CientoSeis

Hace tiempo defendí lo que se proponía, y aunque supuse que habría cosas que por mucho que dijeran tendrían que hacer como subir los impuestos, tocar el IVA, hacer reformas laborales muy importantes y diversos recortes en ministerios las cosas se están yendo de las manos.

Apoyo, y defiendo a muerte la reforma laboral, todo aquel que niegue que a largo plazo creará empleo no sólo está mintiendo, sino que no entiende de economía ni de su funcionamiento. Sí, recorta DERECHOS ADQUIRIDOS, que en tiempos de necesidad hay que ceder ciertos derechos, pero no están esclavizando a nadie.

Apoyo las subidas de impuestos por rentas, apoyo el copago de las recetas para diversas rentas, ya que un jubilado con más sueldo que mis padres en activo no entiendo porqué tiene que salirle gratis las pastillas.

Apoyo recortes a ciertos ministerios ineficientes, apoyo ser realista con los presupuestos y no añadir fondos a algo que no se puede cubrir, como es la ley de dependencia, que me parece lo mejor que se ha hecho en AÑOS pero que sin dinero ES ABSURDO porque lo único que haces es denigrar esa ley para hacerla INÚTIL. Cuando haya dinero se debe retomar ese tesoro que dejó el anterior gobierno, porque algún día, todos los que me leéis necesitaréis depender de alguien.

Pero me parece un atropello los diferentes recortes en Sanidad y Educación, no estoy en contra de hacer ciertos recortes, de dejar su administración en manos privadas, y de quitar carreras que no tienen demanda, porque la educación queráis o no es parte de un mercado, y no se puede mantener la carrera de "Cine" con 4 estudiantes y con un éxito tan rotundo como el cine español.

Me parece más atropello subir el IVA al 21% como se ha escuchado, que si bien es cierto aún no se ha concretado nada, la subida será real, lo que no se sabe es el porcentaje. No debería, a mi parecer, pasar del 19%, o deprimiría el consumo muchísimo más de lo que ya está, un 1% la sociedad no lo vería como algo significativo, por mucho que si lo fuera, el factor psicológico influye una barbaridad en las cosas del consumo.

Me parece una total barbaridad la política de reducción del déficit a base de MACHETAZOS, porque esto nos va a meter en una destrucción de empleo y en una recesión que nos vamos a cagar encima. No se puede reducir el déficit sin crecimiento, y España NO PUEDE CRECER CON UN 25% DE PARADOS. Los putos retrasados hijos de puta que están en Europa con títulos y carreras que no sé de qué culo sacaron están planteando las mismas soluciones de reducción de déficit a paises en crecimiento como Alemania o Francia, a paises cuyos problemas pasan más bien por un ajuste real de sus cuentas después de estar años falseando como es Grecia, países con la mitad de paro que en España y con un sector económico mucho más fuerte como Italia, que a un país como España, donde nuestro sector económico productivo que era la jodida construcción, en una CRISIS PARALELA Y ÚNICA DE ESPAÑA se ha desmoronado arrastrándonos a un paro DESCOMUNAL y que tiene una cuantía del mismo ejército con el que Alemania conquistó más de 3 cuartos de Europa. España si sigue recortando SE AHOGA, SE HUNDE Y SE COLAPSA. Pero la culpa NO ES DE NUESTRO GOBIERNO, que si criticaba a los anteriores porque eran anormales y mintieron en todo momento, ESTOS NO SABEN QUÉ COJONES ESTÁN HACIENDO PORQUE SE HAN ENCONTRADO TAL SITUACIÓN QUE ESTÁN HACIENDO TODO LO CONTRARIO A LO QUE DIJERON, y se siguen escudando en el puto 6% de mis cojones, ni que del 6 al 4 no hubieran tenido que hacer recortes, ya consiguieron un 5% con algo, y siguen llorando del anterior Gobierno, VERGONZOSO. Zapatero era subnormal, un bocazas, cada vez que abría la boca debía haber sido golpeado, pero Rajoy BRILLA POR SU AUSENCIA, ¿dónde está? En estos momentos España está sufriendo el mayor desgaste social, político y económico de su historia moderna después de la Guerra Civil, y nadie está dando la puta cara.

De Guindos, nuestro ministro de economía, con un sueldo más que amplio, sólo le veo viajar por Europa diciendo que va a darnos más recortes, en España NOS AHOGAMOS, mientras él disfruta de su buffet libre para desayunar en su Hotel de Bruselas. Está NEGOCIANDO NUESTRA PERDICIÓN.


Pero es que no hay ningun partido decente, Izquierda Unida sólo dice patrañas para mentir a imbéciles, su líder, "Cayo Lara" es un puto agricultor, sin ningún estudio, un demagogo de masas, en el poder dirigiendo la economía volveríamos a vivir de las vacas y las ovejas.

UPYD otros demagogos que están perdiendo todo el fuelle de la innovación que decían traer.

Los nacionalistas sólo se miran al ombligo y en Cataluña los recortes ya han sobrepasado lo humano, en la Sanidad en Cataluña tienen 8 putos domingos al mes, con la reducción de plantilla que eso supone, el copago, las recetas, los peajes en autovía, Cataluña es el cáncer del nacionalismo.

El País Vasco no vale como ejemplo, ni Navarra, debido a su puto y propio "sistema fiscal" que les beneficia a ellos más que a nadie, y que es totalmente egoista con el resto de España, pero oye, encima ahora se la chuparemos a Bildu en breve.

Cada partido que da una mera esperanza sale con 20 mentiras para ganar 3 votos, no existe nadie decente, nadie que diga lo que piensa y las cosas como son. Joder, si yo tuviera que liderar algo me la pelaría ganar, que supiera la gente al hijo de puta al que votan Y SI NO LES GUSTO QUE NO ME VOTEN, QUE ME LA CHUPEN, pero nada de mentir, me cago en Dios, que se creen que somos subnormales.

Y lo peor, es que NO PODEMOS HACER NADA, porque si no recortamos los mercados nos comen, ¿y sabéis de quién es la culpa? Del puto proyecto fracasado de la Unión Europea y de su puto Euro que lo único que han sabido hacer mejor que nada es asfixiar a todos los países que no hayan sido Alemania o Francia. Todos estamos pasándolas putas, mientras ellos siguen apretándonos los cojones. Las políticas de crecimiento DEBEN SER APLICADAS CON DINERO DE LA UNIÓN, y no hay otra solución, y mientras la Canciller Ángela hija de putakel no se digne a visitar España y ver que no todos somos unos vagos, maleantes y tomadores de sol (Habría que impedir que viaje a Andalucía, que allí sí lo son) y se llegue a algún acuerdo en el cual con dinero de la UE se estimulen inversiones para generar empleo, nos vamos a ir a tomar por el culo TODOS.

Los cabrones se están dando ahora cuenta, y hablan de planes de crecimiento, PERO ESO ES UNA ILUSIÓN PARA TENER CONTENTOS A 4, NO VAMOS A VER MÁS DE 5 EUROS POR CADA MONO ESPAÑOL, Y ESTÁN TODOS EN GIBRALTAR Y SON INGLESES. Así que olvidaos de estímulos, esto es sólo para que Francia no le declare la guerra a Alemania ahora que ganó el rojo, que gracias a ello vamos a respirar UN POQUITO MÁS, pero nos estamos quedando sin aire, más lento, UN POQUITO MÁS LENTO, pero nos vamos a morir.

Esto es alarmista, porque es una situación alarmante. Los putos indignados son en su 78% perroflautas con Iphone 4 de Papá y Mamá, es una vergüenza que los representantes de los sindicatos de estudiantes sean los colgados que se piraban las clases y fumaban porros en los cuartos de baño y sean esos hijos de puta los que representan mi derecho a estudiar.

Si alguien está indignado, soy yo, y estoy indignado porque NO SE PUEDE HACER NADA, a no ser que la Puta Unión Europea sea una jodida Unión Europea de verdad, que se cree un puto sistema fiscal para regular el Euro en los paises que lo tengan, que se sea SOLIDARIO CON LOS PAÍSES QUE ESTÁN MURIÉNDOSE, que lo que no se puede es no reducir los compromisos de déficit cuando vamos a estar cerca del 2% de recesión en el PIB, y aumentando por cada recorte que hagan.

Y los putos Eurobonos, que sí, que Alemania y Francia les saldrá más caro financiarse, pero tendremos una Europa estable sin países que se van a pique mañana como puede ser Grecia y ARRASTRE A MEDIA EUROPA JUNTO A ELLA, SIENDO GRECIA UN PUTO 3% DEL PIB DE LA ZONA EURO, que me parece UN CHISTE que un país tan poco importante NOS HUNDA A TODOS.

Y está a punto de hacerlo, porque el avance del NacionalSocialismo, de la Izquierda Radical Nacional, y de partidos antipacto fiscal hará tal devacle en los mercados que o intervienen a España, lo cual significará que no nos dejan caer por el barranco, pero nos sujetan mientras nos agarran de los huevos, y a las tías para que lo entendáis os sujetan mientras os meten un palo por el culo con forma de V para agarrar, así os entra por ambos lados, y es un palo con pinchos, vamos, que mal, que caca, como decía, que o intervienen a España o simplemente quiebra el Euro, con todas las repercusiones a nivel GLOBAL que eso supondría.

No es culpa del PP, no es culpa de los bancos, no es culpa del PSOE, no es culpa de los españoles, lo fue, fue culpa de todos ellos en algún momento, y por turnos, pero ahora es culpa de ese fallo, de esa ilusión, de esa basura que llaman Unión Europea y que sólo está sirviendo para golpearnos contra la pared cuando nos estamos desangrando. ¿Reducir el déficit? Sí, pero que nos presten dinero para estimular la economía, QUE A BASE DE RECORTES ESPAÑA CON UN 26% DE PARO NO PUEDE CRECER JAMÁS, que si España consigue crecer con un 26%, imaginaros si conseguimos emplear un 20% de ese 6%, creceríamos a la velocidad de los LOLES QUE ME METO CUANDO LEO A LOS ROJOS DE ESTE FORO.

ESTOY INDIGNADO, MIRADME, ESTO SÍ QUE ES INDIGNACIÓN Y NO SALIR A LA CALLE A FUMAR PORROS EN COMUNA PARA QUE NOS GRABE LA TELE.

:lol: pero NN sorry francia y alemania tampoco es que estén bien, dales tiempo, solo los que no están en el euro gozan.

Pero vamos, capitalismo R.I.P. u me podrás llamar rojo, pero te equivocarás. Me da tanto asco como a tí, cualquier solución actual que no sea tratar de hacer las cosas bien.

Siento mucho desilusionar a muchos, pero no, el capitalismo está renaciendo con el triple de fuerza, quitando los mercados a jefes de gobierno, quebrando paises y limpiando el
Mercado de "débiles". El capitalismo está en su maximo esplendor de poder, y cuando esto termine los derechos sociales adquiridos perifos tardaran decadas en recuperarse.



Lo que sí hablaba yo es del fin de la zona Euro, del fin de la Unión Europea, o bien de la refundacion de la Eurozona en una europa de dos velocidades con un Euro de clase A t un euro de clase B.

Esta escrito desde el movil, las faltas de tildes me vais a comer los huevos.

Francia presionará en la dirección adecuada, sus problemas empiezan a parecerse un poco a los nuestros. Tengo fe en que eso cambie algo.

Qué pesadito eres con IU y con que su líder es un agricultor. Lo hace mucho mejor el registrador de propiedades con sus 632 asesores

Pesadito ni pollas, que la cabeza de partido sea un tio que mo sabe conjugar los verbos en sus correspondientes formas verbales es una radiografia de quienes son sus votantes.

Si NN dice esto sobre el PP, es que estamos jodidos de verdad :lol:

Mirad todos, ¡Un indignado de derechas! Bienvenido al gremio pues.

Cita de: NiemandNie en 13 de Mayo de 2012, 09:38
Pesadito ni pollas, que la cabeza de partido sea un tio que mo sabe conjugar los verbos en sus correspondientes formas verbales es una radiografia de quienes son sus votantes.

Es mucho uno mejor que no sabe pronunciar las eses y no entiende su letra

¡Claro que sí, campeón! - APM? (http://www.youtube.com/watch?v=BOSumNP_udU#)

Cita de: NiemandNie en 13 de Mayo de 2012, 09:38
Pesadito ni pollas, que la cabeza de partido sea un tio que mo sabe conjugar los verbos en sus correspondientes formas verbales es una radiografia de quienes son sus votantes.

Cita de: Mskina en 13 de Mayo de 2012, 13:45

Cita de: NiemandNie en 13 de Mayo de 2012, 09:38
Pesadito ni pollas, que la cabeza de partido sea un tio que mo sabe conjugar los verbos en sus correspondientes formas verbales es una radiografia de quienes son sus votantes.

Es mucho uno mejor que no sabe pronunciar las eses y no entiende su letra

¡Claro que sí, campeón! - APM? (http://www.youtube.com/watch?v=BOSumNP_udU#)

:lol: qué poco has tardado en darle la razón a NN, jamás pensé que vería algo así.

Ahora, fuera de coñas, la política es un asunto que mueve MUCHÍSIMO dinero. Lo siento, pero se deberían exigir requisitos equiparables a los que se exigen para ser diplomático, y me refiero a los diplomáticos de carrera, que tienen que ser bilingües perfectos en inglés o francés y además dominar otros dos idiomas, además de conocer cultura de todos los países en los que tenemos representación diplomática y sacarse unas oposiciones del copón. Lo que no me parece normal es que gente que no tiene ni una puta diplomatura ni un grado superior de FP esté representando al país, porque por esa regla de tres mi padre es la hostia de listo, pero la hostia de listo, para no tener más estudios que los básicos hace cuentas bastante más deprisa que una calculadora, es más, para cuando tu tecleas los dígitos él tiene la solución en operaciones sencillas. Pero no le pondría a representar al país porque habla castellano y a veces con dificultades, y ojo, yo le admiro y le quiero y le defiendo a muerte, pero es un Cayo Lara cualquiera que se ha ganado el pan y la vida como ha podido (siembra y recolección le llaman) y no chupando del bote.

Si vamos a medir lo bueno que es un político en función de sus estudios, entonces cambiemos a Rajoy, que solamente tiene derecho y las oposiciones de registrador de la propiedad, por Carme Chacón, que además de derecho hizo el postgrado y fue profesora de derecho constitucional.

Pero también podemos tener más proyección internacional e histórica. Cayo Lara es un agricultor. Abraham Lincoln era granjero y molinero. Ninguno de los 2 hizo estudios universitarios, ninguno de los dos ha sido acusado de fraude, corrupción o se ha llevado indemnizaciones millonarias por llevar a la quiebra un banco o la economía de un país. Curiosamente, los que sí lo hacen, suelen estar licenciados en derecho. Aprovecho para saludar a Rodrigo Rato y a su puta madre.

Ya, bueno, Zetapé también era catedrático de derecho constitucional y ahora escribe libros de economía ¡¡Y SE LOS PUBLICAN!! :lol: pero vamos, una cosa es una cosa y otra cosa es que el presidente del gobierno no sepa más idioma que el suyo, yo creo que si para trabajar en un mcdonalds o un zara del centro de madrid necesitas saber inglés "por si entran guiris"... pues para ser presidente del gobierno con más razón, no?? :lol: lo que no quita con que siga deseando quemarlos a todos en una hoguera.

Llámame utópico, pero no lo veo así. Veo adecuado que efectivamente sepa hablar inglés, pero no lo veo el requisito fundamental. Para mí la figura de presidente del gobierno español, es la de la persona capaz de defender los interés de su pueblo, de ponerse en el lugar de sus ciudadanos y de montar un equipo a su alrededor de personas preparadas y válidas, dirigirlas para llevar a cabo ese plan genérico de defender los derechos de su pueblo, motivarlos y también vigilar que no se salgan de ese objetivo común que debe de ser para el pueblo y no para uno mismo.

Es decir, el presidente no tiene por qué ser una persona preparada y culta, los ministros sí, y concretamente el ministro de asuntos exteriores sí es obligatorio que sea una figura con proyección internacional e idiomas. El presidente debe de ser una persona honrada, firme y motivada, y además con capacidad de liderazgo. Lo veo como una empresa, el jefe en una empresa no hace falta que sepa hacer las cosas, para eso están los trabajadores. El jefe lo que tiene que hacer es saber escoger a dichos trabajadores y dirigirlos hacia el interés común para con el cliente.

Pues a mí me parece fundamental que el presidente del gobierno sea capaz de entenderse con los presidentes de otros gobiernos sin necesidad de intérprete, sinceramente, no por nada, que vale que el ministro de exteriores debería blablabla, pero en las cumbres de presidentes que sean capaces de entenderse todos no me parece que esté de más.

Obviamente parto de que debe cumplir los requisitos de honestidad, liderazgo, motivación, etc, que mencionas... y soy consciente de que como no vuelva Julio Anguita no sé a quién podríamos poner que cumpla esos requisitos. Lo siento, no confío en nuestra clase política y los quemaría a todos.

A mí lo que me parece más bonito del sistema político es que cualquiera puede optar a cargos políticos si le interesa. ¿Que hay gente más preparada que otra? sin duda, pero analicemos de quién es la culpa de que un presidente tenga las carencias que sean. Yo digo que de quien lo vota. Y de los que se quejan de todo, todo les parece mal, ven que el país se hunde pero solo hacen eso, quejarse; van por ahí diciendo que el presidente es tonto o que tal ministro es un inepto pero ellos que están preparadísimos y son muy válidos no se presentan a nada ni aportan nada.

Cita de: Minerva en 13 de Mayo de 2012, 16:46
Pues a mí me parece fundamental que el presidente del gobierno sea capaz de entenderse con los presidentes de otros gobiernos sin necesidad de intérprete, sinceramente, no por nada, que vale que el ministro de exteriores debería blablabla, pero en las cumbres de presidentes que sean capaces de entenderse todos no me parece que esté de más.

Pero no puedes ponerlo de requisito para optar a cualquier cargo público, porque entonces te cargas el derecho de igualdad. Por no hablar de exigir un idioma que no es oficial.

Pues para mí el derecho de igualdad no debería basarse en que cualquiera pueda ser un cargo público sin necesidad de estudios o pruebas, sino que el derecho de igualdad debería basarse en que todos tuvieran la oportunidad y los medios para obtener los estudios y conocimientos necesarios para poder pasar dichas pruebas.

A mi me da gracia cuando en mi pais se burla de algun funcionario que tiene cierto poder porque no maneja otros idiomas ni tiene grandes estudios, cuando tuvimos otros que si tenian grandes estudios y conocimientos y tambien nos fundieron grandiosamente. Tal vez no sean tan importantes los estudios o por lo menos no mas importante que sea honesto y defienda los intereses y los derechos de los ciudadanos del pais al cual representa.

Mskina no confundas el derecho a la igualdad con el igualitarismo.

Igualdad es que todos tengan las mismas oportunidades en función de cómo son.

Igualitarismo es pretender que una persona con síndrome de down ocupe un sillón ministerial.

Igualdad es que todo el mundo tenga derecho a presentarse a unas elecciones en igualdad de condiciones.

Igualitarismo es promulgar que los hombres tienen derecho a parir.

La igualdad es posible entre iguales, pero no todos somos iguales, cada uno tiene sus limitaciones, y hay que ser consciente de ellas y no pretender entrar al cuerpo de bomberos si mides metro cincuenta, porque no cumples los requisitos mínimos, igual que si no eres capaz de correr cien metros sin sacar las tripas por la boca, o igual que no puedes ser embajador o juez si no apruebas unas oposiciones. ¿Es desigualdad que no todo el mundo pueda optar al puesto de juez, que es un funcionario público que ejerce uno de los tres poderes del estado? No. Pues tampoco debería ser desigualdad que se exijan ciertos requisitos técnicos para ser presidente del gobierno.

Ahora, si vas a llamarme cualquier tipo de barbaridad por remarcar la diferencia entre igualdad e igualitarismo, vete a mandarle tus quejas a Don Ignacio Mª Beobide, que fue quien me enseñó derecho político y constitucional

Cita de: Logan en 13 de Mayo de 2012, 16:56
Pues para mí el derecho de igualdad no debería basarse en que cualquiera pueda ser un cargo público sin necesidad de estudios o pruebas, sino que el derecho de igualdad debería basarse en que todos tuvieran la oportunidad y los medios para obtener los estudios y conocimientos necesarios para poder pasar dichas pruebas.

Nos ha jodido. Pero eso es irse un poco del tema.

¿Rajoy no tuvo oportunidades para aprender inglés?

Sí, por eso estoy diciendo lo mismo que ha dicho minerva pero en medio párrafo.

Para ostentar un cargo de esa responsabilidad se deberían cumplir determinados requisitos (como son conocer idiomas, etc.), como contraargumento se dice que claro, alguien sin estudios tiene que tener el mismo derecho a ocupar un cargo como ese, y yo digo que no, que alguien sin estudios debe tener las mismas oportunidades de obtener esos conocimientos que los demás, ahora, sin ellos no se puede entrar a cargo público.

En resumen y de forma algo más clara:

- Para ser cargo público se deben cumplir X requisitos (idioma + algo que te permita desarrollar tu cargo con mayor capacidad, economía para el ministerio de la misma, etc.).

- Que cualquiera tenga la oportunidad de conseguir esos requisitos (mediante becas para estudios, etc.).

- Que aquel que no cumpla los requisitos no pueda ser cargo público.

Y a partir de qué nivel exigimos inglés? Ayuntamiento de más de 100000 habitantes? Presidente provincial? Autonómico?

Ya me dirás para qué quiere el alcalde de Cuspedriños saber inglés.

Vamos a ver, Mskina, si tu intención es reducir esto al absurdo para poder defender tu opinión, adelante, pero entonces vete a off-topic a decir chorradas.

En cualquier ciudad medianamente grande hay turismo casi todo el año (y en muchos pueblos también) y si esos turistas necesitan cualquier cosa del ayuntamiento (vete tú a saber qué) no está de más que el alcalde conozca uno de los que, actualmente, es idioma casi universal.

Pero vamos, que aún así, como poco el presidente del gobierno y los ministros deberían saber un idioma extranjero, el presidente incluso lo pondría en 2. Al margen de otros requisitos.

Pero para eso tienes a los empleados de la oficina de turismo, que seguramente al contratarlos sí les pongas como requisito saber varios idiomas. Básicamente lo que comentaba Pelu: el jefe tiene que tener mucha vista y contratar a los mejores, y ya está. No tiene por qué saber ni cómo se enciende un ordenador; lo que tiene que conseguir es que todo funcione

Cayo Mario. El imbécil de Arpinum que no sabe griego. :lol: El tiempo pasa, pero hay cosas que no cambian.

Vale, te había entendido que apoyabas lo contrario. Aun así, sigo replicándote. El "jefe", por decirlo así, del presidente del gobierno es la ciudadanía. Somos nosotros los que votamos y, al menos sobre el papel, somos ante quien tiene que rendir cuentas el Jefe de Estado.

Si tú tienes una empresa de diseño gráfico y buscas cubrir un puesto de diseñador titulado con requisitos de 5 años de experiencia y tal o cual lenguaje de programación, cualquier persona que se vea capacitada para el empleo es libre de enviar currículum. Pongamos que un abuelo de 80 años que sigue llamando a los ordenadores "arradios" y que no ve ni el ratón envía currículum. Evidentemente, rechazas al candidato.

¿Qué debería hacer la ciudadanía cuando un candidato muestra síntomas inconfundibles de ser un inepto o de no reunir las condiciones para el puesto de presidente? no votarlo. Pero no prohibir a nadie de entrada no presentarse. No podemos ir de guays diciendo que hay que tener tal o cual requisito para evitar que gente no preparada acceda a un cargo si resulta que los menos preparados de todos son los que conceden esos cargos. Es decir, nosotros. Por no hablar de lo extremadamente complejo que resulta delimitar las cualidades que debe tener un presidente y lo difícil de medir que son algunas de ellas. Yo prefiero un candidato que no sabe inglés pero tiene gran capacidad de responder a retos inesperados que uno bilingüe pero que está a verlas venir.

No. El pueblo no es el jefe, es el cliente. Es el cliente el que elige a la empresa que le realizará los servicios, pero es el jefe de la empresa el que elige al personal y el que le va a hacer el producto al cliente. Si el cliente está descontento, cambia de empresa. Si el pueblo fuese el jefe, podríamos despedir a cualquiera de los trabajadores cuando nos diera la gana, y no podemos. Podríamos tomar decisiones, y no podemos. Podríamos seleccionar a la plantilla, y no podemos. Y lo más importante, podríamos obligar a nuestros trabajadores a hacer las cosas cómo queremos, y no podemos. No somos más que un cliente, que ha pagado muchísimo dinero a una empresa, y esta empresa le está haciendo un producto pésimo y que además no es el producto que queremos. Pero tenemos firmado un contrato de 4 años, y nos tenemos que joder.

Bueno, por eso he dicho "sobre el papel". El papel, que es la constitución, en la parte que pone aquello de "La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes...". Pero bueno, que me da lo mismo cliente que jefe para el caso que nos ocupa. Podemos discutir si mi ejemplo es apropiado o no o podemos ceñirnos al debate en sí.

El debate en sí tampoco va solamente sobre si el presidente del gobierno debe de ser una persona con titulaciones universitarias, va sobre que España es una mierda, que los que hacen que sea una mierda son personas que se la están esquilmando y se van de rositas, y que la mejor solución sería instalar una guillotina e ir matando uno a uno a todo aquel que haya robado dinero al pueblo español, hasta que los demás aprendan a devolverlo. Que aprendan la lección de "vale, nos has robado, eres rico... a ver si el dinero te sirve en el infierno".

¿Y qué esperas hacer si tras recortes y recortes la gente sigue defiendiendo las actuaciones del PP?

No conozco a nadie, NADIE, que vote a Esperanza Aguirre, y eso siendo de Alcalá. Yo creo que si se pudieran ver los votos seguro que muchos vienen del cementerio de animales. Si no no me lo explico, como puede haber gente tan parda.

No conoces a nadie que RECONOZCA votar a Esperanza Aguirre, que es muy distinto. Tampoco nadie ve Sálvame y ahí lo tienes

Cita de: cadavre_exquis en 13 de Mayo de 2012, 20:09
No conozco a nadie, NADIE, que vote a Esperanza Aguirre, y eso siendo de Alcalá. Yo creo que si se pudieran ver los votos seguro que muchos vienen del cementerio de animales. Si no no me lo explico, como puede haber gente tan parda.

No te jode el anarquista. ¿Has hecho una encuesta en alguna casa okupa? :lol:

No, ahora en serio. Yo soy de un barrio tradicionalmente obrero como es Usera y sí conozco bastante gente que vota a Aguirre y que la defiende en público. Es más, rezad para que Marianín resista estos 4 años como para tener ganas de presentarse otra vez, que si no ya os adelanto quién apunta a presidenta de España :lol:

Cita de: Mskina en 13 de Mayo de 2012, 20:00
¿Y qué esperas hacer si tras recortes y recortes la gente sigue defiendiendo las actuaciones del PP?

No es que lo defiendan, ES QUE NO QUEDA OTRA, que las cosas son muy distintas, hostia, que a mí no me gusta dejar de comer, pero si peso 200 kilos y quiero adelgazar no me quedan más cojones.

Cita de: Psyro en 13 de Mayo de 2012, 20:52

Cita de: cadavre_exquis en 13 de Mayo de 2012, 20:09
No conozco a nadie, NADIE, que vote a Esperanza Aguirre, y eso siendo de Alcalá. Yo creo que si se pudieran ver los votos seguro que muchos vienen del cementerio de animales. Si no no me lo explico, como puede haber gente tan parda.

No te jode el anarquista. ¿Has hecho una encuesta en alguna casa okupa? :lol:

No, ahora en serio. Yo soy de un barrio tradicionalmente obrero como es Usera y sí conozco bastante gente que vota a Aguirre y que la defiende en público. Es más, rezad para que Marianín resista estos 4 años como para tener ganas de presentarse otra vez, que si no ya os adelanto quién apunta a presidenta de España :lol:

Horreur...

Cita de: ---------- en 13 de Mayo de 2012, 19:54
El debate en sí tampoco va solamente sobre si el presidente del gobierno debe de ser una persona con titulaciones universitarias, va sobre que España es una mierda, que los que hacen que sea una mierda son personas que se la están esquilmando y se van de rositas, y que la mejor solución sería instalar una guillotina e ir matando uno a uno a todo aquel que haya robado dinero al pueblo español, hasta que los demás aprendan a devolverlo. Que aprendan la lección de "vale, nos has robado, eres rico... a ver si el dinero te sirve en el infierno".

Últimamente, es lo único que se me ocurre hacer, es deprimente llegar a esa sensación  :allid:

Cita de: NiemandNie en 13 de Mayo de 2012, 02:43
ESTOY INDIGNADO, MIRADME, ESTO SÍ QUE ES INDIGNACIÓN Y NO SALIR A LA CALLE A FUMAR PORROS EN COMUNA PARA QUE NOS GRABE LA TELE.

Es cierto, lo está escribiendo en un foro. Eres un heroe de la agitprop.

Luego creo que por ahí estáis mezclando cargo público con cargo electo.Para la mayor parte de los cargos públicos si se piden requisitos, vamos, unas oposiciones y tal.

Cita de: NiemandNie en 13 de Mayo de 2012, 21:18

Cita de: Mskina en 13 de Mayo de 2012, 20:00
¿Y qué esperas hacer si tras recortes y recortes la gente sigue defiendiendo las actuaciones del PP?

No es que lo defiendan, ES QUE NO QUEDA OTRA, que las cosas son muy distintas, hostia, que a mí no me gusta dejar de comer, pero si peso 200 kilos y quiero adelgazar no me quedan más cojones.

Ya se ha visto lo bien que han venido todas las medidas que han tomado. Menos derechos, más paro, más dinero invertido en la banca. Privatización, privatización, privatización.

"Es lo que hay que hacer"

Cita de: NiemandNie en 13 de Mayo de 2012, 21:18

Cita de: Mskina en 13 de Mayo de 2012, 20:00
¿Y qué esperas hacer si tras recortes y recortes la gente sigue defiendiendo las actuaciones del PP?

No es que lo defiendan, ES QUE NO QUEDA OTRA, que las cosas son muy distintas, hostia, que a mí no me gusta dejar de comer, pero si peso 200 kilos y quiero adelgazar no me quedan más cojones.

Mentira.

Nosotros lo experimentamos en 2001, buscan la salida por el fondo (fmi) mas a la derecha, mas blindajes y ajustes, neoliberalismo, pero la salida está por el otro lado, mas a la izquierda. :O

Cita de: Mskina en 13 de Mayo de 2012, 23:01

Cita de: NiemandNie en 13 de Mayo de 2012, 21:18

Cita de: Mskina en 13 de Mayo de 2012, 20:00
¿Y qué esperas hacer si tras recortes y recortes la gente sigue defiendiendo las actuaciones del PP?

No es que lo defiendan, ES QUE NO QUEDA OTRA, que las cosas son muy distintas, hostia, que a mí no me gusta dejar de comer, pero si peso 200 kilos y quiero adelgazar no me quedan más cojones.

Ya se ha visto lo bien que han venido todas las medidas que han tomado. Menos derechos, más paro, más dinero invertido en la banca. Privatización, privatización, privatización.

"Es lo que hay que hacer"

Sí es lo que hay que hacer. El paro no ha terminado de generar destrucción, la economía no es corto placista, las medidas aplicadas hace un mes no tienen repercusión en la economía real hasta el corto plazo, aproximadamente de un año.

La gente cree que si ayer aprueban algo el incremento del paro de la última semana del mes es por lo que aprobaron. Así no funciona la economía, y ojalá fuera de rápida respuesta, se podrían hacer más cosas.

¿Dinero invertido en banca privatización?, eso es una intervención del Estado en el sector privado, eso es más bien una nacionalización.

No se puede tomar otra senda que los recortes por parte de España porque no tiene "dinero para impulsar el crecimiento". Ese dinero ha de venir del exterior. España si no sigue haciendo los recortes que le pide el mercado se dispara el bono y entonces llegará un momento, que apenas será en una semana desde que el Gobierno diga lo de "dejamos de recortar, vamos a invertir para estimular el crecimiento" en el cual nos cueste más del 7% financiarnos, algo incosteable, y tendremos que ser intervenidos. Entonces, y sólo entonces, sabremos lo que son recortes de derechos de verdad y no lo que estáis viviendo. Mirad a Grecia, Portugal o Irlanda. ¿Queréis que nos intervengan?

Nosotros como país no podemos hacer nada más que lo que tenemos que hacer, y es recortar, porque lo que no se puede es seguir alimentando un monstruo de deficiencia económica. Si no podemos sostener el actual sistema del Bienestar, te aseguro que vale más cambiarlo y redefinirlo, que intentar mantenerlo y que el Estado quiebre. Entonces sí que ibais a entender el porqué de los recortes.

También puedes intentar aumentar los ingresos del estado. Aumentar los impuestos de las clases altas, eliminar las SICAV, controlar el fraude fiscal, entre otras cosas. Si estuviésemos a 2010, cuando a Zapatero le dijeron desde Bruselas que tenía que ponerse a recortar, hubiese abandonado el euro. Al fin y al cabo nosotros no tenemos problemas de deuda (nuestra deuda de momento, nos deja margen de maniobra) y el problema para financiarnos viene de que el BCE no nos compra deuda, que es lo que debería estar haciendo.

Cita de: Rubén en 13 de Mayo de 2012, 23:51
También puedes intentar aumentar los ingresos del estado. Aumentar los impuestos de las clases altas, eliminar las SICAV, controlar el fraude fiscal, entre otras cosas. Si estuviésemos a 2010, cuando a Zapatero le dijeron desde Bruselas que tenía que ponerse a recortar, hubiese abandonado el euro. Al fin y al cabo nosotros no tenemos problemas de deuda (nuestra deuda de momento, nos deja margen de maniobra) y el problema para financiarnos viene de que el BCE no nos compra deuda, que es lo que debería estar haciendo.

No te equivoques. Nuestra prima de riesgo básica supera los 450 puntos... eso no es no tener problemas con nuestra deuda :lol: sino estar empezando a tenerlos muy serios. Por menos la Merkel dio una hostia en la mesa y se quitó a Berlusconi de medio :lol:

Si abandonamos el euro en 2010 nuestra precaria situación se hubiera ido a la mierda mucho antes y mucho más deprisa. Lo único que nos medio mantiene es que los inversores extranjeros saben que la unión no va a permitir irse a la mierda a sus estados, aunque tenga que inyectarles y ponerles bajo asedio económico, porque lo ha hecho con grecia, y esto es así.

Cita de: Rubén en 13 de Mayo de 2012, 23:51
También puedes intentar aumentar los ingresos del estado. Aumentar los impuestos de las clases altas, eliminar las SICAV, controlar el fraude fiscal, entre otras cosas. Si estuviésemos a 2010, cuando a Zapatero le dijeron desde Bruselas que tenía que ponerse a recortar, hubiese abandonado el euro. Al fin y al cabo nosotros no tenemos problemas de deuda (nuestra deuda de momento, nos deja margen de maniobra) y el problema para financiarnos viene de que el BCE no nos compra deuda, que es lo que debería estar haciendo.

Que no cariño, que no te cuenten milongas, que la salida del Euro sería el colapso de nuestra economía, que volveríamos a usar caballos para poder desplazarnos porque la gasolina y el gasoil repuntaría a un precio inimaginable, y todos los derivados plásticos que se hacen con petróleo más de lo mismo.

Que si hubiera un camino fácil y mágico, se tomaría, pero que no existe.

Vengo a dar una opinión que tengo, formada a partir de propias experiencias, acerca de la economía del país, y es un punto de vista no tratado. He visto hablar a NN de que de la crisis se saldría con inyección de dinero extranjero, y también veo por ahí hablar de la salida del euro.

Lo cierto es que desde que comenzó la crisis, veo cada vez más inyección de dinero extranjero, y cada vez menos interés de los países implicados porque salgamos de la zona euro, y sin embargo más interés porque estemos en crisis.

Os pongo en detalles, porque es complicado de explicar. España es una gran exportadora de materia gris. Conocida es la frase de "en España, de una ingeniería, tienes tres salidas: por tierra, mar y aire". Voy a hablar de mi sector, que es el tecnológico, pero en otros sectores también pasa. Cada vez son más las personas que conocí a lo largo de mi vida, bien fuera en la universidad o bien trabajando, que han emigrado. Zonas como Irlanda, Reino Unido, Alemania o Francia se han ido llenando con trabajadores españoles. Porque cobramos menos pero tenemos la misma formación y capacidad. Eso al nivel de la fuga de cerebros.

Pero, ¿qué pasa con los que no se van? Vamos a poner las cartas sobre la mesa. Cada vez hay menos empresas españolas, se genera menos dinero, y sin embargo cada vez hay más demanda del sector informático. ¿Cómo es posible? Supuestamente si las empresas españolas se van al carajo, no se presupuesta nuevo software, se hacen recortes a ese nivel, se vive con lo que hay, y el sector informático se debería caer. Y en lugar de caerse, está más robusto que nunca. Y ahora, si echamos un ojo a Nueva Delhi, Bombay y El Cairo, resulta que la demanda de offshoring informático está bajando. Interesante.

España es la nueva India, una zona para realizar offshoring para ahorro de costes. Está bien comunicada con Francia, Reino Unido y Alemania, nuestros rasgos son más europeos que los hindúes, con lo cual podemos acudir a reuniones. No somos tan baratos como los hindús, pero presentamos más civilización y educación a cambio, con lo cual han encontrado el punto justo de mezcla para el éxito, porque los proyectos deslocalizados a India tendían al descontrol a causa del caos y la diferencia cultural. La otra gran ventaja es que no hace falta cambio de moneda, España trabaja en euros, y al final con las ventajas fiscales de estar en zona euro, resulta casi tan económico contratar a gente en España como en India cuando se trata de empresas europeas.

Prueba de esto es ver las empresas de IT que más gente suelen buscar y contratar: Atos, GFI, Altran, Alten, Sogeti, Cap Gemini, Sopra, thales, EADS (airbus), Bull Siconet...

Así que sí hay inversión europea en la industria española... claro está, en los sectores que a ellos les viene bien. Interés en que España abandone el Euro, creo que poco, en España se hace demasiado software y hardware para Francia y Alemania. Y cuando digo "demasiado" quiero decir que ambos países, sobre todo Francia, tiene tanta deslocalización de la producción de su software, que el cambio de moneda podría traer graves repercusiones económicas en Europa, cosa que no pasa con Grecia porque no existe tal deslocalización, los ingenieros griegos no son conocidos por ser buenos.

Yo pienso parecido, vamos camino de convertirnos en la nueva China, y no me refiero a la parte de futura potencia mundial de China, sino a la de mano de obra barata. Es muy muy triste y yo la verdad es que le veo poca solución, sobre todo tras hablar más de 5 minutos con la mayoría de gente de mi generación :/

Alemania tiene mucho interés en que nos mantengamos en una renta media por más de un motivo. Pero yo sigo pensando que tarde o temprano se darán cuenta de que la integración monetaria hace imposible empobrecernos eternamente sin perjudicarse ellos. Tarde o temprano y con más o menos participación de Francia dejarán de permitir que nos hundamos. Entre otras cosas, porque si nos hundimos nosotros, no nos hundimos solos. Sencillamente están viendo cuánto pueden mantener esta situación sacando provecho de ella.

Una preguntita para NN. ¿Nos podrías dar al menos un ejemplo de país en crisis económica que consiguió salir de la crisis gracias a una política de recortes? Porque por más que busco datos sobre la aplicación de recortes en tiempos de crisis, Consenso de Washington, etc. lo más que encuentro son datos sobre el completo fracaso de las políticas de recortes en esos casos, cómo los países se hunden (sin ir más lejos, Argentina...) y cómo para salir tienen que hacer precisamente lo contrario. Así que si por favor nos muestras un ejemplo de país saliendo de crisis gracias a recortes, podríamos entender mejor las políticas de Zapatero y Rajoy.

Cita de: ---------- en 14 de Mayo de 2012, 13:18
Una preguntita para NN. ¿Nos podrías dar al menos un ejemplo de país en crisis económica que consiguió salir de la crisis gracias a una política de recortes? Porque por más que busco datos sobre la aplicación de recortes en tiempos de crisis, Consenso de Washington, etc. lo más que encuentro son datos sobre el completo fracaso de las políticas de recortes en esos casos, cómo los países se hunden (sin ir más lejos, Argentina...) y cómo para salir tienen que hacer precisamente lo contrario. Así que si por favor nos muestras un ejemplo de país saliendo de crisis gracias a recortes, podríamos entender mejor las políticas de Zapatero y Rajoy.

Te voy a hacer una dualidad para que veas lo que me acabas de decir.

Imagínate que estamos hablando de medicina en vez de economía.

Ahora imagínate que a los pacientes con cáncer se les ha tratado con dos formas distintas de intentar sanarles, una, cortándoles la cabeza y la otra con quimio.

A los que se le cortó la cabeza murieron, y los que se les puso quimio mejoraron.

Ahora tenemos un nuevo paciente, este paciente presenta síntomas similares, pero no es cáncer, es sida.

Tu pregunta es lo mismo que decir ahora "oye, si los otros se curaron con quimio, vamos a meterle quimio a este también y listo"


Es una exageración, pero creo que me has entendido. Durante la corta vida del capitalismo hemos visto varias crisis, en el 1929 se aplico para salir de ella el Keynesianismo que consistió en la intervención estatal a base de deuda e inversión para crear empleo.

Hay una frase épica que explica esto "Vale más que el Estado coja una mina vacía, la rellene de botellas de plástico y pague a una empresa por su extracción a que se quede de brazos cruzados".

Con esto hace referencia a que el Estado debía volver a equilibrar el déficit de consumo. La destrucción de empleo fuerte conlleva más destrucción de empleo, pues cuando la gente no trabaja y cobra paro, para empezar cobra menos dinero, y para continuar ahorra más, por lo tanto el consumo se deprime, si las empresas venden menos, necesitan producir menos y despiden más personas. Y así esto se retroalimenta.

Pero aquí aparece el Estado como un nuevo consumidor, quien aumenta el consumo, las empresas necesitan aumentar la producción, por lo que aumentan su plantilla y producen más, como hay más trabajadores estos consumen más, y así se vuelve a estabilizar un ciclo de crecimiento económico.

En esa crisis esto funcionó. Pero os recordaré que con las dos crisis posteriores del petróleo, el endeudamiento estatal fue un fracaso, y se optó por políticas más neoliberales. Sudamérica tuvo casi un colápso debido a su endeudamiento externo en la década de los 80.

Ahora mismo el problema que nos enfrentamos JAMÁS había sido ni planteado, se desconocía totalmente. Hablamos de un colapso MUNDIAL del sistema financiero. Es como si en medicina hablamos de que se te ha parado la sangre. Y se optó al principio por políticas de intervención estatal, ¿nadie recuerda el plan B de Zapatero, los famosos 400 euros, lo de los cheques bebés, las multiconstrucciones de reparaciones de ciudades, carreteras, construcción de parques, obras, blablabla? Se utilizó de entrada el sistema de Keynes. FRACASÓ TOTALMENTE, aquí tenemos su resultado, una crisis de Deuda soberana, y un 25% de paro.

¿Y por qué no funcionó? Básicamente porque no se generó empleo a pesar de la financiación del Estado. Simpleme se ralentizó su destrucción. ¿Por qué? Muy simple, el sistema financiero estaba en sequía. Una empresa si quiere aumentar plantilla no tiene dinero líquido para coger mañana y comprar 3 máquinas y 12 trabajadores en plantilla, para eso necesita recurrir al banco y que ese le conceda crédito, pero la manguera credicticia se encontró cerrada a todas las PYMES y autónomos, que son los principales portadores del trabajo en España. Total, se destruyó durante un tiempo más lento de lo que se podría haber llegado a destruir, a costa de que España se estaba hundiendo en deuda y déficit. Como la economía no emergió, no se creó empleo, y el consumo no aumentó, el Estado simplemente fue un "freno", y lo peor, toda Europa que había tomado este planteamiento se endeudó con cojones, y el resultado es la crisis de Deuda Europea que todos conocéis, con sus consecuencias, y sus intervenciones.

Dependemos de la deuda externa para ser solventes, no podemos no hacer caso de las exigencias de recortes. Yo defiendo una política de recortes, pero a más largo plazo, no al corto, al corto creará una DEPRESIÓN, que significa una caida del PIB de 10% o más en un año, algo que Grecia ha vivido en sus carnes. 

Podemos recortar, sí, pero necesitamos dinero externo para impulsar el crecimiento y que el Estado pueda intervenir en la economía para que el consumo crezca. Si sólo se recorta, se generará más desempleo. Pero si no recortamos, entramos en crash financiero a nivel Estatal, y eso significa tener que volver a los campos unos a trabajar y otros a robar.

Estamos de puntillas encima de un pico al borde de un abismo, y estamos sabiendo "bailar", pero no evitando que nos podamos caer apoyándonos en otra parte.

Yo no defiendo lo que se está haciendo, no creo que sea el camino. Pero no existe una "salida de izquierdas" Ha sido el PSOE quien ha gobernado durante 8 años utilizando políticas de estímulo y endeudamiento, ¿quién me dice que los resultados han sido buenos? ¿Alguien tiene cojones? ¿Dónde estaban los sindicatos cuando, mientras se hacian sus políticas, los desmpleados crecían y crecían? ¿Ahora sí salen a la calle cuando les han recortado? Son unos tragadores.

Lo que se está proponiendo, la mayoría gente que no tiene pizca de idea de economía, es que si tú tienes 5 euros, te gastes 20. Nadie entiende que eso no es posible, que es imposible, piensan que el Estado tiene dinero y que no lo quiere gastar, pero ojalá lo tuviera y pudiera ponernos a todos un jardín delante de casa para que ganaran votos. A nadie le gusta lo que están haciendo, ni al propio Gobierno.

Y dejo aquí una videncia personal, creo, y no creo que me equivoque, que probablemente Mariano Rajoy va a dimitir en poco tiempo, porque viendo lo que hay dudo mucho que quiera saber más del tema, quería llegar a presidente y ya llegó, y me parece que va a pasar la pelota a otro, porque cuando han entrado y han visto lo que hay, que nosotros, el pueblo, DESCONOCEMOS LO QUE MANEJAN REALMENTE, pero ya os digo que si el PP después de tanto BLABALBLABLA está haciendo estos recortes a saco y tan seguidos sabiendo el desgaste que supones, cuando se destape lo que hay, vamos a pasar un hambre durante décadas que vamos a recordar a Franco como la etapa buena de España.

Y yo no creo haber sido jamás alarmista, estoy hablando muy en serio. El panorama está MUY NEGRO, y no hay luz al final del túnel, ni siquiera sabemos si estamos andando más hacia adentro.

Ahá, una respuesta muy desarrollada. Pero yo preguntaba por un país, al menos un ejemplo de la vida real en el que haya funcionado el sistema de recortes, y tú me has contestado con mucha teoría y cero práctica: ni un único caso de crisis de un país que se haya solucionado con recortes a lo largo de la historia.

Lo siento, no te compro.

Si el tema no es que los recortes vayan a repercutir directamente en la economía sacándonos de la crisis. Eso no es, entiendo, lo que está diciendo NN. Lo que ha dicho es que hasta que desde Europa no se les siga poniendo en los cojones obligarnos a seguir recortando, no nos queda otra, más que nada porque dependemos enormemente de inversiones extranjeras. El día que no podamos colocar toda la deuda, nos vamos a la mierda. Estamos en manos de los mercados.

Otra cosa es que claro, hay formas y formas de recortar. Y recortar antes en I+D que en permitir que la Iglesia siga sin pagar Ibi (cosa que ya no pasa ni en Italia), por poner un ejemplo, es una política pésima. Tampoco se está intentando arreglar el evidente problema estructural que tiene España, se están tomando medidas que no impiden que vuelva a pasar algo como lo que ha pasado o que lastran nuestro crecimiento en años futuros.

Coges algo que funcione. Yo qué se, algo que se aprecia mucho desde fuera, pongamos la Sanidad.

Le quitas unos millones por aquí, otros millones por allá, y el servicio empieza a empeorar. Empiezas a decir que es que es insostenible, que es carísimo, que no se puede tener todo gratis (bendito idioma, lo fácil que se engaña con él). Pero no le das más dinero, en tal caso se lo quitas. Y cuando la gente esté hasta los cojones de lo mal que funciona, anuncias que para que no se quejen, va a venir una empresa privada (que es de la familia de manolo y pepita, que son de tu partido, pero que esto no tiene nada que ver) a solucionarte los problemas, y que te va a ahorrar dinero y todo.

Y así, con todo.

No es quejarse de los recortes por quejarse. Es quejarse de qué prioridad han tenido estos recortes y en dónde se ha podido recortar y no se ha tocado nada.

Cita de: ---------- en 14 de Mayo de 2012, 13:57
Ahá, una respuesta muy desarrollada. Pero yo preguntaba por un país, al menos un ejemplo de la vida real en el que haya funcionado el sistema de recortes, y tú me has contestado con mucha teoría y cero práctica: ni un único caso de crisis de un país que se haya solucionado con recortes a lo largo de la historia.

Lo siento, no te compro.

Es que yo no estoy defendiendo que los recortes nos vayan a sacar, más bien al contrario, relee lo que he dicho. Pero igual que digo que los recortes no nos sacan, también te digo que la inversión tampoco, porque sin ir más lejos, en eso sí te puedo poner un ejemplo práctico de que en toda Europa se aplicó la inversión a destajo y aquí estamos.

También te digo que cuando una enfermedad es nueva se prueban nuevos medicamentos, decirme que te ponga un ejemplo práctico en economía es cuanto menos gracioso. La economía es una ciencia social, no una ciencia física, no te puedo poner un ejemplo matemático, en cada país varía la situación, no es lo mismo un país con un 26% de desempleo que hace recortes con otro de un 5% que hace recortes, para empezar, en el segundo puede que sí tenga éxito, pero España no puede seguir recortando.

Creo que entre tanto tocho nos estamos perdiendo un punto. Los recortes no son una forma de salir de la crisis y nadie piensa que lo sean. (Si alguien lo piensa, tonto él) Los recortes están pensados para resolver unos desequilibrios que nos colocan en situación de peligro. Como ya hemos dicho hasta en latín, teniendo en cuenta que en España no tenemos banco central, solamente nos queda una forma de resolver dichos desequilibrios. Tenemos que revertir el déficit de la balanza comercial volviéndonos más competitivos, para lo que hay que hacer un ajuste a la baja de precios y salarios que es muy doloroso (y que es un puto crimen, pudiendo echarnos un cable con política monetaria) También tenemos que revertir la senda ascendente de la deuda pública recortando déficit público para evitar una situación de riesgo de quiebra del país o de rescate.

Es fácil quejarse de los recortes, pero si los mercados financieros llegasen a colocarnos en posición de rescate o quiebra, sería Alemania directamente quien dictaría los recortes. Por más que podamos quejarnos del señor Rajoy o del señor Zapatero, son dos tipos a los que sus políticas van a pasar factura electoral si la pifian demasiado. En cambio, un señor alemán encargado de ordenar nuestro ajuste no va a tener ningún tipo de tabú. Las reformas que implantarían si llegásemos a esa situación serían aún más bestias, y eso es algo que nadie quiere.

Yo ya tuve esta discusión con Rubén y llegamos a la conclusión de que lo único que queda es salir a la calle a agitar el puño si crees que eso va a servir de algo. Nuestro gobierno podría adoptar una posición más fuerte, ya que en mi opinión la amenaza de un efecto dominó es suficiente para tener cierto poder. Pero de ahí a afirmar que los recortes no son necesarios no puede ir nadie. Sencillamente, los recortes es lo peor que puede hacerse durante la crisis, porque nos hunden más en ella. Pero es que nadie puede plantearlos como algo opcional. Si estás a punto de caer por un precipicio y te agarras a un clavo ardiendo no es porque el clavo ardiendo vaya a dejar la piel de tu mano mucho más tersa sino porque es mejor quemarse la mano que partirse las dos piernas.

Ya comenté que para mí lo perfecto sería que desde Bruselas se nos diera más margen para resolver el problema del déficit para poder hacer gran parte de los recortes cuando ya presentemos un cierto crecimiento económico que suavice mucho su impacto. Tal y como se hacen ahora, los recortes nos hacen retroceder muchísimo en avances que había costado décadas alcanzar. Y probablemente la mejor opción sería la de crear unos eurobonos, opción que muchos consideran inevitable a largo plazo pero que a los alemanes y otros pocos no les gusta porque tal y como están ahora sus bonos tienen poco riesgo y su financiación es gratis.

De todos modos el panorama está cambiando un poco con Monsieur Hollande. Francia empieza a tener problemas más propios de un país periférico que de uno central. Su prima de riesgo sube, su financiación se encarece y con un gobierno socialista en general intentará promover su crecimiento económico en Europa y por ende, el nuestro. Alemania ya ha cambiado mucho su discurso, creo que se avecinan cambios propicios. Hemos salido muy tocados de ésta y probablemente no olamos crecimiento económico ni recuperación de empleo hasta 2015, pero no es la primera vez que una crisis nos afecta más que a los demás y hemos seguido avanzando. No hay que perder la confianza, lo que se deshace se volverá a hacer. Saldremos de ésta, y espero que cuando lo hagamos Europa ya sea una verdadera Unión Europea, y no un Alemania y sus siervos.

Aún así, y dicho todo lo dicho sobre que debería relajarse la política monetaria del BCE, y tal vez devaluar, hay que hacer una pequeña reflexión que va más allá de eso. En España, cuando teníamos la peseta, devaluábamos cada dos días y así resolvíamos los problemas. Era nuestra forma de hacerlo, forma que ya no tenemos. Pero no es la forma de hacerlo que tendría un país serio. Un país serio debería poder corregir sus déficit público y comercial sin necesidad de sangrar a sus ciudadanos con devaluaciones. Con cada devaluación, los ciudadanos que tengan depósitos pierden poder adquisitivo y con varias encadenadas pueden ver reducido su patrimonio drásticamente. Se hacía pagar a los ciudadanos por la inutilidad de los entes públicos de corregir sus cuentas y ser responsables. Esto no es propio de un país serio, no es propio de un país en el que se pueda invertir con perspectivas de futuro y al que pueda considerarse líder en algún aspecto. Si vamos a estar en el club guay, tarde o temprano tenemos que cambiar de forma de ser, dejar atrás las chapuzas monetarias para resolver problemas y volvernos más sólidos. Desde luego, este es el peor momento que podría existir para hacer eso, pero yo tampoco creo que la solución pase por dejarnos hacer lo que hacíamos hasta hoy. Pienso que tenemos que cambiar, pero pienso que para cada cambio hay un momento y uno tan gordo como este hay que hacerlo cuando las cosas van bien, no cuando estamos hundidos en el barro.

CitarAhora mismo el problema que nos enfrentamos JAMÁS había sido ni planteado, se desconocía totalmente. Hablamos de un colapso MUNDIAL del sistema financiero.

En la Gran Depresión el sistema financiero se derrumbó completamente. Parte del New Deal consistía en regenerar los bancos, pero con una condición: A partir de ahora, a especular ni con tulipanes. Y ese fue el espíritu de leyes como la Glass-Steagall (Banking Act 1933), que limitaban la capacidad de los bancos para especular con el capital disponible, de modo que tuviesen que invertir su dinero en la economía productiva y no creando burbujitas. Esta ley se derogó en EEUU en 2002, por cierto. 

CitarNo te equivoques. Nuestra prima de riesgo básica supera los 450 puntos... eso no es no tener problemas con nuestra deuda :lol: sino estar empezando a tenerlos muy serios. Por menos la Merkel dio una hostia en la mesa y se quitó a Berlusconi de medio :lol:

La prima de riesgo es el precio al que nos endeudamos, no la deuda en sí. La deuda de España es baja, aún podríamos endeudarnos a más del doble de lo que estamos sin comprometer la estabilidad del país.

Citar¿nadie recuerda el plan B de Zapatero, los famosos 400 euros, lo de los cheques bebés, las multiconstrucciones de reparaciones de ciudades, carreteras, construcción de parques, obras, blablabla? Se utilizó de entrada el sistema de Keynes. FRACASÓ TOTALMENTE, aquí tenemos su resultado, una crisis de Deuda soberana, y un 25% de paro.

Se intentó hacer. Pero si te fijas verás que sólo fue a nivel del gobierno central, las medidas en su conjunto supusieron una inversión muy pequeña y por eso no se alcanzó ninguno de los objetivos. Se intentó una inversión tímida, pero por su poco volumen estaban condenadas al fracaso. Por el mismo motivo lo está ahora mismo el plan de Hollande. Lo que propone Hollande es bueno y es necesario, pero si no se elimina el pacto de estabilidad, la austeridad nos seguirá comiendo.

Citar¿Y por qué no funcionó? Básicamente porque no se generó empleo a pesar de la financiación del Estado. Simpleme se ralentizó su destrucción. ¿Por qué? Muy simple, el sistema financiero estaba en sequía. Una empresa si quiere aumentar plantilla no tiene dinero líquido para coger mañana y comprar 3 máquinas y 12 trabajadores en plantilla, para eso necesita recurrir al banco y que ese le conceda crédito, pero la manguera credicticia se encontró cerrada a todas las PYMES y autónomos, que son los principales portadores del trabajo en España.

Estoy de acuerdo, la falta de crédito impedía e impide la financiación de nuestras empresas, por eso el estado debió de poner en marcha un sistema de banca pública, limitaciones a los bancos de cara a la especulación para que centrasen su dinero en la economía real o bien una combinación de ambas cosas. Eso no se hizo, y así, evidentemente, el plan estaba condenado al fracaso.

CitarComo la economía no emergió, no se creó empleo, y el consumo no aumentó, el Estado simplemente fue un "freno", y lo peor, toda Europa que había tomado este planteamiento se endeudó con cojones, y el resultado es la crisis de Deuda Europea que todos conocéis, con sus consecuencias, y sus intervenciones.

En realidad no es tan así. Los niveles de deuda europeos no cambiaron demasiado entre antes y después, y en cualquier caso, eran completamente sostenibles. El problema fue que a raíz de la crisis griega, el único país realmente sobreendeudado, los grandes bancos europeos (sí, los mismos a los que rescatamos) se pusieron a especular con la deuda de los países euro, que como no pueden hacer que el Banco Central les compre deuda tienen que financiarse con subastas de deuda pública cada vez más caras, mientras que las agencias de calificación (que son las que definen la confianza de los mercados, los mismos mercados que les pagan para bajar la nota de aquellas entidades contra las que especulan) destripan a los países europeos. Y como el BCE y la mayoría de los Bancos Centrales (incluído el español) están copados por gentuza del sector financiero (la Euromafia les llamo yo), en vez de regular la acción de los bancos aplaudían con las orejas viendo como sus amiguetes, primos y colegas se enriquecían y se siguen enriqueciendo. La crisis de deuda se solucionaba regulando el sistema financiero y poniendo a los bancos en su sitio, y creando un sistema de repartición de la riqueza interestados similar al que existe en EEUU, o el que existe entre las diferentes comunidades autónomas españolas. Si no se hace es porque las entidades financieras tienen mucho poder. Pero haber que pasa cuando salga Merkel de Alemania.

CitarLo que ha dicho es que hasta que desde Europa no se les siga poniendo en los cojones obligarnos a seguir recortando, no nos queda otra, más que nada porque dependemos enormemente de inversiones extranjeras. El día que no podamos colocar toda la deuda, nos vamos a la mierda. Estamos en manos de los mercados.

No es por nada, pero casi la mitad de la deuda española la compran entidades bancarias nacionales, y la otra mitad, la compran entidades europeas, en su mayoría alemanas. Los especuladores no están en una fortaleza oculta en un cráter lunar riéndose a carcajadas mientras desangran a los terrícolas. La mayoría son caras conocidas y bien conocidas. Incluso llevan nombres de emperadores romanos chalados.

Auméntale los impuestos a los bancos y sacarás el dinero que sacas mediante emisión de deuda pero sin tener que devolverlo. El problema aquí está en que los partidos políticos están muy entrelazados con la banca, -incluido el PSOE- y no sería la primera vez que se destapa un escándalo de financiación ilegal. ¿ O os creéis que los indultos a banqueros son gratis? Es un orgía de sexo desenfrenado. Los partidos políticos se saltan las leyes por el forro para favorecer a los directivos de las entidades financieras, y estos a su vez les financian y les ofrecen retiros y puestos en empresas a los políticos. Es una relación de amor preciosa y perfecta, lo malo es que los que salimos jodidos somos nosotros.

CitarY dejo aquí una videncia personal, creo, y no creo que me equivoque, que probablemente Mariano Rajoy va a dimitir en poco tiempo, porque viendo lo que hay dudo mucho que quiera saber más del tema, quería llegar a presidente y ya llegó, y me parece que va a pasar la pelota a otro, porque cuando han entrado y han visto lo que hay, que nosotros, el pueblo, DESCONOCEMOS LO QUE MANEJAN REALMENTE, pero ya os digo que si el PP después de tanto BLABALBLABLA está haciendo estos recortes a saco y tan seguidos sabiendo el desgaste que supones, cuando se destape lo que hay, vamos a pasar un hambre durante décadas que vamos a recordar a Franco como la etapa buena de España.

Pues yo creo que el PP ya llegó con la idea de recortar, y que lo suyo no era nada más que propaganda electoral.

CitarY yo no creo haber sido jamás alarmista, estoy hablando muy en serio. El panorama está MUY NEGRO, y no hay luz al final del túnel, ni siquiera sabemos si estamos andando más hacia adentro.

En la Gran Depresión había gente a montones deambulando por las calles en busca de comida. De momento hambre aún no pasamos. El panorama no es tan negro, pero te lo pintan así, porque es más fácil sacarle los derechos a la gente cuando esta tiene miedo, y prefiere conservar el puesto de trabajo a sus derechos.

CitarYo ya tuve esta discusión con Rubén y llegamos a la conclusión de que lo único que queda es salir a la calle a agitar el puño si crees que eso va a servir de algo. Nuestro gobierno podría adoptar una posición más fuerte, ya que en mi opinión la amenaza de un efecto dominó es suficiente para tener cierto poder. Pero de ahí a afirmar que los recortes no son necesarios no puede ir nadie. Sencillamente, los recortes es lo peor que puede hacerse durante la crisis, porque nos hunden más en ella. Pero es que nadie puede plantearlos como algo opcional. Si estás a punto de caer por un precipicio y te agarras a un clavo ardiendo no es porque el clavo ardiendo vaya a dejar la piel de tu mano mucho más tersa sino porque es mejor quemarse la mano que partirse las dos piernas.

La situación en la que nos ha colocado la Unión Europea, es decir, Alemania, es decir, la banca alemana, es muy dura. Y es dura en el sentido de que nos niegan la financiación barata. (Por eso que has dicho, no tenemos banco central). Ahora, hay muchas formas de sanear un presupuesto. Puedes recortar, pero también puedes subir los impuestos. Teniendo en cuenta que las rentas más altas en España tributan muy bajo, y que escamotean un montón de dinero legalmente gracias a las SICAV, considero que es un delito ponerse a recortar cuando esos señores están nadando en bañeras de oro; más aún cuando esas bañeras se las han comprado gracias a los beneficios que han conseguido especulando en la burbuja. Además, muchos de estos señores escamotean un montón de dinero mediante el fraude fiscal. Estoy muy seguro de que se podrían poner más medidas para evitarlo y no se hace.Si aún esto, que no se ha intentado, no sirve para cubrir el presupuesto, pues podríamos empezar a hablar de que hay que recortar. Lo malo, es que por mucho que digan los señores del PP, PSOE y CiU, ellos han empezado recortando por los pilares del Estado de Bienestar, y no han tocado por ejemplo, el presupuesto que recibe la iglesia, entre otros muchos que no son vitales y que nos permitirían aliviar recortes sobre estas materias. Creo que este es un punto en el que todos estamos más o menos de acuerdo, pero quería dejarlo claro.

Por cierto, es el momento de agitar el puño mucho y muy alto. Hollande, que ahora ha traído a Europa la idea del crecimiento, hace menos de un año defendía la idea del recorte masivo como medio para salir de la crisis. Ahora mismo aún no arremete contra el Pacto de Estabilidad, pero si la fuerza social le alienta a cambiarlo puede dar un giro todavía más hacia el crecimiento en ese sentido y eliminar las políticas de austeridad.

CitarTenemos que revertir el déficit de la balanza comercial volviéndonos más competitivos, para lo que hay que hacer un ajuste a la baja de precios y salarios que es muy doloroso (y que es un puto crimen, pudiendo echarnos un cable con política monetaria) También tenemos que revertir la senda ascendente de la deuda pública recortando déficit público para evitar una situación de riesgo de quiebra del país o de rescat

Sobre la competitividad. Te querría contestar, pero no tengo tiempo porque tengo que corregir exámenes. Así, que aunque no es mi estilo, te dejo aun artículo de Vicenç Navarro en su lugar.

CitarSalarios y competitividad (I)

Vicenç Navarro
Público


Una postura sostenida por las élites gobernantes de la Unión Europea (UE), tales como el Consejo Europeo liderado por el binomio Merkel-Sarkozy, la Comisión Europea y el Banco Central Europeo, así como por los partidos conservadores que hoy gobiernan la mayoría de países del tal comunidad, es que los estados periféricos de la eurozona deben su estancamiento económico a un excesivo crecimiento de los salarios que ha convertido a sus economías en poco competitivas. Esta postura subraya, pues, que a no ser que estos países reduzcan sus salarios, no podrán salir de la Gran Recesión en la que se encuentran.

Respondiendo a esta postura, el Gobierno Rajoy ha impuesto (utilizo la expresión "impuesto", pues dichas medidas no estaban en su programa electoral) la reforma laboral más agresiva que haya existido en España en su periodo democrático, que tiene como objetivo reducir los salarios a base de intervenciones que intentan debilitar al mundo del trabajo; como son la facilitación del despido (que inevitablemente aumentará el desempleo), la descentralización y debilitamiento de los convenios colectivos y el debilitamiento muy marcado de la protección social (con reducción muy acentuada de derechos laborales y sociales que la clase trabajadora y otros sectores de las clases populares habían adquirido). Los recortes en gasto público social, con reducción de las transferencias, como las pensiones, así como del gasto en los servicios del Estado del bienestar, tienen también como objetivo debilitar al mundo del trabajo, diluyendo la universalidad de tales servicios, convirtiéndolos en servicios de beneficencia, de tipo asistencial. Hoy, las clases populares en España están sometidas al ataque más frontal que hayan experimentado en el periodo democrático, bajo el pretexto de aumentar la competitividad.

Tal postura ignora deliberadamente la evidencia científica que muestra el error y/o la falsedad de cada uno de sus postulados. Veamos los datos. En primer lugar, no es cierto que los salarios reales (a diferencia de los nominales) hayan crecido más que, por ejemplo, los salarios alemanes. El economista David Lizoain ha señalado en un artículo publicado en Social Europe Journal (The ECB's Housing Omisión, 16-02-12) que Eurostat, la agencia de datos de la UE, no incluye en su cálculo de la inflación de los países miembros de tal comunidad la evolución del precio de la vivienda (uno de los artículos más importantes de consumo en nuestro país, acentuado todavía más en el periodo de la burbuja inmobiliaria), con lo cual los datos comparativos salariales han subestimado espectacularmente la inflación existente en España. Incluyendo la vivienda (para todos los países de la UE), resultaría que el salario real español (que mide la capacidad adquisitiva del trabajador) ha ido descendiendo en lugar de ir aumentando, como aparece erróneamente en los datos oficiales, incrementándose todavía más la diferencia con el salario real alemán (y el salario promedio de la Eurozona).

Otra falsedad de tal postura es asumir que el precio de los productos que se exportan es la variable determinante del éxito de las exportaciones. En realidad, el caso alemán es el mejor ejemplo de la falsedad de dicho supuesto. La variabilidad de los precios de exportación en Alemania tiene escaso impacto en el éxito de sus exportaciones. Juan Torres, en un artículo publicado en su blog Ganas de escribir titulado "¿Hace falta bajar salarios para que España sea competitiva?", muestra, en base a un estudio internacional sobre competitividad (de Natixis), que esta no depende primordialmente de los precios ni de los salarios, sino de otros factores relacionados con el tipo de productos exportados. Las exportaciones españolas basadas en tecnología media y media alta, y en otras de tecnología baja (agrícola, pesquero, bebidas, tabaco, textil y calzado), tienen una marca diferencial de calidad que explican su éxito por vías diferentes al precio. Ello explica el mantenimiento –e incluso el aumento– de las exportaciones en los últimos años, desde 1999 a 2011 (para profundizar en este punto, ver mi artículo "¿Necesita España un látigo para salir de la crisis?").

Es importante señalar que, aunque los precios fueran las variables determinantes del nivel de exportaciones, los salarios no son los únicos determinantes de los precios. Cuando se vende un producto, el dinero que se ingresa va en parte a pagar los salarios, pero por otra parte engrosa los beneficios (un coste de producción que ha ido creciendo de una manera muy marcada). En el argumento que da el Gobierno de Rajoy de que hay que disminuir los salarios para reducir los precios, deliberadamente se ignora que siguiendo el mismo razonamiento debieran reducirse los beneficios, que son también determinantes en la configuración de los precios. Esta alternativa es sistemáticamente excluida, lo cual muestra con mayor claridad la falsedad de su postura: no es aumentar la competitividad, sino aumentar los beneficios empresariales lo que se intenta conseguir con tales reformas, acentuando todavía más lo que ha estado ocurriendo estos años. Las rentas empresariales (los beneficios) han superado este año por primera vez a las rentas salariales en España. Esto es lo que se llama (aunque nadie lo dice) la brutal lucha de clases unilateral que la banca y la gran patronal, a través de su influencia en el Estado, están imponiendo en España, causando además de un enorme dolor (totalmente innecesario), un desastre económico, pues la reducción de los salarios determinará todavía más un descenso de la demanda, causa de la Gran Recesión, en vías de ser la Gran Depresión. Y si no se lo creen, esperen y lo verán. En realidad, para grandes sectores de la población, la Gran Depresión ya está aquí.

Paso de leer más del primer párrafo porque ya a partir de ahí tienes toda la sínstesis mal hecha por lo que es incorrecto.

En la crisis de 1929 la economía no estaba globalizada ni los paises dependían entre sí como ahora ni existía un mercado abierto como ahora. No hubo un crash financiero mundial

Yo nunca he dicho que la falta de competitividad se deba al aumento de los salarios, pero una vez que tienes una competitividad baja puedes aumentarla bajando salarios y precios.

Y sí, los precios más bajos mejoran las condiciones de exportación de un país. Es tremendamente simple, si dos países te ofrecen el mismo producto y A lo hace más barato que B, se lo compras a A. Bajar los precios convertiría a España en el país A en más situaciones que antes. El hecho de que Alemania pueda exportar sin preocuparse por estas cosas está citado en el propio artículo y está en la naturaleza de lo que exporta.

Hay que tener en cuenta las variaciones, no los valores en un momento dado. La competitividad de un país no depende tanto de sus precios porque influye la calidad y los productos que exporta ese país. Sin embargo, un cambio en los precios sí influye sobre la competitividad. Esto está más que demostrado, y es el motivo por el que hay miles de ejemplos de países que devaluaron su moneda tratando de mejorar sus condiciones de intercambio. El análisis cross-section sobre la competitividad es un enfoque equivocado, hay que hacer un estudio de series temporales para sacar conclusiones válidas. Hay que estudiar si sobre un país un cambio en precios provoca una mejora de las exportaciones, y esto sí que está muy estudiado y confirmado.

No discuto que la disminución de salarios puede influir a los beneficios empresariales pero sólo para aquellas empresas con cierto poder monopolístico. En general, si una empresa logra reducir salarios puede producir más barato y ganará cuota de mercado bajando sus precios. Es por eso que se asume que una bajada de salarios repercute en los precios a la baja antes de hacerlo sobre los beneficios empresariales. El hecho de que no toda la bajada de salarios se traduzca en bajada de precios no evita esta conclusión.

El tío que escribió ese artículo claramente se da cuenta de estas cosas pero las esquiva para que puedan publicarle el artículo en Público y porque probablemente está en contra de la política económica de Rajoy.

Cita de: NiemandNie en 14 de Mayo de 2012, 16:38
Paso de leer más del primer párrafo porque ya a partir de ahí tienes toda la sínstesis mal hecha por lo que es incorrecto.

En la crisis de 1929 la economía no estaba globalizada ni los paises dependían entre sí como ahora ni existía un mercado abierto como ahora. No hubo un crash financiero mundial

Tampoco ahora es mundial. Sólo ha afectado a EEUU y a Europa. Los mismos a los que afectó en la Gran Depresión. La diferencia es que en este caso los más afectados fuimos los países periféricos, el más afectado por la Gran Depre de los países europeos fue Alemania, que sufrió el cese del crédito estadounidense y vio como su economía se iba al traste.

El "problema" es que para bajar el precio a un producto final, o le pagas menos a tus empleados o te vas a materiales más baratos. Siempre que bajes el precio es a costa de algo.

"El hecho de que no toda la bajada de salarios se traduzca en bajada de precios no evita esta conclusión."

Y lo peor de todo es eso, que se bajen salarios pero el precio siga siendo el mismo

Cita de: Mskina en 14 de Mayo de 2012, 17:11
El "problema" es que para bajar el precio a un producto final, o le pagas menos a tus empleados o te vas a materiales más baratos. Siempre que bajes el precio es a costa de algo.

"El hecho de que no toda la bajada de salarios se traduzca en bajada de precios no evita esta conclusión."

Y lo peor de todo es eso, que se bajen salarios pero el precio siga siendo el mismo

O reduces tus beneficios

Supongamos que la medicina funcionase como la economía, porque tras haberle preguntado a NN si algún país había salido de alguna crisis alguna vez usando recortes, en lugar de decirme al menos uno, se limita a decir que "es que este caso es diferente". Y quiero ver cómo sería eso en la medicina.

Un médico teórico, realiza un estudio teórico basado en la utilidad del salfumán en el tratamiento podológico, y lo publica. Otros colegas médicos teóricos lo leen, y dan su aprobación porque es muy chic dar la aprobación a los white papers de otros colegas, incluso cuando no han sido probados usando métodos científicos. Pero es que la teoría mola mil, y aun así decimos que es una carrera de ciencias. Porque nos gusta, a los médicos teóricos, lamernos los falos unos a otros.

Total que un paciente llega a la consulta y le dice "mire usted, vengo de hacer el camino de Santiago y tengo los pies destrozados". El médico teórico le dice "ah, no se preocupe, tengo la solución perfecta, la va a costar mis honorarios de 1 millón de euros". El paciente asiente, después de todo, él no sabe de medicina, así que se tiene que dejar en las manos del médico teórico. Este médico le mete los pies en salfumán, y como es natural, se los inutiliza. El paciente, en lugar de quejarse, le mira y le dice "ups, parece que no ha funcionado". El médico teórico le contesta que el fallo tiene que estar en otra parte, porque los white papers dicen que lo mejor en ese caso es el salfumán (white papers que él mismo escribió...) y que tras el tratamiento al médico le deben además una indemnización de 1.2 millones de euros.

Al cabo de un tiempo llega otro paciente y le dice "mire usted, me han picado unas amebas en los pies". El médico se los mete en salfumán. Se los detroza. Y de nuevo se lleva varios millones de euros.

Llega otro día un paciente que se los ha quemado, y se los intenta curar con salfumán. Y se los destroza, y el médico se lleva varios millones de euros.

De cada vez, mucha gente se lleva las manos a la cabeza, tratando de hacerle ver que si el método del salfumán no ha funcionado en casos anteriores, no va a funcionar en los posteriores. Él replica de nuevo, con tochoposts, que cada caso es diferente, y que esta vez sí que hace falta salfumán.

Tras un siglo, nunca ni un solo pie ha sido curado con salfumán, pero los médicos teóricos cuando ven un pie enfermo siguen tratando de aplicar salfumán, cobran millonadas por ello, y no aplican en su lugar los bálsamos y pomadas que sí curaron los pies de casos anteriores. Pero la medicina teórica es así.

Pues, con perdón, las económicas no pueden llamarse ciencia, debería ser la "facultad de truños económicos y grandes cagadas monumentales", y los que defienden que los recortes sí servirán en este caso, son, con perdón, una panda de tontos del haba.

Si todo eso está muy bien. Es más, mi opinión de los "economistas profesionales" es la misma, vaya panda de pitonisas de medio duro. Pero aquí nadie ha dicho ni que la economía sea una ciencia (ciencia social, ha dicho NN) ni que los recortes sirvan. Que yo sepa todos estamos de acuerdo en que son recortes dictados a dedo desde Europa, que nos perjudican claramente y que, si bien en algunos casos no podemos hacer otra cosa porque lo exigen los mercados y dependemos de los mercados, la gestión del gobierno está siendo nefasta en ese sentido por priorizar según qué recortes y según qué modos de recortar frente a caminos mucho más aconsejables.

Por otro lado, y aunque repito que estoy de acuerdo en que habría que prender fuego a todo ese sector de economistas que ahora son muy listos pero que hace 5 o 10 años a ver dónde estaban, tu ejemplo es bastante demagogo. Uno más fino a cómo entiendo yo que funciona la economía sería: el paciente se queja de dolor en los pies. Le recetamos una pomada que es la pera limonera y ha funcionado en mis mil pacientes anteriores. Resulta que el paciente era alérgico a la crema en cuestión y entra en shock anafiláctico. Ups. Ahora habrá que tratar eso, y luego ya nos ocupamos de lo de los pies con otra crema, que está visto que en este paciente no funciona.

Cada país y cada época tienen sus propias características. Lo que no se puede es pretender que una medida que sirvió para la realidad económica de EEUU en el año 30 sirva para Grecia en el 2012, por ejemplo. Es más, a medida que los problemas son más complejos ni siquiera tienes la seguridad de que una medida que vale en EEUU sirva para Grecia este mismo año. No tienen ni los mismos fondos, ni el mismo relieve internacional, ni la misma deuda, ni el paro, ni población, ni leyes, etc etc.

Cita de: Psyro en 14 de Mayo de 2012, 21:02
Si todo eso está muy bien. Es más, mi opinión de los "economistas profesionales" es la misma, vaya panda de pitonisas de medio duro. Pero aquí nadie ha dicho ni que la economía sea una ciencia (ciencia social, ha dicho NN) ni que los recortes sirvan. Que yo sepa todos estamos de acuerdo en que son recortes dictados a dedo desde Europa, que nos perjudican claramente y que, si bien en algunos casos no podemos hacer otra cosa porque lo exigen los mercados y dependemos de los mercados, la gestión del gobierno está siendo nefasta en ese sentido por priorizar según qué recortes y según qué modos de recortar frente a caminos mucho más aconsejables.

Por otro lado, y aunque repito que estoy de acuerdo en que habría que prender fuego a todo ese sector de economistas que ahora son muy listos pero que hace 5 o 10 años a ver dónde estaban, tu ejemplo es bastante demagogo. Uno más fino a cómo entiendo yo que funciona la economía sería: el paciente se queja de dolor en los pies. Le recetamos una pomada que es la pera limonera y ha funcionado en mis mil pacientes anteriores. Resulta que el paciente era alérgico a la crema en cuestión y entra en shock anafiláctico. Ups. Ahora habrá que tratar eso, y luego ya nos ocupamos de lo de los pies con otra crema, que está visto que en este paciente no funciona.

Cada país y cada época tienen sus propias características. Lo que no se puede es pretender que una medida que sirvió para la realidad económica de EEUU en el año 30 sirva para Grecia en el 2012, por ejemplo. Es más, a medida que los problemas son más complejos ni siquiera tienes la seguridad de que una medida que vale en EEUU sirva para Grecia este mismo año. No tienen ni los mismos fondos, ni el mismo relieve internacional, ni la misma deuda, ni el paro, ni población, ni leyes, etc etc.

Pero puedes establecer paralelismos. Y si empiezas a comparar la crisis yanki del 29 con la crisis actual, verás un montón de coincidencias majísimas que te llevaran a la conclusión de que es necesaria la inversión estatal, aún más si cabe en España, pues nos hace falta una reconversión industrial que de trabajo a toda esa gente que estaba en el sector de la construcción.

¿Psyro, entonces de que sirve tener a toda esa gente ahí si al final hacen lo que les mandan desde fuera? Que yo haya leído, les han dicho "hay que bajar la deuda", no "hay que recortar en sanidad y educación" ni "hay que privatizar el canal de Isabel II" y así con cientos de ejemplos. Es decir, al estar en la UE obtienes unas cosas a cambio de otras, y esas otras, en este momento, es que se rebaje la deuda. El cómo lo hagas ya es cosa tuya.

Cita de: Psyro en 14 de Mayo de 2012, 21:02
Uno más fino a cómo entiendo yo que funciona la economía sería: el paciente se queja de dolor en los pies. Le recetamos una pomada que es la pera limonera y ha funcionado en mis mil pacientes anteriores. Resulta que el paciente era alérgico a la crema en cuestión y entra en shock anafiláctico. Ups. Ahora habrá que tratar eso, y luego ya nos ocupamos de lo de los pies con otra crema, que está visto que en este paciente no funciona.

No lo veo así. En medicina, para aplicar un tratamiento, tiene que haber sido efectivo. Nadie es capaz de darme un caso de país que se recuperase a base de recortes, sencillamente porque no existe ninguno, en absolutamente el 100% de los casos en los que se han aplicado políticas de recorte durante una crisis, el 100% de los casos la crisis se ha acrecentado y ha ido a peor, hasta que cambiaron de método.

Hace unos meses, en febrero, se leía que era la primera vez en la historia de la democracia, que el total de sueldos declarados a trabajadores era menos de la mitad del total. Es decir, si el total de sueldos de España es X, el de los trabajadores había decrecido al 48%, mientras que los directivos y ejecutivos se ajenciaban el 52% del total.

Otros datos también apuntaban a algo parecido. Mientras los coches familiares se iban a pique en ventas, la venta de coches de lujo aumentaba como jamás lo había hecho.

Para mí, la única forma de parar la crisis, es podar por arriba, no por abajo, e invertir en la generación de negocio, tanto industria como I+D.

Sigo sin entender lo que no pillas chelupe. Los recortes no intentan sacarnos de la crisis, están enfocados a evitar otro problema. Tu pregunta es como decir "no entiendo en qué va a ayudar el gasto en educación a la instalación de nuevos polideportivos"

Tampoco entiendo por qué vosotros no atináis a decirle esto.

Cita de: Sandman en 14 de Mayo de 2012, 21:35
Sigo sin entender lo que no pillas chelupe. Los recortes no intentan sacarnos de la crisis, están enfocados a evitar otro problema. Tu pregunta es como decir "no entiendo en qué va a ayudar el gasto en educación a la instalación de nuevos polideportivos"

Tampoco entiendo por qué vosotros no atináis a decirle esto.

Sandman, hecha cuentas, si a ese escaso porcentaje de población que acapara el 52% le aplicas una retención del IRPF del 90%, ¿qué déficit tendrían las cuentas del estado?

No te preocupes, no quedaría ninguno de ese 52% viviendo en este país para poder saber el % de déficit que nos queda. Fuga de capitales, se denomina.

Prácticamente el mismo, esa gente ha convertido el evadir impuestos en un arte :lol:

Podrías hacer un arreglo legal para conseguir de todos modos aplicar unos impuestos más altos a esa gente y entonces probablemente se irían a otro país menos sádico.

Los impuestos tienen una incidencia más indirecta sobre la economía, pero no menos cierta que los recortes (aunque ligeramente menor, por historias teóricas que no vienen al caso) Si tú quitas dinero a la gente, esa gente ya no se lo gasta. Por lo general yo me mostraría más favorable a atacar el tema por el lado de los impuestos, si no fuera porque el consumo ya de por sí está deprimidísimo.

E insisto, porque os estoy leyendo a todos y no doy crédito. Los recortes no pretenden solucionar la crisis. Sería como tratar de apagar un fuego echando gasolina ¿quién os ha metido esa idea en la cabeza?

Es que yo no veo otro problema aparte de la crisis. Bueno sí, los recortes. Recortamos en cultura, pero damos más dinero para toros. Recortamos en educación, pero no en la Iglesia. Recortamos en sanidad, pero no en fútbol. Y el otro problema que veo es que con toda esta excusa, muchos directivos han aprovechado para amenazar empleados para que trabajen más horas, despedir a otros, bajar sueldos a los empleados, pero subirse los sueldos ellos mismos. Y no hablo solamente de las grandes empresas, tengo el caso de una en la que a sus trabajadores les han dicho lo mal que va todo (hablo de empresa familiar, unos 25 trabajadores...), que nada de subidas, que nada de contratar gente nueva a pesar de que hay más trabajo... y mirando su contabilidad (estaba auditando...) me encontré conque los 2 jefes se habían subido el sueldo en 2000 euros en menos de un año. Chúpate un pie ;)

Lo siento, pero es que me siento gobernado por una panda de clones de Mauricio Colmenero, con su misma educación, inteligencia, cultura y tacto.

Sí, los recortes podrían hacerse mejor y todo eso, yo en ese berenjenal no me meto (aunque lo hablo con Psyro y todo eso) Pero los recortes están orientados a reducir el riesgo de quiebra de las finanzas públicas, no a resolver la crisis. Es un poco lo que sale últimamente en los periódicos de volver a hacer énfasis en el crecimiento. Yo, y todo dios en mi facultad, llevamos diciéndolo 3 años, pero hasta ahora la atención se ha centrado en la austeridad.

La austeridad ataca el problema del riesgo financiero.

Para el problema del crecimiento (y por tanto del desempleo y la crisis) aún no se está haciendo casi nada (la reforma laboral, de resultados inciertos y de medio plazo)

Miento, se han hecho algunas cosillas más como mejorar el estado de la balanza comercial intentando recuperar el crecimiento por la vía de las exportaciones y la bajada inmensa de los tipos de interés por parte del BCE.

Pero ha sido poco, a la luz de los resultados.

Cita de: Sandman en 14 de Mayo de 2012, 21:35
Sigo sin entender lo que no pillas chelupe. Los recortes no intentan sacarnos de la crisis, están enfocados a evitar otro problema. Tu pregunta es como decir "no entiendo en qué va a ayudar el gasto en educación a la instalación de nuevos polideportivos"

Tampoco entiendo por qué vosotros no atináis a decirle esto.

¿Qué problema? ¿Cuál es el principal problema que tenemos ahora mismo que no sea la crisis y todo lo que conlleva?

Cita de: Mskina en 14 de Mayo de 2012, 21:47

Cita de: Sandman en 14 de Mayo de 2012, 21:35
Sigo sin entender lo que no pillas chelupe. Los recortes no intentan sacarnos de la crisis, están enfocados a evitar otro problema. Tu pregunta es como decir "no entiendo en qué va a ayudar el gasto en educación a la instalación de nuevos polideportivos"

Tampoco entiendo por qué vosotros no atináis a decirle esto.

¿Qué problema? ¿Cuál es el principal problema que tenemos ahora mismo que no sea la crisis y todo lo que conlleva?

El gobierno del PP. Inserte aquí su trollface ;)

Ya os lo he dicho, el problema de la deuda. No es que los niveles de deuda estén muy altos, pero existen dudas sobre la financiación futura del déficit público. Si no se lograra financiar ese déficit nos rescatarían los gentiles alemanes y eso sí que serían recortes :lol:

Cita de: Mskina en 14 de Mayo de 2012, 21:25
¿Psyro, entonces de que sirve tener a toda esa gente ahí si al final hacen lo que les mandan desde fuera? Que yo haya leído, les han dicho "hay que bajar la deuda", no "hay que recortar en sanidad y educación" ni "hay que privatizar el canal de Isabel II" y así con cientos de ejemplos. Es decir, al estar en la UE obtienes unas cosas a cambio de otras, y esas otras, en este momento, es que se rebaje la deuda. El cómo lo hagas ya es cosa tuya.

Coño Mskina, que eso mismo es lo que he dicho. Que vale, que nos han obligado a hacer recortes. Pero el MODO en que se han hecho y el OBJETIVO de esos recortes no han sido los apropiados. Por mucho que tengamos que meter tijeretazo por orden de Frau Merkel, es de locos lo que se ha hecho en sanidad, I+D y Educación. De locos.

Cita de: ---------- en 14 de Mayo de 2012, 21:30

Cita de: Psyro en 14 de Mayo de 2012, 21:02
Uno más fino a cómo entiendo yo que funciona la economía sería: el paciente se queja de dolor en los pies. Le recetamos una pomada que es la pera limonera y ha funcionado en mis mil pacientes anteriores. Resulta que el paciente era alérgico a la crema en cuestión y entra en shock anafiláctico. Ups. Ahora habrá que tratar eso, y luego ya nos ocupamos de lo de los pies con otra crema, que está visto que en este paciente no funciona.

No lo veo así. En medicina, para aplicar un tratamiento, tiene que haber sido efectivo. Nadie es capaz de darme un caso de país que se recuperase a base de recortes, sencillamente porque no existe ninguno, en absolutamente el 100% de los casos en los que se han aplicado políticas de recorte durante una crisis, el 100% de los casos la crisis se ha acrecentado y ha ido a peor, hasta que cambiaron de método.

Hace unos meses, en febrero, se leía que era la primera vez en la historia de la democracia, que el total de sueldos declarados a trabajadores era menos de la mitad del total. Es decir, si el total de sueldos de España es X, el de los trabajadores había decrecido al 48%, mientras que los directivos y ejecutivos se ajenciaban el 52% del total.

Otros datos también apuntaban a algo parecido. Mientras los coches familiares se iban a pique en ventas, la venta de coches de lujo aumentaba como jamás lo había hecho.

Para mí, la única forma de parar la crisis, es podar por arriba, no por abajo, e invertir en la generación de negocio, tanto industria como I+D.

Pelu, pero vamos a ver, que yo en ningún momento he dicho que crea que los recortes nos vayan a sacar de la crisis. Ni yo ni nadie en este hilo. Lo que he dicho, y eso no es discutible, es que se nos está presionando desde Alemania para recortar, y por desgracia ahora mismo Alemania manda porque nos tienen cogidos de los cojones. Yo soy el primero que si pudiera pondría otras opciones encima de la mesa (que Alemania flexibilice un poco la inflación, los eurobonos, que nos dejen recortar más a largo plazo para no dañar tanto la inversión y el consumo a corto plazo...). Pero es que eso NO podemos porque NO nos dejan.

La situación es básicamente que un tio tiene una pistola en tu nuca y te dice "salta por ese barranco". Pues mira, tienes pocas papeletas de sobrevivir a la caída, pero a un tiro en la cabeza ya ni te cuento.

En definitiva, por si aun así no ha quedado claro: la política de recortes es hasta cierto punto comprensible (si no tienes dinero, lo suyo es eliminar los gastos superfluos como exención de impuestos a la Iglesia, duplicidades administrativas, etc), pero NO basta para sacarnos de la crisis sin inversión. Por desgracia, no mandamos nosotros. Mandan unos seres horribles que NOS OBLIGAN  a recortar. Y encima, le han puesto las tijeras en la mano a un mono epiléptico, que está haciendo de un mal gordo uno más gordo aún.

@Sand: Pero es que eso es un daño colateral de la crisis. No hay dinero, se gasta menos. Cuanto menos gasta la gente, menos ingresan las empresas. A menos ingresos, menos inversión y, en los peores casos, despidos, que hacen que vuelva todo a empezar.

La solución que se toma es la de recortar todo lo posible, pero esto no hará sino agravar el problema, porque recortar en sueldos, prestaciones por desempleo, becas o similares lo que hará es que el proceso se acelere.

La lógica dicta eso que he dicho. Ahora, que si hay una variable escondida que hace que vaya al revés, me gustaría conocerla.

A Psyro:

Que no, pesao, que no es que no baste, que es que lo que logra es lo opuesto. Tu frase es como decir "la gasolina NO BASTA para apagar el fuego" No, la gasolina sirve para que el camión de bomberos llegue y después apague el fuego, porque sin camión de bomberos el fuego consume del todo el edificio.

Los recortes no sirven ni pretenden servir para solucionar la crisis, los recortes son una medida para resolver el problema del déficit y el riesgo de quiebra de las finanzas públicas.

A Mskina:

No sé si es que no te has enterado de nada o me estás tomando el pelo xD

Dices que el problema es la deuda, que viene motivada porque se gasta mucho y se ingresa poco. La solución que se toma es gastar menos y subir impuestos, a ver si así se arregla, pero es que haciendo eso ralentizas todavía más el consumo e ingresas menos.

http://www.20minutos.es/noticia/1352979/0/estado-deficit/dos-meses/primeros-2012/ (http://www.20minutos.es/noticia/1352979/0/estado-deficit/dos-meses/primeros-2012/)

Sand, estoy intentando defender el mismo punto que tú. Cuando digo que no bastan me refiero a que no bastan para sacarnos de la situación actual, no a que no basten para la Crisis con mayúsculas. Ya sé que no van encaminados a eso, llevo toda la tarde intentando explicarlo :lol:

Mskina, sí, pero no puedes dejar que el país quiebre porque te preocupen los desempleados. Si no recortas y el sr mercado financiero, oligarquía nosecuala o burguesía de la pasta o como la llame Rubén decide que no eres solvente, zas, no tienes quién te pague el déficit. ¿Qué supone eso? Que tienes un 7% de tus gastos que no puedes pagar de ninguna forma y te declaras en suspensión de pagos. Eso viene a significar que todo el que tenía deuda de pronto ya no tiene nada, nadie te va a volver a prestar dinero en siglos y de buenas a primeras tus gastos y tus ingresos se igualan (equivalente a un recorte de 70.000 millones así de golpe) En los primeros meses verías quebrar varios bancos, fuga de capitales a mansalva, corralito insalvable. Supondría un retraso de 20 años para el país.

Creo que no entendéis la gravedad de una quiebra a la hora de analizar este asunto. Los recortes son una putada, pero son Heidi al lado de que el país quiebre.

Y vale Psyro no me enteraba (porque no te explicas, claro)

PD: He sido dramático, porque no he tenido en cuenta la opción de que nos rescaten. Pero si nos rescatan los recortes van a continuar solo que pronunciados en alemán.

Cita de: Sandman en 14 de Mayo de 2012, 21:50
Ya os lo he dicho, el problema de la deuda. No es que los niveles de deuda estén muy altos, pero existen dudas sobre la financiación futura del déficit público. Si no se lograra financiar ese déficit nos rescatarían los gentiles alemanes y eso sí que serían recortes :lol:

Pero es que los recortes tienen el pequeño problema, (en realidad gran problema) de que al deprimir la economía, cada vez se mueve menos dinero y los trabajadores ingresan menos pasta, algunos incluso son despedidos y pasan a depender del paro, es decir, más gasto, y así sucesivamente. Así que los recortes son realmente una máquina de tragar, puesto que a más recortes más depresión, y entonces siempre tendremos déficit público por mucho que reduzcamos. La situación de recorte es insostenible para cualquier país, y fuerza la salida a la crisis por las bravas. En la Alemania de Weimar de los años 30, los alemanes, obcecados en que tenían que pagar las reparaciones de guerra, hicieron una campaña de recortes brutal que hizo despedir a millones de funcionarios e hizo elevarse el paro por encima del que tenemos ahora en España. Este fue el caldo de cultivo del nazismo, una Alemania desesperada completamente. Por eso a los alemanes les pudo convencer las estupideces de Hitler. Lo mismo está pasando ahora en Grecia, que la ultraderecha repunta votos. Si no cambiamos esto, podemos ser los siguientes.  Las únicas salidas que nos deja a los periféricos la situación son que los alemanes recapaciten o abandonar el euro. Puede que esto último nos complique la factura energética, entre otras cosas, pero es que los recortes nos llevarán directamente a la ruina.

Si el problema es el fraude fiscal, se combate, que para eso está un instrumento llamado ley y hacienda. Porque decís que un aumento de los impuestos causaŕia una fuga de capitales, sin embargo, yo me pregunto, no merece la pena, aumentar los impuestos, la legislación contra la evasión de capitales y el fraude fiscal antes de tomar medidas tan perjudiciales como las que estamos viendo. Es que deçís que es imposible y ni se ha intentado!

CitarSi no recortas y el sr mercado financiero, oligarquía nosecuala o burguesía de la pasta o como la llame Rubén

Burguesía financiera, entidades financieras, Euromafia, lobby bancario, Clan Bancario (en alusión a uno de los miembros de la CSI de Star Wars), chupones de mierda... son los sinónimos que suelo emplear.

Estamos mal, pero no tan mal como para que abandonar el euro sea una opción ahora mismo. Estamos mejor con recortes que con todo lo que implicaría dar la espalda a Europa.

El proceso de recortes-depresión es ciertamente retroalimentativo, pero eso no quiere decir que sea un pozo sin fondo. Eventualmente el déficit alcanza niveles normales y ya no hay que recortar más. En plena crisis la retroalimentación del proceso es más intensa, y tiene efectos más perversos, pero aún así no es un callejón sin salida.

La duda que tengo yo es otra. Si continuamos recortando ahondándonos con ello en la depresión ¿No supondrá eso una nueva fuente de dudas para los mercados financieros? Y si eso es así, ¿No subirá la prima de riesgo? ¿No acabaremos quebrando por haber tratado de evitar quebrar?

Para mí siempre el peor escenario es el de una quiebra de las finanzas públicas, y la escalada de la prima de riesgo de estos días es más que preocupante. Grecia, Irlanda y Portugal fueron rescatadas cuando sus primas de riesgo comenzaron a superar los 600 puntos. Para mí me parece el punto de no retorno. Si alcanzamos esa cifra, el rescate será inevitable. ¿Podrá Europa rescatarnos? Si no puede, tendremos que prepararnos para lo verdaderamente crudo.

Cita de: Sandman en 14 de Mayo de 2012, 22:24
Estamos mal, pero no tan mal como para que abandonar el euro sea una opción ahora mismo. Estamos mejor con recortes que con todo lo que implicaría dar la espalda a Europa.

El proceso de recortes-depresión es ciertamente retroalimentativo, pero eso no quiere decir que sea un pozo sin fondo. Eventualmente el déficit alcanza niveles normales y ya no hay que recortar más. En plena crisis la retroalimentación del proceso es más intensa, y tiene efectos más perversos, pero aún así no es un callejón sin salida.

La duda que tengo yo es otra. Si continuamos recortando ahondándonos con ello en la depresión ¿No supondrá eso una nueva fuente de dudas para los mercados financieros? Y si eso es así, ¿No subirá la prima de riesgo? ¿No acabaremos quebrando por haber tratado de evitar quebrar?

Para mí siempre el peor escenario es el de una quiebra de las finanzas públicas, y la escalada de la prima de riesgo de estos días es más que preocupante. Grecia, Irlanda y Portugal fueron rescatadas cuando sus primas de riesgo comenzaron a superar los 600 puntos. Para mí me parece el punto de no retorno. Si alcanzamos esa cifra, el rescate será inevitable. ¿Podrá Europa rescatarnos? Si no puede, tendremos que prepararnos para lo verdaderamente crudo.

Sandman, yo no me preocuparía porque tengan que rescatar España. El BCE abrirá el grifo antes de que eso pase. El desastre económico a nivel europeo que supondría eso sería impensable. No pueden permitirlo y lo saben. De todos modos, yo no estoy tan seguro de que el proceso retroalimentativo de déficit acabe parando en algún momento si no se hace algo para solucionarlo. Quiero decir, en Alemania por ejemplo, no paró hasta que Hitler lo paró a las bravas. Además, el punto en el que eventualmente haya que dejar de recortar puede ser tan bajo que deje la economía completamente deshecha y el estado en una situación horrible. Ten en cuenta que los recortes debilitan el poder del estado en sí mismo, eso hace que acabe cayendo en ser un paria de cuatro oligarcas y puede acabar en una España convertida en República Bananera. Los españoles ya vivimos eso y no es nada deseable.

Eso pensaba yo hasta que hoy leí los periódicos.

El gobierno ha pedido ayuda para los bancos en Bruselas, y le han dicho que no, que sólo si acepta un rescate.

Estoy flipando, no sé qué narices pretenden.

PD: Y yo sí creo que el proceso de recortes tenga un fin que no nos deje del todo muertos. A fin de cuentas, ya se ha bajado el déficit a la mitad de lo que llegó a ser. Queda menos por hacer de lo que ya se ha hecho. La duda es si llegaremos a ver el fin del proceso sin haber quebrado y todo eso.

Cita de: Sandman en 14 de Mayo de 2012, 22:43
Eso pensaba yo hasta que hoy leí los periódicos.

El gobierno ha pedido ayuda para los bancos en Bruselas, y le han dicho que no, que sólo si acepta un rescate.

Estoy flipando, no sé qué narices pretenden.

Pues o la banca alemana tiene aún más poder del que pensaba o yo tampoco sé que narices pretenden pues. A no ser que vayan de farol.

Pues lee, no te lo pierdas.

http://www.eleconomista.es/empresas-finanzas/noticias/3964143/05/12/Bruselas-condiciono-las-ayudas-a-la-banca-espanola-al-rescate-del-pais.html (http://www.eleconomista.es/empresas-finanzas/noticias/3964143/05/12/Bruselas-condiciono-las-ayudas-a-la-banca-espanola-al-rescate-del-pais.html)

Cita de: Rubén en 14 de Mayo de 2012, 22:45

Cita de: Sandman en 14 de Mayo de 2012, 22:43
Eso pensaba yo hasta que hoy leí los periódicos.

El gobierno ha pedido ayuda para los bancos en Bruselas, y le han dicho que no, que sólo si acepta un rescate.

Estoy flipando, no sé qué narices pretenden.

Pues o la banca alemana tiene aún más poder del que pensaba o yo tampoco sé que narices pretenden pues. A no ser que vayan de farol.

Será que saben que tienen la sartén por el mango y que Rajoy no tiene los huevos de plantar el dedo en el botón del DEMA.

Cita de: Faerindel en 14 de Mayo de 2012, 23:44

Cita de: Rubén en 14 de Mayo de 2012, 22:45

Cita de: Sandman en 14 de Mayo de 2012, 22:43
Eso pensaba yo hasta que hoy leí los periódicos.

El gobierno ha pedido ayuda para los bancos en Bruselas, y le han dicho que no, que sólo si acepta un rescate.

Estoy flipando, no sé qué narices pretenden.

Pues o la banca alemana tiene aún más poder del que pensaba o yo tampoco sé que narices pretenden pues. A no ser que vayan de farol.

Será que saben que tienen la sartén por el mango y que Rajoy no tiene los huevos de plantar el dedo en el botón del DEMA.

DEMA?

Destrucción Económica Mutua Asegurada. Séase, salirse del euro y otras cosas.

Cita de: Faerindel en 15 de Mayo de 2012, 00:01
Destrucción Económica Mutua Asegurada. Séase, salirse del euro y otras cosas.

:lol:

Pues yo busqué "DEMA" en Google y es una empresa de demoliciones de Madrid: http://www.dema.es/ (http://www.dema.es/)

Pensé que insinuabas que mandaran a la empresa a demoler Alemania, hubiera sido un nuevo tipo de guerra.  :wiiiiii:

Yo quería preguntar qué nuevas perspectivas véis vosotroscon los resultados de las elecciones alemanas en Nordrhein-Westfallen. ¿Créeis que es algo significativo e indicativo del rumbo que va a tomar Alemania respecto a la zona Euro? Quiero decir, ¿créeis que esa derrota del CDU probablemente implique la vuelta del SPD en las elecciones generales? Si lo hace, ¿tendremos esperanzas? He estado leyendo que el SPD y los verdes, los que "han ganado las elecciones" en Nordrhein-Westfallen, apoyan los eurobonos por ejemplo, algo que en principio debería aliviar o facilitar nuestra delicada situación. También he leído decir a Sand algo sobre el cambio de pensamiento de los alemanes (aunque no sé exactamente qué). Es aventurar mucho, lo sé, pero tengo curiosidad por saber vuestras impresiones y qué esperáis de una u otra hipotética situación.

Y mientras os alarmaba y decía al borde del abismo, hoy la prima de riesgo está superando los 500 puntos básicos, a partir del 7% un Estado entra en quiebra porque su financiación es incosteable, estamos a 6,5%.

Antes de que termine esta semana nos rescatan.

¿Eso del 7% me lo has copiado o de dónde lo has sacado?

Es que yo en su día dije que es el punto de no retorno pero sencillamente porque fue el punto a partir del cual Portugal, Grecia e Irlanda fueron rescatados.

También entiendo por qué es insostenible a partir de determinada cifra, pero te pregunto de dónde has sacado precisamente el 7%

¿Porque es el punto en el cual el BCE interviene a los países y del que hablan todos los economistas y periodistas?  :huh:

http://www.expansion.com/2012/05/16/mercados/1337149685.html (http://www.expansion.com/2012/05/16/mercados/1337149685.html)

CitarEn su búsqueda de refugio desinflaron la rentabilidad del bund alemán hasta el 1,44%. La aversión al riesgo, por el contrario, aceleró las ventas de deuda española, de forma que el interés exigido a su bono a diez años llegó a superar el 6,5%, más cerca del nivel crítico del 7%.

Sí, ya he visto que está de moda sacar el 7% a relucir, pero cuando yo miraba estas cosas en noviembre no vi nada de eso. El BCE no ha dicho oficialmente "nosotros intervenimos a partir del 7%" ¿no?

Ah, no estamos intervenidos ya?

Agosto 2011: economia.elpais.com/economia/2011/08/07/actualidad/1312702374_850215.h
Enero 2012: www.expansion.com/2012/01/16/mercados/1326699341.html (http://www.expansion.com/2012/01/16/mercados/1326699341.html)

Que el banco central compre deuda es lo normal en un sistema financiero que se crea tal. Estar intervenidos es otra cosa.

Pero es que no vas a comparar rescatar a portugal o grecia con hacerlo con españa. Yo esas compras de deuda lo veo como los primeros pasos de un rescate más... discreto

Mskina, analista financiero.

Cita de: Mskina en 16 de Mayo de 2012, 16:10
Pero es que no vas a comparar rescatar a portugal o grecia con hacerlo con españa. Yo esas compras de deuda lo veo como los primeros pasos de un rescate más... discreto

Entonces EEUU, Japón, Gran Bretaña, India, todos los países sudamericanos, Noruega, Rusia, Canadá y Australia están a punto de sufrir rescates.

Prácticamente todos los países que tengan un banco central.

Mskina y su subnormalidad cuántica es la única relación.

No tiene que ver la compra de deuda con un rescate, fin del tema, y si quieres saber más, busca información.

Sandman, se supone teóricamente que a partir del 7% la deuda es insostenible, por lo que cuando llega a ese nivel, la gente huye despavorida y entonces pasa del 7% al 20% por ejemplo. Estoy exagerando, pero me refiero, a partir de ahí crece de una forma inimaginable.

Sí, pero puede ser el 7% o más, o menos. En realidad depende de la tasa de crecimiento económico del país. En los casos de Irlanda, Portugal y Grecia ha sido de alrededor del 7% y eso nos hace pensar que en España o Italia también lo pueda ser. Pero en un país que creciera al 7% un 7% de interés de la deuda sería perfectamente sostenible. En nuestro caso es una barrera psicológica más que otra cosa a partir de la cual los mercados pierden toda la confianza y se produce un efecto en cadena. Por eso te preguntaba si sabías de algún otro motivo por el que fuera el 7%, aparte de  que es cuando se ha producido en otros países una intervención.

Es decir, ¿afirmáis rotundamente que todas las medidas vienen de europa, que muy majamente nos ha prestado dinero, pero a eso no le llamáis estáis estar intervenidos?

CitarEl ex presidente del Gobierno José María Aznar ha afirmado que España está intervenida "de hecho" y ahora lo que se está discutiendo es si será intervenida "de derecho" como consecuencia de la situación "límite" que está viviendo.

Aznar ha hecho esta reflexión en su intervención en la cumbre del PP en el Exterior, que se celebra en León, y en la que también ha asegurado que, tal y como está configurado el actual Estado, no es políticamente viable y, "financieramente, absolutamente inviable".

El ex presidente ha dicho que el Gobierno de España está adoptando una serie de medidas y de reformas no en cumplimiento de un programa electoral, sino acatando "unas obligaciones" que le están imponiendo desde fuera y eso se traduce, según él, en que "está siendo intervenido de hecho".

Mskina, si no ves la diferencia entre la situación de Grecia y la nuestra... pues eso.

Es que no veo cuál será la diferencia de lo que hacen ahora a lo que harán después. Prestarnos dinero y decirnos que gastemos menos, que recortemos y que privaticemos, pero eso ya lo hacen ahora.

Cita de: Sandman en 16 de Mayo de 2012, 17:38
Sí, pero puede ser el 7% o más, o menos. En realidad depende de la tasa de crecimiento económico del país. En los casos de Irlanda, Portugal y Grecia ha sido de alrededor del 7% y eso nos hace pensar que en España o Italia también lo pueda ser. Pero en un país que creciera al 7% un 7% de interés de la deuda sería perfectamente sostenible. En nuestro caso es una barrera psicológica más que otra cosa a partir de la cual los mercados pierden toda la confianza y se produce un efecto en cadena. Por eso te preguntaba si sabías de algún otro motivo por el que fuera el 7%, aparte de  que es cuando se ha producido en otros países una intervención.

Sí, ¿pero crees que España crecerá al 7% en algún año? Y efectivamente, es una barrera totalmente psicológica.

CitarEs que no veo cuál será la diferencia de lo que hacen ahora a lo que harán después. Prestarnos dinero y decirnos que gastemos menos, que recortemos y que privaticemos, pero eso ya lo hacen ahora.

El PP hace los recortes encantado de la vida. Alemania evidentemente quiere que los haga, pero ellos tampoco son reticentes a ello. Si realmente no quisiesen recortar, habrían empezado por subir los impuestos progresivos.

Dudo mucho que ningún partido cuyos votos vienen de las personas que sufren esos recortes les guste recortar o subir impuestos.

No, España no va a crecer al 7% pero si creciera al 2% tendríamos más margen. Es algo que depende en gran medida del crecimiento económico. Las recesiones que se han producido en los otros países intervenidos han sido bastante más fuertes que la nuestra. Además, España sigue sin ser Irlanda, Grecia ni Portugal. Por todo eso pienso que quizá podamos pasar un poco del 7% sin que la prima se dispare.

Cita de: NiemandNie en 16 de Mayo de 2012, 20:31
Dudo mucho que ningún partido cuyos votos vienen de las personas que sufren esos recortes les guste recortar o subir impuestos.

Dudo que a los valencianos les guste que les roben, y sin embargo reeligieron al PP a pesar de haber tirado millones en chorradas y llenarse los bolsillos con las arcas públicas. El PP, por mucho que diga ser el partido de los trabajadores, es el partido de la "haute société" a la que sí beneficia y mucho los recortes y la reforma laboral.

Cita de: Rubén en 16 de Mayo de 2012, 21:14

Cita de: NiemandNie en 16 de Mayo de 2012, 20:31
Dudo mucho que ningún partido cuyos votos vienen de las personas que sufren esos recortes les guste recortar o subir impuestos.

Dudo que a los valencianos les guste que les roben, y sin embargo reeligieron al PP a pesar de haber tirado millones en chorradas y llenarse los bolsillos con las arcas públicas.

¿¡Y lo bonita que está Valencia?!

Que se lo digan a los del cabañal nu te digo :O

Cita de: Rubén en 16 de Mayo de 2012, 21:14

Cita de: NiemandNie en 16 de Mayo de 2012, 20:31
Dudo mucho que ningún partido cuyos votos vienen de las personas que sufren esos recortes les guste recortar o subir impuestos.

Dudo que a los valencianos les guste que les roben, y sin embargo reeligieron al PP a pesar de haber tirado millones en chorradas y llenarse los bolsillos con las arcas públicas. El PP, por mucho que diga ser el partido de los trabajadores, es el partido de la "haute société" a la que sí beneficia y mucho los recortes y la reforma laboral.

Ahá, así que ahora el aumento del IRPF, y todas las cargas fiscales que están metiendo en todo, desde Educación a Sanidad, incluido el recorte en el sueldo de los directivos y su limitación es de la "haute société".

Comprendo, eres un demagogo que aún cree en la división de clases.


Sandman, España, en mi parecer, no es Portugal, Irlanda y tampoco Grecia, lo cual no sé si es mejor o peor, porque ser líderes del paro en Europa siendo un país como se supone nos definimos tan "diverso económicamente" me parece irrisorio. Y el problema es explicarles razonadamente eso a los mercados de deuda, cosa que sabes, es imposible, en el momento que lleguen al 7% la gente que compra deuda dirá "OH NO, APOCALIPSIS" y se refugiarán en el Bund Alemán, lo que conllevará un incremento mucho mayor en poco tiempo.

Si el tema psicológico es lo que más no está jodiendo, mira las putas agencias de Rating lo que nos hicieron en su día cuando la gente les hacía caso todavía, que casi nos hunden literalmente, y cada vez que sale un paisano que supuestamente es entendido en el tema diciendo "el Euro se hundirá, no hay otra salida" todas las bolsas en negativo. El mercado es muy sensible al tema psicológico.

En el Bund Alemán ya se están refugiando, si nosotros caemos los capitales empezarán a emigrar de Europa. No creo que le abaraten todavía más la financiación a los alemanes. Una incertidumbre sobre el futuro de España les perjudicará. Mínimamente, sí, pero no creo que ellos sacasen tajada de esa situación de ninguna de las maneras.

De hecho no tengo ni puta idea de qué pelotas está intentando Bruselas y me desconcierta mucho. Desde hace 2 meses el BCE no nos compra deuda, le pedimos que nos ayude a recapitalizar bancos y nos dice que "a cambio de un rescate y si no nada" Ya no es pasividad, lo que veo es interés por nuestra caída. Y lo que me descoloca totalmente es que no puedo encontrar ninguna razón por la que un rescate de España les interese lo más mínimo. No sé a qué narices juegan, no entiendo nada.

CitarAhá, así que ahora el aumento del IRPF, y todas las cargas fiscales que están metiendo en todo, desde Educación a Sanidad, incluido el recorte en el sueldo de los directivos y su limitación es de la "haute société".

Exactamente. No han aumentado realmente los impuestos a aquellos que cobran cifras millonarias.

CitarComprendo, eres un demagogo que aún cree en la división de clases.

Si destruyes la igualdad de oportunidades en un sistema capitalista, te cargas la cohesión social. Y entonces empieza a notarse la lucha de clases, y empieza a notarse quien tiene realmente el capital y quien es un asalariado. Oye, si miento, ¿Cómo explicas esto?

Cito a Pelu:

CitarHace unos meses, en febrero, se leía que era la primera vez en la historia de la democracia, que el total de sueldos declarados a trabajadores era menos de la mitad del total. Es decir, si el total de sueldos de España es X, el de los trabajadores había decrecido al 48%, mientras que los directivos y ejecutivos se ajenciaban el 52% del total.

CitarComprendo, eres un demagogo que aún cree en la división de clases.

Sí, la lucha de clases me la invento yo. O será que algunos espabilados se quieren cargar la cohesión social para sacar provecho propio.

Lo siento, me niego a estas conversaciones en el siglo XXI Ruben.

Cita de: Sandman en 16 de Mayo de 2012, 22:22
En el Bund Alemán ya se están refugiando, si nosotros caemos los capitales empezarán a emigrar de Europa. No creo que le abaraten todavía más la financiación a los alemanes. Una incertidumbre sobre el futuro de España les perjudicará. Mínimamente, sí, pero no creo que ellos sacasen tajada de esa situación de ninguna de las maneras.

De hecho no tengo ni puta idea de qué pelotas está intentando Bruselas y me desconcierta mucho. Desde hace 2 meses el BCE no nos compra deuda, le pedimos que nos ayude a recapitalizar bancos y nos dice que "a cambio de un rescate y si no nada" Ya no es pasividad, lo que veo es interés por nuestra caída. Y lo que me descoloca totalmente es que no puedo encontrar ninguna razón por la que un rescate de España les interese lo más mínimo. No sé a qué narices juegan, no entiendo nada.

Les interesa porque piensan que nosotros no cumpliremos, si nos tienen amarrados es un 200% de probabilidad de que cumplamos a saco. Para dar estabilidad a Europa interesa enganchar a España, por eso estan "dejándonos hacer", pero como enganchen a España vamos a estar los españoles jodidos de verdad.

Aún no entiendo como siguen dejando a Mskina postear en temas de economía

Cita de: Superjorge en 16 de Mayo de 2012, 22:42
Aún no entiendo como siguen dejando a Mskina postear en temas de economía

Porque esto es una democracia, fascista de mierda.

Ah no, lo contrario, porque esto es una tiranía de mierda y el tirano es él.

CitarLo siento, me niego a estas conversaciones en el siglo XXI Ruben.

Si desapareció la lucha de clases de las sociedades occidentales fue por algo. Si comienzas ciertas dinámicas que destruyen aquello que evita la fragmentación social, estás creando lucha de clases. Más claro agua.

Nah Rubén, te está tomando el pelo. Claro que NN cree en la división de clases, él siempre se ha considerado de clase alta, es de "familia bien", así que si te niega la existencia de clases es simplemente por tocarte los cojones un poquito y hacerte entrar en discusión.

Claro, no hay división de clases, entonces cuando en una empresa con directivos del Opus Dei veo ascensos a inútiles (pero del opus...), no es por la división de clases, es por el azar y la fortuna. No hay división de clases, no... Date un paseo por la Moraleja  y así vuelves al mundo real  :lol:

Sigue existiendo una sociedad estratificada. Hay personas como NN que se creen guays, pero en realidad son sus antepasados los que fueron guays. Pero lo mejor es que se creen guays, pero si entran en la Moraleja les confundirán con gente del servicio... "Apárcame el coche chaval".

También existimos los que éramos pobres como putas ratas, y ahora nos damos una vidorra, pero gracias al esfuerzo diario... No lo voy a negar, no estoy en la clase baja, pero la diferencia es que yo no me he ganado mi subida de clase robando o matando, como la aristocracia o las "familias guays", me lo he ganado porque soy bastante más inteligente que la media, y eso en las empresas se paga... al menos en las empresas en las que creen en el talento y no en "qué periódico lees", "de qué familia eres".

Venga coño, no creer en la división de clases es no haber salido a la calle en tu puta vida  :lol:

Cita de: Superjorge en 16 de Mayo de 2012, 22:42
Aún no entiendo como siguen dejando a Mskina postear en temas de economía

Porque para mí lo que hacen ahora y lo que harán al ser intervenidos es básicamente lo mismo, pero sin llevar las culpas ellos (de "hay que hacerlo" pasaremos al "es que nosotros no somos").

Cita de: Mskina en 16 de Mayo de 2012, 23:00

Cita de: Superjorge en 16 de Mayo de 2012, 22:42
Aún no entiendo como siguen dejando a Mskina postear en temas de economía

Porque para mí lo que hacen ahora y lo que harán al ser intervenidos es básicamente lo mismo, pero sin llevar las culpas ellos (de "hay que hacerlo" pasaremos al "es que nosotros no somos").

El día en que seamos intervenidos añorarás estas medidas

No existen clases Pelu, ponte como quieras pero alguien más pobre que una rata puede compensarlo con esfuerzo. Puedes haber nacido hijo de un basurero y estudiar hasta ser un político, un banquero, o cualquier otra cosa que consideres clase alta. Vamos, que no hay una barrera entre estamentos de población. Hablar de clases hoy día es una estupidez. Es un discurso que quedó anticuado hace un siglo.

Existen por supuesto diferencias de renta, pero la mayor parte de la gente pertenece a la clase media. Los extremos (ricos y pobres) no son tan abundantes. Una prueba muy importante de ello es que la media de renta por ciudadano no es demasiado distinta la mediana, lo cual indica que la distribución no está demasiado sesgada.

No sé si es que no tenéis ni idea de lo que habláis o es que habláis de otra cosa. Hace un tiempo, en una sociedad clasista, si nacías obrero, morías obrero. Ahora no. La sociedad clasista ya no existe en España.

Cita de: Sandman en 16 de Mayo de 2012, 23:31
No existen clases Pelu, ponte como quieras pero alguien más pobre que una rata puede compensarlo con esfuerzo. Puedes haber nacido hijo de un basurero y estudiar hasta ser un político, un banquero, o cualquier otra cosa que consideres clase alta. Vamos, que no hay una barrera entre estamentos de población. Hablar de clases hoy día es una estupidez. Es un discurso que quedó anticuado hace un siglo.

Existen por supuesto diferencias de renta, pero la mayor parte de la gente pertenece a la clase media. Los extremos (ricos y pobres) no son tan abundantes. Una prueba muy importante de ello es que la media de renta por ciudadano no es demasiado distinta la mediana, lo cual indica que la distribución no está demasiado sesgada.

No sé si es que no tenéis ni idea de lo que habláis o es que habláis de otra cosa. Hace un tiempo, en una sociedad clasista, si nacías obrero, morías obrero. Ahora no. La sociedad clasista ya no existe en España.

Tú mismo te llevas la contraria. Y lo siento, pero sí existen clases, y si no pregúntale a Carmen Lomana.

Existen clases pero no como en el concepto de lucha de clases. No existen estamentos separados. Las clases ya son una mera división estadística. Si vas a pasar de todo lo que pongo para centrar el debate en la semántica yo ya paso.

Pues eso, una cosa son las clases y otra la movilidad social. De todas formas, que haya estratificación no significa que haya clases, por lo menos en su sentido clásico. En mi opinión las clases sociales se han difuminado en occidente. Tal vez ahora vuelvan a cambiar las tornas, pero con elementos como el capital cultural, el capitalismo cognitivo etc etc es todo un poco más complejo.

Tú qué eres, ¿sociólogo?

dshgdshrsfhgdrfhg

Cita de: ---------- en 16 de Mayo de 2012, 22:56
Nah Rubén, te está tomando el pelo. Claro que NN cree en la división de clases, él siempre se ha considerado de clase alta, es de "familia bien", así que si te niega la existencia de clases es simplemente por tocarte los cojones un poquito y hacerte entrar en discusión.

Claro, no hay división de clases, entonces cuando en una empresa con directivos del Opus Dei veo ascensos a inútiles (pero del opus...), no es por la división de clases, es por el azar y la fortuna. No hay división de clases, no... Date un paseo por la Moraleja  y así vuelves al mundo real  :lol:

Sigue existiendo una sociedad estratificada. Hay personas como NN que se creen guays, pero en realidad son sus antepasados los que fueron guays. Pero lo mejor es que se creen guays, pero si entran en la Moraleja les confundirán con gente del servicio... "Apárcame el coche chaval".

Ahá, veo que aún vives en el pasado foríl también, una cosa es el rol, y otra la realidad.

Cita de: ---------- en 16 de Mayo de 2012, 22:56
También existimos los que éramos pobres como putas ratas, y ahora nos damos una vidorra, pero gracias al esfuerzo diario... No lo voy a negar, no estoy en la clase baja, pero la diferencia es que yo no me he ganado mi subida de clase robando o matando, como la aristocracia o las "familias guays", me lo he ganado porque soy bastante más inteligente que la media, y eso en las empresas se paga... al menos en las empresas en las que creen en el talento y no en "qué periódico lees", "de qué familia eres".

Pues a mí me mide 25.

Eres gilipollas.

Dejando de lado eso, no existen clases, sólo hay "clases estadísticas" para saber cómo ordenar el pago de impuestos, ya que las rentas más elevadas pagan más que las menos elevadas, en macroeconomía se denominan autoestabilizadores, y es lo que hace que si subes un peldaño en la escala de la renta, pases a pagar más impuestos, igual que cuando lo bajas, pagues menos.

Fin del tema, no existen "nobles" "burgueses" "aristócratas" y blablabla, y tú hablas de "enchufe familiar", eso no tiene nada que ver con las clases, todos aquellos que tienen un bar o un kiosko y pueden dar trabajo a un familiar he visto como se lo daban, ¿son aristócratas?

Pero no te considero tampoco muy inteligente como tú sí te consideras, basta con leer esa afirmación que has hecho y todas las flores que te has puesto encima. A la gente inteligente no le hace falta ponerse flores, se las ponen los demás, y son ellos los que se las quitan.

Y luego me hablas del Opus Dei, ahí puede entrar el que quiera, mira que ascensión de clases tan rápida.

Comienzo a tener la ligera sensación de que confundís "casta" con "estamento" y con "clase social". Son diferentes conceptos de una misma realidad: la estratificación social. La estratificación social existe, os guste o no, salvo que insinueis que vivimos en una utopía comunista. Y creo que no es el caso.

El sistema de castas es aquel en el que la posición social del individuo se fija en el momento del nacimiento y es inamobible, además impidiendo la mezcla de individuos entre castas. No se ha dado en Europa, y es el más cerrado de los sistemas de estratificación social.

El sistema de estamentos, que creo que es con el que confundís el de clases sociales, es aquel en el que los derechos y las leyes son diferentes para cada estamento, y hay gran dificultad para cambiar de estamento, pero eso no quiere decir que sea imposible. Existirían varios estamentos básicos: nobleza, clero, burguesía y servidumbre. Dentro de cada estamento existen subestamentos, y cuanto más arriba está el estamento más grandes son las subdivisiones dado que el ámbito es mayor. De esta forma no es lo mismo un miembro de la familia real, que de la alta nobleza, que de la baja nobleza. Incluso dentro del mismo subestamento, como puede ser la baja nobleza, no es lo mismo los que lo han conseguido por apellido familiar que por cesión monárquica, de forma que los miembros de familia rechazan a los de logros. Aunque el sistema estamental está erradicado de nuestras leyes y constitución, os recuerdo que en la constitución los artículos del 56 al 65 hablan de la Corona, y por tanto sí queda un vestigio del sistema de estamentos dado que existe al menos un individuo que no se considera igual a los demás constitucionalmente.

Por último las clases sociales. Las clases sociales es la manera moderna de estratificar socialmente a la gente, en función de cuestiones comunes como recursos económimcos (renta y patrimonio), poder o prestigio. Este es el sistema actualmente aceptado por los sociólogos, aunque tuvo una oportunidad de cambio con el comunismo, o de evolución con el capitalismo y el neoliberalismo. Pero la evolución no significa la desaparición, sino un cambio en las normas. Si bien el sistema de clases actual no se corresponde con el del siglo XIX, eso no quiere decir que no exista. Se sigue estudiando en sociología, aunque ahora en lugar de ser monodimensional se estudia como matrices multidimensionales.

En sociología se estudia la evolución de las clases sociales y de la visión neoweberiana y neomarxista, y se estudian principalmente a Wright, Golthorpe, Piore y Roemer. No estoy hablando de tíos del siglo XIX, estoy hablando de estudios de mediados de los años 80 y 90, algunos de ellos en el marco de la sociedad española.

No solamente existen las clases sociales, sino que Wright y Goldthorpe crearon sistemas de clasificación bastante similares entre ellos. Podréis tratar de cerrar los ojos y no creer que existen las clases sociales, pero desde el momento en el que hay diferencias económicas, culturales o de poder, no os queda más cojones que aceptar que existen estratos sociales, y que estos entran perfectamente en la definición teórica de "clase social", con la diferencia es que a la hora de definirlas ya no es tan sencillo como hace un siglo. Y no solamente eso, sino que si miráis un contrato de trabajo (entiendo que no habéis trabajado en vuestra vida, pero aun así podéis informaros un poquito...), dentro del contrato de trabajo viene el campo de "categoría profesional", que lo que hace es clasificar a los trabajadores de cada ramos en estratos, que curiosamente vienen a tener muchísimo paralelismo con los estratos de las clases sociales de Wright y Goldthorpe.

Wright y Goldthorpe establecen una categoría "de partida" básica en función del cargo desempeñado laboralmente, y coinciden en su categorización de partida:
- Trabajadores por cuenta propia
     + Con más de 25 empleados
     + Con entre 1 y 25 empleados
     + Sin empleados
- Directivos
     + Con más de 25 subordinados
     + Con menos de 25 subordinados
- Capataces y supervisores
- Otros empleados por cuenta ajena

A esto Wright añade más dimensiones, porque su modelo se basa principalmente en que la estratificación social y laboral se basa en tres factores: toma de decisiones, autoridad y autonomía. Una de las categorías que añade es la de cualificación:
- Expertos
     + Profesionales
     + Profesores
     + Directivos/Técnicos con titulación superior
- Cualificados
     + Profesores primaria
     + Oficios con cualificación específica o artesanales
     + Directivos/Técnicos sin titulación superior
     + Comerciales/administrativos con titulación superior / autonomía
- No cualificados
     + Comerciales/Administrativos sin titulación superior / autonomía.
     + Resto de cualificaciones.

Al final, definen tres clases principales (servicio, intermedias, obrera) que además están subestratificadas.
- Servicio
     I. Profesionales superiores
     II. Profesionales de nivel medio e inferior
- Intermedias
     IIIa. Empleados no manuales de rutina en la administración y el comercio
     IIIb. Trabajadores de servicios personales y de seguridad
     IVa. Pequeños propietarios, artesanos, etc. con empleados (menos de 25).
     IVb. Pequeños propietarios, artesanos, etc. sin empleados.
     IVc. Agricultores, pescadores, etc.
     V. Supervisores de trabajadores manuales, técnicos de nivel inferior, etc.
- Obrera
     VI. Trabajadores manuales cualificados.
     Vila. Trabajadores semicualificados y sin cualificar no agrarios.
     Vllb. Trabajadores agrarios

Y a partir de aquí, es dónde se hace más real y palpable, porque a partir de la división de clases de Goldthorpe se creó lo que se llama el Goldthorpe adaptado, y de él se sacó la Categoría Ocupacional y de él la Clasificación Internacional Uniforme de Ocupaciones, el CIUO-88: http://www.ilo.org/public/spanish/bureau/stat/isco/docs/resol08.pdf (http://www.ilo.org/public/spanish/bureau/stat/isco/docs/resol08.pdf)

Es decir, toda estadística actual de ocupación o incluso nuestros propios convenios laborales y categorías laborales, parten de la existencia de las clases sociales y de los modelos de Wright y Goldthorpe, y lo dan no como un supuesto sino como un hecho. Así que creo que deberíais revisar vuestras creencias sobre las clases sociales.

Semántica, semántica, semántica.

Una de dos, o te atañes a las definiciones que planteas o continúas con el discurso clasista. Si entiendes las clases sociales como lo que tú mismo has definido (categorías profesionales) no tiene ningún sentido el discurso de lucha de clases porque no existe una división entre ellas más que circunstancial. Yo puedo cambiar de clase si me apetece, y cualquiera puede hacerlo con un poco de esfuerzo (tú mismo lo has hecho)

Es más, te podrías haber ahorrado la megaparrafada rápidamente si hubieras leído que ya te hemos dicho que las clases sociales existen pero como una simple división estadística. Divisiones por renta, o por profesión, o categoría, que no tienen ninguna implicación a nivel de derechos (o no la tendrían en un estado perfecto, vaya)

Edito: Sandman se me ha colado porque es un burgués hijo de puta.  :O


¿Hola? Qué tiene que ver la diferenciación por cualifación a la hora de desempeñar un trabajo con las "clases sociales".

En serio tío, la cualifación más elevada la puede tener desde un hijo de barrendero hasta un hijo de banquero, y viceversa, puede ser peón e hijo de banquero. No existen clases sociales en el siglo XXI y menos en Europa. No hay "lucha obrera", no existen "clases sociales marginadas", ni todo lo que te quieras inventar.

Creo que tienes un problema, y tu problema es que te automarginas. Es decir, te has considerado una clase marginal toda la vida y ahora que se supone, según tú, has logrado triunfar, vas de luchador y de espartano. Pero no existe una lucha de clases, porque las mismas oportunidades para hacer lo que has hecho tú, las ha tenido todo el mundo, el único mérito que tienes es que las has aprovechado.


No sé qué drama tenéis con este tema, y no es el hilo para hablar sobre esto, si quieres explicarnos tu teoría sobre cómo la cualifación significa tu categoría social, adelante. pero para mí tiene el mismo grado social un obrero que un directivo, y no hago de menos a nadie por su cualificación, otra cosa muy distinta, es que un obrero cobre menos que un directivo, y aquí hablamos de la ley de la oferta y la demanda, si hubiera más directivos que obreros en el mercado laboral, serían los directivos quien tuvieran peores sueldos, pero no es el caso.

¿Estás defendiendo acaso que alguien por tener menos recursos es peor que alguien que tiene más? ¿O defiendes que el que tiene más recursos es sólo porque lo "heredó" y no hay más explicación de ello?

Es una visión cuanto menos cegata.

Vamos a ver, "clases" sociales entendidas como distintos grupos de una sociedad con capacidades económicas distintas hay y habrá siempre con el sistema actual, y si no se llaman así se llamarán de otro modo (estratos, o lo que sea), pero siempre va a haber gente más rica y gente más pobre.

Lo que no hay, y me parece absurdo ponerse a discutir sobre esto, son clases en el sentido marxista del término, que creo que es el que ha originado la discusión porque ruben y NN hablaban específicamente de "lucha de clases". El hijo de un panadero puede estudiar económicas, meterse en un banco y acabar en un puesto importante. El hijo de un banquero puede hacerse filólogo y morirse de hambre. Las fronteras entre un grupo y otro están muy difuminadas en la actualidad, hay una movilidad muy grande y difícilmente puede hablarse de clases "por nacimiento" salvo en casos muy marginales (la familia real, y algún reducto de estos "grandes de España", que no es que sean muy relevantes para el tema que nos ocupa).

A ver si en vez de sacarle tanto la punta a las cosas entendemos lo que se está diciendo en una discusión y analizamos bien los posibles significados de una palabra, que esto es como discutir si existen los marcianos y que alguien diga "claro que existen, está demostrado que hay cráteres en Marte, luego son cráteres MARCIANOS, y esto no es una suposición, es un hecho". Vale, sí, cojonudo, pero el tema no era ese, sino si había vida en marte.

Que además esto es gracioso, porque de existir clases en el sentido marxista del término, Pelu, tú serías un burgués ricachón de mierda y no pintarías nada en esta discusión porque todos te veríamos como parte del problema ;)

Edito: dos ninjas burgueses hijos de puta.

Tres saltan y los tres a decirme que lo que no existe es la lucha de clases.

Tres saltan y los tres son tan gilipollas que si me juego aquí y ahora 1000 euros que yo sí tengo y ellos no, a que citen dónde coño hablo yo de lucha de clases, no pueden porque no han aprendido a leer, y encima tienen los santos cojones de decirme a mí que lea bien.

Tres de los que al menos dos decían que no existen las clases, les pones delante la documentación de que sí existen, y saltan "no coño, yo no hablaba de eso... claro que existen las clases... pero no la lucha de clases".

A ver, tontitos, primero decís que no existen las clases, hablo, luego decís que existen pero estadísticas, hablo, y ahora decís que sí existen pero no hay lucha de clases, lucha que no he mencionado en ningún momento.

Iros un poquito a la mierda, cojones, que parecéis de letras.

Pelu, relee el hilo. NN le ha saltado a Ruben porque él hablaba de lucha de clases. Todos los comentarios posteriores han ido dirigidos alrededor de ese tema. En los mensajes anteriores a tu tocho, sand ya decía que:

Cita de: Sandman en 16 de Mayo de 2012, 23:59
Existen clases pero no como en el concepto de lucha de clases. No existen estamentos separados. Las clases ya son una mera división estadística. Si vas a pasar de todo lo que pongo para centrar el debate en la semántica yo ya paso.

Para muestra el post de cadavre.

Y luego tú saltas con un post donde citas como ejemplo de clase las categorías laborales, que no sé qué leches tiene que ver con el tema. Vamos, que no te estamos diciendo que tú hables de lucha de clases. Lo que te decimos es que la discusión IBA DE ESO, y tu mensaje no tiene ninguna relevancia en el contexto en el que aquí se estaba hablando del concepto de clase. Así que a ver quién es el que no sabe leer aquí.

Vamos, que querías soltar tu rollo y ya está. Y ya de entrada has venido al debate con historias de que si NN se considera de no se qué élite y que es un niño de papá cuando tú no haces más que presumir por todos lados de que estás podrido de pasta. Pues no sé, ya sabes que yo me alegro por ti de corazón, pero todo eso está bastante fuera de lugar.

Edito: Psyro se me ha colado.

Pelu, el que parece de letras eres tú que eres quien centra el debate en la semántica. Si desde el principio te has metido en la discusión para decir que existen clases que encajan en una definición distinta te podrías haber quedado callado porque ninguno estábamos hablando de eso. A mí personalmente las acepciones de la palabra "clase" me la soplan, yo estaba hablando de la lucha de clases.

¿Entonces cómo llamáis a que la mayoría de políticos sean de familias "bien", hijos/nietos de gente que ya ha estado en el poder y similares?

Clase adinerada -vs clase empobrecida en lugar de plebeyos -vs- nobles

No negaréis que ser "hijo de" no tiene importancia...

@NN: si vas a responder con borderías, te las guardas para tu papi y tu mami, que te quieren mucho

Reléeme tú a mí. Yo no hablaba en ningún momento de lucha de clases sino de existencia de la división de clases, la cual NN negaba ciegamente. Que oye, que tres pringados estudiantes de un foro pueden taparse los ojos cuales burros, pero en sociología los que tienen la palabra son los expertos en sociología, y resulta que todos ellos coinciden en que existe la división de clases sociales hoy en día. Hecho que tampoco es que nos diga nada nuevo, coño, que no hay más que salir a la calle...

¿No hay lucha de clases? No, ahora no se lucha en grupo, ahora cada cual, si quiere, puede intentar cambiar de estrato, hay diferentes maneras. ¿Hay división de clases? Claro coño, y aunque diga alguno "estadística" o lo que quiera, resulta que las estadísticas no son más que una manera de generalizar de una manera discretizada una realidad, y la realidad es que hay división de clases, por eso se pueden hacer estadísticas sobre ellas. Y no es una cuestión semántica, es una cuestión real, llamarlo cuestión semántica indica que alguien está desactualizado y no lee libros de sociología ni política desde los años 70. Porque eso explicaría que para él las clases sociales sigan teniendo la división y definición antigua.

Así que ahora que ya sabéis que existen las clases, podemos continuar.

Sabes perfectamente que no has aportado nada nuevo y estás cabreadísimo xD

En fin, ¿de la lucha de clases no quieres hablar? ¿no quieres contestarle a Mskina?

¿Para qué? No creo en la lucha grupal de clases desde los tiempos de "alza el puño contra el patrón".

Pero no creer en la lucha de clases no implica no creer en la división de clases. Y tener un concepto obsoleto de clases como el que tú tienes, no implica que sea el correcto, y deberías actualizarte.

Te recomiendo ponerte a leer, y cuando tengas conocimientos del tema, puedes regresar al hilo y poner tu conocida pose digna de fingir que sabes de algo  :lol:

A ver, pelu, que nadie ha negado que haya clases económicas en el sentido que tú le dabas a tu post. Te he citado un mensaje de sand anterior a tu tocho donde lo dice. Que tu mensaje se ha ido por la tangente, que NO estabamos hablando de eso. Y que te vuelvas a leer el post de cadavre, que del tema sabe algo (digo yo) y sí que había entendido por dónde iban los tiros.

Pero vas a tener razón en que las clases son muy determinantes, fíjate. Antes ganabas 2000 euros y eras la mitad de imbécil que ganando 5000. Porque no sé si es que necesitas recordar cada 10 segundos que yo sólo soy un estudiante, que yo no tengo 1000 euros y tú sí (que encima sí los tengo, pero bueno, lo que sea) y que ahora estás en una clase alta a base de esfuerzo, y todo eso... ¿pero aportas algo al debate aparte de quedar como un perfecto capullo?

Son clases sociales, no económicas, porque no se mide simplemente la renta  :facepalm:

Los factores de criterio son múltiples, y la parte en la que me centré fue en la de patrimonio/renta/formación/autonomía/personal al cargo, porque es la más sencilla de entender y más rápida de explicar, porque esto es un foro, los posts son limitados, y no tengo por qué hacer un trabajo ni un resumen de diversos libros y publicaciones que de partida ya deberíais haber leído antes de hablar del tema y afirmar que no hay división de clases. Solamente os hice un resumen de lo que consideré más importante y crucial porque tiene repercusión en el día a día, en el contrato laboral y en estudios de la ONU. Para todo lo demás, os aconsejo una buena biblioteca y leer primero a Webber, para tener un punto de partida, y luego a Wright y Goldthorpe para poneros al menos al nivel de finales del siglo XX, debo admitir que no he leído ningún libro o publicación posterior, pero el estado de las clases sociales en España no ha evolucionado mucho desde el año 1995, o al menos a mí no me lo parece.

Tanto NN como Sandman negaban la existencia de las clases sociales. Los posts están ahí. Y ya me dirás qué visión socioeconómica o política pueden dar personas que no tienen ni siquiera el conocimiento básico del estrato sociológico de España. No tienen base. Yo tampoco puedo hablar mucho de economía... porque me quedé en la base, no seguí adelante ni leí publicaciones porque me aburría, y no me gusta la economía. Pero sí la sociología y la psicología, coño, así que si alguien viene a decir "no existen las clases sociales", sintiéndolo mucho salto. Si dice cualquier cosa sobre economía, no salto aunque pueda pensar que es una aberración, sencillamente porque no tengo la seguridad de llevar la razón, pero en esto sí  uhm

Lo demás no es por ser un capullo, es para que vieras que existe una violencia implícita en el individuo por el mero hecho de ser de diferente estrato. Incluso a ti te resulta violento que te recuerden que tu esfuerzo no sirve de mucho, que sigues en tu estrato, y que tal y como va España en él vas a seguir y no te van a dar ninguna posibilidad de cambiar del mismo: naciste pobre, pobre morirás (si te quedas en España). Mientras tanto otros nacen ricos y ricos van a seguir, sin matarse a estudiar como tú lo estás haciendo, sin matarse a trabajar como lo hago yo, que oye, ya puedo ganar el oro y el moro, que no voy a ser rico si no me meto a traficante.

Es decir, que no existe una lucha de clases como tal, pero sí una tensión en el ambiente, y la tensión es como la gasolina... arde. Solamente falta la chista, y está la cosa cada día más jodida.

Si de esto se hacen hasta chistes en internet, o no pillas la coña de Espeonza cuando le pone un postit a su criada que pone "1500 €":
- ¿Qué hace señora?
- Pegarte un sueldo digno

CitarQue tu mensaje se ha ido por la tangente, que NO estabamos hablando de eso. Y que te vuelvas a leer el post de cadavre, que del tema sabe algo (digo yo) y sí que había entendido por dónde iban los tiros.

En realidad habéis sido vosotros los que os habéis ido por la tangente.

Yo he dicho que los recortes dinamitan la cohesión social, es decir, que machacan precisamente aquello que evita la aparición de clases en sentido marxista. Si subes las tasas universitarias, bajas los salarios, haces una reforma laboral que deja sin derechos a los trabajadores, disminuyes la calidad de la educación pública y deterioras substancialmente la atención sanitaria universal, estás destruyendo la unión de la sociedad y poniendo trabas a la movilidad social. Es decir, estás favoreciendo la aparición de una lucha de clases.

Cita de: Mskina en 17 de Mayo de 2012, 15:58
¿Entonces cómo llamáis a que la mayoría de políticos sean de familias "bien", hijos/nietos de gente que ya ha estado en el poder y similares?

Clase adinerada -vs clase empobrecida en lugar de plebeyos -vs- nobles

No negaréis que ser "hijo de" no tiene importancia...

@NN: si vas a responder con borderías, te las guardas para tu papi y tu mami, que te quieren mucho

El líder de IU es agricultor.

Y la mayoría de políticos no son de familia noble y burgués.

Cita de: ---------- en 17 de Mayo de 2012, 16:20
Tanto NN como Sandman negaban la existencia de las clases sociales. ¡

No, los dos negábamos la existencia de clases sociales entendida en una "lucha social", y ambos hemos dicho que las distinciones sociales ahora se hacen por estadística y principalmente para la diferenciación de la cuantía de impuestos a pagar.

Venga peluchi, puedes intentar quedar bien ignorando el tema, porque no tienes razón, y dejando de intentar demostrar que eres más que nosotros, lo cual demuestra todo lo contrario. Si necesitas cariño y un abrazo, yo no te lo puedo dar, pero mira a ver si tu madre puede.

Eh, majete, que todo esto viene de un post tuyo en el que dice "Comprendo que eres un demagogo que cree en la división de clases".

Corrígelo y que ponga "Comprendo que eres un tío que ha leído más que yo y por eso sabe que existe la división de clases", y todos felices, que comprendo que todo esto lo haces por querer quedar bien. Pídele un abrazo a tu madre  :lol:

Lo dije cuando Ruben hablaba de las clases sociales como "división social" entendida de una forma Marxista.

Te has colado, te lo hemos dicho todos, has aprovechado para decirnos que la tienes muy grande, has quedado de gilipollas, y vas en ascensión.

Tus comentarios, entonces, sobraban desde el primero hasta el último, porque nos estás diciendo una obviedad. No existen clases sociales a la antigua usanza, y a eso me refería, y nos referíamos, y sobre eso hablábamos. Que vengas tú a decirnos que existen clases sociales distintas dependiendo del número de ingresos, e incluso divisiones en el trabajo, es como si me dices que cuando el sol se oculta se ve mejor la Luna, mientras nosotros debatimos que lo que se mueve es la Tierra al rededor del sol, y no al contrario.

Cita de: NiemandNie en 17 de Mayo de 2012, 16:21

Cita de: Mskina en 17 de Mayo de 2012, 15:58
¿Entonces cómo llamáis a que la mayoría de políticos sean de familias "bien", hijos/nietos de gente que ya ha estado en el poder y similares?

Clase adinerada -vs clase empobrecida en lugar de plebeyos -vs- nobles

No negaréis que ser "hijo de" no tiene importancia...

@NN: si vas a responder con borderías, te las guardas para tu papi y tu mami, que te quieren mucho

El líder de IU es agricultor.

Y la mayoría de políticos no son de familia noble y burgués.

Rajoy es nieto de Enrique Rajoy Leloup, uno de los redactores del Estatuto de autonomía de Galicia en 1932 que fue apartado de la docencia universitaria por la dictadura hasta principios de los 50, y es hijo del también jurista Mariano Rajoy Sobredo, presidente de la Audiencia Provincial de Pontevedra, ciudad donde creció. Su madre fue Olga Brey López, fallecida en 1993.5

Esperanza Aguirre y Gil de Biedma, condesa de Murillo y grande de España


Y para el resto, te pongo un chiste algo viejo ya



Edit: obviamente el alcalde de mi pueblo de noble no tiene nada. Carpintero y traficante :lol:

Vamos a ver, analicemos el post en el que decías lo de la división de clases y su no existencia.

Todo venía acerca de las elecciones valencianas, sobre las cuales Ruben dijo que reeligieron al PP, y que el PP aunque diga ser el partido de los trabajadores es el partido de la "haute société". A este le contestaste tú que no existe la división de clases y le llamaste demagogo.

Los posts están ahí, el no mencionó en momento alguno la lucha de clases, solamente mencionó que el PP es un partido que favorece a las clases altas. ¿Dijo algo nuevo? No. ¿Dijo algo que no te gusta? Sí. Pues te jodes. Es lo que hay. Así que, mi hilo argumental era el correcto, solamente se había mencionado la división de clases y que el PP favorece a las clases altas. ¿Lucha de clases? Inexistente hasta entonces. ¿Marxismo? Tampoco.

No se había mencionado la lucha de clases, se hablaba de la división de clases corriente y moliente, y es a la que he contestado. No habló de marxismo, solamente dijo que el PP no favorece precisamente a las clases bajas. El resto invenciones tuyas, paranoias varias, Sandman entrando por la portería, y Psyro que se ha vuelto medio lelo desde que está montando un partido político con vosotros dos.

Si vais a ser un partido político que ni siquiera sabe leer ni seguir una argumentación, que va a sacar argumentos inválidos, y que va a poner palabras en boca de los demás que no ha dicho, entonces felicidades, vais en buen camino. Enhorabuena.

Pelu tío, que estás intentando ganar una competición ficticia. Nos has entendido perfectamente.

Todos los desprecios y demás no quitan que no tengas razón, y por mí puedes añadir otros veintisiete tochos que vas a seguir sin tener razón.

Cita de: Mskina en 17 de Mayo de 2012, 16:34

Cita de: NiemandNie en 17 de Mayo de 2012, 16:21

Cita de: Mskina en 17 de Mayo de 2012, 15:58
¿Entonces cómo llamáis a que la mayoría de políticos sean de familias "bien", hijos/nietos de gente que ya ha estado en el poder y similares?

Clase adinerada -vs clase empobrecida en lugar de plebeyos -vs- nobles

No negaréis que ser "hijo de" no tiene importancia...

@NN: si vas a responder con borderías, te las guardas para tu papi y tu mami, que te quieren mucho

El líder de IU es agricultor.

Y la mayoría de políticos no son de familia noble y burgués.

Rajoy es nieto de Enrique Rajoy Leloup, uno de los redactores del Estatuto de autonomía de Galicia en 1932 que fue apartado de la docencia universitaria por la dictadura hasta principios de los 50, y es hijo del también jurista Mariano Rajoy Sobredo, presidente de la Audiencia Provincial de Pontevedra, ciudad donde creció. Su madre fue Olga Brey López, fallecida en 1993.5

Esperanza Aguirre y Gil de Biedma, condesa de Murillo y grande de España


Y para el resto, te pongo un chiste algo viejo ya

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Edit: obviamente el alcalde de mi pueblo de noble no tiene nada. Carpintero y traficante :lol:

Sí, ya, vale, pero es que alguna gente de "familia bien" tiene el mismo derecho a optar y triunfar en política que los que no son de "familia bien". ¿No? Además, como he dicho, LA MAYORÍA, no lo son. Hay muchos diputados y senadores ¿eh?, muchísimos. La familia y los contactos ayudan, pero a todos, no hay que ser de familia bien, si tienes amigos colocados, te extenderán la mano.

Y no me parece nada del otro mundo, ni ninguna barbaridad. Otra cosa es que estés ayudando amigos con dinero público a escondidas y de forma ilegal, todo lo que sea ilegal lo desapruebo.

¿Sinceramente crees que en el PSOE o en el PP puedes llegar a ser alguien, en ámbito nacional, sin tener unos contactos o un historial familiar que te apoye?

Que sí, que Cayo Lara es agricultor, y tú bien que cargas contra él por justamente ese motivo, y lo desacreditas por ese mismo motivo, así que ya me dirás qué me intentas decir

Sólo un inciso, NN. Aunque nos ayuden a todos, tienes que tener en cuenta que los que vienen de familia bien como decís tienden a tener contactos mejor colocados. Yo no tengo familia bien y, como Pelu, he tenido que llegar aquí a golpe de codo, sudor, sangre y lágrimas.

Cita de: NiemandNie en 17 de Mayo de 2012, 16:42

Cita de: Mskina en 17 de Mayo de 2012, 16:34

Cita de: NiemandNie en 17 de Mayo de 2012, 16:21

Cita de: Mskina en 17 de Mayo de 2012, 15:58
¿Entonces cómo llamáis a que la mayoría de políticos sean de familias "bien", hijos/nietos de gente que ya ha estado en el poder y similares?

Clase adinerada -vs clase empobrecida en lugar de plebeyos -vs- nobles

No negaréis que ser "hijo de" no tiene importancia...

@NN: si vas a responder con borderías, te las guardas para tu papi y tu mami, que te quieren mucho

El líder de IU es agricultor.

Y la mayoría de políticos no son de familia noble y burgués.

Rajoy es nieto de Enrique Rajoy Leloup, uno de los redactores del Estatuto de autonomía de Galicia en 1932 que fue apartado de la docencia universitaria por la dictadura hasta principios de los 50, y es hijo del también jurista Mariano Rajoy Sobredo, presidente de la Audiencia Provincial de Pontevedra, ciudad donde creció. Su madre fue Olga Brey López, fallecida en 1993.5

Esperanza Aguirre y Gil de Biedma, condesa de Murillo y grande de España


Y para el resto, te pongo un chiste algo viejo ya

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Edit: obviamente el alcalde de mi pueblo de noble no tiene nada. Carpintero y traficante :lol:

Sí, ya, vale, pero es que alguna gente de "familia bien" tiene el mismo derecho a optar y triunfar en política que los que no son de "familia bien". ¿No? Además, como he dicho, LA MAYORÍA, no lo son. Hay muchos diputados y senadores ¿eh?, muchísimos. La familia y los contactos ayudan, pero a todos, no hay que ser de familia bien, si tienes amigos colocados, te extenderán la mano.

Y no me parece nada del otro mundo, ni ninguna barbaridad. Otra cosa es que estés ayudando amigos con dinero público a escondidas y de forma ilegal, todo lo que sea ilegal lo desapruebo.

Claro, el nepotismo, uno de los grandes valores democráticos. Claro que mientras sea legal...

Contesto por mp, mejor.

Me gusta este hilo, porque no sigo ni entiendo nada de economía, así que gracias a todos los que vais opinando y participando. Cuando salen temas que tocan tangencialmente lo que se dice también está bien, porque se suele fundamentar todo bastante. Pero no os enredéis tanto en otras cosas, por favor.  :vergu:

Cita de: Khram Cuervo Errante en 17 de Mayo de 2012, 16:46
Sólo un inciso, NN. Aunque nos ayuden a todos, tienes que tener en cuenta que los que vienen de familia bien como decís tienden a tener contactos mejor colocados. Yo no tengo familia bien y, como Pelu, he tenido que llegar aquí a golpe de codo, sudor, sangre y lágrimas.

Sí, Khram, y tampoco exageres.

Hay gente que tiene la suerte de nacer en cuna rica, y ser gente con poder y contactos. Pero es suerte, como al que le toca la lotería. ¿Tenemos que matar a los que les ha tocado la lotería?

El atacar a eso, es atacar al derecho de la propiedad privada y el derecho de herencias. Imagináos que vuestro padre trabajó, montó su empresa, tuvo éxito, y ahora vuestro padre, no es cualquiera, es ÉL, ÉL SEÑOR PODEROSO. (Exageración) Total, se muere y sólo tiene un hijo, que eres tú, querido lector. ¿Estás de acuerdo en que el trabajo de tu padre se lo quede el Estado? Supongo que tú, como persona de lo más cercana a tu padre consideras que su esfuerzo no era sólo para él, sino para lo que venía detrás de él.

Que sí, que los que no tuvimos suerte de nacer multimillonarios podemos protestar, pero queridos,todos los que me estáis leyendo tenéis una casa, un ordenador, internet y vivís en un país donde para beber agua no tenéis más que abrir el grifo.

Que os quejéis vosotros es irónico, habláis de sangre, sudor y lágrimas, pero lo único que habéis hecho es aprovechar la oportunidad que os ha dado el tener la suerte de haber nacido aquí y no a 900 kilómetros más abajo. (Los que viváis en el norte de la península sé que 900 kilómetros más abajo os quedará sobre Andalucía más o menos, pero bueno, siendo norteño también hubiera sido horrible nacer ahí abajo)

En serio, hay problemas más serios de todos los que tengamos en este foro juntos y podamos poner aquí. Vivimos de putísima madre todos, y os aseguro que no hace falta tener un Iphone 4 para llamar por teléfono, ni un Mercedes gama alta para tener un coche.

______________________________________________________________________________________-



Volviendo al tema.

La bolsa sigue cayendo, ya está en los 6500, ha caido la barrera de los 6700, y hoy la bolsa ha cerrado por primera vez en el  6,31% con una prima de riesgo de 490 puntos básicos. El bund alemán sigue bajando, lo que significaque los inversores están huyendo de los países periféricos.

Esto en una escalada de recortes en España que de momento, no sólo no tranquilizaron a los mercados, sino que han dejado más que demostrado que no depende de lo que haga España, sino que dependemos de lo que haga Grecia. Ya no hablamos de que Alemania nos gobierne, no, hablamos de que un país como Grecia que no tiene nada que ver con nosotros, como no consiga formar gobierno, o forme uno antieuropeista y se salga del Euro nos hundirá.

Las cartas están echadas.

¿No se dice "familia de bien"?  :huh:

El problema es que las divisiones estamentales no acabaron de golpe, y quedaron y han quedado reminiscencias hasta nuestros días. Un ejemplo, la gente que conoce a Arenas y no le vota es porque sabe que el señorito viene de una familia que en vez de con un salario sólo pagaba con comida a sus trabajadores.

Las construcciones identitarias y las estratificaciones sociales son procesos complejos y difíciles de analizar. La construcción social de la identidad de clase entró con dificultad en España y no cuajó hasta que los trabajadores de distintos gremios vieron que nunca iban a poder ascender a maestros o montar sus propios talleres, sumado a la falta de relación con sus nuevos jefes. Vamos que fue la falta de movilidad social la que ayudó a visibilizar a la gente esos esquemas. Como dijo Pelu las clases sociales dependen de muchos factores y no sólo de la posesión o no de los medios de producción. Un nuevo criterio podría ser la precariedad laboral con contratos temporales y a tiempo parcial, pero viendo que con la reforma laboral están barriendo con todos los antiguos contratos fijos, en mi opinión está quedando una gran masa de mano de obra de precarias que se alternan en la precariedad, y hay que dar gracias a la familia española porque si no todo se habría ido a la mierda mucho antes. Ya no sé ni a qué iba, ah bueno sí, para que haya lucha de clases tiene que haber conciencia de clase, y cosas como la selección de fútbol, el pacifismo pueril o la falta de compromiso y solidaridad verdaderas obstaculizan esa creación. De todas formas los movimientos sociales sí pueden suponer un cambio de sistema, aunque todavía está por ver.

Cita de: NiemandNie en 17 de Mayo de 2012, 18:54
El atacar a eso, es atacar al derecho de la propiedad privada y el derecho de herencias. Imagináos que vuestro padre trabajó, montó su empresa, tuvo éxito, y ahora vuestro padre, no es cualquiera, es ÉL, ÉL SEÑOR PODEROSO. (Exageración) Total, se muere y sólo tiene un hijo, que eres tú, querido lector. ¿Estás de acuerdo en que el trabajo de tu padre se lo quede el Estado? Supongo que tú, como persona de lo más cercana a tu padre consideras que su esfuerzo no era sólo para él, sino para lo que venía detrás de él.

Me vas a perdonar, pero no tiene nada que ver con lo que yo decía. Yo estoy donde estoy por ser bueno en mi trabajo. Sin embargo tengo compañeros que están aquí porque su padre conocía al tío de un vecino que trabajaba aquí. Ni pegar sellos saben. ¿Han hecho algo para estar aquí? No. La meritocracia debería instaurarse ya. Al menos para conseguir TRABAJO.

Cita de: NiemandNie en 17 de Mayo de 2012, 18:54Que sí, que los que no tuvimos suerte de nacer multimillonarios podemos protestar, pero queridos,todos los que me estáis leyendo tenéis una casa, un ordenador, internet y vivís en un país donde para beber agua no tenéis más que abrir el grifo.

Que os quejéis vosotros es irónico, habláis de sangre, sudor y lágrimas, pero lo único que habéis hecho es aprovechar la oportunidad que os ha dado el tener la suerte de haber nacido aquí y no a 900 kilómetros más abajo. (Los que viváis en el norte de la península sé que 900 kilómetros más abajo os quedará sobre Andalucía más o menos, pero bueno, siendo norteño también hubiera sido horrible nacer ahí abajo)

¿Oportunidad? ¿Qué oportunidad, pringao? Cuando yo era pequeño, en casa no teníamos ni para comer. Mi padre hacía horas como un burro hasta que terminé el colegio. Entonces me pude poner a currar mientras iba al instituto. Sí, mientras iba al instituto. Estuve trabajando en la construcción, arreglando camiones, descargándolos... En reyes, me regalaban un trozo de turrón, que no lo veíamos en todas las navidades más que ese día. Mi primer ordenador lo compré a los 20 años, en segundo de carrera. Aprendí a escribir a máquina en una olivetti de hace cincuenta años que compramos a un trapero por cien pesetas. La matrícula de la universidad me la pagaba trabajando los veranos de camarero por las tardes-noches y dando clases por las mañanas; o cortando leña; o segando en el campo.

Cuando digo sangre, sudor y lágrimas no es coña. Es sangre, sudor y lágrimas. Sangre de los cortes en las manos, los raspones y los moratones que me hacía en el taller o la obra; sudor, el que me caía los veranos, a cuarenta grados a la sombra, cortando leña o segando; y lágrimas, las que se me caían cuando iba al colegio con las zapatillas rotas por no poder pagarme unas, por no poder pasarme el verano en la piscina a pesar de haber sacado todo sobresaliente, por no tener dinero para comprarme un helado. Por ver a mis padres dejarse la puta piel por tres hermanos que éramos, para sacarnos adelante.

No me digas que es irónico que hable de sangre, sudor y lágrimas. Porque si hay alguien en este puto jodido foro que sabe lo que son sangre, sudor y lágrimas, soy yo. Y a base de eso, de esfuerzo, de trabajo, de mejorar cada día, llegué donde llegué. Y ver cómo gilipollas como mi jefe, que consiguió su plaza por militar en cierto partido, que se llevan un dinero en I+D que ni aprovechan ni sirve lo que obtiene, qué quieres que te diga... no es que me joda. Es que es injusto. ¿Herencia? ¿Trabajo? Los que nos lo hemos currado sabemos lo que es la herencia y el trabajo. Y lo que dejas a tus hijos es una herencia de valor del esfuerzo y del trabajo. Lo que tenemos ES NUESTRO, no nos lo hemos encontrado ni nos lo ha regalado nadie. A otros, como mi jefe, se lo han dado todo hecho.

¿Que no puedo quejarme porque he tenido oportunidades? ¡Ja, oportunidades! Lo único que he tenido yo es trabajo y esfuerzo. Que si tengo internet, piso, coche y un grifo del que sale agua es porque me lo he pagado yo, con el sudor de mi frente, la sangre de mi espalda y las lágrimas de mis ojos.

Cómo molan las olivetti  *.* ¿todavía la tienes? hilo de antigüedades y coleccionismo YA

La tengo... en casa de mis padres, en Madrid.

Pero es como ésta:

(http://images03.olx.es/ui/8/65/29/1283442341_117415629_1-Fotos-de--MAQUINA-DE-ESCRIBIR-OLIVETTI-LETTERA-32-1283442341.jpg?iact=hc&vpx=373&vpy=78&dur=3709&hovh=194&hovw=259&tx=177&ty=106&sig=109735254890753759021&ei=qT21T6uCPOOr0QXEu6X9Aw&page=2&tbnh=156&tbnw=208&start=12&ndsp=18&ved=1t:429,r:2,s:12,i:103)

CitarHay gente que tiene la suerte de nacer en cuna rica, y ser gente con poder y contactos. Pero es suerte, como al que le toca la lotería. ¿Tenemos que matar a los que les ha tocado la lotería?

O sea, que aunque hay gente que nace en la opulencia y gracias a ello puede influir para meter a los suyos enchufados, lo suyo es quedarnos quietos, ver como llenan los puestos públicos de subnormales y ladrones y tragar, que es lo que queda.
Bueno, después ya te luces y respondes como si hablásemos de cortarle la cabeza a alguien.

CitarLa familia y los contactos ayudan, pero a todos, no hay que ser de familia bien, si tienes amigos colocados, te extenderán la mano.

Y no me parece nada del otro mundo, ni ninguna barbaridad. Otra cosa es que estés ayudando amigos con dinero público a escondidas y de forma ilegal, todo lo que sea ilegal lo desapruebo.

O sea, que enchufar primos y amiguetes es normal.  Me hace mucha gracia que hables de que desapruebas lo ilegal, pero no dices nada de lo moral.

Khram, no es por faltar, ni por hacerte de menos, no me "interesa tu vida", no lo digo en plan despectivo, pero, en el 90% de los casos la gente no ha tenido tus condiciones, tampoco hacía falta que me contaras todo, que creo, es un tema personal, con decirme que a ti ese caso no se te puede aplicar me valía.

Y sí, hay gente por enchufe, pero no es la mayoría. Que criticáis a esa gente, bien, vale, ¿y qué? Yo también lo critico, pero no son una mayoría. Es como decir que la solución a todos los problemas de la economía nacen y mueren en que los que evaden impuestos dejen de hacerlo, pues, no, ayudaría, claro, pero no.

La vida no es justa, pero tampoco creo que jamás llegue a serlo, es como luchar por la paz mundial o el fin del hambre en el mundo, o por el "Tibet libre". Causas que sí, son muy bonitas, pero me parecen más bien utópicas. Y en vuestro caso, si vosotros sois jefes de una empresa y tenéis un amigo íntimo de toda la vida en paro, ¿no le intentáis meter? Es irónico, aún en persona no conocí a nadie que me dijera que no.

Por supuesto la "meritocracia", pero el problema de la "meritocracia" es que si partimos de los méritos ya estamos entonces todos en verdadera desigualdad, porque los "méritos" son evaluables, imaginemos en puntuación de la carrera, y creo que el que para poder sacarse la carrera ha tenido que a la vez trabajar un 6 de esa persona vale más que un 7 de otra que se la paguen y salga de fiesta todos los Viernes a tirar dinero que no es suyo. Es taaaaaaaan sumamente complicado aplicar un sistema justo en ese sentido, que lo menos injusto es la injusticia que ahora tenemos.

dsghqsñfasñkdg

lo siento no sé porqué no me dejaba publicar mensajes

Cita de: NiemandNie en 17 de Mayo de 2012, 20:38
Y en vuestro caso, si vosotros sois jefes de una empresa y tenéis un amigo íntimo de toda la vida en paro, ¿no le intentáis meter? Es irónico, aún en persona no conocí a nadie que me dijera que no.

Ni de coña. Como sea un vago de cojones no entra. Hay gente que destrabaja en lugar de trabajar.

Cita de: NiemandNie en 17 de Mayo de 2012, 20:38Por supuesto la "meritocracia", pero el problema de la "meritocracia" es que si partimos de los méritos ya estamos entonces todos en verdadera desigualdad, porque los "méritos" son evaluables, imaginemos en puntuación de la carrera, y creo que el que para poder sacarse la carrera ha tenido que a la vez trabajar un 6 de esa persona vale más que un 7 de otra que se la paguen y salga de fiesta todos los Viernes a tirar dinero que no es suyo. Es taaaaaaaan sumamente complicado aplicar un sistema justo en ese sentido, que lo menos injusto es la injusticia que ahora tenemos.

Perdoname de nuevo, pero yo he currado toooooooooooooda mi carrera y mi media es de 2,5 (que equivale a un 8). Si yo he podido, los demás también. Lo bueno de los méritos es, precisamente, que son evaluables. Y si yo tengo un doctorado, dos máster y trescientos cursos, además de ciento veinte artículos, seis capítulos de libro y un libro completo y cuatrocientas comunicaciones a congresos con un expediente de 2,5, siempre será mejor que el que tiene un 3 de expediente y se ha dedicado a hacer el moñas durante los años que yo me he dedicado a prepararme.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 17 de Mayo de 2012, 21:27

Cita de: NiemandNie en 17 de Mayo de 2012, 20:38
Y en vuestro caso, si vosotros sois jefes de una empresa y tenéis un amigo íntimo de toda la vida en paro, ¿no le intentáis meter? Es irónico, aún en persona no conocí a nadie que me dijera que no.

Ni de coña. Como sea un vago de cojones no entra. Hay gente que destrabaja en lugar de trabajar.

No hablaba de un caso así, si el tío es un pelgar dudo que nadie le enganche bajo su nombre, es un tío capaz, normal, pero que hay gente que puede destacar muchísimo más que él.

Pero a dónde queréis llegar?

Apunte del día:
Khram, 900 kilómetros mas abajo, la gente sigue teniendo las zapatillas rotas después de haber llorado sangre y sudado lágrimas toda la vida.

Si es verdad lo del Referendum griego sobre el Euro, el futuro de España se decidirá el 17 de junio.

Dudo que sea cierto. Ahora bien, que Grecia salga del Euro no sé si ya es cosa buena o mala. Mala es seguro si sale de hoy para mañana, pero si Europa prepara la salida de Grecia, nos dará más estabilidad a los que nos quedemos dentro. Eso sí, Europa se lo va a tener que currar con un buen fondo de emergencia y cosas guays para hacer de "corta fuegos".

Crear más empleo destruyendo los puestos de trabajo ya existentes

Si mañana hicieran un referémdum a la población sobre si están de acuerdo en reducir la burocracia que hay en España en el sector público de la administración, tanto del Estado, como de las CCAA, como del Ayuntamiento y Municipios, tengo muy claro que saldría mayoría con diferencia.


Yo veo bien que se haga, que mandas más gente al paro en tiempos difícil, correeeeeeecto, gran observación, pero esto debía hacerse en algún momento, y como en tiempos de auge nadie tuvo cojones, ahora no queda otra.

Me parece genial que se haga más eficiente la administración pública.

¿Cómo sabes que se va a hacer más eficiente si no sabes por dónde van a recortar?

Una empresa produce 10 con 10 trabajadores.

Una empresa produce 10 con 5 trabajadores.

Lo que intentan hacer es que la "empresa" de la administración pública cumpla sus designios con menos trabajadores. Actualmente sabeis de sobra que está muy sobredimensionada, y que hay funcionarios que no hacen nada, o hacen poco. Y no me refiero a funcionarios de la educación o sanidad, hablo muy en concreto de los de la administración pública. No comprendo por qué un presidente de una CCAA necesita un gabinete personal de 30 personas, por ejemplo, de las cuales 28 son amigüitos.

Así que espero que los recortes se hagan por buen camino. Igual que dices que yo no puedo "halagar" estos recortes porque no sé por dónde van a ir, tú tampoco deberías criticarles por esa regla de 3. Sólo espero que los sepan hacer, y cuando les hagan, hablamos del tema.

Ah, que crees que van a recortar por ahí. Y después me dices imbécil, retrasado y demás elogios :lol:

Lo cortés no quita lo valiente, mskina :lol:

Cita de: Psyro en 19 de Mayo de 2012, 14:40
Lo cortés no quita lo valiente, mskina :lol:

Por favor, Psyro. ¿Lo primero que han hecho en cuanto han podido ha sido ir a por Sanidad y Educación y se van a poner ahora con delegados, puestos a dedo, administraciones inútiles y similares?

Hay que ser muy fanático para no querer ver este tipo de cosas

Si van a echar a todos los políticos que sobran, pues bienvenido sea.

Cita de: Mskina en 19 de Mayo de 2012, 14:46

Cita de: Psyro en 19 de Mayo de 2012, 14:40
Lo cortés no quita lo valiente, mskina :lol:

Por favor, Psyro. ¿Lo primero que han hecho en cuanto han podido ha sido ir a por Sanidad y Educación y se van a poner ahora con delegados, puestos a dedo, administraciones inútiles y similares?

Hay que ser muy fanático para no querer ver este tipo de cosas

Espera a que hagan lo que dicen que van a hacer, luego ladras.

Cita de: Mskina en 19 de Mayo de 2012, 14:46

Cita de: Psyro en 19 de Mayo de 2012, 14:40
Lo cortés no quita lo valiente, mskina :lol:

Por favor, Psyro. ¿Lo primero que han hecho en cuanto han podido ha sido ir a por Sanidad y Educación y se van a poner ahora con delegados, puestos a dedo, administraciones inútiles y similares?

Hay que ser muy fanático para no querer ver este tipo de cosas

No, no. Yo lo decía por tu retraso en temas de economía y política en general.

Estoy de acuerdo con NN en que es imprescindible bajar el número de trabajadores públicos (somos el país de europa con más, y no es que seamos el más eficiente). También estoy de acuerdo contigo en que no creo que sea una medida enfocada exclusivamente a eso y que traerá consecuencias desagradables. Pero bueno.

Cita de: Psyro en 19 de Mayo de 2012, 16:01

Cita de: Mskina en 19 de Mayo de 2012, 14:46

Cita de: Psyro en 19 de Mayo de 2012, 14:40
Lo cortés no quita lo valiente, mskina :lol:

Por favor, Psyro. ¿Lo primero que han hecho en cuanto han podido ha sido ir a por Sanidad y Educación y se van a poner ahora con delegados, puestos a dedo, administraciones inútiles y similares?

Hay que ser muy fanático para no querer ver este tipo de cosas

No, no. Yo lo decía por tu retraso en temas de economía y política en general.

Estoy de acuerdo con NN en que es imprescindible bajar el número de trabajadores públicos (somos el país de europa con más, y no es que seamos el más eficiente). También estoy de acuerdo contigo en que no creo que sea una medida enfocada exclusivamente a eso y que traerá consecuencias desagradables. Pero bueno.

¿Ah sí? ¿desde cuando? Porque en Suecia son el 25%, en Francia el 15% y aquí no recuerdo si un 7% o un 9%.

EDIT: El de España es del 9,5%.  Sólo es inferior en Portugal, Austria e Italia.

Tienes toda la razón, me he liado. Lo que somos es el país de Europa con más políticos por habitante :lol:

Cita de: Psyro en 19 de Mayo de 2012, 16:28
Tienes toda la razón, me he liado. Lo que somos es el país de Europa con más políticos por habitante :lol:

Eso ya no te lo niego. :lol:

Cita de: NiemandNie en 19 de Mayo de 2012, 14:29
Si mañana hicieran un referémdum a la población sobre si están de acuerdo en reducir la burocracia que hay en España en el sector público de la administración, tanto del Estado, como de las CCAA, como del Ayuntamiento y Municipios, tengo muy claro que saldría mayoría con diferencia.

Yo entiendo como burocracia la cantidad de papeleo que hay que hacer para conseguir X cosa. Y eso es que me las arreglaría para votar dos veces por su reducción.
Y bueno, todos conocemos a un puñado de funcionarios de AAPP a los que les vendría de perlas tener un poco de miedo a perder el empleo.

Tengo una pregunta acerca de economía, Bankia, el rescate...

Las cifras que se barajan para el rescate son entre 10.000 millones y 15.000 millones de euros, o incluso más, porque al parecer el agujero es mucho más grande de lo que se ha hecho público. En España hay 45.000 millones de ciudadanos, pero no todos tienen cuenta en Bankia, desde luego. Atendiendo a la propia información de Bankia, tienen unos 12 millones de clientes, no solamente personas físicas, sino pymes, grandes corporaciones, instituciones...

Estamos hablando de 15.000 millones de euros para un banco con 12 millones de clientes, es decir, 1250 millones de euros por cliente. La fortuna de Alicia Koplowitz se estima en 1500 millones, y es la segunda mujer más rica de España, detrás de Rosalía Mera, la esposa de Amancio Ortega.

Es decir, si en lugar de rescatar Bankia, se repartiese el dinero entre sus clientes y que Bankia se vaya a tomar por culo, estaríamos en una situación de tener 12 millones de habitantes con una fortuna de 1250 millones de euros, 12 millones de Alicias Koplowitz en potencia.

¿Alguien me puede explicar por qué razón se rescata Bankia en lugar de dejar que se vaya a la mierda? Porque tal cual parece que un grupo reducido de personas con muchísimo dinero hayan decidido invertir mal y además sacar beneficios con ello, sabiendo que el gobierno estaría detrás para devolverles el dinero... es decir, tú inviertes 1000 millones de euros y con esto se sacas unos 100 millones para ti, el Gobierno llega y lo repone, y mágicamente pasas a tener 1100 millones sin haber hecho nada más que llevar a la quiebra a un banco.

En serio, que alguien me explique por qué vamos a rescatar Bankia.

Has dividido mal de cojones.

España tiene 45 millones de habitantes, no 45.000 millones.
A cada cliente de Bankia le tocan 1250 euros, no 1250 millones.

Es necesario rescatar Bankia para que la gente no pierda sus depósitos y se desencadene un pánico bancario que conduzca a explusión del euro y corralito.

En lo que sí estoy de acuerdo es en que los rescates bancarios trastocan los incentivos. En el futuro las ayudas deberían estar condicionadas.

Creo que si la gente se tomase tan a pecho las negligencias médicas como las financieras, y sobretodo teniendo en cuenta que aquí más que negligencias son estafas, no se salvaba ni un directivo de cualquier institución financiera de ir a juicio.

Ah coño, he dividido mal de cojones.

Cita de: ---------- en 19 de Mayo de 2012, 21:00
Ah coño, he dividido mal de cojones.

Es que España tiene 47 millones, no 45.

¿Contando irregulares y todo eso?

Cita de: Sandman en 19 de Mayo de 2012, 21:09
¿Contando irregulares y todo eso?

La demografía de España contiene las bases del estudio sobre la población española en distintos campos, como puede ser la cuantificación demográfica y la cualitativa, es decir las cualidades en su estado laboral, su renta, su edad, etc. España tiene una población de 47.190.494 habitantes al 1 de enero de 2011, según el Instituto Nacional de Estadística (INE).

¿Cuántos estáis viendo Salvados? Me ha gustado la presentación de José María Gay de Liébana, doctor en economía financiera, profesor de la UB...
Y ahora la entrevista a Mayor Zaragoza.

Yo acabo de llegar, así que me lo veré cuando esté en internet

Cita de: ---------- en 20 de Mayo de 2012, 22:22
¿Cuántos estáis viendo Salvados? Me ha gustado la presentación de José María Gay de Liébana, doctor en economía financiera, profesor de la UB...
Y ahora la entrevista a Mayor Zaragoza.

Mierda, me he olvidado, es el único programa que me gusta de toda la semana.