CientoSeis

CitarLa presidenta de la Comunidad de Madrid, Esperanza Aguirre, ha pedido que se restaure el Bachillerato humanístico y clásico en España, que fue «columna vertebral de la cultura europea» y que «se llevaron por delante» algunos políticos y pedagogos que confunden la igualdad con «el falso igualitarismo».

En un artículo publicado este sábado en la tercera página de ABC, la presidenta madrileña se declara defensora de Bachillerato «nacido en la Alemania de Bismarck», que «se convirtió en la columna vertebral de la cultura de Europa» y en el que el estudio de las lenguas clásicas, el latín y el griego, «ocupaba un lugar predominante en todos lo países de Europa».

Un Bachillerato, señala Aguirre en su artículo, que fue la base «del progreso científico, intelectual y cultural de la Europa de los últimos 150 años» y que comenzó a perderse en los años sesenta, por la acción «de algunos políticos que confunden la igualdad de oportunidades con el igualitarismo en los resultados académicos y algunos pedagogos que creen que protegen a los alumnos si les evitan esforzarse».

Aquellas personas, continúa la presidenta, opinaron que «era mejor que la Secundaria se convirtiera en una prolongación de la Primaria» y «se llevaron por delante aquel Bachillerato ejemplar», que duraba «siete u ocho años», en una época en la que aún no existía la Unión Europea.

Recuerda Aguirre que en aquel Bachillerato se estudiaba una lengua clásica «casi siempre el latín y a veces algo de griego», matemáticas, una lengua moderna distinta a la propia, obras de la literatura universal, «algo de filosofía» e historia universal.

En opinión de la presidenta, esos estudios de Bachillerato aportarían a los alumnos un «importante bagaje cultural e intelectual» y no les harían «perder el tiempo» en las aulas, como asegura que sucede ahora.

Por ello, solicita que se restauren en España el Bachillerato humanístico y clásico y advierte de que para ello no se necesita cambiar las leyes educativas, sino que «basta con que se permita que algunos colegios e institutos ofrezcan unos planes de estudio acordes con el espíritu y la letra de lo que es un Bachillerato como el que han sabido conservar los pises de lengua alemana».

«La solución es la libertad. Que el Estado garantice que todos los alumnos puedan educarse libremente, según sus actitudes y sus preferencias, incluso aquellos que quieren leer a Virgilio en latín», señala Aguirre en su artículo.

Fuente: 20 Minutos (http://www.20minutos.es/noticia/1533044/0/esperanza-aguirre/bachillerato-clasico/humanidades/) (edición propia)

Me encanta eso de que en los últimos 150 años la base del progreso científico fueron los humanistas. Se le olvidó decir que los científicos estábamos desarrollando la literatura de mientras.

CitarUn Bachillerato, señala Aguirre en su artículo, que fue la base «del progreso científico, intelectual y cultural de la Europa de los últimos 150 años»

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Citarel que el estudio de las lenguas clásicas, el latín y el griego, «ocupaba un lugar predominante en todos lo países de Europa».
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Recuerda Aguirre que en aquel Bachillerato se estudiaba una lengua clásica «casi siempre el latín y a veces algo de griego», matemáticas, una lengua moderna distinta a la propia, obras de la literatura universal, «algo de filosofía» e historia universal.

Yo no es por joder, pero matemáticas, una lengua moderna extranjera, obras de la literatura universal e historia ya se estudian en la eso, que es lo que esta señora dice de sustituir. En cuanto a filosofía, me parece perfecto que la cambien por educación para la ciudadanía y lo del latín y griego...en serio, ¿qué puto empeño tienen los de letras con eso?¿Qué utilidad tiene en general una lengua muerta? Es como pretender que todo el mundo tenga conocimientos de dibujo técnico más allá de saber leer un plano...pues mira, hay cosas más necesarias.

Latín se debería dar, una mínima base para todos, en español, creo yo. Ya si después te vas a meter a letras, pues normal que tengas la asignatura completa.

Es como religión y filosofía, que perfectamente podría ir todo dentro de filosofía y a mamarla. Y se acabó la discusión sobre religiones en los institutos

Cita de: Calabria en 09 de Julio de 2012, 11:55

Citarel que el estudio de las lenguas clásicas, el latín y el griego, «ocupaba un lugar predominante en todos lo países de Europa».
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Recuerda Aguirre que en aquel Bachillerato se estudiaba una lengua clásica «casi siempre el latín y a veces algo de griego», matemáticas, una lengua moderna distinta a la propia, obras de la literatura universal, «algo de filosofía» e historia universal.

Yo no es por joder, pero matemáticas, una lengua moderna extranjera, obras de la literatura universal e historia ya se estudian en la eso, que es lo que esta señora dice de sustituir. En cuanto a filosofía, me parece perfecto que la cambien por educación para la ciudadanía y lo del latín y griego...en serio, ¿qué puto empeño tienen los de letras con eso?¿Qué utilidad tiene en general una lengua muerta? Es como pretender que todo el mundo tenga conocimientos de dibujo técnico más allá de saber leer un plano...pues mira, hay cosas más necesarias.

Si tengo que quedarme en lo que me enseñaron en la ESO de literatura a lo mejor me paso a ciencias :lol:.

De todas maneras os diré que la división me parece una soberana estupidez y que todo el mundo debería estudiar ciencias Y letras.

Idunne, que se de poco o mal no significa que no se de, que es que ponen la noticia que parece que en el instuto la gente se dedica a colorear. ¿Que habría que subir el nivel? Sí, por supuesto, pero eso no es lo que está diciendo la Espe.

Pues porque el latín tiene muchas características importantes (vaya, si de ahí es de donde vienen todas las lenguas romances, qué casualidad) y además tuvo mucha influencia en otras. Yo no he estudiado absolutamente nada de latín ni griego antiguo y te puedo asegurar que era un coñazo cada vez que te intentaban explicar algo y te decían "esto es como en latín" para facilitar la explicación.

De todas formas a mí no me parece tan mal la noticia, siempre y cuando sea complementario y no un sustituto.

No lo entiendo, todas las asignaturas de tal "bachillerato humanístico" en mi instituto se ofertaban en grupo. Es más, Jessi fue el que hizo: estudio latín e historia del arte (aunque también podía elegir griego). Yo en cambio tire por el de ciencias sociales con otras asignaturas. Ambos ibamos a la misma clase e incluso en segunda ambos cogimos literatura universal. Pensé que era algo normal en la oferta de asiagnaturas pero por lo que dejais caer, ¿no lo es?

Cita de: Calabria en 09 de Julio de 2012, 11:55

Citarel que el estudio de las lenguas clásicas, el latín y el griego, «ocupaba un lugar predominante en todos lo países de Europa».
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Recuerda Aguirre que en aquel Bachillerato se estudiaba una lengua clásica «casi siempre el latín y a veces algo de griego», matemáticas, una lengua moderna distinta a la propia, obras de la literatura universal, «algo de filosofía» e historia universal.

Yo no es por joder, pero matemáticas, una lengua moderna extranjera, obras de la literatura universal e historia ya se estudian en la eso, que es lo que esta señora dice de sustituir. En cuanto a filosofía, me parece perfecto que la cambien por educación para la ciudadanía y lo del latín y griego...en serio, ¿qué puto empeño tienen los de letras con eso?¿Qué utilidad tiene en general una lengua muerta? Es como pretender que todo el mundo tenga conocimientos de dibujo técnico más allá de saber leer un plano...pues mira, hay cosas más necesarias.

Pues mira, te comento varios usos que se me ocurren para el latín:

-Está demostrado que la adquisición de una lengua facilita el estudio de otras lenguas, incluso cuando estas no están emparentadas entre sí. El latín es una lengua de facilidad relativa para un hablante español (no es que sea un regalo estudiarlo, pero al ser nuestra lengua madre siempre va a ser mucho más fácil estudiar latín que ruso, alemán o griego e incluso que francés). Esto implica que en uno o dos años de estudio puedes alcanzar  una competencia relativamente buena en latín, y esa competencia va a influir positivamente en un posterior estudio de francés, inglés, alemán, o cualquier lengua que tú consideres "útil". Por ejemplo, una persona que haya estudiado un año de latín y tres de francés tiene por norma general mayor o igual competencia en francés que otra que se haya dedicado 4 años en exclusiva a estudiar dicha lengua.

-Unos conocimientos básicos de latín permiten una mayor comprensión y profundidad de la lengua española. Facilita enormemente la adquisición de nociones gramaticales y sintácticas básicas y sirve de ayuda para entender cultismos que son de uso común incluso cuando no has visto esa palabra en tu vida (una persona que sepa latín y griego no tendrá demasiados problemas para deducir lo que significa "agorafóbico" sin haberla visto antes, por poner un ejemplo tonto).

-En biología se utilizan términos latinos para la nomenclatura de especies y grupos. En filosofía, medicina, farmacia y derecho también se utilizan términos, abreviaturas y expresiones. Pregúntale a cualquier abogado qué recuerdo guarda del derecho romano en la uni.

-Sirve de enorme ayuda para que hablantes de lenguas romances puedan asimilar mejor conceptos gramaticales de otras lenguas indoeuropeas que se han perdido en nuestro idioma. Por ejemplo, aprender alemán implica que necesites conocer los conceptos de "caso", "declinación", etc. Para colmo, muchas de las gramáticas clásicas alemanas utilizan nombres o estructuras que provienen de las gramáticas latinas.

-Si no te convence nada de lo anterior: ES CULTURA, ¿para qué coño me sirven a mí las integrales? para lo mismo que a ti el latín.

Psyro, pero eso perfectamente lo puedes dar dentro de español, poco a poco a lo largo de los años, en lugar de hacer una asignatura completa para ello.

Una cosa es tener una competencia básica, conocimientos generales, y otra que te casquen un año entero de latín cuando quieres hacer ingeniería aeroespacial

Yo no veo dónde está la polémica, no dice de sustituir si no de implementar a los que quieran escoger. Yo quería hacer latín, pero ya me bastaba hacer física extraoficialmente porque en mi plan de estudios tenía dibujo, biología, mates y químcia (y no física, con dos huevos :lol: Ya lo arreglaron en segundo).

Si nos basamos en utilidad, hay muchísimas cosas que no son útiles de manera directa y sin embargo de enseñan (geología p.ej, siempre anexionado a una biología tan útil para los que no se dedican a biosanitario, pero hoyga, saber que tenemos triceps y biceps y qu existen las células es cultura de la que nadie se queja).

Yo sólo contesto a Calabria. Mi opinión es que debe existir un bachillerato humanístico con latín y griego y que sirva de alternativa al biológico, tecnológico, artístico y de ciencias sociales, como era hace 3 o 4 años (cuando yo estudiaba, vamos). Pero no me parecería descabellado meter un año de latín obligatorio o como optativa en cuarto de la ESO, o de dar latín en las clases de Cultura Clásica. Y tampoco que un estudiante del bachillerato científico pueda escoger latín (coño, que los biólogos lo agradecerán).

En español no se puede. No hay tiempo. Bastante mal está ya el estudio de lengua española y literatura como para meter más temario (aunque yo creo que lo que falla ahí no es el temario, es el método, porque no es jodidamente normal que a una persona que llevas desde 1º de la ESO enseñándole sintaxis no le entre en la cabeza la diferencia entre un complemento directo y un indirecto o entre régimen y circunstancial).

Es que a mí la chapatoria toda de literatura me parece totalmente estúpida. De hecho todas las asignaturas que se basan en "memoriza y suéltame todo en el examen" hoy en día no tienen sentido, teniendo a mr google a un clic

En lugar de aprovechar todo esto para fomentar que los niños tengan que pensar e interpretar las cosas, se siguen memorizando tropecientos autores y los libros que escribieron, como si eso nos hiciese más listos o algo. Eso sí, lo de "haber" y "a ver" sigue sin quedar claro

+10000 lo de Mskina. Lo de literatura. Pero en otro sentido.

Yo creo que literatura hoy por hoy toma demasiado tiempo (en bachillerato casi sólo di literatura y si no fuese porque los profesores se dieron cuenta la mayoría de mi curso iba a selectividad sin tener ni puta idea de qué es una subordinada) y a mi gusto se enseña de forma equivocada. Me parece muy bien que se enseñe que autor X fue importantérrimo en tal movimiento que se caracteriza por tal. Pero ejemplifícalo, pon una lectura no unos párrafos a memorizar. No creo que sea viable hacer leer todo un libro, pero sí capítulos, extractos que no será perfecto pero creo que sí más acertado.

Pero dar latín simultáneamente que castellano... harás a los chavales la cabeza un lío y los que no se olvidarán y los que no se olviden... algo malo seguro.

Cita de: FelixCefiro en 09 de Julio de 2012, 13:31
Pero dar latín simultáneamente que castellano... harás a los chavales la cabeza un lío y los que no se olvidarán y los que no se olviden... algo malo seguro.

¿Qué diferencia hay en que sea una asignatura distinta a que vaya dentro de otra? Yo dí física y química siendo todo una asignatura y se diferenciaba todo. Un trimestre de 4º de ESO o un trimestre de 1º de bach en el que das nociones básicas de latín.

Todo el tiempo que pasas aprendiendo los autores y las obras de las generaciones del 98 y del 27 lo dedicas al latín y te sobra tiempo

Como física y química son tan similares entre sí, da lugar a confusiones.

Es decir, si lo tienes en libretas distintas no hay problema, pero si lo tienes en la misma te pierdes.

Pues no sé cómo hace un chico de mi banda que en primero de Bach dio español, gallego, inglés, latín, griego, francés y alemán (esta última en la EOI).

A eso me refería, mskina. Es absurda la forma en que se estudia literatura. ¿Quieres aprenderte la generación del 27? Lee a Lorca y Alberti. Vale que haya que dar unas nociones teóricas, pero estudiar la biografía de los autores es algo absurdo, improductivo y desfasado.

Felix, lo de que estudiar latín y español a la vez "es un lío" es una tontería como un piano. Todos los que hemos estudiado latín lo hemos hecho a la vez que lengua castellana, y no sólo no es un lío, es una ayuda. Es como decir que estudiar inglés y francés a la vez es un lío.

Yo estudio o he estudiado alemán, inglés, italiano, francés y chino, además de latín y griego antiguo. No me he muerto ni nada.

Vale, me retracto en lo de las lenguas muertas, algo de latín no viene mal. ¿Cogiendo vía de letras se dan integrales? Pensaba que no. Y me acabo de quitar que han quitado el bachiller de letras.

Cita de: Psyro en 09 de Julio de 2012, 13:44
Felix, lo de que estudiar latín y español a la vez "es un lío" es una tontería como un piano. Todos los que hemos estudiado latín lo hemos hecho a la vez que lengua castellana, y no sólo no es un lío, es una ayuda. Es como decir que estudiar inglés y francés a la vez es un lío.

Yo no digo a la vez si no dentro de una misma asignatura, yo pienso qu es un lío (que quizás me equivoque, pero eso). Si no las das simultáneamente qué vas a hacer, quitar cursos de castellano?

Cita de: Calabria en 09 de Julio de 2012, 13:45
Y me acabo de quitar que han quitado el bachiller de letras.

Yo también :lol: aunque no sé si interpretar que lo que quiere esta mujer es cambiar el modelo de ESO+Bachiller por un bachiller de los antiguos de 7 años con latín obligatorio, cosa que me parece un disparate brutal y un retroceso en toda regla. Espe, una idea: en vez de copiar el modelo alemán de hace 200 años, copia el actual.

Y no, no se dan integrales en bachiller humanístico, creo. Yo di en cuarto de la ESO. De todos modos he dicho integrales como podría decir geografía (y no lo digo por las capitales ni por los accidentes geográficos de la península, sino por cosas tan interesantes como la distribución del alcornoque en España en función del clima), economía los que se la cogen de optativa, etc.

@Felix: ah, bueno. Ahí el problema no es que sea un lío, es que entonces el latín que se estudia es ridículo y a cambio de perder horas de español.

Ah, creía que lo sabías seguro. No, esta lo que dice es poner un bachiller de 7 años o al menos eso se entiende de la noticia.

Yo no sé qué problema hay en recuperar la EGB y el BUP, de verdad, como para andar recuperando sistemas estúpidos y gilipolleces varias.

Y que conste que me parece bien recuperar el bachillerato de "letras puras", ojo. Pero si se hace, que se haga bien.

Ojo Cal, que la idea de esta señora es una mierda, igual que la de meterle latín durante un curso a todo el mundo que decía el de educación.

Cita de: FelixCefiro en 09 de Julio de 2012, 13:51

Cita de: Psyro en 09 de Julio de 2012, 13:44
Felix, lo de que estudiar latín y español a la vez "es un lío" es una tontería como un piano. Todos los que hemos estudiado latín lo hemos hecho a la vez que lengua castellana, y no sólo no es un lío, es una ayuda. Es como decir que estudiar inglés y francés a la vez es un lío.

Yo no digo a la vez si no dentro de una misma asignatura, yo pienso qu es un lío (que quizás me equivoque, pero eso). Si no las das simultáneamente qué vas a hacer, quitar cursos de castellano?

Considerar, en mayor o menor medida, que lo que ya se ha explicado no hay que explicarlo. Anda que no se ahorraría tiempo así, que te pasas 10 años dando oraciones del mismo modo que en inglés das el presente simple y el continuo todos los años.

¿Y si en vez de copiar el modelo alemán del Canciller de Hierro copiamos el actual? Si no me equivoco Bismarck murió hace bastante tiempo.

Ese bachillerato ya existe, un amigo mío no tenía siquiera matemática pero daba literatura universal, latín y griego y la verdad es que era más duro que el de ciencias sociales

Yo tampoco sabía que lo habían quitado. Yo lo hice con Latín, Griego e Historia del Arte como específicas.

Cita de: Mskina en 09 de Julio de 2012, 13:11
Psyro, pero eso perfectamente lo puedes dar dentro de español, poco a poco a lo largo de los años, en lugar de hacer una asignatura completa para ello.

Una cosa es tener una competencia básica, conocimientos generales, y otra que te casquen un año entero de latín cuando quieres hacer ingeniería aeroespacial

Iba a quitar lo segundo, pero también lo dejo.

Igual que yo me lamento de que no enseñen mates en Humanidades, no me parece correcto que los de otros bachilleratos no tengan latín. Además de los motivos lingüísticos y culturales, el Latín te ordena la cabeza de la misma manera que lo hacen las mates. De la misma. Y, además, al de aeroespacial le viene igual de bien saber cómo funciona una lengua para defender sus proyectos como le viene a un "Letrasado" como yo saber de matemáticas a un nivel decente. No hablo de sumar restar dividir y multiplicar. Hablo de un nivel decente que sé que no tengo.

Hombre, tendrás que aprender cosas para un nivel de cultura general. Sinceramente, si voy a ser historiador pues tampoco me interesa mucho saber derivar, integrar, matrices, determinantes y cosas similares. Tampoco quedarse en sumar y restar, pero es que claro, resulta que los años en los que todos tenemos mate, porque no hay ramas, resulta que te enseñan a hacer una raíz cuadrada a mano, algo que sin duda tiene una utilidad realmente tremenda.

Lo mismo podría decir yo de hacer la voltereta, un collage o tocar la flauta. Pero ahí está.

Juro que leí "bachillerato humorístico".

A ver, la noticia no es nueva. Bueno, es nuevo que venga de Aguirre, pero no es la noticia original, la que está causando revuelo. Después de todo, ¿la Espe es ministra? ¿No? Pues resulta que la educación es un planteamiento ministerial a nivel nacional, salvo para las asignaturas de lengua local, así que... ¡a Parla!

La noticia guay de hace casi un mes:
http://www.larazon.es/noticia/208-vuelve-el-latin (http://www.larazon.es/noticia/208-vuelve-el-latin)

Mi punto de vista: a mí me tocó latín obligatorio, y filosofía, y demás gaitas en bachiller. ¡Estoy taaaaan agradecido! ¡Lo uso a diario! No hay día que salga de casa y no use el latín. ¡Le debo tanto!

Más en profundidad: me parece una idea cojonuda. Total, para los de letras apenas hay trabajo y terminan todos en el paro, pero chico, podrán escribir Curriculum Vitae sin equivocarse. Muchas veces. Tantos como hagan falta para conseguir un trabajo  :gñe:

Todavía más en profundidad: Soy de ciencias desde la punta del pie hasta el último pelo de mi cabeza. Pero es que, ¿qué trabajos hay "de letras" en la sociedad actual? Derecho, econó.. (mmm.. ¿este era de letras?), traducción... Pocas traducciones del latín te van a pedir, pocos ejemplares de libros nuevos van a descubrir perdidos en sabe Dios qué excavación o biblioteca privada, y desde luego si los encuentran, no van a hacer falta miles de licenciados para ello. Estas carreras tipo humanidades o sociología me parecen endogámicas o intrusistas. Endogámicas porque si haces humanidades tienes futuro como... profesor de humanidades para hacer nuevos licenciados en humanidades que podrán ser profesores de humanidades. O intrusistas, en el sentido de que no hay salida laboral para ellos, así que se les recicla para otra cosa: ¡toma curso de java en el INEM y ya eres un estupendo informático que no sabe hacer la O con un canuto!

Cita de: Khram Cuervo Errante en 09 de Julio de 2012, 15:52
Lo mismo podría decir yo de hacer la voltereta, un collage o tocar la flauta. Pero ahí está.

Y por eso tienen las horas que tienen

Pues menos todavía.

¿Menos? Se sale del puto colegio sin saberse los sostenidos y los bemoles, sin saber nada real de educación física como tal, dibujando con compás cosas raras. Y aún dirás que sobran horas.

Más le sobran a inglés, que das lo mismo en primero de ESO y en 2º de bach

Al inglés no le sobra nada, básicamente porque para acceder al mundo laboral de verdad, hay que saberlo de verdad, así que creo que el inglés está perfecto. Pero, ¿de qué coño le sirve a un historiador saberse los bemoles y los sostenidos? Ya no te digo nada de un biólogo o un ingeniero de caminos. Sin embargo, el inglés les vale a los tres.

Y lo mismo me vale para EF y dibujo. Y todavía el dibujo técnico tiene utilidad, pero el resto tiene utilidad negativa.

Saca música y mete informática. Un 94% de los niños españoles terminan usando alguna vez un ordenador, smartphone, tablet o similares. Dudo que la cifra de niños españoles que terminan tocando un instrumento sea similar. La informática es algo indispensable, la música es un hobby.

A inglés no le sobran horas, le falta contenido y objetivos.

Es más, hablando de idiomas, veo mucho más útil, tal como están las cosas, aprender un segundo idioma (francés, alemán, chino...) que aprender música.

Cómo mola crear soldaditos para meter en una fábrica. Es decir, el latín es chupiguay pero la música sobra. Cómo se os ve el plumero :lol:

@Pelu: ya hay informática. Otra cosa es que, nuevamente, esté planteado como una mierda. Bueno, eso y que saben más los niños que los profesores

Bueno, voy a romper una lanza a favor de aprender música en el colegio: tengo conocidos de mi colegio que se ganan la vida gracias a aprender música en EGB. Concretamente tocan la flauta dulce, uno en la calle real y cuando pasas te sonríe y dice "¡Una monedita!", y el otro en el metro, normalmente línea 4.

Mskina, me refiero a informática de verdad, no la mierda que hay.

Cita de: Bill en 09 de Julio de 2012, 16:14
Saca música y mete informática. Un 94% de los niños españoles terminan usando alguna vez un ordenador, smartphone, tablet o similares. Dudo que la cifra de niños españoles que terminan tocando un instrumento sea similar. La informática es algo indispensable, la música es un hobby.

A inglés no le sobran horas, le falta contenido y objetivos.

La música no se enseña en el colegio porque sea un hobby, sino porque sirve para estimular la creatividad de los chavales y demás efectos pedagógicos positivos sobradamente demostrados.

La informática, aparte de que ya se da como optativa en 3º y 4º, es tontería darla a nivel de usuario, porque todos los crios manejan ordenadores, smartphones y demás en su casita y con mucho gusto. Otra cosa es que hables de enseñarles programación y cosas así, pero es que empezamos así y acabamos haciendo jornadas de 20 horas diarias para que entre todo lo que un niño debería aprender.

A lo que decías antes del latín, te remito al mensaje que le dediqué antes a Calabria.

Cita de: Mskina en 09 de Julio de 2012, 16:18
Cómo mola crear soldaditos para meter en una fábrica. Es decir, el latín es chupiguay pero la música sobra. Cómo se os ve el plumero :lol:

Llévatelo a donde quieras, pero tamaña gilipollez sólo puede ser digna de ti y tu extraña forma de pensar.

Sí, latín es chupiguay, pregunta a cualquiera que haga una filología, si le es útil o no (aunque ya lo explicó Psyro). Pero música es un puto hobby. Igual que plástica o gimnasia. Ni siquiera aunque estuvieran mejor planteadas, dejarían de ser hobbies, para pasar el rato. Y el que al final acaba dedicándose a ello, ¿no hay conservatorios, escuelas de bellas artes, gimnasios, escuelas de deportes? Pues eso. Que luego nos encontramos, como dice Pelu, con gente que llega a hacer su trabajo sin saber la misa la media.

@Psyro: para desarrollar la creatividad y bleh, no hacen falta tantas horas semanales.

¿Tantas? si se da una o dos, depende del curso xD

Por tres asignaturas, seis...

Bah, con la música no desarrollé creatividad alguna. ¿Cómo vas a desarrollar creatividad interpretando mecánicamente una partitura o tocando el tamborilero o el canto de la alegría hasta la saciedad? La que desarrollas es la creatividad de los vecinos intentando matar al puto crío.

Pon a los niños a hacer un corto, o un fanzine, o un cómic, o un guión.... Eso sí es creatividad, darle al niño un folio en blanco y un tema y decirle "escribe lo que tengas en la cabeza".

Vamos, ¿tú crees que Mskina es creativo? Y mira que lleva años dando música. En cambio Penguin sí lo es, y dudo que tenga que ver una mierda con tocar la flauta.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 09 de Julio de 2012, 16:24

Cita de: Mskina en 09 de Julio de 2012, 16:18
Cómo mola crear soldaditos para meter en una fábrica. Es decir, el latín es chupiguay pero la música sobra. Cómo se os ve el plumero :lol:

Llévatelo a donde quieras, pero tamaña gilipollez sólo puede ser digna de ti y tu extraña forma de pensar.

Sí, latín es chupiguay, pregunta a cualquiera que haga una filología, si le es útil o no (aunque ya lo explicó Psyro). Pero música es un puto hobby. Igual que plástica o gimnasia. Ni siquiera aunque estuvieran mejor planteadas, dejarían de ser hobbies, para pasar el rato. Y el que al final acaba dedicándose a ello, ¿no hay conservatorios, escuelas de bellas artes, gimnasios, escuelas de deportes? Pues eso. Que luego nos encontramos, como dice Pelu, con gente que llega a hacer su trabajo sin saber la misa la media.

@Psyro: para desarrollar la creatividad y bleh, no hacen falta tantas horas semanales.

Del mismo modo que para música hay conservatorios para los idiomas hay escuelas de idiomas. Si nos queremos poner tontos, nos ponemos tontos

Cita de: Bill en 09 de Julio de 2012, 16:14
Saca música y mete informática. Un 94% de los niños españoles terminan usando alguna vez un ordenador, smartphone, tablet o similares. Dudo que la cifra de niños españoles que terminan tocando un instrumento sea similar. La informática es algo indispensable, la música es un hobby.

A inglés no le sobran horas, le falta contenido y objetivos.

Pura verdad. Y en los institutos de aquí sólo tienen dos o tres horas semanales en 4º de la ESO de informática. Bueno, ni eso, estudian ofimática (Openoffice, Microsoft Office...).

Cita de: Bill en 09 de Julio de 2012, 16:28
Bah, con la música no desarrollé creatividad alguna. ¿Cómo vas a desarrollar creatividad interpretando mecánicamente una partitura o tocando el tamborilero o el canto de la alegría hasta la saciedad? La que desarrollas es la creatividad de los vecinos intentando matar al puto crío.

Pon a los niños a hacer un corto, o un fanzine, o un cómic, o un guión.... Eso sí es creatividad, darle al niño un folio en blanco y un tema y decirle "escribe lo que tengas en la cabeza".

Vamos, ¿tú crees que Mskina es creativo? Y mira que lleva años dando música. En cambio Penguin sí lo es, y dudo que tenga que ver una mierda con tocar la flauta.

This.

Yo aprendí mucho más a escribir leyendo que con música. O a coses y hacer espadas en talleres que con plástica.

@Mskina: repito: PARA ACCEDER A UN TRABAJO EL IDIOMA ES INDISPENSABLE; TOCAR LA TROMPETA ES INÚTIL...

Cita de: Mskina en 09 de Julio de 2012, 16:29

Cita de: Khram Cuervo Errante en 09 de Julio de 2012, 16:24

Cita de: Mskina en 09 de Julio de 2012, 16:18
Cómo mola crear soldaditos para meter en una fábrica. Es decir, el latín es chupiguay pero la música sobra. Cómo se os ve el plumero :lol:

Llévatelo a donde quieras, pero tamaña gilipollez sólo puede ser digna de ti y tu extraña forma de pensar.

Sí, latín es chupiguay, pregunta a cualquiera que haga una filología, si le es útil o no (aunque ya lo explicó Psyro). Pero música es un puto hobby. Igual que plástica o gimnasia. Ni siquiera aunque estuvieran mejor planteadas, dejarían de ser hobbies, para pasar el rato. Y el que al final acaba dedicándose a ello, ¿no hay conservatorios, escuelas de bellas artes, gimnasios, escuelas de deportes? Pues eso. Que luego nos encontramos, como dice Pelu, con gente que llega a hacer su trabajo sin saber la misa la media.

@Psyro: para desarrollar la creatividad y bleh, no hacen falta tantas horas semanales.

Del mismo modo que para música hay conservatorios para los idiomas hay escuelas de idiomas. Si nos queremos poner tontos, nos ponemos tontos

Con la diferencia de que la música no le sirve ni al 1% de la población, porque a ello se dedican unos pocos, y el inglés sirve a más del 70% de la población, porque incluso para ser taxista o camarero te sirve el inglés. Es cuestión de hacer números... ¿qué van a usar los niños de mayores? Música desde luego no.

P.D. Las cajeras de mi Eroski saben inglés todas. Se lo piden obligatoriamente. Y los del mcdonalds, telepizza, burger king... Así que no es solamente para gente universitaria, se usa y punto, porque somos un país terriblemente turístico.

Es que incluso para ser músico te viene bien saber inglés.

PORQUE LO PONGAS EN MAYÚSCULA NO SE CONVIERTE EN REAL

Cita de: Bill en 09 de Julio de 2012, 16:31

Cita de: Mskina en 09 de Julio de 2012, 16:29

Cita de: Khram Cuervo Errante en 09 de Julio de 2012, 16:24

Cita de: Mskina en 09 de Julio de 2012, 16:18
Cómo mola crear soldaditos para meter en una fábrica. Es decir, el latín es chupiguay pero la música sobra. Cómo se os ve el plumero :lol:

Llévatelo a donde quieras, pero tamaña gilipollez sólo puede ser digna de ti y tu extraña forma de pensar.

Sí, latín es chupiguay, pregunta a cualquiera que haga una filología, si le es útil o no (aunque ya lo explicó Psyro). Pero música es un puto hobby. Igual que plástica o gimnasia. Ni siquiera aunque estuvieran mejor planteadas, dejarían de ser hobbies, para pasar el rato. Y el que al final acaba dedicándose a ello, ¿no hay conservatorios, escuelas de bellas artes, gimnasios, escuelas de deportes? Pues eso. Que luego nos encontramos, como dice Pelu, con gente que llega a hacer su trabajo sin saber la misa la media.

@Psyro: para desarrollar la creatividad y bleh, no hacen falta tantas horas semanales.

Del mismo modo que para música hay conservatorios para los idiomas hay escuelas de idiomas. Si nos queremos poner tontos, nos ponemos tontos

Con la diferencia de que la música no le sirve ni al 1% de la población, porque a ello se dedican unos pocos, y el inglés sirve a más del 70% de la población, porque incluso para ser taxista o camarero te sirve el inglés. Es cuestión de hacer números... ¿qué van a usar los niños de mayores? Música desde luego no.

Vamos, soldaditos. En lugar de culturizar queréis crear currantes

Es que aprender a tocar la flauta no es cultura. Es un hobby. Y encima un hobby que estás obligando a los niños a tener, no escogen ellos ni la asignatura ni el instrumento. ¿Y si yo quiero tocar la batería? ¿O el piano y no me sirve la mierda de clave de sol? ¿Y si paso de la música y quiero ser pintor o escultor?

Si me dijeras una asignatura de historia de la música, eso ya es otro cantar.

¿Ah, no? Dime un sólo profesional, que no sea músico, al que le sirva de algo tocar la trompeta. Y recalco: QUE NO SEA MÚSICO.

Y lo pongo en mayúsculas para que lo leas, porque parece que si no, lo pasas por alto.

Y deja de ser tan gilipollas. Por desgracia, para vivir hay que currar. Pero claro, viviendo de las costillas de papá y mamá las cosas se ve de otra forma.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 09 de Julio de 2012, 16:26
Por tres asignaturas, seis...

wtf

¿y qué? no puedes dar menos de una o dos horas de todo eso xD

Cita de: Bill en 09 de Julio de 2012, 16:28
Bah, con la música no desarrollé creatividad alguna. ¿Cómo vas a desarrollar creatividad interpretando mecánicamente una partitura o tocando el tamborilero o el canto de la alegría hasta la saciedad? La que desarrollas es la creatividad de los vecinos intentando matar al puto crío.

Pon a los niños a hacer un corto, o un fanzine, o un cómic, o un guión.... Eso sí es creatividad, darle al niño un folio en blanco y un tema y decirle "escribe lo que tengas en la cabeza".

Vamos, ¿tú crees que Mskina es creativo? Y mira que lleva años dando música. En cambio Penguin sí lo es, y dudo que tenga que ver una mierda con tocar la flauta.

Que no Jesús, que tú estás considerando la utilidad de una asignatura solamente en función de su inmediata aplicación práctica. Que vale que haya que cambiar el método que se usa para enseñar música, eso no lo discute aquí nadie. Lo que me parece rematadamente idiota es hablar de quitar música y plástica para meter horas de lo que cuernos sea que haya estudiado cada uno aquí.

Eso que dices del folio en blanco y blablabla, por cierto, se hace en primaria y preescolar. En la Eso ocasionalmente, solo que ahí aparte el objetivo es introducir técnicas de dibujo (los que quieran hacer bellas artes igual lo necesitan, y tal).

Cita de: Bill en 09 de Julio de 2012, 16:35
Es que aprender a tocar la flauta no es cultura. Es un hobby. Y encima un hobby que estás obligando a los niños a tener, no escogen ellos ni la asignatura ni el instrumento. ¿Y si yo quiero tocar la batería? ¿O el piano y no me sirve la mierda de clave de sol? ¿Y si paso de la música y quiero ser pintor o escultor?

Si me dijeras una asignatura de historia de la música, eso ya es otro cantar.

Lo que has dicho es simplemente incultura. Sobre todo con lo del piano y la clave de sol, puesto que la mano derecha se lee en clave de sol y la mano izquierda en clave de fa en cuarta.

Siguiendo: cuando eres pequeño te mandan tocar de todo. Que si el tambor, que si la pandereta, que si metalófonos...

(http://1.bp.blogspot.com/_vPapxrEHPdE/SEraqkJeA4I/AAAAAAAAACg/yQWz-WsfTT0/S600/Met-alto-natural.jpg)

Que se escoja la flauta es, ante todo, porque es un instrumento muy simple, ya que soplas y ya suena, sin mayor dificultad.

Pero vamos, que me digas que la música no te enseña nada cuando sobre todo es útil para el ritmo y la coordinación demuestra que, cuando quieres, puedes ser inculto como el que más

Cita de: Khram Cuervo Errante en 09 de Julio de 2012, 16:13
Al inglés no le sobra nada, básicamente porque para acceder al mundo laboral de verdad, hay que saberlo de verdad, así que creo que el inglés está perfecto.

Espero que te refieras solo a las horas

Pues sintiéndolo mucho, a mí música no me sirvió de una mierda. Y eso que toqué la gaita gallega (no quiero coñas) durante 5 años. Lo único que hizo fue ahorrarme dos semanas de solfeo del curso de gaita. ¿Creatividad? Lo siento, pero leer notas de un papel y tocarlas no es creativo. Creativo sería componer, y ni te lo piden ni te dejan hacerlo.

La asignatura de música en España siempre ha sido un negocio. Siempre se venden los mismos modelos de flauta, el mismo libro... ¿creéis en serio que los colegios no sacan nada del comercial que va por allí a venderles la moto? Porque luego los niños quieren la de madera y no la de plástico, que si cómprame algo para limpiarla, que si patatín que si patatán.

¿Utilidad? Cero patatero. ¿Creatividad? Cero patatero. Al contrario, aprendes a hacer lo que te ordenan mecánicamente. Escucha hermano la canción de la alegría... y tocas sin ganas y mecánicamente SI SI DO RE RE DO SI LA SOL SOL LA SI SI... (pausita que hacen todos los niños mecánicamente como buenos perritos adiestrados...) LA LA

@Psyro: Pues sinceramente, vería mucho más útil que pusieran horas de lengua, que luego te encuentras las cosas que te encuentras. No tiene por qué ser biología, de verdad.

¿Hay que cambiar los métodos? Seguro, pero no sólo de música, sino de casi todo. Pero aún así, habría que ver qué es realmente útil. Te acepto aquello de las técnicas de dibujo y tal, pero ¿y la flauta?

Psyro, no se trata de ver la utilidad por su aplicación inmediata. Es la realidad y la realidad manda. Aquí todos tenemos que currar para comer. Y sé sincero, ¿cuántos músicos conoces tú que vivan de la música exclusivamente?

@Jessi: sí, me refiero a las horas. Estoy de acuerdo con Pelu en que le faltan contenidos y objetivos (como meter algo de inglés técnico o cotidiano, frases hechas..., por poner un ejemplo).

@Mskina: el ritmo y la coordinación, fuera de la música, se pueden aprender en gimnasia, por ejemplo. Amén que el ritmo, fuera de la música, apenas sirve para nada. Y si no, pregúntale a la gente que conozcas y que trabaje.

Digo lo mismo que Peluche. Yo aprendí mucha más guitarra tocando con los colegas que en el colegio.

Cita de: Bill en 09 de Julio de 2012, 16:47
La asignatura de química en España siempre ha sido un negocio. Siempre se venden los mismos modelos de pipeta, el mismo libro... ¿creéis en serio que los colegios no sacan nada del comercial que va por allí a venderles la moto?

fix'd

¿Tú eras de colegio privado?

Cita de: Khram Cuervo Errante en 09 de Julio de 2012, 16:48
¿Hay que cambiar los métodos? Seguro, pero no sólo de música, sino de casi todo. Pero aún así, habría que ver qué es realmente útil. Te acepto aquello de las técnicas de dibujo y tal, pero ¿y la flauta?

@Mskina: el ritmo y la coordinación, fuera de la música, se pueden aprender en gimnasia, por ejemplo. Amén que el ritmo, fuera de la música, apenas sirve para nada. Y si no, pregúntale a la gente que conozcas y que trabaje.

Digo lo mismo que Peluche. Yo aprendí mucha más guitarra tocando con los colegas que en el colegio.

Qué infancia más dura habéis tenido que tener vosotros dos que solo os dieron la flauta y nunca os tocó el turno de la pandereta, en serio.

El ritmo te sirve hasta para leer, así como curiosidad...

Y lo de la guitarra... bueno, no me meto, pero seguramente tengas muchísimos errores de posicionamiento, lo que acaba afectando físicamente (malas posturas, vamos)

Oiga, en química no nos llevábamos los deberes a casa, las pipetas son del laboratorio  :lol:

Y ojo, el único libro que tuve que comprar para física o química en todo BUP y COU, fue en BUP el de física general de primero de carrera, que nos lo hizo comprar el profesor (en paz descanse) para que aprendiéramos física de verdad. Yo estudiaba solamente con apuntes.

Colegio concertado, estudiaba con beca.

Cita de: Bill en 09 de Julio de 2012, 16:56
Oiga, en química no nos llevábamos los deberes a casa, las pipetas son del laboratorio  :lol:

Y ojo, el único libro que tuve que comprar para física o química en todo BUP y COU, fue en BUP el de física general de primero de carrera, que nos lo hizo comprar el profesor (en paz descanse) para que aprendiéramos física de verdad. Yo estudiaba solamente con apuntes.

Colegio concertado, estudiaba con beca.

Y yo en música nunca tuve que comprar libro, que yo recuerde. Ya ves, si basamos las cosas en experiencias personales...

Lo del colegio lo preguntaba porque yo me compré la flauta que yo quise, nadie me dijo "tienes que comprarte esta".

(La escobilla esa para limparla debería ser obligatoria, que menudo asco daban algunas)

Cita de: Bill en 09 de Julio de 2012, 16:47[...] La asignatura de música en España siempre ha sido un negocio. Siempre se venden los mismos modelos de flauta, el mismo libro... ¿creéis en serio que los colegios no sacan nada del comercial que va por allí a venderles la moto? Porque luego los niños quieren la de madera y no la de plástico, que si cómprame algo para limpiarla, que si patatín que si patatán. [...]

No me lo había planteado '-'.

¿Cómo se lleva el tema de las asignatura de música y religión en otros sistemas educativo como el alemán o inglés?

Cita de: Mskina en 09 de Julio de 2012, 16:55
El ritmo te sirve hasta para leer, así como curiosidad...

A mí siempre se me dio de pena la música en el colegio pero sé leer perfectamente :/

Cita de: Bill en 09 de Julio de 2012, 16:56
Oiga, en química no nos llevábamos los deberes a casa, las pipetas son del laboratorio  :lol:

Y ojo, el único libro que tuve que comprar para física o química en todo BUP y COU, fue en BUP el de física general de primero de carrera, que nos lo hizo comprar el profesor (en paz descanse) para que aprendiéramos física de verdad. Yo estudiaba solamente con apuntes.

Colegio concertado, estudiaba con beca.

This.

¿Infancia dura? Sí, pero porque tuve que currar para poder estudiar. Y sí, seguramente tenga muchos fallos posturales y lo que tú quieras. Pero tengo un trabajo de puta madre y puedo tocar alguna piececita para pasar el rato.

Y estoy con Jessi. No di música, pero leo divinamente.

Leerás bien porque sabrás llevar el ritmo de la lectura, pero a cojones tienes que conocer a gente que, leyendo, cortaba oraciones, frases, preguntas o otras estructuras por la mitad. Y ya ni te cuento para leer poesía

Cita de: Mskina en 09 de Julio de 2012, 17:03
Leerás bien porque sabrás llevar el ritmo de la lectura, pero a cojones tienes que conocer a gente que, leyendo, cortaba oraciones, frases, preguntas o otras estructuras por la mitad. Y ya ni te cuento para leer poesía

Puede ser debido a que no suelen leer mucho sin más. Sobre todo en poesía, que la gente que no lee tan a menudo suele tirar más por narrativa que por otra cosa

Cita de: Mskina en 09 de Julio de 2012, 17:03
Leerás bien porque sabrás llevar el ritmo de la lectura, pero a cojones tienes que conocer a gente que, leyendo, cortaba oraciones, frases, preguntas o otras estructuras por la mitad. Y ya ni te cuento para leer poesía

Yo siempre he sido un puto descoordinado musicalmente hablando y nunca he tenido problemas para leer, seré un caso especial, pero vamos, yo era el típico que cuando había que hacer un ritmo con palmas iba descompasado

No sé en qué cuernos de siglo estudiaste música, pero las flautitas de marras valen entre 5 y 12 euros las de madera (que son las más caras) y vienen ya con limpiador y toda la parafernalia. Aunque la gran mayoría compra la de madera con boquilla de plástico y va que tira. Y casi todos la piden a hermanos mayores, primos, o wathever.

Lo del mismo libro no sé de dónde lo sacas. Que las editoriales de libros de texto son un lobby de la hostia es indiscutible, pero no las de música, todas. Y aun así ojalá fuera verdad que siempre se vende el mismo libro, así mis padres no habrían tenido que comprarme uno a mí y tres años después otro a mi hermano.

Y no puedes evaluar los beneficios que haya podido tener o no la música en tu formación. Está más que demostrado que escuchar (ojo, ESCUCHAR) y aprender música trae beneficios para el desarrollo intelectual de los niños. Estudiar un instrumento antes de los nueve años (da igual que sea una mierda de flauta) es más que recomendable. Khram que sabe de esto, no sé, que nos cuente si hay diferencias biológicas en el cerebro de un niño que ha estudiado música y en el de uno que no. Igual que en el de uno que tiene dos lenguas maternas y otro que sólo una, o en el de uno que juega al ajedrez desde los 5 años y otro que juega a la petanca.

Khram, lo repito: nadie espera que por estudiar música en la ESO los críos vayan a salir músicos y a vivir de ello. Para eso hay conservatorios. Y probablemente tengas más o menos el mismo número de músicos con trabajo aunque sea componiendo para otros que biólogos. Pero bueno, que ese no es el tema: el tema es que con lo de dar música lo que se espera es que los críos desarrollen otras áreas de su aprendizaje. Eso se hace aquí, en EEUU, en Inglaterra, en Alemania y en todos lados.

A los niños hay que enseñarles cómo pensar, no qué pensar. Hay muchos instrumentos con los que poder aprender música, y serán fáciles o difíciles dependiendo del alumno.

Pero no tienes el tiempo para enseñarles a los niños a tocar instrumentos complicados, de ahí que se opte por instrumentos de percusión y flauta dulce, que suena hasta tocándola con la nariz

Que vale, pero ahí ya estamos entrando en el terreno de cómo enseñar algo, no en el de qué enseñar. De todos modos es un pelín complicado que si 30 críos quieren estudiar 30 cosas distintas el profesor pueda orientarlos a todos, eh? estaría cojonudo tener que saber tocar todos los instrumentos del mundo por si al niño le apetece tocar un laúd. Por no hablar de que habría que darle dinero a todos los colegios para que tengan tropecientosmil instrumentos. Eso ya sí que pertenece al terreno de lo que uno puede hacer en su casita en su tiempo libre.

Dejad la discusión, en serio, si es la eterna pelea entre los que piensan que la escuela tiene que formar personas y los que piensan que tiene que formar trabajadores. Son posturas irreconciliables, no vamos a ningún lado.

Esta conversación sobre música ya ha existido. Considero muy necesarias Música y Plástica en la formación de las personas no solo por tema creativo sino por infinitas ventajas más que están demostradas. La información está ahí: la leéis si queréis. No obstante, me parece necesario en una formación básica, véase en Primaria. Tras esto, ya debería ser decisión del alumno. Ahora, lo planteo como música a nivel conservatorio o escuela de música, no como se hace en el instituto. No me explayaré más sobre esto, que lo he explicado infinitamente. Plástica, igual se debería ahondar más en los aspectos más técnicos y no tanto puramente plástico.

En cuanto a Educación Física, no me parece en absoluto raro ni mal que la educación se preocupe por crear hábitos saludables en la gente. Yo soy el más vago del planeta y aún así entiendo su utilidad. Siempre podemos sustituirla por Informática y convertirnos todos en ceporros encerrados en su casa sin otro contacto social que las que nos brinde internet, por supuesto. Por si no se nota, estoy exagerando porque no quiero ser el único que no argumente en una postura radical.

En cuanto a esa eterna pelea de latín-matemáticas-literatura-universal-física-cuántica-y-su-puta-madre-en-tanga, solo diré que considero que todo saber es bueno y, si tuviera la vida resuelta, me pasaría toda mi vida aprendiendo todo eso y más. Parece que hay gente que sólo quiere conocimientos que les sean útiles. Yo soy incapaz de entender semejante "pragmatismo".

De verdad que me sigue alucinando que digáis que música sirve para potenciar la creatividad del niño. Plástica sí es necesaria. Música funciona así:

- Tienes una partitura (datos de ordenador)
- Tienes que procesar la partitura exactamente como viene (como si fueses un ordenador)
- Si te equivocas está mal, lo tienes que hacer exactamente igual que lo hacen todos (como si fueses un ordenador).

Es una asignatura totalmente militar: haz esto, hazlo así. No pienses. Se hace así.

Si te fijas en los niños que aprenden música, sus miradas... joder, no son para nada las miradas del niño que está trabajando plastilina o pintando. Tienen miradas vacías, son putos ordenadores vivientes repitiendo una y otra vez órdenes. ¿Creatividad? Sirve para todo lo contrario. Obedece. OBEDECE. OBEDECE!!!

Indicadme si la mirada de este niño es la mirada de un niño que está haciendo algo creativo en plástica:

Himno a la Alegría - Flauta Dulce (http://www.youtube.com/watch?v=4DeuK7hOf6w#)

Venga coño, id a vender motos a otro sitio. La música es un algoritmo impreso, como una tarjeta perforada. El niño se convierte en un puto ordenador que traga la tarjeta perforada y escupe la música. Creatividad mis santos cojones.

Pelu, tú no has estudiado música. Yo he hecho música desde los 6 años. Lo que se da en el colegio no es música. Todo esto se basa en un error conceptual porque lo que estamos defendiendo es algo totalmente distinto a lo que tú estás definiendo como la asignatura de música. Sí, es lo que hay ahora en los colegios. Y sí, yo le prendía fuego. Pero eso no significa que la música, enseñada de un modo adecuado no sea sumamente beneficiosa en la formación de los niños.

Que a ti te diesen la música así no significa que todos tuviéramos profesores tan tristes. Yo en primaria casi no toqué una flata, nos dedicábamos a hacer juegos de ritmo, cantar, oir música clásica y luego contar lo que nos sugería, tocar todos los instrumentos que había en el cole, etc. Y nos lo pasábamos como el kiko. Luego en la eso ya si era más técnico: solfeo, historia de la música, reconocer algunas obras importantes, etc.

Cita de: Ningüino Flarlarlar en 09 de Julio de 2012, 18:00
Pelu, tú no has estudiado música.

Si 5 años de gaita gallega no son estudiar música...  Pues nada. ¿Hace falta que envíe mis ridículas fotos disfrazado con el traje regional? La creatividad está en el que compone o en el que interpreta con libertad. ¿No le das libertad interpretativa a un alumno de música hasta pasados cuántos años? ¿Y a qué años comienza a componer?

Y Calabria, tu colegio es uno raro entre muchos. En la gran mayoría es aprender solfeo (que es simplemente aprender a leer algo para que todos los interpreten exactamente igual) la flauta a la boca y a escupir aire como putos zombies. Y luego se monta en navidad en el salón de actos una ridiculización para que los padres suelten una lagrimita viendo a su hijo nervioso como una hoja, pero interpretando mecánicamente algo con la misma pasión con la que de mayor un funcionario de correos pone sellos.

Si lo que no te gusta es la forma en que se da música, quéjate de cómo se da y no del hecho de que se imparta, pero defender que la música es algo totalmente inútil de impartir en escuelas es absurdo.

A mí tampoco me parece nada bien cómo se da el dibujo técnico porque suelen impartirlo gente de bellas artes con poca o ninguna idea de geometría que lo explica como ejercicios mecánicos exactamente con la misma pauta que tú has puesto para la música con lo cual sirve para poco, pero no digo que lo quiten porque sé que el problema es de la forma de dar las clases no de la materia en sí.

Evidentemente a partir de cierto nivel de especialización ya solo lo aprovecha aquel que le quiere dedicar más atención pero en mayor o menor medida eso pasa con todas las ciencias y artes en algún punto.

Lol, mira, a mí dibujo técnico me lo daba un arquitecto de renombre que se pasaba por el colegio a darnos clase por afición, porque el hijodeputa estaba forrado  :lol:

Pero al menos eso significaba que lo que nos explicaba, lo hacía porque le gustaba explicarlo. Y el cabronazo era muy bueno. Aunque le puteábamos porque hablaba raro y estaba gordito. Le llamábamos Chetos.

Así que... supongo que tenéis razón, el problema no es la asignatura de música. El problema es que lo imparten personas que han hecho magisterio musical y que por tanto están asqueadas de la vida porque no pillan cacho (true history, las fiestas de singles son un 33% chicas de más de 30 de magisterio musical... no se sabe el por qué).

No sé qué harías con esos cinco años ni de gaita ni cómo serían para que sientas que la música no te aporta nada.
Yo no estoy hablando de creatividad. La creatividad se puede desarrollar por mil vías. Hablo de muchas otras cosas.

http://www.redcientifica.com/doc/doc200209150300.html (http://www.redcientifica.com/doc/doc200209150300.html)

Sí Penguin, por eso cuando veo O.T., al que acude gente que ha estudiado música durante años, digo "hostias, fíjate qué maravillosas conexiones neuronales tiene esa tía". O cuando escucho a Bumbury hablar en una entrevista, ¡es un genio de su tiempo!

A ver Penguin, coño, que eso mismo se dice de muchísimas otras cosas. Ahora barajan que educar a los niños con un iPad es la polla en vinagre. En su día era la educación visual. Otras veces eran otras cosas. Sin ir más lejos, ¿sabías que los futbolistas son superdotados? Sí, Sergio Ramos, Iniesta... son superdotados. Porque el fútbol crea nuevas conexiones neuronales, en el área de la atención y geométrica. No te lo estoy diciendo de coña, el otro día vi un documental sobre esto. Hacían una prueba con gente que no juega al fútbol, jugaban y en un momento les decían a todos que se quedasen quietos y que dijesen dónde estaban sus compañeros. Naturalmente ni puta idea, pues los futbolistas son superdotados para esto. PARA ESTO. Igual que los músicos desarrollan la zona de la música, como bien pone el copy-paste que has hecho : "el área cerebral que se ocupa del análisis de las notas musicales, es un 25% más grande".

Como siempre, ese es el truco. Cualquier cosa, sea la que sea, que realices desde pequeño y te entrenes en ella, está claro que va a realizar conexiones neuronales de las zonas cerebrales asociadas a dicha actividad. La diferencia es, ¿te sirve la música para algo si no te vas a dedicar a ello?

Cita de: Bill en 09 de Julio de 2012, 18:05

Cita de: Ningüino Flarlarlar en 09 de Julio de 2012, 18:00
Pelu, tú no has estudiado música.

Si 5 años de gaita gallega no son estudiar música...  Pues nada. ¿Hace falta que envíe mis ridículas fotos disfrazado con el traje regional? La creatividad está en el que compone o en el que interpreta con libertad. ¿No le das libertad interpretativa a un alumno de música hasta pasados cuántos años? ¿Y a qué años comienza a componer?

Bueno, le llamas disfrazarse a vestirse con la ropa regional, así que ya le tienes un desprecio antes incluso de empezar. Después: habrás estudiado gaita (¿en conservatorio? ¿con partituras?) pero no música, porque desconocías que la mano derecha del piano se lee en clave de sol y la izquierda en fa en cuarta.

Después sueltas la locura de "a qué años comienza a componer". Pues mira, si eres un Mozart pues muy pronto, pero hacerlo de forma reglada no se hace hasta grado superior, que vienen siendo los últimos años de la carrera (14 en total), no sé exactamente en cual, porque componer algo requiere unos conocimientos elevadísimos.

Me aventuraría y diría que, salvo que tengas un don, el alumnado normal de un conservatorio no es capaz de componer algo con canto, contracanto, base, ritmo y tal hasta que se da armonía, que si no me equivoco ahora se da en 3º y 4º de Grado Profesional (7º y 8º en total).

Así que oye, si alguien de conservatorio necesita 7 años para tener la base para componer formalmente, ¿de verdad crees que un niño de 7 años, con 2 horas a la semana de música, puede componer algo?

Es como si sueltas a ese mismo niño con un folio y un lápiz y esperas a que te haga un dibujo realmente decente.

Pelu, Khram, os estáis comportando un poco como estos chonis que gritan eso de: "pa que me va a serví a mi ezo de la célula! yo quiero ser pelukerah!" (salvando diferencias, obviamente)
Puntos importantes (bajo mi opinión)
a) La música SI mejora la creatividad y estimula el cerebro
b) la música que se da en la escuela es una mierda (como todas las asignaturas conocidas como marías)
Igual mi opinión está condicionada por el hecho de que yo llevo metido en la música y el deporte desde antes de tener conciencia, pero creo que son cosas muy importantes. El deporte facilita la sociabilidad y el trabajo en equipo (aunque un deporte sea individual, no se puede entrenar sólo)
Yo nunca he pensado que una asignatura fuese más o menos importante que otra sólo por el contenido(si que fuese más o menos mierder) Incluso la informática, que la encuentro un bodrio insufrible, me la intentaba tomar con ganas, porque, cómo dice Ping, es saber, y aprender cosas me gusta.
Yo en la ESO tuve un profesor de música increible, nos enseñaba a distinguir instrumentos, nos enseñaba grupos y estilos muy diferentes (yo me inicié en el metal porqué nos puso Hunting High and Low de Stratovarius, joder que subidón), aprendimos algo de informática musical y nos dejaba compartir nuestra música.
El deporte (educación física) tres cuartos de lo mismo. Una persona podría sobrevivir sin ejercicio físico, pero sobrevivir? No lo creo (o espero que no) Es sano, libera endorfinas, te hace estar bueno, qué mal hay de saber un poco? de practicar deportes diferentes? no le veo ningún problema.
Por último, mi madre (con sus casi 50 tacos y sin una carrera homologada) fue aceptada en su último empleo por haber estudiado música (de verdad, 8 años en conservatorio de piano). Su jefe opinaba que los músicos son (somos) más capaces de solucionar problemas sobre la marcha y que trabajan mejor en equipo.

Pues muy bien Mskina, esa era la respuesta que quería: en música no puedes ser creativo hasta pasados llegado al menos a 3º o 4º de Grado Profesional, ergo, la asignatura de música que se da ahora mismo no es creativa sino mecánica. No educa al niño para ser creativo sino para repetir lo que le dice el maestro de la manera que le dice el maestro y cuando le dice el maestro. Es decir: para recibir órdenes y ejecutarlas como una máquina.

Estupendo.

Horses, si esto va sobre el colegio, está claro que estamos hablando de las asignaturas del colegio. ¿Que puedes ser creativo con la música? No te jode, claro... si eres un genio o si le dedicas muchos años. Entonces, ¿a qué mierdas viene decir que la asignatura de música del colegio protencia la creatividad cuando realmente lo que hace es que ejecutes cosas como un ordenador?

Cita de: Bill en 09 de Julio de 2012, 18:30
Sí Penguin, por eso cuando veo O.T., al que acude gente que ha estudiado música durante años, digo "hostias, fíjate qué maravillosas conexiones neuronales tiene esa tía". O cuando escucho a Bumbury hablar en una entrevista, ¡es un genio de su tiempo!

Para empezar estás hablando de cantantes, omitiendo "casualmente" a músicos con instrumento. Sí, Bumbury toca la guitarra, pero bueno, no me da mucha seguridad ponerlo de ejemplo cuando "Su andadura musical comenzó a los doce años, cuando se compró su primera guitarra eléctrica con cinco mil pesetas que había ahorrado."

Que no lo digo por mal, pero estás poniendo ejemplos totalmente distintos, sobre todo cuando comparas a un tío que estaba en un andamio con alguien que canta ópera

Además de lo de Horses, tocar en conjunto requiere una dificultad que no todo el mundo, aun estando en el conservatorio, es capaz de llevar. Porque tú solo vas a tu ritmo y tal, pero cuando hay 4 personas no podéis ir cada uno a lo vuestro.

Cita de: Bill en 09 de Julio de 2012, 18:48
Pues muy bien Mskina, esa era la respuesta que quería: en música no puedes ser creativo hasta pasados llegado al menos a 3º o 4º de Grado Profesional, ergo, la asignatura de música que se da ahora mismo no es creativa sino mecánica. No educa al niño para ser creativo sino para repetir lo que le dice el maestro de la manera que le dice el maestro y cuando le dice el maestro. Es decir: para recibir órdenes y ejecutarlas como una máquina.

Nos ha jodido, y en matemáticas no. Y en lengua tampoco. Y cuando te aprendes los ríos y las cordilleras tampoco.

Power of Pentatonic Scale - Demonstration by Bobby McFerrin (http://www.youtube.com/watch?v=0gjreHt0tRI#ws)

Disfruta

Creo que hay un artículo en amazings sobre músicos científicos, y científicos con aficciones extrañas si vamos a pasar ya a la fase de "esto es así porque en este ejemplo que he puesto es así y lo generalizo" los busco y tal.

Pues mira, en matemáticas no. Para eso están los ejercicios de pensamiento lateral. Porque pensar también es un proceso creativo. Por eso hay grandes genios creativos en la física, matemática, química...

Ahora por favor explícame dónde está el maravilloso proceso creativo que hay en la asignatura de música del colegio. Espero ansioso.

Calabria, vuelvo a repetir. No estoy hablando de la música como proceso continuado, el cual si realizas, lo haces por vocación. Estoy hablando de la asignatura de música TAL Y COMO SE IMPARTE EN EL COLEGIO.

Si no os queréis ceñir a eso, iros todos a tomar por el culo.

Y si tú no eres capaz de entender la diferencia entre una mala asignatura y una buena asignatura mal impartida/planteada también te puedes ir donde te plazca.

Estimular la creatividad es algo diferente a ser creativo con X. Leer estimula la memoria, pero nadie se plantea de que para eso debes aprenderte El hobbit de pe a pa.
Es que lo que no sirve es el enfonque de esta asignatura, realmente no sirve de nada. Pero una base (saber las notas y las armaduras y poder hacer sonar la flauta dulce no es tan grave ni quita tanto espacio para cosas mucho más útiles para la vida diaria como, por ejemplo, programar en C++ o hacer una tinción de Gram ) es obligatoria. Cómo no saber quién descubrió América o que es el teorema de Pitágoras, o mil cosas BÁSICAS que hay que saber para poder ir por la vida con un mínimo de decencia.
Pero eso sí, el perfeccionamiento de la habilidad con la flauta dulce en el colegio es un poco exagerao.

Si revisas los posts, cuando tú comentaste cómo se impartía música en tu colegio, dije que entonces sí serviría de algo. Es decir, yo sí soy razonable y puedo modificar mi manera de ver las cosas con el flujo de la conversación. No daré en cambio mi brazo a torcer en relación a que la asignatura de música, tal y como se imparte en la gran mayoría de centros de España, es una mierda pinchada en un palo e inútil. Porque lo es. Porque dicen "es creativo" y luego les preguntas "en qué plazo" y te contestan "pues si eres un genio, desde pequeño, si no... mínimo 4 años en grado profesional". Entonces, ¿de qué sirve? Como dije, tal y como tú describiste la tuya, sí me parece que tenga utilidad.

En cambio vosotros, que sois la chupipandi, y que como siempre no me queréis leer porque partís de vuestro "es que pelu es malo y hay que atacarlo", no cambiáis ni aceptáis errores, ni aceptáis los argumentos de nadie, como sin embargo yo sí acepto y me amoldo. Venís con vuestra idea a lo Gilles. Las pruebas están en el hilo.

Así que ahora aceptaría una disculpa por tu parte, porque el post en el que te doy la razón está ahí y puedes consultarlo.

¿Me tengo que disculpar porque la única opinión que he mantenido a lo largo del hilo ha resultado ser algo con lo que estás de acuerdo y que te parece lógico? Siéntate a esperar.

Estoy de acuerdo contigo porque es lógico. Pero no es realista. El 99% de los colegios no imparten música como en el tuyo, sino de manera mecánica. ¿Utilidad? Perder el tiempo, para eso mejor alargar la asignatura de plástica. Bueno sí, aprender solfeo tiene utilidad cultural, lo que viene siendo memorizar. Es como la métrica de las poesías, es una herramienta, pero eso no convierte al alumno en creativo que va a componer poemas. Si la asignatura de música cambiase su programa para ser útil, entonces la aceptaría, pero eso no significa 1 de cada 100 centros, sino 99 de cada 100. Y como aquí no estamos hablando de colegios concretos, sino del sistema educativo español como norma general, y resulta que tu caso es una excepción y no la regla, entonces... ¿me sigues?

Cita de: Bill en 09 de Julio de 2012, 18:30
Sí Penguin, por eso cuando veo O.T., al que acude gente que ha estudiado música durante años, digo "hostias, fíjate qué maravillosas conexiones neuronales tiene esa tía". O cuando escucho a Bumbury hablar en una entrevista, ¡es un genio de su tiempo!

A ver Penguin, coño, que eso mismo se dice de muchísimas otras cosas. Ahora barajan que educar a los niños con un iPad es la polla en vinagre. En su día era la educación visual. Otras veces eran otras cosas. Sin ir más lejos, ¿sabías que los futbolistas son superdotados? Sí, Sergio Ramos, Iniesta... son superdotados. Porque el fútbol crea nuevas conexiones neuronales, en el área de la atención y geométrica. No te lo estoy diciendo de coña, el otro día vi un documental sobre esto. Hacían una prueba con gente que no juega al fútbol, jugaban y en un momento les decían a todos que se quedasen quietos y que dijesen dónde estaban sus compañeros. Naturalmente ni puta idea, pues los futbolistas son superdotados para esto. PARA ESTO. Igual que los músicos desarrollan la zona de la música, como bien pone el copy-paste que has hecho : "el área cerebral que se ocupa del análisis de las notas musicales, es un 25% más grande".

Como siempre, ese es el truco. Cualquier cosa, sea la que sea, que realices desde pequeño y te entrenes en ella, está claro que va a realizar conexiones neuronales de las zonas cerebrales asociadas a dicha actividad. La diferencia es, ¿te sirve la música para algo si no te vas a dedicar a ello?

La música lleva impartiéndose... no sé, dos mil años. Sus efectos positivos para la educación ya los describía Aristóteles. No te vale, no es científico, bueno: pues también lo secundaron en la Ilustración, con todo el auge del positivismo y demás gaitas. Y desde el siglo XX tienes mil estudios sobre el tema.

Que quieras desacreditar toda esa tradición y evidencia empírica en favor de la música diciendo que a ti no te ha servido de nada porque lo dices tú y poniendo como ejemplo a los de operación triunfo, que son amateurs que no han estudiado más música en el colegio que tú o que yo la mitad... bien.  Que aparte digo yo que alguno habrá listo. Que los habrá. Pero pongamos que no, pongamos que son todos simples cual ladrillo. Entonces lo que igual habrá que evaluar es si serían igual sin haber estudiado música. Que estás intentando argumentar en contra haciendo como que decimos que tocar la flauta te hace ser listo o un genio, y eso no es así para nada.

También es graciosa tu distribución de las áreas del cerebro, porque me entero ahora de que tenemos "el área de la música", "el área de jugar al fútbol" y así con todo. Las mismas áreas del cerebro sirven para propósitos distintos, y una actividad x puede estimular varias. Por ejemplo, se sabe que el ajedrez estimula las mismas áreas que se encargan del cálculo matemático. Otro ejemplo totalmente aleatorio es que seguramente futbolistas que tengan esa capacidad que describes para localizar a sus compañeros habrían sido buenos estrategas militares. Esa habilidad de posicionamiento es la que hizo famoso a Rommel, por ejemplo. Habrá que ver qué zonas son esas que se activan con la música y para qué sirven, ¿no?

Cita de: Bill en 09 de Julio de 2012, 19:01
Pues mira, en matemáticas no. Para eso están los ejercicios de pensamiento lateral. Porque pensar también es un proceso creativo. Por eso hay grandes genios creativos en la física, matemática, química...

Ahora por favor explícame dónde está el maravilloso proceso creativo que hay en la asignatura de música del colegio. Espero ansioso.

Calabria, vuelvo a repetir. No estoy hablando de la música como proceso continuado, el cual si realizas, lo haces por vocación. Estoy hablando de la asignatura de música TAL Y COMO SE IMPARTE EN EL COLEGIO.

Si no os queréis ceñir a eso, iros todos a tomar por el culo.

Claro que sí, porque cuando te memorizas la tabla de multiplicar la razonas toda y no la dices de memoria ni nada. De hecho con la tabla del 9 no hay el truco de sumar 10, restar uno, sumar 10, restar uno, sumar 10, restar uno.

Que no pelu, que cuando eres pequeño aprendes jugando, y muchas veces cantando.

"Una por una es una, come la aceituna"

De hecho yo el abecedario en francés me lo seré por una canción (do do sol sol la la sol - fa fa mi mi re re do - sol sol fa fa mi mi re - sol sol fa fa mi mi re - do do sol sol la la sol - fa fa mi mi re re do)

Ahora resulta que todos los conocimientos que se adquieren en primaria resulta que se hacen en base a la lógica y no memorizando gran parte de ellos, ya sea con juegos, canciones u otro tipo de ejercicios.

Ve a una escuela de música y mira cómo se imparte un aula de música y movimiento. ESO es música, y así es como se empieza en el colegio. Hay profesores mejores y peores (los míos en primaria fueron tan pésimos que tenía yo más nivel de conservatorio que la profesora que me dio clase en 6º). Claro que en inglés, en 5º y 6º, una clase a la semana nos la pasábamos pintando, así que ya me dirás tú

Cita de: Bill en 09 de Julio de 2012, 19:16
Estoy de acuerdo contigo porque es lógico. Pero no es realista. El 99% de los colegios no imparten música como en el tuyo, sino de manera mecánica. ¿Utilidad? Perder el tiempo, para eso mejor alargar la asignatura de plástica. Bueno sí, aprender solfeo tiene utilidad cultural, lo que viene siendo memorizar. Es como la métrica de las poesías, es una herramienta, pero eso no convierte al alumno en creativo que va a componer poemas. Si la asignatura de música cambiase su programa para ser útil, entonces la aceptaría, pero eso no significa 1 de cada 100 centros, sino 99 de cada 100. Y como aquí no estamos hablando de colegios concretos, sino del sistema educativo español como norma general, y resulta que tu caso es una excepción y no la regla, entonces... ¿me sigues?

Es que no es así pelu. Que de pequeño la flauta ni la tocas, que es más ritmo, percusión variada y bailes que otra cosa.

Obviamente no te voy a negar ahora (porque ya me he quejado varias veces cuando se ha tocado el tema) en que está planteada asquerosamente, pero como casi todas las asignaturas. Que en 2º de bach la tenía de optativa y, oh casualidad, flauta y bailar. ESE es el problema, que quitando en asignaturas como matemáticas, te pasas la vida estudiando lo mismo una y otra vez, año tras año

En fin, pido disculpas por ponerme cabreado, he tenido un día de mierda, no es culpa vuestra, temas de trabajo. En serio, lo siento.

Y Mskina, la matemática puede ser creativa en formas que no creerías. Un ejemplo sencillísimo para niños: suma los números del 1 al 1000.

Puede, que no significa que s enseñe así.

Ejemplo sencillo: pon en un examen de matemáticas un problema que no se haya dado previamnte en clase. A vr cuántos creativos son capaces de no venirte después del examen a quejarse que no es uno dado ya.

Cita de: Bill en 09 de Julio de 2012, 19:23
Y Mskina, la matemática puede ser creativa en formas que no creerías. Un ejemplo sencillísimo para niños: suma los números del 1 al 1000.

Y el dibujo técnico ayuda a que tengas muchísima visión espacial, algo que a las mujeres les viene de vicio, porque juraría que tienen menos que los hombres (en contraprestación tienen la app de la multitarea).

El ejercicio ese, tanto como "para niños" no sé yo, ¿eh? Que yo me sé el truco de:

Del 1 al 10, 55
Del 1 al 100, 5050
Del 1 al 1000, 500500

Básicamente sumar primero y último, multiplicar por el total de números y dividir entre dos. Pero eso, que no lo veo para niños

Mskina, se utiliza la suma, el concepto de simetría y la multiplicación. Gauss lo hizo con 8 años.

Pero yo no soy Gauss; si lo fuese no estaría aquí ni haría traducción :gñe:

Pero vamos, yo lo he hecho como has dicho, solo que en lugar de multiplicar por la mitad multiplico por el total y divido entre 2

Cita de: Bill en 09 de Julio de 2012, 19:34
Mskina, se utiliza la suma, el concepto de simetría y la multiplicación. Gauss lo hizo con 8 años.

Y Mozart con 12 se sacó de oído toda una pieza, escuchándola una sola vez y con todos los instrumentos. Y Teddy Riner ha quedado 6 veces campeón del mundo absoluto en +100kg con 23/24 años.

 :pelotita:

Horses, la diferencia es que todo el mundo valora a los genios de la música y a los genios de... de... ¿quién coño es Teddy Riner? Pero no se valora a los de matemáticas o físicas y se piensa que su trabajo no es creativo, o que en el colegio no te va a servir para nada.

Sin embargo, te puedo demostrar que el subconsciente de la gente opina exactamente lo contrario. Todos queremos ser genios de la matemática, pero pocos genios musicales. La prueba está en este foro. Tenemos una sección de música, en la que se habla mucho de música y de sus autores, es una sección entera para la alabanza de genios musicales. No tenemos en cambio ningún concurso "Fuck yeah mira qué he compuesto y cómo lo toco". Tampoco tenemos una sección de matemáticas en la que alabemos a los grandes genios de la matemática. Pero sí hay una sección de problemas de lógica en la que la gente como loca intenta resolverlos. Es decir:

Alabamos a los creativos de la música / No somos creativos musicales
No alabamos a los genios de la matemática / Sí queremos ser creativos matemáticos

Nuestro subconsciente nos traiciona de esas sutiles maneras.

Cita de: Bill en 09 de Julio de 2012, 19:16
Estoy de acuerdo contigo porque es lógico. Pero no es realista. El 99% de los colegios no imparten música como en el tuyo, sino de manera mecánica. ¿Utilidad? Perder el tiempo, para eso mejor alargar la asignatura de plástica. Bueno sí, aprender solfeo tiene utilidad cultural, lo que viene siendo memorizar. Es como la métrica de las poesías, es una herramienta, pero eso no convierte al alumno en creativo que va a componer poemas. Si la asignatura de música cambiase su programa para ser útil, entonces la aceptaría, pero eso no significa 1 de cada 100 centros, sino 99 de cada 100. Y como aquí no estamos hablando de colegios concretos, sino del sistema educativo español como norma general, y resulta que tu caso es una excepción y no la regla, entonces... ¿me sigues?

Impartir clases de informática a nivel avanzado en los colegios tampoco es realista, entre otras cosas porque un gran porcentaje de los profesores actuales no saben de ordenadores más allá del word e internet explorer, pero lo has propuesto y defendido (y ahora no seas susceptible y pienses que estoy en contra de eso, yo lo hubiera flipado si eso se hiciera en mi instituto). Lo bueno de estar charlando "entre amigotes" en un foro es que podemos exponer cuál sería nuestro modelo ideal, aunque sepamos que no es realista.


@Psyro: http://amazings.es/2011/10/28/algunas-aficiones-desconocidas-de-los-cientificos/ (http://amazings.es/2011/10/28/algunas-aficiones-desconocidas-de-los-cientificos/) y el contrario http://amazings.es/2011/10/12/rock-in-science/ (http://amazings.es/2011/10/12/rock-in-science/)

Y en respuesta a lo último de Pelu, a mí me encantaría ser un genio musical y admiro muchísimo a la gente que tiene buen oído pero para eso soy negada. En cambio el razonamiento se me da más o menos bien pero no me atrae nada lo de ser la hostia en ciencias o matemáticas. Debo ser raruna  :lol:

Pues será que ninguno es compositor, básicamente. Pero sin embargo sí que se han subido distintos vídeos de foreros en distintos aspectos (mismamente yo en la banda de música, Deke en lo de los zombies o Cal en las rutinas chungas aquellas)

Eso no viene al hilo, pero ok. Partamos de que queremos ser genios matemáticos. Llevamos aquí un buen rato diciendo que la música mejora la capacidad de racionalización matemática y tú te lo estás pasando por el forro porque los futbolistas son superdotados (:gñe:). Nadie ha hablado de superdotación. Hablamos de mejor desarrollo. Que uno puede seguir siendo un zote habiendo estudiado música y otro puede ser un genio matemático sin saber leer un pentagrama, no nos vayamos al maniqueismo. Por esto (recuperando el hilo de la conversación, porque a mí ya se me había olvidado), considero que la música es algo de mucho provecho en la enseñanza primaria y que bien impartida sería un potenciador de las capacidades lingüisticas y matemáticas de la persona.

Si sigues con que tocar la flauta no te aporta nada, vale. A mí me resulta muy curioso que los pitagóricos incluyeran la música en su concepto de matemáticas junto con la aritmética, la geometría y la astronomía. Pero qué sabrán esos griegos sodomitas.

@Psyro: no se sabe qué área del cerebro participa en el proceso musical porque se considera un proceso global en el que participan muchas y muy diversas áreas de ambos hemisferios.

Cita de: Bill en 09 de Julio de 2012, 19:58
:pelotita:

Horses, la diferencia es que todo el mundo valora a los genios de la música y a los genios de... de... ¿quién coño es Teddy Riner? Pero no se valora a los de matemáticas o físicas y se piensa que su trabajo no es creativo, o que en el colegio no te va a servir para nada.

Sin embargo, te puedo demostrar que el subconsciente de la gente opina exactamente lo contrario. Todos queremos ser genios de la matemática, pero pocos genios musicales. La prueba está en este foro. Tenemos una sección de música, en la que se habla mucho de música y de sus autores, es una sección entera para la alabanza de genios musicales. No tenemos en cambio ningún concurso "Fuck yeah mira qué he compuesto y cómo lo toco". Tampoco tenemos una sección de matemáticas en la que alabemos a los grandes genios de la matemática. Pero sí hay una sección de problemas de lógica en la que la gente como loca intenta resolverlos. Es decir:

Alabamos a los creativos de la música / No somos creativos musicales
No alabamos a los genios de la matemática / Sí queremos ser creativos matemáticos

Nuestro subconsciente nos traiciona de esas sutiles maneras.

Hombre, lo de que no se valora a los genios de las matemáticas o la física no se si será muy allá cuando hay gente por ahí con camisetas con la cara de Einstein estampada. Está claro que puede ser menos mediático en el sentido de que la música es una disciplina artística y como tal genera afición, mientras que es bastante más raro que alguien se dedique a las matemáticas en su tiempo libre. Eso no implica que se valore menos a los grandes matemáticos ni que se les tenga por debajo de los músicos ni nada por el estilo. Tampoco estamos diciendo que sea menos creativo. Pero está demostrado que la música se asocia a zonas del cerebro que tienen que ver con la creatividad y el arte (incluso cuando la composición musical tiene una base fundamental en relación con las matemáticas) y que las mates se asocian al lado más lógico (incluso cuando hay que ser muy creativo para encontrar solución a determinados problemas o enunciar teorías nuevas). Una cosa es qué habilidades requiere una disciplina y otra cuál es la dominante.

Lo de tu ejemplo es una tontería como un piano, por cierto. En el foro ya ha habido intentos de grabar cosas en conjunto o de hacer concursos, y se ha pasado porque es bastante más complicado grabar un audio con buena calidad y subirlo al foro que copypastear problemas o escribir soluciones (somos unos vagos, qué le vamos a hacer), pero manda muchos cojones que digas eso cuando Winters, Horses, Deke o mi hermano tienen grupos de música y componen canciones y hay otros tropecientos que son intérpretes en bandas (Mskina) o aficionados (¿hacemos una encuesta a ver quién toca la guitarra aquí?)

Es como decir que como en 106 tenemos el CRAC pero no hay ningún concurso de ver quién se hace más toques con el balón la literatura mueve más gente que el fútbol. Sure.

Porque Einstein tiene esa foto sacando la lengua, que si no...

PD: Más raro en su tiempo libre... Bueno, hay un teorema/algo que no recuerdo qué ni quién, pero lo desarrolló alguien en la noche antes de batirse en duelo de pistolas (y espicharla). :lol:

Cita de: Mskina en 09 de Julio de 2012, 20:08
Pues será que ninguno es compositor, básicamente. Pero sin embargo sí que se han subido distintos vídeos de foreros en distintos aspectos (mismamente yo en la banda de música, Deke en lo de los zombies o Gagu en las rutinas chungas aquellas)

Fix'd
Me he quedado pillada un rato pensando qué vídeo había subido yo. Y tengo uno de Deke tocando dragones y mazmorras con un caramelo pitagol, si me deja lo rulo porque no tiene precio XD

Vale, ¿queréis eso?

Cita de: Horses  radiodurans en 09 de Julio de 2012, 18:45
a) La música SI mejora la creatividad y estimula el cerebro

La música NO estimula el cerebro, simplemente activa las áreas de la escucha. Punto. Fuera de ahí no activa ninguna otra área. Estudios realizados con TAC y bajo escucha de música clásica sólo estimulan las áreas de la escucha. Y digo estimulan, que es que aumenta el metabolismo, no que se produzca ninguna otra función.

Por otro lado, la creatividad sólo se mejora SI Y SÓLO SI ya se tiene educación musical previa. El cerebro NO sabe hacer nada por sí sólo. Hay que educarlo. Y si no se tiene educación musical alguna (y no, no me vale tocar la flauta dulce y el xilófono), no hay creatividad musical que valga.

Si nos vamos a otro tipo de creatividad, como es la oral, la escrita o la mecánica (lo que es idear herramientas, vaya), no se estimulan con la música, sino con la acción del lenguaje hablado o escrito o por el simple hecho de tener ojos funcionales.

Cita de: Horses  radiodurans en 09 de Julio de 2012, 18:45b) la música que se da en la escuela es una mierda (como todas las asignaturas conocidas como marías)
Igual mi opinión está condicionada por el hecho de que yo llevo metido en la música y el deporte desde antes de tener conciencia, pero creo que son cosas muy importantes. El deporte facilita la sociabilidad y el trabajo en equipo (aunque un deporte sea individual, no se puede entrenar sólo)

La música tal como está impartida ya he dicho que es una mierda, que hay que cambiar el método, lo he reconocido en el hilo y si se diera algo en condiciones como una historia de la música, aceptaría la asignatura. Fuera de ahí, el que quiera música, al conservatorio.

Aprovecho aquí para contestarle a Psyro que hay muchos más biólogos VIVIENDO de la biología que músicos VIVIENDO de la música.

Y el deporte... El rol en vivo también facilita la sociabilidad y el trabajo en equipo. Y no sólo en vivo, también en mesa. ¿Cambiamos gimnasia por rol? Porque además si es rol podríamos decir que aumentaría el interés por la historia, el lenguaje y la redacción y si lo hacemos en vivo, además podríamos juntar plástica y tendríamos cuatro horas útiles de verdad. Yo he hecho muchos más amigos y mucho mejores en partidas de rol en mesa y en vivo que cuando jugaba balonmano.

Cita de: Horses  radiodurans en 09 de Julio de 2012, 18:45Yo nunca he pensado que una asignatura fuese más o menos importante que otra sólo por el contenido(si que fuese más o menos mierder) Incluso la informática, que la encuentro un bodrio insufrible, me la intentaba tomar con ganas, porque, cómo dice Ping, es saber, y aprender cosas me gusta.

La cosa está en que aprender cosas que son inútiles te hace perder el tiempo y (esto también está demostrado) si no te gustan, fomentan el fracaso escolar. Lo que pasa es que la música, la gimnasia y la plástica están planteadas de tal manera que todo el mundo las hame porque son horas perdidas de entre las asignaturas que realmente hacen algo por el aprendizaje y la formación de los críos.

Cita de: Horses  radiodurans en 09 de Julio de 2012, 18:45Yo en la ESO tuve un profesor de música increible, nos enseñaba a distinguir instrumentos, nos enseñaba grupos y estilos muy diferentes (yo me inicié en el metal porqué nos puso Hunting High and Low de Stratovarius, joder que subidón), aprendimos algo de informática musical y nos dejaba compartir nuestra música.

Como le dijo Pelu a Cal, eres la excepción, no la norma.

Cita de: Horses  radiodurans en 09 de Julio de 2012, 18:45El deporte (educación física) tres cuartos de lo mismo. Una persona podría sobrevivir sin ejercicio físico, pero sobrevivir? No lo creo (o espero que no) Es sano, libera endorfinas, te hace estar bueno, qué mal hay de saber un poco? de practicar deportes diferentes? no le veo ningún problema.

Vale, yo quiero aprender Formula 1 en el instituto. Es un deporte completísimo (no es sólo darle a los pedales y al volante, los entrenamientos físicos son de los más jodidos). Y como liberar endorfinas, libera hasta un 45% más que el fútbol o el baloncesto (los deportes de riesgo y de motor estimulan la liberación de adrenalina y esto sobreestimula la producción de endorfinas).

Cita de: Horses  radiodurans en 09 de Julio de 2012, 18:45Por último, mi madre (con sus casi 50 tacos y sin una carrera homologada) fue aceptada en su último empleo por haber estudiado música (de verdad, 8 años en conservatorio de piano). Su jefe opinaba que los músicos son (somos) más capaces de solucionar problemas sobre la marcha y que trabajan mejor en equipo.

Genial, pero es como lo de antes: no es la norma.

Si vais a tirar por el argumento del desarrollo cerebral, vamos a hacerlo bien.

Se hace el siguiente experimento. Se ponen cinco ratas control a las que no se les pone ni música ni ambiente enriquecido (pelotitas, túneles, ruedas...); cinco ratas con música; cinco ratas con ambiente enriquecido; y por último, cinco ratas con música y ambiente enriquecido. Se les deja durante la infancia y adolescencia en dichos ambientes (desde el nacimiento y hasta dos semanas después del destete; unas 10 semanas). Y luego se disecciona su cerebro.

La hipótesis es que el cuerpo calloso (el área del cerebro que interconecta los hemisferios cerebrales y, por tanto, las áreas visual, auditiva, mecanística, etc.) debe desarrollarse más en aquellas ratas que escuchan música. Pero el resultado es que no es así. Las ratas con un ambiente enriquecido sí desarrollaron más su cuerpo calloso, pero no las que escucharon música. Las que tuvieron las dos, sólo tenían un desarrollo similar al de las ratas que sólo tuvieron un ambiente enriquecido.

Así que, visto esto, la creatividad (que por fuerza pasa en el ser humano por el cuerpo calloso) no se estimulará de ninguna forma en los músicos. A menos, claro está, que se les entrene para componer. El cerebro repite aquello para lo que está entrenado, punto. No hace nada por su cuenta.

Con lo del rol estoy de acuerdo. Siempre lo he estado.

Pues mira, seguramente si se hiciera bien, se podría meter música, plástica y gimnasia todo en Rol. Y au.

Hoy en clase de El juego de la oca...

Cita de: Calabria en 09 de Julio de 2012, 20:01
Y en respuesta a lo último de Pelu, a mí me encantaría ser un genio musical y admiro muchísimo a la gente que tiene buen oído pero para eso soy negada. En cambio el razonamiento se me da más o menos bien pero no me atrae nada lo de ser la hostia en ciencias o matemáticas. Debo ser raruna  :lol:

Me refiero precisamente a esto. De manera consciente, todos queremos ser "ídolos del rock". No siempre ha sido así, en una época la música solamente era sacra y para adorar al Señor, no creas que todos decían "buah tío, de mayor quiero romperlo cantando el kyrie fons bonitatis", más bien al revés. Luego ser músico era sinónimo de ser un fracasado. Hoy en día es como "¡guau! ¡un músico! ¡quiero! ¡Drogas, chochetes, viajar y fama!". En las matemáticas al revés, en la antigua grecia la gente quería ser pitagórico, luego en el medievo eras bien visto en la corte (sobre todo si sabías tiro parabólico). A día de hoy es como "buuuhhh, fuera, no molan". Así que no es que a los chavales les guste la idea de ser músico por la música, sino por la moda idealizada de lo que supone.

Sin embargo, a nivel subconsciente, el hombre lo que quiere es solucionar problemas antes que crear. Un perro con pelotitas de goma puede componer la música de Game of Thrones, y disfrutará como un enano. A los gatos les encantan las cosas que hacen ruido y las lucecitas, son futuras estrells del rock. Pero lo que nos diferencia de los animales es que tenemos la hostia de preguntas y queremos respuestas. Y que si nos ponen un reto, solemos querer resolverlo. Así que aunque no queramos, estamos diseñados más para matemáticos que para músicos. Por eso tanta gente juega al min trap, sudokus o trata de resolver problemas de lógica, porque quieres saber la solución y sabes que es un reto. Pero no tanta gente compone. Porque eso significa que además tengas vocación.

Por eso me río tanto para mis adentros cuando alguien dice que las matemáticas no le sirven para nada, o que no pueden ser creativas. Porque diga lo que diga la gente, luego su subconsciente les traiciona.

Penguin, es que la música es matemática y física. Es una representación de datos con una escala, tratando de discretizar algo que es contínuo (las notas musicales son una discretización y limitación de la cantidad de notas reales que existen en el mundo), y que además cumpla una serie de normas matemáticas que son la armonización. Pero es que los pitagóricos lo estudiaban de esta manera, cada nota no era más que un valor entero. Hay incluso libros de tipo kabalah que dan significado numérico a las notas, y les confieren a las canciones un cierto poder mágico con respecto a dichos números. Sin embargo, sintiéndolo mucho, y aun gustándome las matemáticas, aprender solfeo de una manera mecánica puede que de alguna forma te ayude a tu cerebro matemático, pero no al creativo. Precisamente ser creativo en música es olvidar totalmente que tiene alguna lógica matemática... es como si estuviesen reñidos. Una vez que terminas de componer, entonces sí matemáticamente tiene sentido... pero componer pensando desde un principio en que matemáticamente tenga sentido, me parece un fail. Un fail del que hay ya inteligencias artificiales que componen música, que conste.

Psyro, en el subforo de literatura hay genios creativos (¿2? ¿3?) y también auténticas aberraciones. Pero mira, es que hay muchas asignaturas de lengua y literatura en la escuela, y te dan la libertad de escribir. En cambio música, al menos tal y como me la enseñaron a mí, no había libertad alguna, y curiosamente todos los intentos musicales del foro fracasan... ¿relación?

Faerindel, hablas de Galois, no hizo un teorema, la noche antes de su muerte redactó un testamento matemático para que se lo hicieran llegar a Gauss y a Jacobi. Pero sí, si hubiese vivido, seguramente habría sido brillante y habríamos avanzado varios años de golpe. Porque esa es otra: cuando nace un genio musical, ¿qué avances logra? Aparte del gusto por las fiestas, los pechos, la homosexualidad o las pelucas horteras me refiero.

Y sí, seguramente el rol ha hecho por la creatividad en estas últimas 3 décadas, que ninguna asignatura junta. Y sin embargo, no se le da oportunidad en la escuela. Mira, yo cambiaría la asignatura de música por una de interpretación teatral, fíjate tú.

Cita de: Ningüino Flarlarlar en 09 de Julio de 2012, 20:10
@Psyro: no se sabe qué área del cerebro participa en el proceso musical porque se considera un proceso global en el que participan muchas y muy diversas áreas de ambos hemisferios.

No sé qué tiene que ver, yo lo que he dicho es que implica el lado creativo del cerebro. Que envuelva otras muchas zonas (que lo he puesto en algún mensaje anterior) es otro percal.

@Tocho de Khram: calabria no es la excepción. Viene pasando que Pelu y tú fuisteis al instituto una década antes que nosotros. Las cosas cambian, ¿eh?

Aparte, en tu primer trozo reconoces que con educación musical previa se mejora la creatividad. Coño, pues de eso se trata, de dar educación previa.

Y sobre lo que dices de los biólogos pues nada, yo me lo creo, pero dejad de hablar de que si la música no tiene aplicación práctica cuando los hay que viven de eso y algunos de ellos bastante bien. Y otros mucho viviendo a costa de ellos. Vamos, bastante tocha es la industria musical como para seguir con la cantinela de que no tiene aplicación práctica.

La música tal como está impartida ya he dicho que es una mierda, que hay que cambiar el método, lo he reconocido en el hilo y si se diera algo en condiciones como una historia de la música, aceptaría la asignatura. Fuera de ahí, el que quiera música, al conservatorio.

Aprovecho aquí para contestarle a Psyro que hay muchos más biólogos VIVIENDO de la biología que músicos VIVIENDO de la música.

Y el deporte... El rol en vivo también facilita la sociabilidad y el trabajo en equipo. Y no sólo en vivo, también en mesa. ¿Cambiamos gimnasia por rol?

[...]

He dejado de leer. Si en tu colegio nunca hicisteis ningún juego de asignación de un rol lo siento de veras por ti. O eso o yo he tenido una suerte enorme.

Y por cierto, escuchar música y esperar que vaya a hacerte algo por su cuenta es como mirar un cuadro y pensar que al coger un pincel sabrás pintar

@Khram
*.* Por favor.
Lo de música estaría un poco cogido por los pelos, pero sería la caña. Acabo de encontrar mi vocación: seré profesora de ed.física para poner a todos mis alumnos a hacer softcombat y jugar al rol.

@Pelu: he dicho genio musical, no superestrella. Yo lo del espectáculo no me va, quiero poder tocar cosas y componer música pero pa mí.  >_<

Cita de: Mskina en 09 de Julio de 2012, 20:28
He dejado de leer. Si en tu colegio nunca hicisteis ningún juego de asignación de un rol lo siento de veras por ti. O eso o yo he tenido una suerte enorme.

Yo tampoco, ¿soy pobre? :(

Pero Pelu, si yo lo que defiendo es la utilidad de la música para potenciar las capacidades matemáticas y lingüisticas en una edad temprana (véase no solfeo mecánico, aunque también). Para la creatividad está plástica. :lol:

Y Pelu, deja de usar ejemplos con tal nivel de demagogia, por favor, que así no se puede conversar...

@Psyro: es por algo que decías páginas atrás sobre las áreas que intervienen en la música.

Cita de: Calabria en 09 de Julio de 2012, 20:29
quiero poder tocar cosas

Eso es todo lo que mi mente es capaz de recordar...

Cita de: Ningüino Flarlarlar en 09 de Julio de 2012, 20:33
@Psyro: es por algo que decías páginas atrás sobre las áreas que intervienen en la música.

Vale, igual generalicé un poco. Wathever. Estamos diciendo lo mismo en este tema xD

Cita de: Calabria en 09 de Julio de 2012, 20:29
@Khram
*.* Por favor.
Lo de música estaría un poco cogido por los pelos, pero sería la caña. Acabo de encontrar mi vocación: seré profesora de ed.física para poner a todos mis alumnos a hacer softcombat y jugar al rol.

De pequeño quiero ser alumno de Cal  *.*

Recapitulamos que la escuchar música hace poco. Componer música mejora el cerebro. Y la forma en la que se enseña música en nuestras escuelas es una basura. Yo estoy de acuerdo :O.

xD ha degenerado la conversación hasta las propiedades de la música? xD

Yo solo digo que no entiendo porqué no se ofrece siquiera la opción de Latin para ciencias, que vamos a usar cosas del latin continuamente y en cambio para letras es como obligatorio (y no creo que lo usen en la vida) no se, siempre lo he pensado y no le he encontrado sentido nunca.

¿Obligatorio? Ni pensarlo. ¿Opcional? Es posible. A los de ciencias no nos gusta aprender las cosas de memoria sin lógica, de ahí que haya problemas con las lenguas.

Cita de: Aserercoff en 09 de Julio de 2012, 22:12
¿Obligatorio? Ni pensarlo. ¿Opcional? Es posible. A los de ciencias no nos gusta aprender las cosas de memoria sin lógica, de ahí que haya problemas con las lenguas.

¿Sin lógica? ¿Estamos tontos o qué? :lol:

¿Me estás diciendo que el latín tiene igual o mayor lógica que las matemáticas?

Cita de: Aserercoff en 09 de Julio de 2012, 22:12
¿Obligatorio? Ni pensarlo. ¿Opcional? Es posible. A los de ciencias no nos gusta aprender las cosas de memoria sin lógica, de ahí que haya problemas con las lenguas.

Zasca.

Cita de: Aserercoff en 09 de Julio de 2012, 22:12
¿Me estás diciendo que el latín tiene igual o mayor lógica que las matemáticas?

Zasca zasca.

Cita de: Aserercoff en 09 de Julio de 2012, 22:17
¿Me estás diciendo que el latín tiene igual o mayor lógica que las matemáticas?

Tú aporreas el teclado aleatoriamente y el mundo entiende el sentimiento que querías transmitir. :lol:

Cita de: Ningüino Flarlarlar en 09 de Julio de 2012, 22:20

Cita de: Aserercoff en 09 de Julio de 2012, 22:17
¿Me estás diciendo que el latín tiene igual o mayor lógica que las matemáticas?

Tú aporreas el teclado aleatoriamente y el mundo entiende el sentimiento que querías transmitir. :lol:

Pues toma restregada facial artística por el teclado: azrtfgvuyjhnp0iujhnm bvqasx

Eso tiene más sentido que lo anterior, sí...

Cita de: Aserercoff en 09 de Julio de 2012, 22:12
¿Obligatorio? Ni pensarlo. ¿Opcional? Es posible. A los de ciencias no nos gusta aprender las cosas de memoria sin lógica, de ahí que haya problemas con las lenguas.

Cita de: Ningüino Flarlarlar en 09 de Julio de 2012, 22:13

Cita de: Aserercoff en 09 de Julio de 2012, 22:12
¿Obligatorio? Ni pensarlo. ¿Opcional? Es posible. A los de ciencias no nos gusta aprender las cosas de memoria sin lógica, de ahí que haya problemas con las lenguas.

¿Sin lógica? ¿Estamos tontos o qué? :lol:

Cita de: Aserercoff en 09 de Julio de 2012, 22:17
¿Me estás diciendo que el latín tiene igual o mayor lógica que las matemáticas?

Surrealista, colega  :lol:

Vamos a aprender a diferenciar lo que es lógico de lo que no lo es con el tío Aserercoff:

Imagina que de la noche a la mañana todo el mundo pierde su memoria (salvo lo básico para vivir: comer, beber...) y todos los datos grabados desaparecen. Todas las escrituras, desde una tablilla antiquísima hasta el ordenador más moderno simplemente desaparecen. Con el tiempo los seres humanos descubrirán la suma y la resta, para sus operaciones. Con el tiempo descubrirán el Teorema de Pitágoras, pese a que lo llamarán de otra forma. Con el tiempo descubrirán el movimiento de las estrellas, calcularán un tiro parabólico, jugarán con números imaginarios, crearán circuitos avanzados, formularán químicos increíbles... pero te aseguro que no aprenderán latín. Todo lo que aprenderán es lógica, el latín no es lógica.

Esto no quiere decir que el latín tenga algunas ventajas, pero darlo por obligado a quienes buscan la lógica no tiene lógica, valga la redundancia. Como opcional es plausible.

Cita de: Aserercoff en 09 de Julio de 2012, 22:47
Vamos a aprender a diferenciar lo que es lógico de lo que no lo es con el tío Aserercoff:

Hasta aquí he leído  :lol:

Tu padre :lol:. Me siento sucio :-(.

Cita de: Aserercoff en 09 de Julio de 2012, 22:47
Vamos a aprender a diferenciar lo que es lógico de lo que no lo es con el tío Aserercoff

Chaval, yo desde que volví hace un par de días y te he ido tratando cada vez estoy más convencido de que desgravas.

En principio iba a poner Vamos a aprender a diferenciar lo que es lógico de lo que no lo es, pero luego pensé: no, que seguro que se lo toman a mal como si les estuviese enseñando. La cuestión es quejarse :O.

Llevo como 5 minutos como intentando responderle y la verdad es que no tengo ni puta idea de por dónde cogerle... :lol:

Claro, porque los idiomas no tienen ninguna lógica. No son sino un puñado de palabras que sueltas al azar y sin razonamiento esperando que tengan algún sentido. Mira lo que te digo, mañana me voy a comprar unos cuantos diccionarios de varios idiomas, me aprenderé muchas palabras de memoria y voy a ser más políglota que la Wikipedia.

Cita de: Mr Winters en 09 de Julio de 2012, 22:58
Claro, porque los idiomas no tienen ninguna lógica. No son sino un puñado de palabras que sueltas al azar y sin razonamiento esperando que tengan algún sentido.

¡Pero no se lo expliques!  :llori:

Con lo que nos estábamos riendo, ajuafiestas  X(

Los idiomas no son lógicos para nada, tienen normas y punto. Si fuesen lógicos todos avanzaríamos hasta el mismo idioma.

Esto no quiere decir que deban ser despreciados o inferiorizados, ojo.

Vamos a aprender a diferenciar leyes físicas inmutables de cosas lógicas con la borde de Calabria:

La gravedad es una ley física inmutable, cuyo comportamiento se puede deducir y por más veces que lo deduzcas llegarás a la misma conclusión.
Que el sodio tiene una reacción exotérmica al contacto con el agua es una ley física (bueno, química) inmutable. Lo puedes intentar de mil formas distintas y siempre reacionará igual, por tanto la conclusión lógica de cualquiera que observe el fenómeno será siempre la misma.

La ordenación de los elementos químicos no es una ley física inmutable, pero se hace para mayor comodidad de forma lógica. Si dos personas trataran de ordenarlos podrían crear o no la misma tabla periódica pero ambas serían lógicas.
Un idioma no es una ley física inmutable, pero sigue una cierta lógica. Las conjugaciones de tiempos verbales son series y combinaciones de...no sé cómo se llaman, raíces, prefijos y esas cosas. La creación de palabras, aún partiendo de una base aleatoria, es en gran parte lógica. La ordenación de palabras en una frase, es lógica. Pero como no es una ley física inmutable, cuando dos personas se pongan a crear un idioma, lo harán de forma distinta.

Cita de: Aserercoff en 09 de Julio de 2012, 23:01
Esto no quiere decir que deban ser despreciados o inferiorizados, ojo.

Cita de: Aserercoff en 09 de Julio de 2012, 22:12
¿Obligatorio? Ni pensarlo. ¿Opcional? Es posible. A los de ciencias no nos gusta aprender las cosas de memoria sin lógica, de ahí que haya problemas con las lenguas.

:gñe: :gñe: :gñe:

Cita de: Aserercoff en 09 de Julio de 2012, 22:47
Vamos a aprender a diferenciar lo que es lógico de lo que no lo es con el tío Aserercoff:

Imagina que de la noche a la mañana todo el mundo pierde su memoria (salvo lo básico para vivir: comer, beber...) y todos los datos grabados desaparecen. Todas las escrituras, desde una tablilla antiquísima hasta el ordenador más moderno simplemente desaparecen. Con el tiempo los seres humanos descubrirán la suma y la resta, para sus operaciones. Con el tiempo descubrirán el Teorema de Pitágoras, pese a que lo llamarán de otra forma. Con el tiempo descubrirán el movimiento de las estrellas, calcularán un tiro parabólico, jugarán con números imaginarios, crearán circuitos avanzados, formularán químicos increíbles... pero te aseguro que no aprenderán latín. Todo lo que aprenderán es lógica, el latín no es lógica.

Esto no quiere decir que el latín tenga algunas ventajas, pero darlo por obligado a quienes buscan la lógica no tiene lógica, valga la redundancia. Como opcional es plausible.

:lol:

Oye, que si pasa eso también acabarán aprendiendo astronomía, luego la astronomía es lógica. Pero claro, habremos perdido la memoria y todos los datos que tenemos sobre civilizaciones antiguas, así que supongo que la arqueología es ilógica y esa gente se inventa las cosas.

No, en serio, es de coña. Chomsky se está revolviendo en su... cama.

Vamos a aprender sobre lógica con el Greñudo de Horses:
Si tu le das un boli a Winters (que es diestro), lo va a coger con la mano derecha. Si se lo das a ping (que si mal no recuerdo, es zurdo), lo cogerá con la izquierda, si me lo das a mí, que tengo cruzamiento de lateralidad corregido hacia la izquierda, lo voy a pensar un rato con cara de neandertal y lo voy a coger con la izquierda, si se lo das a cal, le va a pegar un par de borderías. Si es Khram el que recibe el boli, tenemos tres posibles soluciones; si nos encontramos con el Khram-biologo, le va a hacer una PCR, si topamos con el khram bortai, se lo carga a claymorazos, y si es khram-F1fanboy el afotunado, lo va a confundir con un bólido( :gñe:) y va a correr el circuito de Silverstone*.
/paridaca
Moraleja: Una cosa lógica puede ser diferente para diferentes personas o grupos de personas
*Ves cómo podias practicar la F1 en el cole? Te faltaba creatividad, y es culpa de tu profe de música :O
Y ahora ya me callo

Cita de: Horses  radiodurans en 09 de Julio de 2012, 23:15
Vamos a aprender sobre lógica con el Greñudo de Horses:
Si tu le das un boli a Winters (que es diestro), lo va a coger con la mano derecha. Si se lo das a ping (que si mal no recuerdo, es zurdo), lo cogerá con la izquierda, si me lo das a mí, que tengo cruzamiento de lateralidad corregido hacia la izquierda, lo voy a pensar un rato con cara de neandertal y lo voy a coger con la izquierda, si se lo das a cal, le va a pegar un par de borderías. Si es Khram el que recibe el boli, tenemos tres posibles soluciones; si nos encontramos con el Khram-biologo, le va a hacer una PCR, si topamos con el khram bortai, se lo carga a claymorazos, y si es khram-F1fanboy el afotunado, lo va a confundir con un bólido( :gñe:) y va a correr el circuito de Silverstone*.
/paridaca
Moraleja: Una cosa lógica puede ser diferente para diferentes personas o grupos de personas
*Ves cómo podias practicar la F1 en el cole? Te faltaba creatividad, y es culpa de tu profe de música :O
Y ahora ya me callo

No sé qué me gusta más: si el post entero o que se acuerde de que soy zurdo. *.*

Cita de: Calabria en 09 de Julio de 2012, 23:01[...] La ordenación de los elementos químicos no es una ley física inmutable, pero se hace para mayor comodidad de forma lógica. [...]

Di que sí. La diferencia entre el hidrógeno y el oro es su número de protones (sí, el hidrógeno es un gas y el oro es un sólo, y mil diferencias más, pero se derivan de su diferencia de protones). La tabla periódica está ordenada de acuerdo a esas diferencias de protones. Estos protones representan la propiedad fundamental del átomo: la carga. En cuanto al resto del mensaje: llámalo como quieras, no cambia que siga así.

Cita de: Ningüino Flarlarlar en 09 de Julio de 2012, 23:03

Cita de: Aserercoff en 09 de Julio de 2012, 23:01
Esto no quiere decir que deban ser despreciados o inferiorizados, ojo.

Cita de: Aserercoff en 09 de Julio de 2012, 22:12
¿Obligatorio? Ni pensarlo. ¿Opcional? Es posible. A los de ciencias no nos gusta aprender las cosas de memoria sin lógica, de ahí que haya problemas con las lenguas.

:gñe: :gñe: :gñe:

Aserercoff dice que la lengua no debe quedar por debajo de la ciencia. Aserercoff dice que los alumnos de ciencia pueden tener la lengua por opcional para que la lengua no quede por debajo de la ciencia (obviamente son alumnos de ciencias, van a recibir más ciencia que lengua igual que los humanistas lo reciben a la inversa). Ahora Ningüino Flarlarlar, ¿qué piensas de que deba ser obligatoria la física y las matemáticas (las de verdad) para los humanistas? Ambas son tan importantes como la lengua.

Cita de: Psyro en 09 de Julio de 2012, 23:05

Cita de: Aserercoff en 09 de Julio de 2012, 22:47
Vamos a aprender a diferenciar lo que es lógico de lo que no lo es con el tío Aserercoff:

Imagina que de la noche a la mañana todo el mundo pierde su memoria (salvo lo básico para vivir: comer, beber...) y todos los datos grabados desaparecen. Todas las escrituras, desde una tablilla antiquísima hasta el ordenador más moderno simplemente desaparecen. Con el tiempo los seres humanos descubrirán la suma y la resta, para sus operaciones. Con el tiempo descubrirán el Teorema de Pitágoras, pese a que lo llamarán de otra forma. Con el tiempo descubrirán el movimiento de las estrellas, calcularán un tiro parabólico, jugarán con números imaginarios, crearán circuitos avanzados, formularán químicos increíbles... pero te aseguro que no aprenderán latín. Todo lo que aprenderán es lógica, el latín no es lógica.

Esto no quiere decir que el latín tenga algunas ventajas, pero darlo por obligado a quienes buscan la lógica no tiene lógica, valga la redundancia. Como opcional es plausible.

:lol:

Oye, que si pasa eso también acabarán aprendiendo astronomía, luego la astronomía es lógica. Pero claro, habremos perdido la memoria y todos los datos que tenemos sobre civilizaciones antiguas, así que supongo que la arqueología es ilógica y esa gente se inventa las cosas.

No, en serio, es de coña. Chomsky se está revolviendo en su... cama.

La arqueología intenta averiguar la historia por los restos que quedaron, digamos que es un modo de Historia. Hay cientos de ejemplos ilógicos en la historia: ¿por qué demonios Carlos María Isidro no atacó Madrid cuando estaba a las puertas? ¿Por qué Napoleón no ejecutó a Carlos IV y Fernando VII?

Creo que he entendido lo que quiere decir Aser: las leyes físicas/químicas/matemáticas son inmutables, mientras que los idiomas se adaptan a las necesidades de la población. Un ejemplo sería la cantidad de formas que tenemos en galicia de referirnos a la lluvia, que hay cientos (sin exagerar).

Obviamente si la humanidad hiciese un reset los idiomas serían completamente distintos... o no, que hay teorías filosóficas que versan justamente sobre eso.

Ahora, que si a lo que te refieres es a tener todo lo que hay ahora y que la humanidad pierda la memoria, pero estando en la situación actual, pues obviamente no serían los mismos idiomas, porque las necesidades serían completamente distintas (en especial para explicar el origen de las cosas tal y como estaban)

Cita de: Aserercoff en 09 de Julio de 2012, 23:22
Aserercoff dice que la lengua no debe quedar por debajo de la ciencia. Aserercoff dice que los alumnos de ciencia pueden tener la lengua por opcional para que la lengua no quede por debajo de la ciencia (obviamente son alumnos de ciencias, van a recibir más ciencia que lengua igual que los humanistas lo reciben a la inversa). Ahora Ningüino Flarlarlar, ¿qué piensas de que deba ser obligatoria la física y las matemáticas (las de verdad) para los humanistas? Ambas son tan importantes como la lengua.

Pienso que si llego a saber que podía hacerlas junto con humanidades (véase bachillerato internacional), probablemente lo habría hecho. No creo que nada deba ser obligatorio.Si a la gente se la suda, es cosa suya. Pero no digas que no pones el latín por debajo de otras cosas cuando no es cierto, por favor.

Asser, en serio, no. La lengua no es una disciplina, es el objeto de estudio. La física no es un objeto de estudio, es una disciplina. Si no existiera el universo, que es el objeto de estudio de la física, claro que no existiría la física como disciplina científica. Y si desaparecieran las lenguas, no existiría la lingüística como disciplina científica. Tu ejemplo es inválido. Si, por ejemplo, no existieran las plantas, la botánica dejaría de tener sentido. Si olvidáramos qué son las plantas y se perdiera todo registro de que alguna vez existieron, la botánica nunca se desarrollaría. Y sin embargo es una ciencia.

La lingüística, que es lo que estudia las lenguas, no solo tiene muchíiiiisimo que ver con la lógica como disciplina en sí, sino que es una disciplina científica por derecho propio. No quiero enrollarme mucho, pero en fin, me dedico a esto y ofende :lol:

Pd: Mskina, me da pánico pensar qué cuernos os enseñan en traducción.

Vale, visto que eres de mollera dura te lo voy a demostrar como a los nenes, con un ejemplo. Necesitaré al menos un voluntario del público:

Me voy a inventar una sucesión LÓGICA de números y te la mando por mp. El/los voluntarios se inventarán otras y te las mandarán por mp. Según tu razonamiento todas deberían de ser iguales. ¿Lo hago de verdad o eres capaz de aventurar la solución?

Cita de: Mskina en 09 de Julio de 2012, 23:24
Creo que he entendido lo que quiere decir Aser: las leyes físicas/químicas/matemáticas son inmutables, mientras que los idiomas se adaptan a las necesidades de la población. Un ejemplo sería la cantidad de formas que tenemos en galicia de referirnos a la lluvia, que hay cientos (sin exagerar).

Obviamente si la humanidad hiciese un reset los idiomas serían completamente distintos... o no, que hay teorías filosóficas que versan justamente sobre eso.

Ahora, que si a lo que te refieres es a tener todo lo que hay ahora y que la humanidad pierda la memoria, pero estando en la situación actual, pues obviamente no serían los mismos idiomas, porque las necesidades serían completamente distintas (en especial para explicar el origen de las cosas tal y como estaban)

A eso me refería. Estaba debatiendo con Ningüino Flarlarlar si los idiomas son lógicos o no. La lengua no es lógica, hay casi infinitas. Cada uno se la hace a su manera y como pueda, pero los ángulos del triángulo está ahí. Tengas las maneras que tengas, los gustos o lo que sea los ángulos del triángulo siempre sumarán 180º, ergo son lógicos.

Cita de: Ningüino Flarlarlar en 09 de Julio de 2012, 23:27

Cita de: Aserercoff en 09 de Julio de 2012, 23:22
Aserercoff dice que la lengua no debe quedar por debajo de la ciencia. Aserercoff dice que los alumnos de ciencia pueden tener la lengua por opcional para que la lengua no quede por debajo de la ciencia (obviamente son alumnos de ciencias, van a recibir más ciencia que lengua igual que los humanistas lo reciben a la inversa). Ahora Ningüino Flarlarlar, ¿qué piensas de que deba ser obligatoria la física y las matemáticas (las de verdad) para los humanistas? Ambas son tan importantes como la lengua.

Pienso que si llego a saber que podía hacerlas junto con humanidades (véase bachillerato internacional), probablemente lo habría hecho. No creo que nada deba ser obligatorio.Si a la gente se la suda, es cosa suya. Pero no digas que no pones el latín por debajo de otras cosas cuando no es cierto, por favor.

No sé lo que se me ha entendido, pero lo dejo claro: la lingüística es una ciencia al nivel de las demás.

Cita de: Psyro en 09 de Julio de 2012, 23:30
Asser, en serio, no. La lengua no es una disciplina, es el objeto de estudio. La física no es un objeto de estudio, es una disciplina. Si no existiera el universo, que es el objeto de estudio de la física, claro que no existiría la física como disciplina científica. Y si desaparecieran las lenguas, no existiría la lingüística como disciplina científica. Tu ejemplo es inválido. Si, por ejemplo, no existieran las plantas, la botánica dejaría de tener sentido. Si olvidáramos qué son las plantas y se perdiera todo registro de que alguna vez existieron, la botánica nunca se desarrollaría. Y sin embargo es una ciencia.

La lingüística, que es lo que estudia las lenguas, no solo tiene muchíiiiisimo que ver con la lógica como disciplina en sí, sino que es una disciplina científica por derecho propio. No quiero enrollarme mucho, pero en fin, me dedico a esto y ofende :lol:

Pd: Mskina, me da pánico pensar qué cuernos os enseñan en traducción.

Bueno, te juro que leí y contesté (arriba) a Ningüino Flarlarlar antes de que escribieras eso.

Cita de: Calabria en 09 de Julio de 2012, 23:32
Vale, visto que eres de mollera dura te lo voy a demostrar como a los nenes, con un ejemplo. Necesitaré al menos un voluntario del público:

Me voy a inventar una sucesión LÓGICA de números y te la mando por mp. El/los voluntarios se inventarán otras y te las mandarán por mp. Según tu razonamiento todas deberían de ser iguales. ¿Lo hago de verdad o eres capaz de aventurar la solución?

(Me estoy dando cuenta de lo que molesta darle a previsualizar y que haya otro por responder.) No hace falta, en teoría serán aleatorias. Ergo esa sucesión de números no es lógica. Ahora les vamos a pedir que averigüen cuanto sale al dividir la longitud de una circunferencia entre su diámetro, te apuesto a que sé lo que sale.

Ya está, paso. Que te explique otro la diferencia entre crear de forma lógica y deducir de forma lógica.

Yo voy a pedir que me envíen los artículos determinados de la lengua española. Creo que sé lo que sale. :gñe:

Cita de: Psyro en 09 de Julio de 2012, 23:30
Pd: Mskina, me da pánico pensar qué cuernos os enseñan en traducción.

Basura, sinceramente. Pero dime por qué lo dices, hombre, que sabes que me explico como el culo

Hola, les vengo a explicar lo que pasa si ce mesclan churras con merinas, nada mas tienen que leer las ultimitas pages de este thread.

Cita de: Freyi en 09 de Julio de 2012, 23:43
Hola, les vengo a explicar lo que pasa si ce mesclan churras con merinas, nada mas tienen que leer las ultimitas pages de este thread.

:besiku:

Cita de: Aserercoff en 09 de Julio de 2012, 23:36

Cita de: Mskina en 09 de Julio de 2012, 23:24
Creo que he entendido lo que quiere decir Aser: las leyes físicas/químicas/matemáticas son inmutables, mientras que los idiomas se adaptan a las necesidades de la población. Un ejemplo sería la cantidad de formas que tenemos en galicia de referirnos a la lluvia, que hay cientos (sin exagerar).

Obviamente si la humanidad hiciese un reset los idiomas serían completamente distintos... o no, que hay teorías filosóficas que versan justamente sobre eso.

Ahora, que si a lo que te refieres es a tener todo lo que hay ahora y que la humanidad pierda la memoria, pero estando en la situación actual, pues obviamente no serían los mismos idiomas, porque las necesidades serían completamente distintas (en especial para explicar el origen de las cosas tal y como estaban)

A eso me refería. Estaba debatiendo con Ningüino Flarlarlar si los idiomas son lógicos o no. La lengua no es lógica, hay casi infinitas. Cada uno se la hace a su manera y como pueda, pero los ángulos del triángulo está ahí. Tengas las maneras que tengas, los gustos o lo que sea los ángulos del triángulo siempre sumarán 180º, ergo son lógicos.

Estás confundiendo términos a lo loco. Obviamente las leyes físicas no van a cambiar aunque se borre todo conocimiento en la humanidad, pero sí cambiarían todas las explicaciones que, hoy en día, nos llevan a entender dichas leyes. En plan de que lo que hoy entendemos como gravedad, que no es sino la atracción que la tierra ejerce hacia los cuerpos seguramente la explicasen de otra manera distinta, aunque se siguiese tratando de la misma fuerza

Entendido :afro:.

Aser, si la sociedad perdiese la memoria y hubiese un reset, reaparecerían las lenguas porque sguimos teniendo lenguajes. Es como el Teorema de Pitágoras: mismo elemento, distinto nombre.

:besiku:

Yo iba a discutir con los anti-músicos y los anti-letras y tal, pero ahora sólo quiero un emoticono dedicado de Aser.  :$

Vaya por Dios, una asignatura entera anual de lingüística, y otra de conocimiento cognitivo, en la que un catedrático y un decano (respectivamente) se ocuparon de explicar a sus alumnos que los lenguajes naturales son imposibles de procesar completamente debido a su falta de lógica, y ahora resulta que me mintieron y perdí totalmente mi tiempo  :llori:

Para que un lenguaje natural cumpla las normas mínimas para considerarse lógico y por tanto ser interpretable, debe:
- No contener palabras polisémicas.
- A ser posible, no contener palabras que signifiquen lo mismo.
- Sus frases deben significar lo que dicen de manera literal. De esta forma si te digo "¡Tócate los cojones!" te estoy pidiendo que bajes tu mano a tus ingles y te acaricies un rato.
- No contener las frases construcciones de árboles sintácticos diferentes. Por ejemplo : "Quemó las fotos de su novia" puede significar "Quemó las fotos que pertenecían a su novia" o "Quemó las fotos en las que aparecía su novia".
- No contener ambigüedades
- No tener frases que dependan de la entonación.

Y eso solamente a nivel hablado, si nos vamos al nivel escrito veréis que si ponéis una palabra escrita en inglés a alguien que sabe inglés la pronunciará correctamente, en cambio si se la ponéis a alguien que no sabe inglés la pronunciará como transcripción fonética. Para que fuese lógico toda palabra escrita de un lenguaje debería contener la información suficiente como para conocer su pronunciación.

Algunos defendéis que es lógico porque tienen normas. Tener normas no implica ser lógico. Sin ir más lejos, estamos en España, tenemos un derecho civil y penal en el que se recoge que si yo pervierto a un menor de edad merezco menos pena que si tiro del freno del metro, y que si robo todos los CDs de Alejandro Sanz del Corte Inglés merezco menos pena que si pongo un link a una de sus canciones.

La Biblia también contiene una serie de normas, se llama Levítico. Veamos alguna norma del Levítico:
De entre todos los animales que viven en las aguas, podréis comer éstos: cuantos tienen aletas y escamas sean de mar o río, los podréis comer. Pero serán cosa abominable para vosotros todos los que carezcan de aletas y escamas, entre todos los que bullen en las aguas, en mares y ríos, y entre todos los demás animales que viven en el agua . Tendréis por abominable todo cuanto en las aguas carece de aletas y escamas
Como para vosotros la existencia de una norma supone que es lógica, voy a presuponer que no coméis marisco, porque está prohibido.

Por cierto, hay un libro cyberpunk the Neal Stephenson (autor de el Criptonomicón, de en el principio fue la línea de comandos y del ciclo barroco...) llamado SnowCrash que trata precisamente sobre los lenguajes y el mito de Babel. Su proposición es que en un principio todos teníamos un lenguaje lógico, pero eso hacía que nuestras mentes fuesen "pirateables" y se nos pudiese dar órdenes. Un dios sumerio (Enki) quiso proteger a la humanidad de esto, y fue el Nimrod de Babel, y creó los lenguajes no lógicos como forma de protección de nuestro núcleo lógico, de forma que los dioses perdían el poder de la palabra sobre nosotros. Todo esto en un futuro cyberpunk en el que el personaje es un repartidor de pizzas con katana y que en el mundo virtual es un hacker de la hostia.

Pero vamos, vosotros a lo vuestro  :lol:

:clapping:

Que no sea totalmente lógico no significa que no tenga cierta lógica, Pelu, que te vas siempre a los extremos. Todos sabemos que un lenguaje hablado no es igual que un lenguaje matemático, pero tampoco es completamente aleatorio digo yo. Al fin y al cabo las reglas son posteriores al lenguaje, así que en algo se basarán. Pero bueno que opinen los filólogos.

Hay idiomas que son más lógicos que otros, sobre todo en cuanto a una misma norma para todo. Un ejemplo rápido: en español tenemos gobierno y sin embargo gubernamental. O móvil se escribe con v cuando debería ser con b.

Pero bueno, nuestra profesora de español de este año nos dijo que el español es uno de los idiomas con las reglas más aleatorias que existen, con cosas que para unos casos sirven pero para otros no, en lugar de meterlo todo igual

Cita de: Bill en 10 de Julio de 2012, 08:19
Vaya por Dios, una asignatura entera anual de lingüística, y otra de conocimiento cognitivo, en la que un catedrático y un decano (respectivamente) se ocuparon de explicar a sus alumnos que los lenguajes naturales son imposibles de procesar completamente debido a su falta de lógica, y ahora resulta que me mintieron y perdí totalmente mi tiempo  :llori:

Para que un lenguaje natural cumpla las normas mínimas para considerarse lógico y por tanto ser interpretable, debe:
- No contener palabras polisémicas.
- A ser posible, no contener palabras que signifiquen lo mismo.
- Sus frases deben significar lo que dicen de manera literal. De esta forma si te digo "¡Tócate los cojones!" te estoy pidiendo que bajes tu mano a tus ingles y te acaricies un rato.
- No contener las frases construcciones de árboles sintácticos diferentes. Por ejemplo : "Quemó las fotos de su novia" puede significar "Quemó las fotos que pertenecían a su novia" o "Quemó las fotos en las que aparecía su novia".
- No contener ambigüedades
- No tener frases que dependan de la entonación.

Y eso solamente a nivel hablado, si nos vamos al nivel escrito veréis que si ponéis una palabra escrita en inglés a alguien que sabe inglés la pronunciará correctamente, en cambio si se la ponéis a alguien que no sabe inglés la pronunciará como transcripción fonética. Para que fuese lógico toda palabra escrita de un lenguaje debería contener la información suficiente como para conocer su pronunciación.

Algunos defendéis que es lógico porque tienen normas. Tener normas no implica ser lógico. Sin ir más lejos, estamos en España, tenemos un derecho civil y penal en el que se recoge que si yo pervierto a un menor de edad merezco menos pena que si tiro del freno del metro, y que si robo todos los CDs de Alejandro Sanz del Corte Inglés merezco menos pena que si pongo un link a una de sus canciones.

La Biblia también contiene una serie de normas, se llama Levítico. Veamos alguna norma del Levítico:
De entre todos los animales que viven en las aguas, podréis comer éstos: cuantos tienen aletas y escamas sean de mar o río, los podréis comer. Pero serán cosa abominable para vosotros todos los que carezcan de aletas y escamas, entre todos los que bullen en las aguas, en mares y ríos, y entre todos los demás animales que viven en el agua . Tendréis por abominable todo cuanto en las aguas carece de aletas y escamas
Como para vosotros la existencia de una norma supone que es lógica, voy a presuponer que no coméis marisco, porque está prohibido.

Por cierto, hay un libro cyberpunk the Neal Stephenson (autor de el Criptonomicón, de en el principio fue la línea de comandos y del ciclo barroco...) llamado SnowCrash que trata precisamente sobre los lenguajes y el mito de Babel. Su proposición es que en un principio todos teníamos un lenguaje lógico, pero eso hacía que nuestras mentes fuesen "pirateables" y se nos pudiese dar órdenes. Un dios sumerio (Enki) quiso proteger a la humanidad de esto, y fue el Nimrod de Babel, y creó los lenguajes no lógicos como forma de protección de nuestro núcleo lógico, de forma que los dioses perdían el poder de la palabra sobre nosotros. Todo esto en un futuro cyberpunk en el que el personaje es un repartidor de pizzas con katana y que en el mundo virtual es un hacker de la hostia.

Pero vamos, vosotros a lo vuestro  :lol:

Luego cuando alguien venga dándoselas de informático porque piratea tuentis en su casa te quejarás ;)

El lenguaje natural posee múltiples niveles. Efectivamente, una de sus características básicas es la arbitrareidad, como he dicho antes. No existe una relación entre signo y señal. Pero ahí lo que estamos contemplando es una faceta fonológica/gráfica de la lengua, cuando tiene muchas más. Y cuando hablamos de sintaxis y de gramática, caballero, lo que se estila desde hace ya más de medio siglo es la gramática generativa (con permiso de los funcionalistas del mundo). Según esta escuela, la sintaxis opera mediante operaciones binarias de combinación de dos elementos funcionalmente diferentes. Lo que pretenden estas gramáticas es predecir todas las posibles combinaciones que aparecen en oraciones gramaticalmente correctas de una lengua, independientemente de que no signifiquen nada (que eso del significado no es sintaxis, es semántica). Una oración como Mi perro dispara gominolas es perfectamente válida desde un punto de vista gramatical, aunque semánticamente no tenga mucho sentido. Pero ahora estamos trabajando con estructuras y eso nos da igual. Una gramática generativa genera una infinita cantidad de construcciones sintácticas a partir de un número limitado de reglas y unidades. No hay mucha diferencia entre un árbol de estas gramáticas generativas y un código de programación.

Es más: Chomsky, el que empezó este lío, sostiene que existe una gramática universal y común a todas las lenguas del mundo, aunque aún no haya podido ser descifrada.

Por lo tanto tienes razón... muy a medias. Sobre todo porque Aser estaba confundiendo lengua con lenguaje, además, y porque tampoco estábamos precisando el tipo de lógica del que hablamos (formal, informal?)

Psyro, los lenguajes naturales son por definición informales, y creo que en todo momento Aser hablaba de los idiomas. No me voy a meter en la discusión y toda la pesca, pero informática es la carrera con mayor carga lingüística de todas las de ciencias: lingüística computacional, ciencia cognitiva, compiladores, lenguajes formales...

Las reglas de gramática formales efectivamente son lógicas, porque pertenecen al lenguaje-I, pero el propio Chomsky es el que afirma que si bien el lenguaje-I es lógico y coherente, el lenguaje-E es ilógico e incoherente, a pesar de estar sujetos a reglas gramáticas lógicas y coherentes (. Y yo no soy quién de llevarle la contraria a Chomsky. Y creo que en todo momento Aser hablaba de los idiomas, que son lenguajes-E.

A ver, que creo que del foro, soy la persona que más lenguajes conoce y usa, lo suficiente como para saber diferenciar los lógicos de los ilógicos:
- Gallego
- Portugués
- Inglés
- Castellano
- Francés
- Japonés
- C
- C++
- Java
- Perl
- Python
- C#
- Basic
- Pascal
- Delphi
- Prolog
- F#
- Cobol
- Fortran
- ASP
- VBA

...

También creo que soy el único de la conversación que ha diseñado lenguajes formales. Es más, uno de ellos, aunque era terriblemente sencillo y fácil, lo hice para el foro, con su intérprete. ¿Recuerdas al robo-demonio? ¿Para el curso de programación? El lenguaje era propio y cumplía todas las reglas de lengauje formal.

Si no te digo que no, y yo menos que nadie dudo de tus conocimientos en el campo (sí que dudo de la legitimidad de las lecciones de lógica  del tito Aser, por ejemplo, que es como si me pongo yo aquí a hablar de lenguaje computacional). Pero te has metido al trapo cuando aquí lo que estábamos era criticando a Aser, que para empezar ha hecho un batiburrillo lengua-lenguaje-lingüística y con argumentos bastante poco afortunados, por mucho que estoy seguro de que si se hubiera expresado mejor tendría toda la razón del mundo igual que la tienes tú ahora que hemos matizado que las lenguas tienen un componente lógico (aunque el conjunto, como has dicho, no lo sea, porque entre otras cosas son arbitrarios, polisémicos, están sujetos a la intención pragmática, etc etc).

Edito: y ojo que insito en que todo esto depende de la lógica que se aplique.

Nah, si me he metido porque me apasiona el tema. Ten en cuenta que todo lenguaje tiene de base una cantidad finita de lexemas, unas reglas gramaticales también finitas, y sin embargo se combinan para hacer un batiburrillo tan imposible que convierten cada lenguaje-E en un problema imposible de tratar en informática. Piensa que hace décadas que existen programas capaces de seguirte una conversación, hoy en día hay programas que interpretan comandos de voz, pero todavía son totalmente "tontos", no funcionan con sistemas conexionistas sino con sistemas de reglas, es decir, no entienden nada ni analizan nada, solamente dan respuestas en función de sistemas de reglas de las palabras que le dices o frases que le dices, y la base de datos va aumentando en función de las necesidades. Pero ni aprenden de forma real, ni nada de nada. Es desde siempre el mayor problema que ha querido solucionar la informática, porque lo que se ha pretendido desde siempre es poder hablar con el ordenador y que él entienda. No que te conteste porque lo han programado así, sino que realmente entienda. Esto significaría, entre otras cosas, que programar se reduciría a hablar con el ordenador y cualquiera podría hacerlo, además de ser el último paso en la robótica de verdad.

En su día hice un bot de IRC que fingía ser una persona y que aprendía, pero siempre con un motor de inferencia, base de reglas y base de datos, es decir, no entendía una mierda, solamente daba respuestas relacionadas con la pregunta y con un cierto factor de azar. Así, si el usuario decía cosas como "enséñame las tetas" mi bot contestaba algo como "sucio pervertido, solamente piensas en una cosa". Más tarde le metí un factor de error al bot, porque cuando en internet escribes perfectamente, significa que no eres humano... así que al azar cambiaba letras, o cometía faltas de ortografía.

A día de hoy es imposible, después de 70 años con el mismo problema. Y es imposible precisamente porque nuestros lenguajes-E no son coherentes ni lógicos, si lo fuesen este problema de 7 décadas se habría solucionado en los años 70 u 80. Y tampoco es por falta de medios, piensa que hoy en día hay hardware y software suficientemente potentes como para recorrer millones de fotos y reconocer a los gatitos.

Sencillamente, un cerebro es una computadora terriblemente más compleja de lo que podemos reproducir, y los lenguajes evolucionaron de una forma no lógica en muchos casos, como las frases hechas. Pero es que un cerebro es capaz de evaluar cosas no lógicas, como por ejemplo la existencia de Carmen de Mairena. Un ordenador no.

En fin, que os habéis metido en un campo que no es que me interese, es que me apasiona, lo siento  :lol:

Cita de: Bill en 10 de Julio de 2012, 13:07
Y tampoco es por falta de medios, piensa que hoy en día hay hardware y software suficientemente potentes como para recorrer millones de fotos y reconocer a los gatitos.

A mí eso me flipó, porque no le dijeron qué era un gato. Analizó, analizó, analizó y llegó a la conclusión de que eso era un gato :lol:

¿Desde cuándo sabes japonés? :huh:

Yo sólo venía a decir que Aguirre es una bocazas, que ya la conocemos todos, y que la noticia no me parece mal, de hecho, en Castilla y León sigue existiendo el bachillerato humanístico, así que de no tenerle no le tenéis en Madrid.

Que la cosa no daba para 18 páginas y que dejarais de discutir rojos contra azules, pero veo que el tema es muy distinto de lo que pensé que era. Cada vez sois más spamers y demagogos.  uhm

¿Pero alguien sabe a ciencia cierta que el bachillerato de humanidades no existe en Madrid? Porque creo que todos era la primera noticia que teníamos. :huh:

En mi instituto seguía dándose. Bueno, en parte, porque no había griego, pero darse... eran 5 gatos literalmente los que lo hacían, pero ya eran más que los 2 de biosanitario :lol:

Cita de: Ningüino Flarlarlar en 10 de Julio de 2012, 14:38
¿Desde cuándo sabes japonés? :huh:

Desde el 2007 que hice un año en la escuela de idiomas y suspendí el examen de 150 kanjis