición, unos tests psicológicos y... qué coño, es un función y tu trabajo
Cita de: ayrendor en 12 de Abril de 2012, 17:48[...] Es haber policia en una masificación y acabar habiendo lio. [...]
La solución es tan obvia que la das tu mismo:
Policía en manifestación = Violencia en manifestación
No policía en manifestación = No violencia en manifestación
Esto incluso se puede simplificar:
No policía = No violencia
Cita de: ayrendor en 12 de Abril de 2012, 19:10[...] responder a la violencia con violencia no es legitimo ni desde el punto de vista moral (no hablemos ya del legal). [...]
Si yo le pego a un policía éste me responde pegándome. Según tu razonamiento los policías actuales no son legítimos ni morales, algo en lo que estoy de acuerdo.
Cita de: cadavre_exquis en 12 de Abril de 2012, 20:05
Es el gobierno el que coarta las libertades al tipificar como delito el convocar actos vandálicos, ya que está coartando la libertad de opinión y los derechos humanos; porque te está condenando antes de que hayas cometido el delito. Es el gobierno el que legisla en contra de las mayorías sociales.
¿Que me estas contando? Es decir, hay muchas cosas que tipificarlas si coartarian libertades públicas, pero convocar actos vandálicos no es una de ellas. Si yo digo "eh vamos a ir a quemar un banco" y no se me investiga es que casi es hasta jodidamente ofensivo la mierda de seguridad que existe.
Por cierto, revisa lo que pongo en negrita. Si lo has tipificado, ya es delito. No estas condenando a nadie sin cometer un delito. Eso es una contradicción bastante idiota.
Cita de: cadavre_exquis en 12 de Abril de 2012, 20:05
La legislación de las sanciones a la policía tiene que ver en tanto que afecta a la propia violencia civil, puesto que las percepciones hacia el sistema se manifiestan tanto en la opinión pública como en cualquier persona con un mínimo de civismo. Y no te digo ya en los que nunca hemos creído ni legitimado al sistema actual. Cuando un gobierno atenta contra las libertades civiles es legítimo rebelarse contra él.
La legislación de las sanciones no tiene nada que ver. Lo que tiene que ver es la aplicación de la misma. Son aspectos diferentes. ¿De que te sirve endurecer una legislación que no estas aplicando correctamente? De nada.
Cita de: cadavre_exquis en 12 de Abril de 2012, 20:05
Ahora mejor no entrar ya en el tema de violencia y poder, porque todo ese párrafo es violencia en sí mismo, ya que parte de una perspectiva viciada de antemano, en la que se presupone que el ser humano es malo por naturaleza y por lo tanto necesita mano dura. Sois vosotros los que imponéis la violencia, son esas opiniones las que prevalecen en la prensa y en la opinión pública sometiendo silenciosamente a los que no están de acuerdo, impidiendo publicar sus opiniones en la prensa mayoritaria. Eso también es violencia. O también es violencia no sancionar a las empresas que contratan trabajadores ilegales para que no se vayan del país. Y blablablabla
Siempre puedes mudarte de planeta, en Marte tienen buenas vistas.
Me encanta la salida tan común de "¿No te gusta? Pírate"
Cita de: Aserercoff en 12 de Abril de 2012, 20:29
Cita de: ayrendor en 12 de Abril de 2012, 17:48[...] Es haber policia en una masificación y acabar habiendo lio. [...]
La solución es tan obvia que la das tu mismo:
Policía en manifestación = Violencia en manifestación
No policía en manifestación = No violencia en manifestación
Esto incluso se puede simplificar:
No policía = No violencia
Cita de: ayrendor en 12 de Abril de 2012, 19:10[...] responder a la violencia con violencia no es legitimo ni desde el punto de vista moral (no hablemos ya del legal). [...]
Si yo le pego a un policía éste me responde pegándome. Según tu razonamiento los policías actuales no son legítimos ni morales, algo en lo que estoy de acuerdo.
:facepalm:
El orden y la autoridad es lo que corrompe al género humano. Vivamos todos felices en anarquía.
Cita de: Mskina en 12 de Abril de 2012, 20:35
Me encanta la salida tan común de "¿No te gusta? Pírate"
Si, porque mudarte de planeta es TAAAAN factible que seguro que no estoy haciendo una exageración para expresar otra cosa.
Cita de: Mskina en 12 de Abril de 2012, 20:16
Es que la pena para un policía debería ser más elevada, justamente. Que se supone que has pasado una oposición, unos tests psicológicos y... qué coño, es un función y tu trabajo
Una pena más elevada no convierte a una pena en más efectiva.
La policia son personas, si les quieres sancionar por su condición de trabajador publico tendras que dirigir las sanciones a su empleo y sueldo. Esto lo digo porque si te basas en su preparación y no en su puesto de autoridad es lo que haces.
Yo estoy de acuerdo en la mano dura, que hay gente que se pasa. Vale. Pero, ¿a costa de anular los derechos de reunión y manifestación? Que lo que nos están diciendo es que sus imposiciones son una mierda y tenemos que comérnosla sin quejarnos. Y si nos quejamos, a la cárcel.
No sé, creo que se están extralimitando...
Aser, te lo voy a pedir educamente una vez. No vuelvas a sacar mis mensajes del contexto.
Cita de: Aserercoff en 12 de Abril de 2012, 20:29
Cita de: ayrendor en 12 de Abril de 2012, 17:48[...] Es haber policia en una masificación y acabar habiendo lio. [...]
La solución es tan obvia que la das tu mismo:
Policía en manifestación = Violencia en manifestación
No policía en manifestación = No violencia en manifestación
Esto incluso se puede simplificar:
No policía = No violencia
Cuando no hay policia también acaba habiendo lio. Mirate las celebraciones del Barça, genio.
Lo único que produce la presencia policial es una llamada a los violentos, a esos que precisamente se busca controlar. Pero eso no elimina que deban acudir al lugar de modo preventivo, pues sin su presencia las cosas pueden ir a peor.
Cita de: Aserercoff en 12 de Abril de 2012, 20:29
Cita de: ayrendor en 12 de Abril de 2012, 19:10[...] responder a la violencia con violencia no es legitimo ni desde el punto de vista moral (no hablemos ya del legal). [...]
Si yo le pego a un policía éste me responde pegándome. Según tu razonamiento los policías actuales no son legítimos ni morales, algo en lo que estoy de acuerdo.
De nuevo, no lo saques del contexto. Hablo de violencia civil. La violencia empleada por la policia esta legitimada por el Estado (cadavre, se que vas a leer esto y seguramente querras decirme algo, no lo hagas por favor que ya se que no te gusta la idea del poder-violencia-etc). Pero no es moral evidentemente, excepto cuando es para evitar un mal mayor.
Cita de: ayrendor en 12 de Abril de 2012, 20:33
Cita de: cadavre_exquis en 12 de Abril de 2012, 20:05
Es el gobierno el que coarta las libertades al tipificar como delito el convocar actos vandálicos, ya que está coartando la libertad de opinión y los derechos humanos; porque te está condenando antes de que hayas cometido el delito. Es el gobierno el que legisla en contra de las mayorías sociales.
¿Que me estas contando? Es decir, hay muchas cosas que tipificarlas si coartarian libertades públicas, pero convocar actos vandálicos no es una de ellas. Si yo digo "eh vamos a ir a quemar un banco" y no se me investiga es que casi es hasta jodidamente ofensivo la mierda de seguridad que existe.
Por cierto, revisa lo que pongo en negrita. Si lo has tipificado, ya es delito. No estas condenando a nadie sin cometer un delito. Eso es una contradicción bastante idiota.
Vale, esto me pasa por no releer lo que escribo xD
Una cosa es que se te investigue, y otra que se te condene. Es tan sencillo como que si yo digo ahora en el Facebook (porque soy muy nihilista): este viernes todos en el parlamento a las 12:00, no se os olvide traer goma-2. Y de repente entran las fuerzas especiales en mi casa.
Cita de: ayrendor en 12 de Abril de 2012, 20:33
Cita de: cadavre_exquis en 12 de Abril de 2012, 20:05
La legislación de las sanciones a la policía tiene que ver en tanto que afecta a la propia violencia civil, puesto que las percepciones hacia el sistema se manifiestan tanto en la opinión pública como en cualquier persona con un mínimo de civismo. Y no te digo ya en los que nunca hemos creído ni legitimado al sistema actual. Cuando un gobierno atenta contra las libertades civiles es legítimo rebelarse contra él.
La legislación de las sanciones no tiene nada que ver. Lo que tiene que ver es la aplicación de la misma. Son aspectos diferentes. ¿De que te sirve endurecer una legislación que no estas aplicando correctamente? De nada.
No toda la realidad son papeles. Sabes tan bien como yo que la ley legisla en base a la realidad social. Si no es coherente con ésta ya puedes escribir todas las cartas magnas y declaraciones que quieras que de poco te van a servir. Tampoco se pueden comentar las leyes abstrayéndote de la realidad política y social de donde se aplican. Aquí la realidad está clara: evitar lo que está pasando en Grecia cuando venga, y si hace falta para ello nos pasamos por el forro el hábeas corpus y lo que venga. Razón de estado. El problema es la contradicción que entraña: afirmar que es un estado de derecho y dinamitarlo mientras ("para preservarlo"). Las contradicciones han existido siempre, pero no de forma manifiesta, yo no soy tan ingenuo como para no saber eso, ni tan conspiranoico como para pensar que los panópticos que han puesto por mi calle son para controlarme, pero sí que me parece un salto importante a tener en cuenta.
Tanto que defendías los derechos humanos antes, y ahora justificas que mi opinión valga menos que la tuya. Con la iglesia hemos topado.
Yo estoy con Asere. De hecho no hace mucho me crucé aquí con una manifestación bastante calentita, sobre el tema de sarkozy y que quiere largar a media francia por imigrantes y solo había un coche de policía al principio y otro al final, para escoltar. Y cuando estuve en berlín me ví otra, y era una fiesta, literalmente y no había más que un par de policías.
Es decir, que el ver un cordón antidisturbios de entrada en una manifa, como que calienta el horno de entrada, eso es así. Que es obvio que hay que controlar, claro, pero en su justa medida, que pre 15 M ya estaban arreando sin venir a cuento.
Y la policía hace su trabajo, pero no nos olvidemos de que los tests que pasan no son precisamente de inteligencia suprema, y si han desfilado antes por el ejercito entran directamente. Osea que sí, que un poco cazurros son.
Cita de: Aserercoff en 12 de Abril de 2012, 20:29
Cita de: ayrendor en 12 de Abril de 2012, 17:48[...] Es haber policia en una masificación y acabar habiendo lio. [...]
La solución es tan obvia que la das tu mismo:
Policía en manifestación = Violencia en manifestación
No policía en manifestación = No violencia en manifestación
Esto incluso se puede simplificar:
No policía = No violencia
Huelga General #29M Barcelona Violencia, queman un Starbucks (http://www.youtube.com/watch?v=VepzRq-pbEw#ws)
Eh, que yo hasta el 2:37 no veo policía.
Y antes de que os lancéis a mi cuello, no estoy defendiendo a la policía ni nada por el estilo, que bastantes broncas he tenido yo con ellos. Que no sería la primera vez que me hacen un cacheo o me amenazan con meterme un sopapo o directamente "usar la parte-piernas" (palabras textuales) "Mientras me llevan a patadas al calabozo", pero las cosas como son. Hay violencia haya o no policía.
Estoy leyendo a Hakim Bey en otro orden de cosas. Estoy así *.* . Ya veremos cuando lo acabe.
Edit: Y yo también creo que en Interior se están pasando "un poquito", la verdad.
Cita de: cadavre_exquis en 12 de Abril de 2012, 20:51
Una cosa es que se te investigue, y otra que se te condene. Es tan sencillo como que si yo digo ahora en el Facebook (porque soy muy nihilista): este viernes todos en el parlamento a las 12:00, no se os olvide traer goma-2. Y de repente entran las fuerzas especiales en mi casa.
Yo entiendo que se introducira la preceptiva comprobación de que las intenciones son reales y peligrosas. Y creo firmemente que de no ir en el CP, será algo que la propia jurisprudencia ya sea del TC o del TS corregirá por si sola. Más que nada porque lo que no entra en la seriedad del código, suele ir en el sentido común de los tribunales superiores.
Vamos, yo parto de una premisa de que si van a tipificar algo lo van a hacer bien. Ya empezar pensando que van a legislar a putear me parece demasiado.
Cita de: cadavre_exquis en 12 de Abril de 2012, 20:51
No toda la realidad son papeles. Sabes tan bien como yo que la ley legisla en base a la realidad social. Si no es coherente con esta ya puedes escribir todas las cartas magnas y declaraciones que quieras que de poco te van a servir. Tampoco se pueden comentar las leyes abstrayéndote de la realidad política y social de dónde se aplican. Aquí la realidad está clara: evitar lo que está pasando en Grecia, y si hace falta para ello nos pasamos por el forro el hábeas corpus y lo que venga. Razón de estado. El problema es la contradicción que entraña: afirmar que es un estado de derecho y dinamitarlo mientras. Las contradicciones han existido siempre, pero no de forma manifiesta, yo no soy tan ingenuo como para no saber eso, ni tan conspiranoico como para pensar que los panópticos que han puesto por mi calle son para controlarme, pero si que me parece un salto importante a tener en cuenta.
Tanto que defendías los derechos humanos antes, y ahora justificas que mi opinión valga menos que la tuya. Con la iglesia hemos topado.
Yo creo que esta reforma no es necesaria. No estoy de acuerdo con ella para nada. Eso tenlo claro, que hasta ahora mismo llevo todo el rato comparando la legislación que pretenden hacer para los civiles con una posible modificación de la de la policia. Pero si tengo que elegir que tienen que endurecer antes, creo que es necesario mas endurecer la civil, eso si, como he dicho mas arriba.
pd. Con lo de mudarte no desprecio tu opinión. Quiero decirte que simplemente lo tienes jodido por como esta al mundo, ganarias mas cambiando de planeta si fuera posible que quedandote en este.
A esto me refería con el tema violencia, hemos llegado a tal punto de sumisión que cualquier violencia que no sea la del estado es criminalizada. Pues pocos contenedores han ardido. De la creación cultural de las clases sociales hemos pasado a la creación cultural de ciudadanía pasiva (consumidores). Puede que la conciencia de clase sea una falacia como tal, pero las clases sociales existen y a mi me parece legítimo usar la violencia organizada como clase social, porque es la única forma de reclamar algo actualmente. Se ha perdido toda esa tradición de lucha obrera para pasar a un discurso progre-posibilista, y ahí es donde los trabajadores han perdido su fuerza. Ahora vale más el mobiliario urbano que una vida humana, hasta ese punto nos hemos imbuido en el individualismo radical. Una huelga como tal es aquella que paraliza un país hasta que se cumplan las condiciones que los trabajadores impongan, y justificada ahora más que nunca por la imposición autoritaria del estado y otras grandes corporaciones.
A ayr: Nada que objetar a lo primero. A lo segundo tampoco, es más fácil ir endureciendo los mecanismos de coerción social para cumplir luego con los recortes evitando revueltas, solo que a lo mejor te sale en tiro por la culata. Si mayo del 68 se fue a pique fue porque les dejaron hacer. Es lógico pero cuestionable moralmente, porque si alguien tiene que cumplir las normas de manera impecable es quien las impone, y cuando eso entra en duda cosa mala.
Y yo no lo tengo jodido, voy a ser licenciado dentro de nada y tengo dos nacionalidades. Seguramente me vaya del país. Y no es porque no haya intentado cambiar las cosas o sea un pusilánime, pero si nadie se mueve yo no pienso abrirme la cabeza sólo, y la fuga de cerebros me parece una lección para el gobierno y una forma de hacer que las cosas vayan peor para forzar un cambio.
Me he entendido con cadavre. ¿Esto me desbloquea algún trofeo de la PS3?
Conste que yo sólo decía que me hace gracia que estemos todos aquí indignados porque el Gobierno ataca nuestros derechos y salte Mskina diciendo que si gente como NN no dijera gilipolleces estas cosas no pasaban. Pues nada, que ojo por ojo y el mundo se quedará ciego.
Cita de: Aserercoff en 12 de Abril de 2012, 20:29
Cita de: ayrendor en 12 de Abril de 2012, 17:48[...] Es haber policia en una masificación y acabar habiendo lio. [...]
La solución es tan obvia que la das tu mismo:
Policía en manifestación = Violencia en manifestación
No policía en manifestación = No violencia en manifestación
Esto incluso se puede simplificar:
No policía = No violencia
Cita de: ayrendor en 12 de Abril de 2012, 19:10[...] responder a la violencia con violencia no es legitimo ni desde el punto de vista moral (no hablemos ya del legal). [...]
Si yo le pego a un policía éste me responde pegándome. Según tu razonamiento los policías actuales no son legítimos ni morales, algo en lo que estoy de acuerdo.
Tú no has pisado una manifa en tu puta vida.
Esto es simplemente represión para evitar que la gente proteste contra la burguesía financiera.
A todo esto, desequilibrados sádicos e imbéciles a parte, la policía hace lo que le mandan, y si la policía hace lo que hace es porque se lo ordena el gobierno. En Barcelona Puig parece el señor Fraga cuando se llego a decir de él que la calle es suya, y los del PP siguen la misma senda.
La intervención policia (toda intervención armada de un estado democrático) tiene que ser proporcional a la amenaza. En Valencia y en Barcelona no lo fue, y eos que en Valencia directamente no hubo disturbios y en Barcelona fueron de poca entidad y no fue una reacción general de los manifestantes sino de un grupúsculo de energúmenos. Por ello se deduce que el gobierno lo que está haciendo es simplemente excusarse en cuatro pringaos para hacer una ley que le permita tratar a palos a la gente y poder meter a los manifestantes en prisión fácilmente. Sobre la policía, yo creo que las leyes sobre actuación de la policía y las penas y castigos estipuladas por su incumplimiento son adecuadas. El problema está en que no se están poniendo los medios para que se cumplan, ahí es donde yo modificaría. Y desde luego si no se ponen los medios para que la intervención policial sea correcta, proporcionada y ajustada a los principios de un estado de derecho es culpa del gobierno. O de los gobiernos, mejor dicho.
Cita de: Rubén en 12 de Abril de 2012, 21:47
Esto es simplemente represión para evitar que la gente proteste contra la burguesía financiera.
Es leer esto y acordarme de metralla.
Cita de: raul_isl en 12 de Abril de 2012, 22:17
Cita de: Rubén en 12 de Abril de 2012, 21:47
Esto es simplemente represión para evitar que la gente proteste contra la burguesía financiera.
Es leer esto y acordarme de metralla.
La terminología comunista está plenamente vigente.
Sabes quien fue metralla?
No.
http://www.editorial-club-universitario.es/libro.asp?ref=2167 (http://www.editorial-club-universitario.es/libro.asp?ref=2167)
éste, Risl? :huh:
:lol:
Era un forero un poco brasas, busca comentarios suyos por cultura. Te lo digo sólo porque tu firma y avatar son geniales.
Molaba más mi versión :O
Gracias, cadavre :vergu:
Cita de: Rubén en 12 de Abril de 2012, 23:03
No.
Si no lo sabes entonces ya me cuentas a que estas replicando.
Y no es una sobrada, es un "la proxima vez, pregunta".
cadavre, lo de la fuga de cerebros es una gilipollez. A ningún gobierno le ha importado nunca, así que de lección nada. Si acaso, un gasto menos.
La fuga de cerebros no es importante? entonces porque hay 2 pelis?
Oh wait que es comedia XDD
Pero fuera coñas, discrepo en lo de que a los gobiernos no les importa que se pire la gente preparada y valida para ellos. Tengo por caso varios amigos a los que le han hecho un muy buen contrato en centros de I+D varios en otros paises y que allí siguen. Digamos que es una inversión a largo plazo pero que al final lo que se gastan en tener al tipo contento y trabajando para su país, se revierte en este, no lo veo una tontería precisamente. En España es donde se está recortando más pasta, a ver que pasa cuando solo quedemos cenutrios allí. :facepalm:
A España se la suda que la gente se vaya, por norma general, los científicos (incluyendo a médicos, enfermeras, ingenieros, etc.) están mucho mejor preparados aquí que en otros países (lo que me hace temblar pensando en cómo estarán allí de preparados, porque aquí hay muchas cosas que son lamentables), pero es que casi se fomenta el que la gente se vaya.
Lo he dicho muchas veces y lo pienso férreamente, en España los empresarios no buscan eficacia ni eficiencia, buscan gente barata; porque somos así. La tasa de inútiles contratados aumenta cada día más y a los que hacen las cosas bien en sus puestos, les ponen trabas en vez de recompensarles. Es lamentable.
Cita de: Macsnow en 13 de Abril de 2012, 03:21
Pero fuera coñas, discrepo en lo de que a los gobiernos no les importa que se pire la gente preparada y valida para ellos. Tengo por caso varios amigos a los que le han hecho un muy buen contrato en centros de I+D varios en otros paises y que allí siguen. Digamos que es una inversión a largo plazo pero que al final lo que se gastan en tener al tipo contento y trabajando para su país, se revierte en este, no lo veo una tontería precisamente. En España es donde se está recortando más pasta, a ver que pasa cuando solo quedemos cenutrios allí. :facepalm:
No, no revierte. La gente que se está yendo no vuelve. Eso no es revertir. Ya ni a largo plazo. Tú tienes dos amigos fuera. Yo tengo bastantes más. Y lo de volver ni se lo plantean. Muchos ya han rechazado contratos Ramón y Cajal, porque no quieren volverse para tener que salir de nuevo al cabo de cinco años. Así es la triste realidad. Los científicos nos tenemos que ir fuera para labrarnos algo de nombre, volver con un contrato a bombo y platillo y, cuando se acaba el contrato, te dicen: "lo sentimos, lo has hecho muy bien, investigas de puta madre, has contribuido mucho a la ciencia. Pero como no hay pasta para sacar plazas, te tienes que volver a ir si quieres comer".
Cita de: Khram Cuervo Errante en 13 de Abril de 2012, 09:58
Cita de: Macsnow en 13 de Abril de 2012, 03:21
Pero fuera coñas, discrepo en lo de que a los gobiernos no les importa que se pire la gente preparada y valida para ellos. Tengo por caso varios amigos a los que le han hecho un muy buen contrato en centros de I+D varios en otros paises y que allí siguen. Digamos que es una inversión a largo plazo pero que al final lo que se gastan en tener al tipo contento y trabajando para su país, se revierte en este, no lo veo una tontería precisamente. En España es donde se está recortando más pasta, a ver que pasa cuando solo quedemos cenutrios allí. :facepalm:
No, no revierte. La gente que se está yendo no vuelve. Eso no es revertir. Ya ni a largo plazo. Tú tienes dos amigos fuera. Yo tengo bastantes más. Y lo de volver ni se lo plantean. Muchos ya han rechazado contratos Ramón y Cajal, porque no quieren volverse para tener que salir de nuevo al cabo de cinco años. Así es la triste realidad. Los científicos nos tenemos que ir fuera para labrarnos algo de nombre, volver con un contrato a bombo y platillo y, cuando se acaba el contrato, te dicen: "lo sentimos, lo has hecho muy bien, investigas de puta madre, has contribuido mucho a la ciencia. Pero como no hay pasta para sacar plazas, te tienes que volver a ir si quieres comer".
Por eso lo adecuado sería crear empresas públicas que contraten a esos trabajadores muy cualificados. En España si se crease una empresa innovadora con capital privado no podría sobrevivir ante las multinacionales, es necesaria la inversión estatal para retenerlos. Cualquier gasto que causasen sería muy inferior a los beneficios que proporcionarían. Acabo de escuchar al señor ministro de economía diciendo que hay que hacer recortes en universidad porque la tasa de abandono del 30% provoca muchos gastos y es inasumible. Yo me pregunto como es que sin embargo es asumible perder a decenas de miles de trabajadores ya formados y en los que el estado se ha gastado una millonada y además perder toda la riqueza que hubiesen generado de haber tenido los apoyos suficientes para quedarse en España.
¿Te suena el CSIC? Pues eso.
¿El CSIC no lo recortaron 1/3 porque se estaban duplicando resultados? pregunto
No. Hay gente que duplica resultados y se le retira el dinero. No es lo mismo.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 13 de Abril de 2012, 19:55
No. Hay gente que duplica resultados y se le retira el dinero. No es lo mismo.
El CSIC está muy bien y también es una institución que reforzaría, pero me refiero a empresas públicas más orientadas al aspecto de producción económica propiamente dicha, empresas de alta tecnología que aprovechasen ese potencial de investigación que ofrecen instituciones como el CSIC.