CientoSeis

http://www.20minutos.es/noticia/1665060/0/wert/lomce/foro-educacion/ (http://www.20minutos.es/noticia/1665060/0/wert/lomce/foro-educacion/)
http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/12/03/actualidad/1354563530_084457.html (http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/12/03/actualidad/1354563530_084457.html)

Realmente un golpe duro y bajo para todos los que tenemos la suerte de ser bilingües de nacimiento, a parte que ya me parece una aberración poner a ciertas materias por encima de otras en PRIMARIA...
EDIT: Bueno, no sé si ponerlo aquí o en Noticias.

Que se metan sus putas filias y manías en el culo junto a sus leyes, joder. Aquí habla catalán el que quiere, nadie nos pone el cuchillo bajo la garganta para ello. En serio, toca los huevos que metan mano en cosas que no saben, ni que aquí se discriminase el castellano (de hecho, seguramente tengo mejor castellano que muchos españoles)

A mi lo que me parece de risa es que se titule "ataque al catalán" en todos los periódicos cuando eso es lo de menos con diferencia, que es completamente secundario comparado con destrozar todo el sistema educativo en general por pedazos.

Cita de: Rubén en 03 de Diciembre de 2012, 22:04
A mi lo que me parece de risa es que se titule "ataque al catalán" en todos los periódicos cuando eso es lo de menos con diferencia, que es completamente secundario comparado con destrozar todo el sistema educativo en general por pedazos.

Cada uno ve lo que le afecta. Aunque sea secundario, no deja de ser una aberración.

Aberrante. No sé si por ignorancia, falta de autoestmia o qué, pero gestión política de parvularios.

Cita de: Rubén en 03 de Diciembre de 2012, 22:04
A mi lo que me parece de risa es que se titule "ataque al catalán" en todos los periódicos cuando eso es lo de menos con diferencia, que es completamente secundario comparado con destrozar todo el sistema educativo en general por pedazos.

A que no dirías lo mismo si el ataque fuese al castellano.

Cita de: Mr Winters en 03 de Diciembre de 2012, 22:42

Cita de: Rubén en 03 de Diciembre de 2012, 22:04
A mi lo que me parece de risa es que se titule "ataque al catalán" en todos los periódicos cuando eso es lo de menos con diferencia, que es completamente secundario comparado con destrozar todo el sistema educativo en general por pedazos.

A que no dirías lo mismo si el ataque fuese al castellano.

Porque sólo es al catalán, al gallego no le afecta, ¿no?

Pues no sé, igual me parece mucho menos importante que hable de catalán cuando lo que hace es meter ficha por todas partes de cara a blindar los colegios concertados y a darles más manga ancha y enchufarles más presupuesto. El resto viene por la manía de hacer política lingüística, cuando no hace ninguna falta. 

Lo único que se necesita asegurar es que los alumnos entienden, no en qué lengua entienden. No tiene ningún sentido meterle catalán o gallego a un niño que no lo sabe cuando ya está en la ESO, por ejemplo, y obligarle a emplearlo, máxime cuando en algunos casos la estancia en la CCAA va a ser de uno o dos años por motivos laborales de los padres. Eso con la ley actual, sobretodo con la catalana, es obligatorio, y es un disparate contrario incluso a los elementales derechos civiles... pero esto es un país de pandereta y así nos va. Si enchufamos un programa de aculturación linguística porque Masmola, pues mejor, y si el juez dice que no es legal y que el castellano tiene que ser también lengua vehicular hacemos oídos sordos y ya está. Porque mucha gente no protesta, pero es un abuso, porque a mucha gente le parece guay eso de que en Cataluña en catalán, pero es una imposición, con todas las letras.  Ah, y yo siempre he dado todas mis clases en gallego, y el problema no es que se den clases en catalán, sino que se den en catalán siempre y en todos los casos sin tener en cuenta las circunstancias, en contra de lo que es conveniente, de lo que dispongan los padres o lo que es bueno para el alumno porque a la Generalitat le sale de los cojones que tiene que cumplirse la cuota de catalanidad, igual que el pedigrí profesional, que si no tienes carnet de catalán (léase Catalán de nivel no se qué) olvídate de presentarte a oposiciones en Cataluña. Esas cosas hacen feo. Y están muy feas.

EDIT: Ah, y sí, si el PP pusiese trabas a que el aprendizaje del castellano fuese totalmente accesible a todos los españoles si que pondría el grito en el cielo. Pero oye, no tiene nada que ver con Franco ni con que sea una lengua sacra respecto al resto ni nada de eso. Es que existe una cosa llamada "derechos" y otra llamada "lengua oficial" la lengua oficial en España es el castellano, y es necesaria para hacer valer tus derechos en todo el territorio nacional. Ergo, poner trabas al conocimiento del castellano sería muchísimo más grave que inculcarle el catalán a todo quisqui, en la medida en que estarían poniendo impedimentos para el ejercicio de tus derechos como ciudadano. 

Rubén, no sé en qué mundo vives, pero acá no se le pone trabas al castellano.

El nivel C, y a mí me parece correcto. Si te viene alguien que quiere que le hables en catalán, siendo un funcionario de la Generalitat TIENES que poder atenderle en ese idioma, a fin de cuentas la Generalitat es una institución catalana. Si hablamos de funcionario del estado, entonces ese requisito no tiene sentido porque es una institución española.

Me sorprende que sorprenda la ley, cuando se veía a venir hace mucho ya. Tal vez (irónico) pospuso el borrador hasta después de las elecciones catalanas pero eso no quita que el contenido se podía prever totalmente.

Creo sinceramente que el ataque a las lenguas cooficiales es una cortina de humo. Estoy casi convencido que sabiendo el revuelo y la indignación que creará la LOMCE en Cataluña (y posiblemente otras comunidades con lengua propia) eso esquivará la atención de otros temas importantes, como bien dice Rubén.

En todo caso estoy aun más convencido que el ataque "indirecto" al catalán (seguro que ya sabe que somos los que más nos quejaremos) no está exento de cierta estrategia ya que el mero hecho que a Cataluña sienta mal esto provocará que muchas personas (que se verán igual o más afectadas que los catalanes) ya no les parezca tan mal la ley :lol:

Y no creo que sea el mejor hilo para discutir sobre política lingüística de las autonomías pero siempre me ha hecho especial gracia la queja de que es un agravio a los funcionarios.
Mi parecer es que si un opositor se aprende todas las tonterías del temario es totalmente capaz de aprenderse una lengua con la mitad del esfuerzo y le servirá del doble que los otros conocimientos adquiridos.
Por otro lado, si alguien quiere trabajar en la administración en Cataluña es totalmente lógico que tenga que saber las lenguas oficiales de Cataluña.

Sí y no, Paradox, y va en contra de la libertad de cátedra.

Estoy de acuerdo en lo de la cortina de humo y que la LOMCE es un cagarro con lacito. Pero dime una cosa. Si tú eres catalán y sabes castellano, ¿por qué tengo que darte clases a ti en catalán? En primer lugar, tú tienes derecho a recibir las clases en el idioma que desees, pero yo tengo la libertad de darlas en el idioma que mejor domine (siempre y cuando sea oficial; no por saber más inglés voy a dar la clase en inglés). Del mismo modo, tú estás obligado a conocer el castellano igual que el catalán  (por más que luego en tu casa hables lo que te salga de la punta del nardo).

¿Por qué iban a obligarme a mí a estudiar catalán para una oposición a catedrático, por ejemplo? No tiene sentido. Es primar a los "nacidos" en Cataluña a posiciones que, fácilmente, podría ocupar alguien de Málaga, Vigo o Albacete. Ejemplo práctico:

- Yo me presento a una oposición en la UAB a catedrático de bioquímica. Tengo un currículum de la hostia y en la puntuación final, sobre 100, tengo 80/100 sólo con mi currículum académico/científico. Hay otro, nacido en Esplugues, que tiene un currículum de 65/100, pero como habla catalán, le suman 25 puntos más. Total: 90/100. El catalán se queda el puesto.

Injusticias como esta (es una injusticia a todas luces ya que yo he demostrado ser a) mejor científico y b) mejor docente que él; pero él habla catalán) tendrían que desaparecer. ¿Qué tiene que ver con tu capacidad docente e investigadora el que hables o no hables catalán? Nada en absoluto. Pero yo me quedo con dos palmos de narices y ese inútil con su puesto de catedrático. ¿En qué redunda eso? En un descenso en el nivel docente universitario, quejas de los alumnos, mala producción científica...

Me parece cojonudo que, como bilingües, tengáis la opción de hablar y escuchar en el idioma que mejor os parezca. Pero imponer el catalán para acceder a puestos de trabajo que, a todas luces, puede desempeñar mejor una persona que no lo hable, me parece un atropello muy gordo.

Pues a mí no me sorprende, quizás he sido víctima directa de esa "españolización" de la que hablan.

Recuerdo que cuando iba al colegio nos daban asignaturas troncales en valenciano y otras en castellano, y tema de papeleos y boletines venía en los dos idiomas o si no, tú pedías el de valenciano y te lo daban. Cuando crecí un poco, nos dieron a los alumnos la opción de matricularnos en clases íntegramente en valenciano, si llegaba un mínimo de alumnos por curso, pero en mi clase habíamos tres valencianoparlantes y el resto les daba igual o preferían el castellano. Al final, poco a poco, nos han reducido el valenciano al mínimo, menos que lo justo diría, y aunque ha habido un fuerte intento de darle más valor se ha quedado en eso, en un intento...

Vamos, que cuando era pequeña hablaba más en valenciano que en castellano tanto en casa (aunque mi madre no lo habla) como en la escuela, y hasta que no acabé el instituto no volví prácticamente a usar el valenciano como una primera lengua.

Cita de: FelixCefiro en 04 de Diciembre de 2012, 10:23
Rubén, no sé en qué mundo vives, pero acá no se le pone trabas al castellano.

El nivel C, y a mí me parece correcto. Si te viene alguien que quiere que le hables en catalán, siendo un funcionario de la Generalitat TIENES que poder atenderle en ese idioma, a fin de cuentas la Generalitat es una institución catalana. Si hablamos de funcionario del estado, entonces ese requisito no tiene sentido porque es una institución española.

Noooo, que va. Échale un vistazo al Código de Consumo catalán y a la ley de educación antes de menearla, ya verás que guay.

Mira, te podría hablar de derechos y su jerarquía pero no me harías caso.  En lugar de eso, un ejemplo. ¿Qué es lo que tiene que saber un anestesista cuando te van a operar? ¿Saber hacer su trabajo o poder cantarte una nana en catalán mientras te duermes? ¿Qué tiene que saber hacer un bombero en una situación de riesgo? ¿Prefieres a un inútil con pedigrí catalán o a un funcionario competente que no lo sepa? Porque lo que consigues impidiendo que se presente y que compita gente preparada de toda España, es que entren más burros que sepan catalán que gente preparada en general sin importar que idioma hablen. Eso, sin contar que es un ataque directo a los derechos fundamentales que son la libertad de circulación y residencia en todo el estado o el derecho a presentarse a oposición pública en igualdad de condiciones, que son derechos fundamentales, que quieres suprimir en pro de "el derecho a ser atendido en la lengua de mi elección" cuando ni es necesario que todos los funcionarios sepan catalán para ello, y además no tiene por qué saberlo en el momento de la oposición, los funcionarios tenemos horas especialmente dedicadas a nuestra formación complementaria para el puesto que ejercemos, por lo que si el funcionario concreto cree conveniente aprender catalán lo hace y punto, y finalmente es la administración quien tiene que asegurar simplemente que existe un número de funcionarios para atender en ambos idiomas en aquellos puestos que son de cara al público, pero no es necesario que todos los funcionarios sepan catalán. El derecho es ser atendido en catalán, no ser atendido en catalán por todos y cada uno de los funcionarios.  Y finalmente, por simple jerarquía de derecho. Es más importante un derecho fundamental de la persona que un derecho instrumental como es el de la vía de comunicación siempre y cuando se le ofrezca al ciudadano una de su conocimiento, que siempre se le ofrece porque todo el mundo sabe y está obligado a saber castellano, precisamente, para que nunca le puedan negar el ejercimiento de sus derechos o verse impedido de cualquier modo para ello.

Cita de: FelixCefiro en 04 de Diciembre de 2012, 10:23
El nivel C, y a mí me parece correcto. Si te viene alguien que quiere que le hables en catalán, siendo un funcionario de la Generalitat TIENES que poder atenderle en ese idioma, a fin de cuentas la Generalitat es una institución catalana. Si hablamos de funcionario del estado, entonces ese requisito no tiene sentido porque es una institución española.

Supongo que te ests refiriendo a funcionarios "de ventanilla", porque sigo sin entender porque narices un informatico, aparejador o ingeniero de caminos tiene que pasar una prueba de catalan, de no ser que sea para asegurarse que a esa plaza tiene preferencia el cataln de pedrigi.

Por otro lado, hay formas de hacer las cosas para garantizar la igualdad de la gente a la hora de acceder a esos puestos, que opositen, y una vez elegido a los mejores, se les de un curso de catalan para garantizar lo que haya que garantizar.

Cosa que seria lo mas justo, sobre todo teniendo en cuenta que esto se lleva haciendo desde ni recuerdo cuantos años y a perjudicado a catalanes que tienen esta lengua como materna, pero nacieron antes de la inmersion y no tienen el pedigri de titulo de nivel C para que le convalidaran la prueba, ni tampoco es que eso sea cosa facil. Que no todo dios se lo saca a la primera aun teniendo el catalan como materna (que yo es que flipo)

Cita de: Khram Cuervo Errante en 04 de Diciembre de 2012, 10:23Es primar a los "nacidos" en Cataluña a posiciones que, fácilmente, podría ocupar alguien de Málaga, Vigo o Albacete.

Ni siquiera es eso Khram, esos requisitos siempre han perjudicado a catalanoparlantes nacidos antes de la inmersion linguistica y ha sido un dinero extra que ha trincao X por dar los cursos Y a todo aquel que quisiera opositar a cualquier nivel. Esto es la cataluña de CIU "yo no digo que tengas que estar conmigo, pero si lo estas y pagas tu cuota, te ira mejor que no estando"

Cita de: Khram Cuervo Errante en 04 de Diciembre de 2012, 13:04
Sí y no, Paradox, y va en contra de la libertad de cátedra.

Para empezar diré que estoy parcialmente de acuerdo contigo, si bien no puedo compartirlo de ninguna de las maneras. Y eso, aunque parezca un sinsentido, voy a tratar de explicarlo.

En primer punto me parece poco acertado comparar la libertad de cátedra con una cuestión puramente idiomática, ya que la libertad de cátedra, si no voy muy equivocado, habla de censura institucional y limitaciones de doctrinas instituidas.
Tu eres perfectamente legítimo de enseñar lo que más gustes siempre que cumplas unos requisitos. No soy consciente de los requisitos para las oposiciones a la docencia pero podríamos decir que al obligarte a tener una carrera o una especialización atenta a tu libertad de cátedra, ya que tu puedes ser igual de buen profesor sin haber hecho una carrera. O incluso mejor profesor, seguro.

Diría (por encima) que el 70% o más de las clases universitarias recibidas en la universidad de Gerona las he tenido en castellano. Durante mi estada por la universidad no vi nunca ningún alumno que se quejara de ello. De hecho los profesores probablemente entendían el catalán (por poner un ejemplo uno de ellos había nacido en Figueras y había vivido toda su vida allí) pero usaban el castellano porque les era una herramienta más cómoda para enseñar.
Eso me parece bien. Del mismo modo que me parecería correcto si la mayoría prefiere recibir la enseñanza en catalán, que se hiciera de ese modo.
Por mucho que moleste, los catalanes no hablamos el catalán para joder, es nuestro idioma y lo usamos para comunicarnos.
Yo personalmente lo uso con mi familia, con mis amigos, con mis compañeros de trabajo (menos dos) y en los comercios suelo hablar primero en catalán, porque es como me expreso mejor.
Eso no me priva de cambiar al castellano si mi interlocutor no entiende el catalán. Del mismo modo que usaría el inglés o el francés si fuera necesario y algo de italiano si se tercia.

No leo demasiado en catalán ni veo demasiado cine en catalán, ya que no hay oferta y por lo tanto lo hago en castellano mayormente. Me gustaría hacerlo más, ya que aunque parezca extraño, la lengua marginada en Cataluña ha sido y será el catalán. Pero no sólo institucionalmente, está claro que en la era de la globalización que vivimos es normal que cada vez haya menos gente que hable el catalán. Como también pasará en el resto de España.
Al igual que los comercios privados van a por los beneficios y si van a tener más público con una película en castellano no la van a proyectar en catalán.

Posiblemente si se impartiera la enseñanza en el idioma materno dentro de unos pocos años muchas escuelas impartirían clases en rumano, chino o saharawi. En todo caso seguro que no lo harían ni en catalán ni en español.

Mucha gente no sabe escribir en catalán porque cuando estudiaban estaba prohibido y perseguido. La inmersión lingüística intenta evitar eso, aunque se cobre víctimas como tú.

Francamente, el funcionariado es sólo una forma de trabajo, hay mucha empresa privada. Y en Cataluña (y en cualquier parte) puedes trabajar en el sector privado sin saber Catalán. Y seguramente sin saber Castellano.

Cita de: Xellos en 04 de Diciembre de 2012, 13:38
Supongo que te ests refiriendo a funcionarios "de ventanilla", porque sigo sin entender porque narices un informatico, aparejador o ingeniero de caminos tiene que pasar una prueba de catalan, de no ser que sea para asegurarse que a esa plaza tiene preferencia el cataln de pedrigi.

Así, a bote pronto y sin pensar demasiado, se me ocurre que saber catalán le puede ir bien a un aparejador para consultar la normativa municipal, si no hay una traducción a mano.

O para un informático tener que reparar un PC en catalán a lo mejor le complica el trabajo. De hecho yo he tenido que solucionar problemas en servidores japoneses y te aseguro que hubiera agradecido que estuviera en inglés o yo supiera japonés.

Las ventajas son evidentes, pero bueno, tu a lo tuyo :lol:

Eso estaría muy bien si se pudiera investigar en este país en el sector privado.

Y no me parece justo el que se cobre víctimas como yo, dejando de lado la preparación y la idoneidad por el catalán. En cualquier profesión, pública o privada, se debería primar la idoneidad y la preparación, no el que se hable tal o cual (a menos que sea de intérprete, claro).

En cuanto a la libertad de cátedra también se refiere al idioma en el que doy la clase.

Bueno, no conozco quién pone el límite para marcar qué afecta a la libertad de cátedra, si bien sigo pensando que el idioma no debería serlo, ya que es sólo el canal.

Es como decir que usar pizarra de tiza afecta a la libertad de cátedra porque habrá profesores con alergia.

Cita de: Paradox en 04 de Diciembre de 2012, 14:20

Cita de: Xellos en 04 de Diciembre de 2012, 13:38
Supongo que te ests refiriendo a funcionarios "de ventanilla", porque sigo sin entender porque narices un informatico, aparejador o ingeniero de caminos tiene que pasar una prueba de catalan, de no ser que sea para asegurarse que a esa plaza tiene preferencia el cataln de pedrigi.

Así, a bote pronto y sin pensar demasiado, se me ocurre que saber catalán le puede ir bien a un aparejador para consultar la normativa municipal, si no hay una traducción a mano.

What?

Cita de: Paradox en 04 de Diciembre de 2012, 14:29
Bueno, no conozco quién pone el límite para marcar qué afecta a la libertad de cátedra, si bien sigo pensando que el idioma no debería serlo, ya que es sólo el canal.

Es como decir que usar pizarra de tiza afecta a la libertad de cátedra porque habrá profesores con alergia.

Nooooo... Si tú me obligas a mí a dar las clases en catalán, estás yendo en contra de la libertad de cátedra. Que es lo que ocurre en muchos sitios. Otra cosa es que yo DECIDA dar las clases en catalán.

Tienes razón, la pizarra de tiza es peor, ya que uno puede aprender catalán y el otro no puede dejar de ser alérgico.

Sigo pensando que condicionar el canal no afecta a la libertad de cátedra.

Vamos a ver, Paradox. La libertad de cátedra, básicamente, es que yo doy las clases como me sale del cimborrio. Si a mí me sale del cimborrio darla en castellano, ¿por qué nadie tiene que imponerme a mí el darlas en catalán?

Amén que, como digo, puedes tener un tío que hable en catalán pero sea un jodido inútil dando clase en lugar de un tío que no habla ni jota de catalán, pero es el puto profesor Layton.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 04 de Diciembre de 2012, 15:07
Vamos a ver, Paradox. La libertad de cátedra, básicamente, es que yo doy las clases como me sale del cimborrio. Si a mí me sale del cimborrio darla en castellano, ¿por qué nadie tiene que imponerme a mí el darlas en catalán?

Amén que, como digo, puedes tener un tío que hable en catalán pero sea un jodido inútil dando clase en lugar de un tío que no habla ni jota de catalán, pero es el puto profesor Layton.

A nadie se le impone dar clases en catalán o en castellano, al menos en todas las clases que he recibido yo.
Tampoco me parece aberrante que se pidan las lenguas oficiales de una zona para ser funcionario, porque si seguimos así todos a hablar inglés y listos.

Mola, la gente de fuera de catalunya sabe mejor que la que vive aquí cuales son los problemas que tenemos :)

Khram, la culpa de que no te puedas dedicar a la investigación no la tenemos los catalanes.

Mi opinión personal, y que no tiene nada que ver contigo, es que si mis únicas aspiraciones laborales fueran trabajar de funcionario me cambiaría de país.
Pero ya digo que es una opinión totalmente personal y entiendo que hay gente que opina distinto.

En todo caso insisto que veo lo más normal del mundo que para trabajar en el funcionariado (ya sea de la Generalitat o del Estado, da igual) se requiera conocer las lenguas oficiales.

Si no, podemos eliminar el catalán, total... como todos los catalanes sabemos el español, el catalán ya no sirve de nada. ¡Qué tontería estudiarlo!

Edit: Por cierto, si un profesor de biología decide que para explicar mejor se debe aprender latín antes y convierte el primer semestre en clases de latín, debería permitirse, entiendo. Si se acota un temario se estará limitando su derecho a cátedra, también.

Edit2: En todo caso, y ahora que viene al caso. El derecho a cátedra debería permitir a los profesores de aquí seguir enseñando en la lengua que le sale del cimborrio, aunque sea el catalán. Seguramente el ministro Wert no estaría muy de acuerdo. Y los del constitucional tampoco. Por ejemplo dar clase de literatura castellana en catalán :lol:

Oh, por favor, yo no sé si pensar que sois idiotas (pero no por catalanes) o que no entendéis nada porque no habéis dormido bien.

A ver... QUE ME PARECE COJONUDO QUE TENGÁIS DOS IDIOMAS, QUE ME PARECE COJONUDO QUE LOS HABLÉIS, QUE SÓLO HABLÉIS UNO O QUE HABLÉIS EN KLINGON. De verdad.

Que lo que no me parece tan bien es que a un tío con una preparación de puta madre se le deseche porque no sabe catalán por otro que es un jodido inútil pero que sí sabe hablarlo.

¿Entendéis ya?

Y sí, si se obliga a hablar en catalán desde el mismo momento en que vale más hablar catalán que tener un doctorado para según qué cosas.

Paradox, para trabajar de funcionario se te exige hablar UNA de las lenguas oficiales. Yo ya hablo una de las lenguas oficiales. ¿Por qué habría de valorárseme más el catalán que el inglés, el francés y el alemán (juntas) que ya habla mucha gente? A eso es a lo que me refiero.

Y no, la libertad de cátedra te permite dar las clases como te salga del cimborrio, pero NO lo que te salga del cimborrio. Es decir, no puedo dar latín en zoología, pero sí podría dar la clase en latín si fuera una de las lenguas oficiales de España. Como en Cataluña son oficiales el castellano y el catalán, podría dar las clases perfectamente en castellano. ¿Por qué debería darlas en catalán si tengo libertad para darla en castellano? Es más, ¿por qué habría de exigirme nadie aprender catalán para ejercer un trabajo que estoy perfectamente capacitado para ejercer en castellano? Y lo que es peor, ¿por qué lo ejercen personas totalmente incapaces sólo por el mero hecho de hablar catalán?

Resumiendo, que parece que no entendéis un carajo: que me parece de puta madre que habléis catalán, os lo enseñen e incluso que os enseñen en catalán si es que el profesor quiere hacerlo. Pero lo que no me parece tan de puta madre es que gente que no lo sabe y con una capacidad manifiesta para un trabajo resulte perjudicada por el simple hecho de no hablarlo.

Entonces, el profesor palestino que tuve en la uni era una invención mía :( con lo majo que era, que nos contaba que no podía ir a EE.UU y que estaba haciendo clases de catalán el tercer año en el que yo lo tuve...

Oh, por todos los dioses... Yo no he dicho que no los haya. He dicho que es más difícil. Además, que en una oposición, el 10% de las plazas van a inmigrantes, un 10% a discapacitados y en el resto tiene que haber el mismo número de hombres que de mujeres.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 04 de Diciembre de 2012, 16:35
¿Por qué habría de valorárseme más el catalán que el inglés, el francés y el alemán (juntas) que ya habla mucha gente? A eso es a lo que me refiero.

Tal vez por ser la lengua que habla la mayoría de la población.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 04 de Diciembre de 2012, 16:35
Y no, la libertad de cátedra te permite dar las clases como te salga del cimborrio, pero NO lo que te salga del cimborrio.

Por supuesto he puesto ejemplos límite para que veas que lo que defiendes por un lado se puede volver totalmente ridículo si lo estiras por el otro.
Sin embargo, lo que sí me parece totalmente aberrante e impropio de alguien culto como tú es que defiendas que la libertad de cátedra afecte al qué y no al cómo.
Me parece totalmente ridículo y carente de lógica que defiendas que se limite el temario pero no el método.
Yo tenía entendido que la libertad de cátedra intenta garantizar la enseñanza libre de censura y evitar las presiones institucionales en la enseñanza.
Precisamente todo lo contrario a la educación de nuestro país. Antes y después de Wert.

Anonadado me hallo.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 04 de Diciembre de 2012, 16:35
Resumiendo, que parece que no entendéis un carajo: que me parece de puta madre que habléis catalán, os lo enseñen e incluso que os enseñen en catalán si es que el profesor quiere hacerlo. Pero lo que no me parece tan de puta madre es que gente que no lo sabe y con una capacidad manifiesta para un trabajo resulte perjudicada por el simple hecho de no hablarlo.

Con lo ancha que es Castilla y todos quieren venir a dar clases en Cataluña :lol:

En fin, que sí, que somos Hitler.

Cita de: Paradox en 04 de Diciembre de 2012, 16:53
Tal vez por ser la lengua que habla la mayoría de la población.

Esa es el castellano. Otra cosa es que la use más o menos gente en su vida diaria.

Cita de: Paradox en 04 de Diciembre de 2012, 16:53
Sin embargo, lo que sí me parece totalmente aberrante e impropio de alguien culto como tú es que defiendas que la libertad de cátedra afecte al qué y no al cómo.

Joder, lo estás entendiendo al revés, Paradox. Precisamente a lo que no afecta es al qué. Puesto que yo no puedo dar lo que me dé la gana. Tengo que dar neurobioquímica, no puedo dar zoología.

Cita de: Paradox en 04 de Diciembre de 2012, 16:53Me parece totalmente ridículo y carente de lógica que defiendas que se limite el temario pero no el método.

Pues es justo al revés. El temario es lo que hay que enseñar sí o sí. Yo no puedo enseñar neurobioquímica y pasarme por el forro los receptores acoplados a proteínas G sólo porque no me gustan, de la misma manera que en zoología no puedo saltarme los cnidarios por mucho que me parezcan superfluos.

Cita de: Paradox en 04 de Diciembre de 2012, 16:53Yo tenía entendido que la libertad de cátedra intenta garantizar la enseñanza libre de censura y evitar las presiones institucionales en la enseñanza.

¿Y cómo llamas tú a que desde el organismo X te estén forzando a dar la asignatura en catalán/gallego/vasco? ¿Libertad de elección de idioma para cagarla?

Cita de: Paradox en 04 de Diciembre de 2012, 16:53Precisamente todo lo contrario a la educación de nuestro país. Antes y después de Wert.

Igual en letras es más notorio. En ciencias no puedo enseñar creacionismo porque no es un hecho comprobado. Por ponerte un ejemplo.

Cita de: Paradox en 04 de Diciembre de 2012, 16:53Con lo ancha que es Castilla y todos quieren venir a dar clases en Cataluña :lol:

Donde haya trabajo. ¿Por qué iba a trabajar de profesor titular en Cáceres pudiendo ser catedrático en Lérida?

Cita de: Paradox en 04 de Diciembre de 2012, 16:53
En fin, que sí, que somos Hitler.

No me vengas con esas, coño, que sé que no eres tan gilipollas como para hacer ese comentario de forma consciente.

Khram, como en todos lados, lo difícil es poner los límites. Aunque repito, no me parece tan aberrante que te pidan hablar el catalán para trabajar para la Generalitat de Catalunya.
Por cierto, este hilo era para rajar de la LOMCE esta :O

Cita de: Khram Cuervo Errante en 04 de Diciembre de 2012, 17:06

Cita de: Paradox en 04 de Diciembre de 2012, 16:53
Tal vez por ser la lengua que habla la mayoría de la población.

Esa es el castellano. Otra cosa es que la use más o menos gente en su vida diaria.

Cuando dije habla me refería a usarla. Cosas de la polisemia :-/

Cita de: Khram Cuervo Errante en 04 de Diciembre de 2012, 17:06
¿Y cómo llamas tú a que desde el organismo X te estén forzando a dar la asignatura en catalán/gallego/vasco? ¿Libertad de elección de idioma para cagarla?

Inmersión lingüística, avalada por la UNESCO, entre otros.
La misma discriminación positiva que hace que un lisiado, un marroquí y una mujer tengan más opciones de conseguir el puesto antes que tú, según tus propias informaciones.

Y sobre la libertad de cátedra supongo que son las ganas de discutir. Cuando dije que un profesor podía enseñar latín evidentemente lo llevaba al extremo, sin embargo creo que el ejemplo se entiende. Paso a aclararlo más.
El cómo enseñes (idioma, si usas controles, si mandas hacer deberes, si controlas asistencia, si usas fotocopias, si usas pizarra electrónica, si permites que se use el ordenador o grabadoras...) no veo dónde puede vulnerar la libertad de cátedra.

En cambio limitar el temario sí. No digo que limitar el temario implique privar la libertad, digo que es el modo en que puede influir realmente.
Por lo tanto el cómo, según mi humilde opinión, por mucho que se esfuerce, no puede privar la libertad de cátedra, el qué, sí.

Enseñar en catalán o castellano no afecta a los conocimientos recibidos y si bien es un limitante por alguna gente también lo sería para un americano que no hable español intentar enseñar en Burgos.
Ya sé que el inglés no es idioma oficial ni cooficial ni nada, pero eso no deja de ser que un muy buen profesor (supongamos) no pueda ejercer en un sitio por no conocer el idioma.
La libertad de cátedra es un derecho humano, no es un derecho exclusivo de los españoles.

De injusticias hay muchas, impedir a los catalanes aprender en su lengua también podría considerarse una injusticia. Por lo tanto es algo en que nunca se pondrá de acuerdo la gente, porque cada uno mira por sus intereses.

¿Queréis ver que con todo el ruido que ahora va a montar la casta política catalana, simplemente con enmendar ese apartado de la ley (que es una burrada para provocar que duele de lo cantosa que es, lo de obligar a las comunidades a pagar a colegios privados por la escolarizar en castellano es un completo despelote aunque jamás se vaya a dar el caso) se van a quedar contentísimos con ella? A pesar de que no haya ni por donde cogerla.

Bueno, desde el momento en que CiU la mayoría de las cosas que incluye el PP en el borrador ya le va bien... no veo dónde está el problema :lol:
Está claro de lo que se quejarán.

Que el resto de ruido que monte la gente que mire más allá de ese apartado se va a ver ahogado totalmente, más que nada. :lol:

Sí, claro, por eso he dicho que yo creo que es una cortina de humo. Estoy seguro que Wert se está revolviendo de risa en su tumba.

Cita de: Paradox en 04 de Diciembre de 2012, 17:26
Inmersión lingüística, avalada por la UNESCO, entre otros.

Igual que la libertad de cátedra, fíjate tú.

Cita de: Paradox en 04 de Diciembre de 2012, 17:26
Y sobre la libertad de cátedra supongo que son las ganas de discutir. Cuando dije que un profesor podía enseñar latín evidentemente lo llevaba al extremo, sin embargo creo que el ejemplo se entiende. Paso a aclararlo más.
El cómo enseñes (idioma, si usas controles, si mandas hacer deberes, si controlas asistencia, si usas fotocopias, si usas pizarra electrónica, si permites que se use el ordenador o grabadoras...) no veo dónde puede vulnerar la libertad de cátedra.

En cambio limitar el temario sí. No digo que limitar el temario implique privar la libertad, digo que es el modo en que puede influir realmente.
Por lo tanto el cómo, según mi humilde opinión, por mucho que se esfuerce, no puede privar la libertad de cátedra, el qué, sí.

Joder, Paradox, estás espesito hoy.

Verás, yo soy profesor de neurobioquímica. ¿Qué tengo que enseñar? Neurobioquímica. ¿Qué incluye eso? Canales iónicos, receptores acoplados a proteínas G, receptores homodiméricos de tipo treonina quinasa... Esto lo tengo que enseñar, es la neurobioquímica en sí. Esto no limita la libertad de cátedra, porque mi cátedra es la neurobioquímica. No puedo enseñar biología de cordados porque no soy profesor de biología de cordados.

¿Hasta aquí me sigues?

Bien, vamos al cómo. El cómo incluye si doy antes los GPCR que los canales, el AMPc que el PIP₂ o si utilizo como modelo para los GPCRs los sst o los A1. El cómo incluye si uso pizarra o presentaciones de power point, transparencias o dibujos, un libro u otro. E incluye, por supuesto, el idioma que uso. Porque podría no molestarme siquiera en traducir las fotocopias que deje en reprografía o las diapositivas que ponga en clase, asumir que, como científicos en vías de formación dominan el inglés y dejar que se las apañen. Y no lo hago.

Si desde algún sitio (departamento, decanato, rectorado, conselleria...) me obligan a dar la neurobioquímica en samoano están influyendo en mi libertad de cátedra, por mucho que lo hable como si hubiera nacido en la mismísima Apia. Por lo tanto, siempre que me exigen el catalán por encima del castellano, me están quitando libertad de cátedra.

Será discriminación positiva, pero no deja de ser discriminación e injusta por mucho que se llame "positiva".

Cita de: Paradox en 04 de Diciembre de 2012, 17:26Enseñar en catalán o castellano no afecta a los conocimientos recibidos y si bien es un limitante por alguna gente también lo sería para un americano que no hable español intentar enseñar en Burgos.

Ya, pero soy un español intentando enseñar en España.

Cita de: Paradox en 04 de Diciembre de 2012, 17:26
Ya sé que el inglés no es idioma oficial ni cooficial ni nada, pero eso no deja de ser que un muy buen profesor (supongamos) no pueda ejercer en un sitio por no conocer el idioma.
La libertad de cátedra es un derecho humano, no es un derecho exclusivo de los españoles.

Para enseñar, tiene que haber una audiencia que te entienda. Si no, poco vas a enseñar. Y si no enseñas nada, no hay libertad de cátedra, porque ésta es para los que enseñan.

Cita de: Paradox en 04 de Diciembre de 2012, 17:26De injusticias hay muchas, impedir a los catalanes aprender en su lengua también podría considerarse una injusticia. Por lo tanto es algo en que nunca se pondrá de acuerdo la gente, porque cada uno mira por sus intereses.

Aquí es donde fallas. Porque yo no quiero impedir a los catalanes que aprendan en su lengua. Lo que quiero impedir es que se prime una lengua por encima de la otra a la hora de acceder a según qué puestos. Tanto el castellano como el catalán son cooficiales en Cataluña, por lo que el conocimiento de ambas lenguas debería valorarse igual.

Esto no pasa casi nunca, pero aquí Khram Cuervo Errante lleva razón. Es tontería perjudicar a  alguien que hable una lengua oficial frente a alguien que hable otra lengua oficial.

Pero una cosa es discriminar y otra cosa es ser realista. Si son cooficiales hay que saber ambas, si permites que alguien enseñe sin saber catalán (que no utilizarlo) implica que, a la larga, nadie use el catalán porque los de fuera no lo van a usar, eso se extiende... en fin, que yo no quiero que mi lengua se extinga porque vengan los de fuera de Cataluña a trabajar dentro y como con el castellano ya les vale pues pasen del catalán. Si vas otros países con lengua propia, siempre te molestas en aprenderla, por qué yendo a Cataluña no, porque no es un estado propio? Eso no es justo.

No. Si son cooficiales tienes que saber UNA. No las dos. Otra cosa es que luego la aprendas. Pero como obligado, estás obligado a saber una. En Noruega el noruego y el inglés son cooficiales, pero para irte a trabajar a Noruega nadie te exige hablar noruego.

'-'. ¿Te quejas de que una lengua se extinga con el tiempo porque la gente tiende a no utilizarla? ¿Y qué quieres que hagamos nosotros? Es algo inevitable en la globalización.

Por otro lado creo que es más injusto tener a un mal funcionario porque sepa hablar una lengua oficial que una lengua desaparezca porque sus habitantes eligen libremente no hablarla (recordemos que aquí nadie prohíbe que se hable catalán en los círculos íntimos como el hogar o las amistades).

Cita de: Khram Cuervo Errante en 04 de Diciembre de 2012, 21:13
No. Si son cooficiales tienes que saber UNA. No las dos.

Discrepo. Hay que saber las dos.
Por tu regla de tres a los catalanes les basta con aprender solamente el catalán. Lo que es falso (por ley) y además ridículo, ni el catalán más independentista querría eso.
No hay dos lenguas oficiales. Ambas lo son y por lo tanto se deben conocer por igual. Un catalán sabrá hablar, al ternimar la educación básica, el mismo castellano que cualquier otro español.

Sobre la libertad de cátedra pienso exactamente igual que lo que ya dije, por lo que no lo repetiré, sigo pensando que la vulneración vendrá siempre por el qué, nunca por el cómo. Y discutir eso me parece una pérdida de tiempo.
Simplemente hacerte notar que como ya dije en el anterior post, no digo que limitar el contenido vulnere siempre la libertad, digo que el cómo no lo vulnera, y por lo tanto es limitar el qué lo que creo peligroso.
Pero vamos, seguir con eso sería tontería porque yo lo tengo claro y no me vas a convencer y lo mismo te pasa a tí, por lo tanto lo podemos dejar en tablas y los dos seguimos la mar de contentos creyéndonos sabedores de la razón y sabiendo que el otro está completamente equivocado.

Cita de: Aserercoff en 04 de Diciembre de 2012, 21:13
nadie prohíbe que se hable catalán en los círculos íntimos como el hogar o las amistades

Oh, gracias por dejarnos *.*

Khram, vente a Galicia a trabajar, que tus compañeros de departamento pasen todo el programa de una asignatura en gallego. Diviértete :)

En cuanto a la ley: que el gallego pueda quedar como una asignatura a la que dedicarle 1 hora semanal, y que puedas acabar tus estudios sin haberte examinado de ella me parece aberrante.

No sabéis lo que es un estado. No sabéis que son los derechos civiles. Y además, defendéis a voz viva principios antihumanistas. Así no se puede...

Cita de: Paradox en 04 de Diciembre de 2012, 14:20
Así, a bote pronto y sin pensar demasiado, se me ocurre que saber catalán le puede ir bien a un aparejador para consultar la normativa municipal, si no hay una traducción a mano.

Supongo que es uno de tus vaciles, porque si no hay normativa a mano escrita en castellano es bastante denunciable.

Cita de: Paradox en 04 de Diciembre de 2012, 14:20
O para un informático tener que reparar un PC en catalán a lo mejor le complica el trabajo. De hecho yo he tenido que solucionar problemas en servidores japoneses y te aseguro que hubiera agradecido que estuviera en inglés o yo supiera japonés.

Las ventajas son evidentes, pero bueno, tu a lo tuyo :lol:

Las ventajas "evidentes" supongo que deberian ser, como muchisimo, un merito y no un requisito imprescindible, sobre todo teniendo en cuenta que no solo estas discriminando castellano pralantes, sino catalano parlantes. Pero nada, a inmolarse por la patria que mola mucho...

Cita de: FelixCefiro en 04 de Diciembre de 2012, 14:20Pero una cosa es discriminar y otra cosa es ser realista. Si son cooficiales hay que saber ambas,

No hijo no, ser cooficiales significa que te vale saber una de las dos.

Cita de: FelixCefiro en 04 de Diciembre de 2012, 14:20si permites que alguien enseñe sin saber catalán (que no utilizarlo) implica que, a la larga, nadie use el catalán porque los de fuera no lo van a usar, eso se extiende...

La viva prueba de que eso es una santa tonteria, es que el catalan sobrevivio al franquismo, cuya prohibicion del catalan se limitaba a la enseñanza, que la peña en la calle hablaba lo que le salia del nispero, que para eso lo llevan colgando. De hecho mi padre aprendio catalan trabajando alli de camarero durante la epoca franquista.

Cita de: FelixCefiro en 04 de Diciembre de 2012, 14:20Si vas otros países con lengua propia, siempre te molestas en aprenderla, por qué yendo a Cataluña no, porque no es un estado propio? Eso no es justo.

Eso es otro mito, te molestas en aprenderla si no tienes con quien hablar la tuya, si lo tienes, unos se molestaran y otros no. Que ya solo falta que se les obligue a los chinos a hablar castellano entre ellos...

Partis de la base de que las lenguas necesitan la proteccion estatal para no perderse, y eso no es ni medio asi, necesitan del apoyo de la calle porque el lenguaje esta hecho para que la gente se entienda, no para sacar una nota en un examen. De hecho, el bable no se ha perdido y nadie da clases en bable. Nadie da clases en chino en la ESO y a dia de hoy saber chino es un chollo para encontrar curro en una autoescuela... (se ve que tampoco se han preocupado mucho de aprender castellano estos chinos cabrones...)

Y así es como, amiguitos, mientras media España discute con la otra media, nos meten una mierda llamada LOMCE por el culo y nos la sacan por la boca, invirtiendo el curso natural de las cosas. Gracias a todos por vuestra esclarecedora representación.

Cita de: Gagula en 05 de Diciembre de 2012, 00:54
Y así es como, amiguitos, mientras media España discute con la otra media, nos meten una mierda llamada LOMCE por el culo y nos la sacan por la boca, invirtiendo el curso natural de las cosas. Gracias a todos por vuestra esclarecedora representación.

Es que si la LOGSE y la LOE levantaron suspicacias esto levanta hasta a los muertos, pero para emigrar fuera de aquí, vamos, Sócrates tenía una mejor idea de la educación que estos mendas.

Cita de: Rubén en 04 de Diciembre de 2012, 23:27
No sabéis lo que es un estado. No sabéis que son los derechos civiles. Y además, defendéis a voz viva principios antihumanistas. Así no se puede...

¿Eso iba por mí?

Cita de: Gagula en 05 de Diciembre de 2012, 00:54Y así es como, amiguitos, mientras media España discute con la otra media, nos meten una mierda llamada LOMCE por el culo y nos la sacan por la boca, invirtiendo el curso natural de las cosas. Gracias a todos por vuestra esclarecedora representación.

:prey: :prey: :prey: :prey: :prey:

B-R-A-V-O. Das en el clavo como siempre.

De vuelta a la LOMCE: Fernando Trujillo, profesor de la Universidad de Granada, hace aquí un análisis bastante completo:
http://lomceanalizada.tumblr.com/ (http://lomceanalizada.tumblr.com/)

Lo que personalmente me parece más lamentable es la separación entre el Título de ESO para Bachiller y el Título de ESO para FP, ¿qué necesidad existe? ¿Tiene que hacer un curso extraordinario el que quiera entrar en la universidad durante o después de su FP o viceversa? ¿Qué competencias pretenden requerir de los que estudian FP que valgan para todas las FP de cualquier sector y para ningún Bachillerato?

Hace ya bastantes post que lo dije, que mi teoría sobre las lenguas oficiales es precisamente para meternos la ley doblada, pero como soy catalán tal vez no se me entendió XD

Cita de: Mskina en 05 de Diciembre de 2012, 02:14

Cita de: Rubén en 04 de Diciembre de 2012, 23:27
No sabéis lo que es un estado. No sabéis que son los derechos civiles. Y además, defendéis a voz viva principios antihumanistas. Así no se puede...

¿Eso iba por mí?

No.  Iba por Paradox y FelixCefiro.

Realmente, e independientemente de que esta ley sea un cagarro retrógrado, reaccionario y clasista, la LOE en general no tenía grandes deficiencias. El fallo viene a nivel de programa, no hace falta una gran ley nueva de educación, no hacen falta grandes cambios, sólo retoques que mejoren la eficacia. No tiene otro secreto.

Cita de: Paradox en 04 de Diciembre de 2012, 22:04
[...]

Cita de: Aserercoff en 04 de Diciembre de 2012, 21:13
nadie prohíbe que se hable catalán en los círculos íntimos como el hogar o las amistades

Oh, gracias por dejarnos *.*

:facepalm:

• Me viene un tipo diciendo que su lengua va a desaparecer porque cada día la usa menos gente.
• Le digo que eso es culpa de la gente, no de las leyes, que bien la gente puede usar la lengua que quiera.

Cita de: Mskina en 05 de Diciembre de 2012, 02:14

Cita de: Rubén en 04 de Diciembre de 2012, 23:27
No sabéis lo que es un estado. No sabéis que son los derechos civiles. Y además, defendéis a voz viva principios antihumanistas. Así no se puede...

¿Eso iba por mí?

Hombre, los tiranos suelen ser antihumanistas :lol:.

Cita de: Aserercoff en 05 de Diciembre de 2012, 15:52
:facepalm:

• Me viene un tipo diciendo que su lengua va a desaparecer porque cada día la usa menos gente.
• Le digo que eso es culpa de la gente, no de las leyes, que bien la gente puede usar la lengua que quiera.

Luego voy a mis amigos y les digo que tranquilos, que Aserercoff nos deja hablar en catalán en casa.
Ese tipo te estaba contestando con sarcasmo, ya que faltaría más que no pudiera hablar en mi puta casa con la lengua que yo quiera.

El catalán debe garantizarse en la educación, ya que, pese o no pese, es la lengua propia de los catalanes. Y aunque sea cooficial con el español (lo cuál me parece perfecto y necesario) no es la lengua distintiva de nuestra región. Y si alguien tiene que cuidarla y protegerla somos nosotros.
Parece que hablar, estudiar... en catalán sea un acto de desprecio hacia los demás, pero todo el contrario, es simplemente ejercer nuestro derecho como catalanes.

Sobre lo que diga Rubén con generalidades paso de responder que la última vez resulta que no iba por mí :lol:

Esta vez si va por ti porque lo que estás propugnando tiene una fundamentación irracional, y profundamente nacionalista y antiindividual.

Dices que es necesario proteger el catalán por discriminación positiva y para ello dices que es legítimo perjudicar a otras personas que se vean dañadas por la aplicación de estas políticas. El catalán es una lengua, no tiene derechos, no es ni siquiera un sujeto, ni siente ni padece, y la discriminación positiva consiste en otorgar derechos a alguien aún constituyendo un cierto privilegio con esa situación. El catalán no es el sujeto de esos derechos, por lo tanto no existe un beneficio objetivo de esa discriminación, porque la discriminación va en perjuicio de todo aquel que no tenga un titulo de catalán, y en especial de los ciudadanos de otras comunidades. Lo que se consigue con esto es provocar una situación de privilegio al catalán con pedigrí, porque como dice bien Xellos, el catalán de antes de la inmersión tampoco tiene título. Por lo tanto, defender esto es defender la oligarquía étnica de nivel de base, aunque a efectos limitados. Vamos, que queréis huir de Franco y os acercáis a el con los brazos abiertos.

Y eso por no entrar en los comentarios sobre el funcionariado que "que malas perspectivas aquel que tiene por objetivo ser funcionario" y "también existe la empresa privada" cargándote derechos civiles como quien planta geranios, ahí con dos cojones, en pro de la catalanidad. Con todo ese antirepublicanismo no vais a ninguna parte, y lo peor es que sois unos ignorantes porque desconocéis el funcionamiento de las instituciones, el funcionamiento del sistema de derechos, el funcionamiento de un estado contemporáneo en definitiva, y sois capaces de lanzar los principios esenciales de un estado de derecho a tomar por culo por cualquier consigna nacionalista. Y es una vergüenza, y me toca los cojones que te cagas por todas las fallas sociales que lleva implícitas y la falta de consideración, de humanidad, de pensamiento y de reflexión personal sobre temas tan esenciales...

Para mí una lengua y una cultura son patrimonio y debe preservarse igual que se preserva el arte, por ejemplo.

La inmersión lingüística garantiza que tanto el catalán como el castellano se aprenden. No excluye el aprendizaje, lo integra.
En cuanto al trabajo me reitero que para trabajar en un sitio hay que conocer su lengua y eso incluye el catalán en Cataluña. Se pueden sacar todas las conclusiones que se quieran pero en el fondo es un tema de no cumplir un requisito que es básico.

CitarPara mí una lengua y una cultura son patrimonio y debe preservarse igual que se preserva el arte, por ejemplo.

No, si cultura es, eso está claro, pero precisamente, por ser cultura, es ajeno al hecho político. Lo que nunca se entiende en este puñetero país es que el estado no tiene que estar definido en base a una cultura o a varias (estado multicultural) sino que el estado debe ser un ente acultural. La misión de un gobierno no es imponer, sino permitir y ofrecer los medios para el desarrollo cultural, y desde luego, la finalidad de la educación pública en un estado moderno, democrático y de derecho no es darle una identidad cultural a nadie, sino darle la formación al individuo para ser un ciudadano capaz, independiente, con capacidad de decisión y para moverse por el mundo. 

Tú dices, la cultura es un bien patrimonial que merece de apoyo por parte de las instituciones. Es cierto, lo es. Imaginemos que por ejemplo, hay sólo tres editoriales que editan libros en catalán, y que por causa de la crisis, están en grave peligro de desaparecer. Por ello, y para que no haya impedimiento a que se sigan publicando libros en catalán la Generalitat o el ministerio de cultura concede a esas empresas una subvención para que sigan editando libros. Nadie va a poner el grito en el cielo por ello, eso es un caso claro de la protección del patrimonio lingüístico, mediante subvención de medios, igual que se subvenciona el cine, y se protegen y custodian convenientemente las obras arquitectónicas y pictóricas del país, entre otras. Eso es protección del patrimonio cultural.

Pero oye, no es protección cultural hacer una ley por la cual todo quisque tiene que pasar por el aro y aprender catalán "porque es patrimonio cultural de cataluña". La obligación de mantener y preservar la cultura no es cosa del estado, es cosa de las gentes integradas en el subsistema cultural, en este caso, los hablantes de catalán. Son ellos los que tienen la responsabilidad de decidir si quieren seguir practicando su cultura o no, pero lo que no es de recibo es que venga la Generalitat y diga, señores, aquí todo el mundo a hablar catalán, que esto es Cataluña" no oiga, y un huevo, el estado no me puede exigir las lenguas que tenga a bien por razones culturales, yo tengo la cultura que YO decido. Y si yo he nacido en Cataluña o en Galicia, o en Fránkfort del Meno, yo tengo el derecho a practicar la cultura que tenga a bien, y no la que a Artur Mas, o a CiU, o incluso la que la mayoría de los catalanes, tengan a bien. Como si me da por hacerme budista e ir por ahí como un monje tibetano y me da por hacerlo en Cataluña, en Madrid, en Londres o en el Sáhara entre los buitres, es mi libertad, mi autonomía moral y de voluntad y mi derecho inalienable como individuo. Ni la administración catalana ni los catalanes tienen derecho a exigir de mi ningún tipo de inmersión cultural, yo soy un ciudadano y como tal sólo debo al estado el cumplimiento de mis obligaciones ciudadanas, si los catalanes quieren que su cultura perviva per secula seculorum, que la sigan practicando. Que hablen el catalán hasta cuando estén echando el truñazo en el retrete, si está de puta madre, pero no tienen ningún derecho a exigirme a mi lo que es de su incumbencia única y exclusiva, y desde luego no tiene ningún derecho a exigirme a mí los fines axiológicos que ellos se han autoimpuesto, porque son los suyos y no los míos. Y si yo estoy en Cataluña, con mis hijos tengo derecho a que se les de una educación neutral y libre de injerencias culturales, porque la formación cultural no es cosa que incumba al estado más allá de crear sujetos políticos, enseñando las libertades y principios y valores constitucionales. (La constitución es el mínimo ético público del estado en su parte axiológica, y por tanto el máximo ético que se puede inculcar en un sistema educativo, pero este es otro tema).
Por lo tanto, apoyo público a la cultura sí, imposición cultural no, porque la cultura es propia e individual, la sociedad catalana es diversa culturalmente y lo será cada vez más, y cuanto más lo sea más aberrante, impropia e injusta es imponer un sistema de aculturación forzosa a todo el que pase a vivir en Cataluña. Es tan propio para una familia alemana, asturiana, marroquí, turca o tuvaluana el idioma alemán, español, bable, árabe/bereber/francés turco o tuvaluano como lo es el catalán. Son lenguas propias porque las habla gente que vive ahí, y con todo el derecho del mundo. Las tierras como tales no tienen lenguas, que las piedras no hablan.

Y por cierto, defender lo contrario es propugnar el etnocentrismo y la oligarquía de base cultural, en consecuencia.

Citar
La inmersión lingüística garantiza que tanto el catalán como el castellano se aprenden. No excluye el aprendizaje, lo integra.
En cuanto al trabajo me reitero que para trabajar en un sitio hay que conocer su lengua y eso incluye el catalán en Cataluña.

Es que el sistema educativo no está para garantizar eso. Es razonable que un alumno catalán -de lengua- pueda aprender a fondo el catalán, y para ello que el catalán sea ofertado, e incluso es razonable que llegue a ser una asignatura troncal. Yo no estoy en contra de que en Cataluña se hable catalán y se use en el sistema educativo, de hecho yo mismo he dado casi siempre -excepto con alumnos extranjeros-,Lo que no es de recibo es que a todo el mundo, incluso a gente que no es catalana y que no considera conveniente, por las razones que sea que son de su incumbencia propia y personal, se la pase por el tamiz de la inmersión, que ese es el problema, que por cojones todo el mundo que viva en Cataluña, tenga que ser catalán de pedigrí porque a la Generalitat le sale de los melindres. Incluso con mayoría ciudadana que lo apoye, la cosa no funciona así, porque una propuesta de mayoría ciudadana contraria a los derechos individuales es democráticamente ilícita.

CitarSe pueden sacar todas las conclusiones que se quieran pero en el fondo es un tema de no cumplir un requisito que es básico.

En efecto, es un requisito básico el respeto a las libertades y derechos individuales por encima de las consideraciones culturales cualesquiera que sean dentro del estado de derecho. Y es un ataque directo a las más básicas libertades cualquier transgresión que en este sentido se haga.

Cita de: Paradox en 05 de Diciembre de 2012, 16:01
El catalán debe garantizarse en la educación, ya que, pese o no pese, es la lengua propia de los catalanes.

Eso no tiene nada que ver con imponerselo a los demas. Cuidao con el matiz. Porque que yo sepa nadie esta hablando de prohibir el catalan y, si de verdad te interesa tu lengua, tu mismo te interesas por ella sin que nadie te la imponga.

Cita de: Paradox en 05 de Diciembre de 2012, 16:01Para mí una lengua y una cultura son patrimonio y debe preservarse igual que se preserva el arte, por ejemplo.

Hasta ahi estamos de acuerdo, y los catalanes han deostrado muy de sobras que con y sin gobierno hostil han sabido conservar sus costumbrse y su lengua que realmente nunca han llegado a estar amenazadas.

Ahora entremos en matices ¿Sabino Mendez es cultura catalana? porque la gene nunca lo considero asi y fue uno de los motivos de la fundacion de ciutadans. Y esto no le paso solo a Sabino o a Loquillo, sino a Matute, Montalban, Zafon o Marse. Manda cojones...

Por otro este verano me liaron para intentar montar unas fiestas mas o menos decentes en un pueblo de Lleida. Para mi sorpresa, me encontre con que no habia una subvencion estilo "le pagamos hasta X y la compania de teatro que contrate ha de cumplir los siguientes requisitos de antiguedad, obres representadas o similares acreditables" sino que habia una lista de companias subvencionadas con la obra X o Y que te tenias que comer con patatas y punto. Usease, mas que subvencionar, impongo a la peña que no tiene pasta lo que a mi me da la real gana. Lo cual discrimina no solo a ricos y pobres, sino a companias de teatro que sean catalanas pero les de por querer hacer la via es sueño en lugar de lo que le salga del pito a la gene... A eso se le puede calificar de muchas formas y ninguna es buena.

Cita de: Paradox en 05 de Diciembre de 2012, 16:01En cuanto al trabajo me reitero que para trabajar en un sitio hay que conocer su lengua y eso incluye el catalán en Cataluña.

Vale, me parece perfecto ¿cuando vais a empezar a deportar gente por este tema?

¿Deportar? En ningún momento se ha hablado de empresa privada; cada uno que organice su casa como le salga de ahí abajo. Otra cosa es en aquellos servicios públicos; yo lo siento por Khram, que es la hostia en vinagre en su sector, pero si vas a CAT, EUS o GZ tienes que saber que allí hay otro idioma y que si quieres ir para allí tendrás que aprenderlo, que para algo es oficial. Pero oye, que le puede ir alguien a hablar en catalán/vasco/gallego, él no se enterará de la mitad (sobre todo en el caso vasco) y al final el que se jode es el de siempre.

A UK sin saber inglés os mandaba yo a pedir trabajo, y poner como excusa "soy europeo, tengo derecho"

Es oficial para permitir su uso administrativo, que de otro modo no sería posible, no para imponer su obligatoriedad. En GB tienes que saber inglés para trabajar, pero te pongas como te pongas nadie te va a exigir inglés y galés porque les sale de los cojones. En GB tienes que saber inglés porque sino no puedes comunicarte con al administración y ejercer debidamente tus derechos. En España sin embargo esa lengua obligatoria ya es el castellano, que lo es por ser la más hablada precisamente dado que la conocen prácticamente todos los españoles. Sin embargo queremos llegar y limitar la capacidad de oposición pública de quien no sabe el idioma cooficial de forma completamente gratuita, ya que el entendimiento está garantizado sabiendo ya el español, por lo tanto lo que se pretende es poner trabas al entendimiento, demostrando poco ídem, y lesionando de paso derechos fundamentales. Si es que somos así de guays.

No es limitar en absoluto, es poner unos requisitos que son fácilmente alcanzables (el celga-1 está tirado). Si no estás dispuesto a cumplir los requisitos que se piden, tienes otras 14 autonomías donde elegir

Pues mira, ojalá los andaluces sean tan hijos de puta como para exigir que los funcionarios de su C A sepan hablar castellano como los andaluces, que es su lengua propia, y así no vayan -como yo mismo hice- los de otras CC AA a aprobar las oposiciones porque en las otras no ofertan plazas. Esto es un puto estado, no una casa de putas, y aquí tenemos todos los mismos derechos, ilimitables por chorradas, vosotros usais la lengua para limitar derechos a pesar de que cualquier español puede entenderse con otro independientemente de su origen, sois cortos de miras, pueblerinos reaccionarios incapaces de reconcer derechos universales inalienables cualquiera sea la causa.

Dejad de discutir, al final todo se resolverá de manera natural. Como va a poder desplazarse al profesorado forzosamente, y además va a permitirse que den materias para las que no están preparados, los profesores de catalán los tendremos en Huelva dando Ciencias Naturales.

Cita de: Gagula en 06 de Diciembre de 2012, 16:38
Dejad de discutir, al final todo se resolverá de manera natural. Como va a poder desplazarse al profesorado forzosamente, y además va a permitirse que den materias para las que no están preparados, los profesores de catalán los tendremos en Huelva dando Ciencias Naturales.

Eso es lo mejor. Ya me veréis a mi dando matemáticas II en Bac. Va a ser la ostia!

Vamos a ver Ruben, es que hay que saber de que va todo el tema (sobre todo, despues de leer las barbaridades que estan soltado algunos de Duran i Lleida en la prensa -el embudo de siempre, "yo tengo derecho a decir que soy independentista y tu me tienes que respetar y tu tienes derecho a decir que eres españolista y yo tengo derecho a cagarme en tu puta Madre, que el del respetar a los demas se me olvido"-)

Esto es asi de facil, los catalanes no son menos catalanes que los asturianos asturianos (me he cansao de escuchar por alli "españa es asturias y el resto tierra conquistada") lo mismo que los catalanes no son mas catalanes que los extremeños extremeños. Todo el tema de la lengua viene de la identificacion del enemigo en sus distintos grados. Si ni lo hablas ni lo entiendes eres español, sino lo hablas pero lo entiendes eres charnego  o descendiente, y si lo hablas eres catalan genuino. Cuando te da por compartir la vida de un pueblito catalan de 60 o 70 habitantes, entiendes muy rapido la diferencia entre español, charnego y catalan. Es mas, entiendes hasta la diferencia entre ser del pueblo con 5 generaciones de antiguedad y serlo desde hace 10 años... Es flipante...

Por otro, ¿vas a vender entradas? Coño es que yo quiero ver como se te dan las mates :P

Cita de: Xellos en 06 de Diciembre de 2012, 23:16
Vamos a ver Ruben, es que hay que saber de que va todo el tema (sobre todo, despues de leer las barbaridades que estan soltado algunos de Duran i Lleida en la prensa -el embudo de siempre, "yo tengo derecho a decir que soy independentista y tu me tienes que respetar y tu tienes derecho a decir que eres españolista y yo tengo derecho a cagarme en tu puta Madre, que el del respetar a los demas se me olvido"-)

Esto es asi de facil, los catalanes no son menos catalanes que los asturianos asturianos (me he cansao de escuchar por alli "españa es asturias y el resto tierra conquistada") lo mismo que los catalanes no son mas catalanes que los extremeños extremeños. Todo el tema de la lengua viene de la identificacion del enemigo en sus distintos grados. Si ni lo hablas ni lo entiendes eres español, sino lo hablas pero lo entiendes eres charnego  o descendiente, y si lo hablas eres catalan genuino. Cuando te da por compartir la vida de un pueblito catalan de 60 o 70 habitantes, entiendes muy rapido la diferencia entre español, charnego y catalan. Es mas, entiendes hasta la diferencia entre ser del pueblo con 5 generaciones de antiguedad y serlo desde hace 10 años... Es flipante...

Por otro, ¿vas a vender entradas? Coño es que yo quiero ver como se te dan las mates :P

Sí sí, está claro.  Que conste que esas diferencias también se notan en Galicia en algunas aldeas (no todas, más bien pocas) que hay grupos de  túzaros pueblerinos con muy poca dote social, y que no se te de por ir a vivir ahí que ya te miran raro. Los catalanes igual, pero a nivel de comunidad y con el asunto institucionalizado. Y así se montan estos percales. No son nada abiertos, ni cosmopolitas, sino que son aldeanistas encerrados. Y así van.

Las mates, buuf eso sería un circo, pero bueno, para el año que viene sí que fijo que me encasquetan filosofía y puede que economía, porque no renuevan todas las jubilaciones y cuanto más pequeño el instituto, peor... Filosofía puedo darla sin problemas, economía, hombre, tengo los conocimientos pero voy a tener que adaptar mi metodología pedagógica... Si tengo que dar mates, ni metodología pedagógica ni conocimientos ni ostias, y para corregir exámenes a cagarse en todo.

Oye, después somos nosotros los intolerantes racistas y no se qué más, pero el duo sacapuntas que se ha dedicado a intentar desacreditar cualquier palabra salida de la boca de un catalán sois vosotros dos.

Cita de: Horses  radiodurans en 06 de Diciembre de 2012, 23:31
Oye, después somos nosotros los intolerantes racistas y no se qué más, pero el duo sacapuntas que se ha dedicado a intentar desacreditar cualquier palabra salida de la boca de un catalán sois vosotros dos.

Yo desacredito vuestras palabras por su contenido, no porque seais catalanes. Es más, todo el contenido de este debate lo he tenido con gallegos en términos equivalentes. Yo mismo soy gallego. ¿Los estaba desacreditando porque eran gallegos? Vas a tener que revisar la lógica elemental  y la hermenéutica que vas muy verde.

Cita de: Rubén en 06 de Diciembre de 2012, 23:28
No son nada abiertos, ni cosmopolitas, sino que son aldeanistas encerrados. Y así van.

Esto es una gilipollez como una casa.

Es que es de chiste incluso, a cualquier discusión saltáis siempre "es que pensais que los catalanes son" "siempre cargando contra los catalanes" 

No perdón. Nadie os discrimina cuando salís de la cueva. Nadie os señala con el dedo. Tenéis tan calado el discurso nacionalista que sois unos victimistas de cinco pares de cojones. Es que sois de manual, y da mucha vergüenza...

Edito para Winters. Esa referencia no es para todos los catalanes, por si es eso lo que te lleva a error, pero el pensamiento que lleva a defender a Paradox, a Felix y a Mskina (que nótese que no es catalán) a defender lo que vienen propugnando sí es aldeanista y nada cosmopolita.

No te jode, ¿y no estás haciendo tú lo mismo exactamente? :lol:

CitarEs que sois de manual, y da mucha vergüenza...

Veo que Gilles nunca se fue del foro.

Esa frase la he puesto en honor a Gilles, porque efectivamente es que alguno es de manual.

Yo no estoy haciendo nada de eso porque yo he defendido los derechos fundamentales de ciudadano, y sois vosotros los que os abalanzais contra los mismos...

Hacednos un resúmen de como debemos pensar y como debemos actuar, y acabamos más rapido

¿Qué es más importante, un idioma o una persona?

Cita de: Rubén en 06 de Diciembre de 2012, 23:54
¿Qué es más importante, un idioma o una persona?

Depende.

A mí me gustaría saber cuándo, en vuestra vida, os habéis sentido pisoteados en vuestros derechos fundamentales por hablar catalán porque, realmente, no entiendo el tema.

Cita de: Rubén en 06 de Diciembre de 2012, 23:50
Yo no estoy haciendo nada de eso porque yo he defendido los derechos fundamentales de ciudadano, y sois vosotros los que os abalanzais contra los mismos...

Y mientras tanto tú nos estás diciendo a nosotros cuál es nuestra mentalidad, que si somos tal o no somos cual, y que si victimismo por aquí y derechos civiles por allá; y eres tú el que está poniendo a parir a la sociedad catalana y llenándote la boca con tu discurso de defensor del ciudadano. Que me parece muy bien que tengas tus opiniones sobre este asunto, ¿eh? pero espero que comprendas que me toca los cojones cuando gente como tú se da estos aires de superioridad y me desprecia (y por "me" me refiero a mí y al resto de catalanes) por la puta cara. Y que encima tengas los huevos de echar en cara cosas como el "victimismo", cuando tú no paras de rajar. Que por lo visto yo no puedo decir nada pero tú puedes decir todo lo que quieras de los catalanes y es perfectamente válido y yo no tengo derecho a responder.

Cita de: Gagula en 07 de Diciembre de 2012, 00:00
A mí me gustaría saber cuándo, en vuestra vida, os habéis sentido pisoteados en vuestros derechos fundamentales por hablar catalán porque, realmente, no entiendo el tema.

Al hablarlo no, salvo en contadas y estúpidas ocasiones. Lo que es intolerable es que alguien que se ha criado en Catalunya, pueda obtener el graduado escolar sin saber NADA de catalán. Es absurdo. Tanto como si un chaval en Inglaterra acabase la escuela sin saber inglés. El problema no es el pasado reciente, es el futuro que nos puede esperar

O sea, que no hay problema, lo que hay es miedo  :lol:

Tranquilos, como va favorecerse que haya colegios guetos, seguramente tendréis vuestros colegios en los que solo se hable catalán.

Cita de: Gagula en 07 de Diciembre de 2012, 00:14
O sea, que no hay problema, lo que hay es miedo  :lol:

Tranquilos, como va favorecerse que haya colegios guetos, seguramente tendréis vuestros colegios en los que solo se hable catalán.

Esque no se que hay de malo en querer que se enseñe el idioma en el que he sido criado...

Mr. Winters, estás a punto de pasar la línea roja. Cuidado que dejarás de ser un "catalán normal" si sigues así. ¿Te suena?

Lenguas oficiales de Canadá: inglés y francés.
Lengua oficial del Québec: francés.

Cuando se llenan la boca del "derecho a aprender en castellano", se olvidan que incurren en una falacia gorda, gorda. La explico:

En el actual sistema educativo de inmersión lingüística los niños aprenden tanto el catalán como el castellano. El castellano, al mismo nivel que en otras zonas de España donde solo se educa a los niños en esta lengua (PISA, 2009; PISA, 2011).

Dada esta situación, el padre que argumenta que tiene derecho (sic) a que sus hijos sean educados en castellano (y solo en castellano) en la escuela, tiene un problema: no tiene ese derecho. Entre otras cosas, porque lo que está exigiendo es el privilegio de que sus niños sean excluidos de aprender el catalán.

La relación es curiosa: tener el privilegio de no aprender una lengua. Si quiere gozar de tal privilegio, que saque dinero del bolsillo y se pague un Liceo Francés, o un Liceo Alemán, o un Liceo Español o un Liceo Catalán.

Si no lo hace, que apechugue con lo público: aprenderá ambas lenguas. Punto.

Del mismo modo que un padre español que vive en Sevilla está obligado a llevar a su hijo a la escuela para recibir una buena educación en castellano, un padre español que vive en Catalunya está obligado a llevar a su hijo a la escuela para recibir una buena educación en castellano... y en catalán.

Los padres, que hagan lo que quieran que ya son mayorcitos. Si no quieren aprender catalán, nadie les obliga. Pero el niño sí está obligado a aprender el catalán (como lo está a aprender el castellano) y el sistema de inmersión lingüística lo garantiza.

Gagula, esos guettos existen en el País Vasco donde se produce segregación lingüística. Son un ejemplo de fracaso total en lo que a integración se refiere. No así Catalunya.

Y a mí que eso de aprender dos lenguas al mismo tiempo me parecía un lujo...

Cita de: Rubén en 06 de Diciembre de 2012, 23:54
¿Qué es más importante, un idioma o una persona?

Una persona.

Y de entre dos personas que opten a un trabajo público, el que conozca las lenguas oficiales estará mejor preparado. Eso es todo, te guste o no. El que sabe catalán TAMBIÉN tiene derecho a trabajar.

Cita de: Horses  radiodurans en 07 de Diciembre de 2012, 00:05Oye, después somos nosotros los intolerantes racistas y no se qué más, pero el duo sacapuntas que se ha dedicado a intentar desacreditar cualquier palabra salida de la boca de un catalán sois vosotros dos.

No, cualquiera no, de hecho, soy fan aferrimo de Vazquez Montalban, que cuando te leias sus novelas de Carvalho las paginas olian a barcelona y me quedo blanco cuando la gene reniega de el. Me fascina un tio como loquillo que, probablemente, sea el animal cultural mas grande que ha salido de la decada de los 80 en este bendito pais y me deja ojiplatico que la gene reniegue de el. Por si no te has dado cuenta, son ellos los que desacreditan al resto.

Cita de: Horses  radiodurans en 07 de Diciembre de 2012, 00:05
Al hablarlo no, salvo en contadas y estúpidas ocasiones. Lo que es intolerable es que alguien que se ha criado en Catalunya, pueda obtener el graduado escolar sin saber NADA de catalán.

A ver si nos revisamos la ley, que os enseñan un trapo colorao y palante como los mihuras... El catalan es troncal, el catalan sigue siendo lengua vehicular y "la gran reforma" es que se equiparen las horas lectivas en ambas lenguas porque ambas han de ser vehiculares. siendo esto asi ¿por que coño sigue picando el temita? por la pujolada, "tienen que ser cnscientes de que no estan en españa..." Que es en lo que se resumen vuestros argumentos.

Watta, a estas alturas, tapate...

Cita de: Xellos en 07 de Diciembre de 2012, 00:45
"tienen que ser cnscientes de que no estan en españa..." Que es en lo que se resumen vuestros argumentos.

Y otra vez. Decís mucho de nosotros, pero aquí tú básicamente estás diciendo que el querer defender el catalán sólo puede ser para hacer crecer el sentimiento nacionalista y alejarse de España. Pues no macho, eso no es así. Simplemente es que es nuestra lengua y queremos que lo siga siendo, y que sea respetada, y eso no significa que no aceptemos otras o que reneguemos de la cultura española. Que es que vosotros os creéis que el catalanismo (con el que en general no me identifico, por cierto, creo que ya he dicho alguna vez que a mí esto de los nacionalismos y los sentimientos patrios y  tal me parece una tontería) implica siempre un odio hacia todo lo español, y no es así.

Cita de: Rubén en 06 de Diciembre de 2012, 23:54
¿Qué es más importante, un idioma o una persona?

Una persona, y yo como persona tengo derecho a hablar en gallego y en español, y si quiero hablar SIEMPRE en gallego, y no usar jamás el español, tengo el derecho de poder hacerlo. Y si me atiende alguien que no entiende gallego va a haber un problema, porque se me estaría anulando un derecho. Y querer ver independentismos y otro tipo de fantasmas en este punto me parece una tontería.

Si para vosotros un idioma puede prevalecer sobre la persona tengo todo el derecho a llamaros antihumanistas. De hecho todo el pensamiento desde el renacimiento tiene como ser supremo al hombre, y todo lo demás es accesorio. Una vez Dios queda fuera del centro, lo que se coloca en el núcleo es al hombre. El nacionalismo coloca a la nación a la altura de Dios, y por eso sois capaces de pensar así. Sólo se puede pretender excluir por idioma desde la perspectiva de que el que está fuera del redil no es igual que los que están dentro, es decir, desde una perspectiva etnocentrista. Puedo deciros cual es vuestra mentalidad igual que si veo a un tío a un tío golpeando a un negro al grito de "¡negro de mierda vuélvete a tu puto país!" sé que es racista. Ciertas ideas derivan de otras, y ciertos comportamientos responden a ciertas ideologías. Winters, en primer lugar yo nunca he dicho que todos los catalanes lo sean, sólo estoy denunciando comportamientos, que además, ni siquiera los he denunciado en Cataluña, he dicho que en Galicia algunos de ellos también y evidentemente no pienso que todos los gallegos son gilipollas. Precisamente por eso hablo de victimismo, porque yo critico comportamientos, ideas y a quienes los defienden, no me podéis salir con un "odiais cataluña" cada vez que hago una crítica de una institución o una ley catalana... Precisamente porque sólo me sabéis responder así y sois incapaces de dar argumentos de otro tipo, puedo darme los aires que quiera hasta que aprendais a debatir. Precisamente lo que quiero es que deis argumentos de verdad y no me soltéis ideología nacionalista como respuesta...

Al siguiente post de Horses. En sí, no es obligación del estado enseñar a los alumnos su lengua materna, sino que su obligación es enseñar la lengua vehicular de la administración. Es lo que ocurre en Francia, que sólo se enseñaba francés, y sólo desde hace unas décadas se enseñan optativamente otras lenguas como el bretón. Si un chaval pudiese obtener el graduado escolar sin saber inglés en ese caso sí sería grave. Por otra parte, yo considero conveniente, ya no por cuestiones culturales, sino por el propio desarrollo y la contribución que realiza al desarrollo personal el aprender una segunda lengua a fondo, que exista una educación en la que se impartan ambas lenguas, y que se instruya también en la otra lengua dentro del sistema educativo. En este caso, el PP que es un partido muy conservador y nacionalista, -como CiU, pero en vez de en Alá creen en Yahveh-  quiere ejercitar su derecho por tener mayoría absoluta a penetrar con su ideología, que huele a todo menos a fresco, en el ámbito de la educación como un elefante en una cacharrería, lo que pasa es que es un elefante tan gordo, que más que entrar en la cacharrería va a derribarla para goce y regocijo de todos. Igual esta relacionado con lo de promover la educación privada, no sé. A ver si revientan.

CitarUna persona, y yo como persona tengo derecho a hablar en gallego y en español, y si quiero hablar SIEMPRE en gallego, y no usar jamás el español, tengo el derecho de poder hacerlo. Y si me atiende alguien que no entiende gallego va a haber un problema, porque se me estaría anulando un derecho. Y querer ver independentismos y otro tipo de fantasmas en este punto me parece una tontería.

Esto ya está mejor. Vale, pero tú no eres la única persona que existe, y tu derecho no es ilimitado, sino que está modulado en la medida en que penetren en el derecho que otras personas también tienen. Para empezar, el  que aspira a la función pública tiene derecho a acceder a la función pública en igualdad de condiciones que el resto de los ciudadanos del estado. Alguien dijo ya en este hilo, que aquel que quiera ser funcionario tiene 14 administraciones más donde escoger para opositar. Por lo que, un asturiano no podría opositar en Galicia, pero un gallego en Asturias sí. Esta situación es un agravio comparativo clarísimo, que constituye una lesión de su derecho a la igualdad, dado que, antes de poner siquiera en comparación sus méritos para optar se le niega la posibilidad de competir en concurso público. ¿Yo tengo derecho pero los demás no?¿Y sabes que? La ley 1/1998 les reconoce a los Asturianos la facultad de comunicarse en asturiano con la administración, de forma oral y por escrito. Y a pesar de que en Asturias puede presentarse cualquiera al puesto funcionarial que desee, sin mandar a nadie a tomar por culo ya de primeras porque no sabe bable, no ha habido quejas ni nadie se ha visto impedido en su derecho a comunicarse en bable con la administración, porque es ésta en su conjunto la que tiene que poder recibir comunicados en bable, y no es necesario que para ello todos y cada uno de los funcionarios sepan bable. Es más, estoy completamente seguro de que cualquier asturiano, al llegar al quirófano prefiere un cirujano competente que le ampute la pierna correcta y no uno, que ha entrado porque ha muchos otros cirujanos competentes les han dicho "oye, que no hablas asturiano, tu aquí no opositas que igual después el paciente se despierta en media operación y te pide que le traigas un café, y si lo pide en asturiano tienes que entenderle", porque seguro que en ese momento poco le importa si el cirujano dice osties! cagada! o oztiaaaa menua he montao!
Sin embargo, si que podemos decir que saber gallego es útil para trabajar en Galicia, y en consecuencia darle un plus de puntuación. Pero es completamente ridículo y contrario a derecho que alguien se vea privado de la posibilidad de opositar en su propio país.

WaTta, tu fallas al pensar que existe obligación de aprender catalán. Esa obligación no existe, y ahí radica la imposición cultural.

Además, tu argumento es muy fácilmente invertible en lo restante, si los padres catalanes quieren que sus hijos aprendan catalán, que se paguen un liceo catalán. El Estado no tiene obligación ninguna de garantizar que el catalán se aprende en la escuela, porque sólo necesita garantizar que se aprenda la lengua vehicular de la administración. Es cierto que el catalán es vehicular en cataluña, pero no, como es obvio, en el resto de España, por lo que el estado está obligado a enseñarle castellano porque con el catalán nada más no podría hacer efectivos sus derechos en todo el estado. ¿Así que por qué el estado ha de tener obligación de imponer catalán a todo quisqui, hasta el punto de considerar privilegio el no aprender catalán? Imagínate que una familia vasca se muda a cataluña y que uno de ellos es una chica de 17 años que quiere hacer medicina, lleva unas calificaciones excelentes, sin embargo, desde que se trasladó a cataluña, su rendimiento desciende por no poder entender las explicaciones porque el catalán es lengua vehicular, y además, la obligan a cursar catalán, en la que, como es obvio, lleva muy malas notas.
La chica se queda finalmente a dos décimas de entrar en la carrera. ¿Es privilegio o es derecho la no exigencia del catalán?

Eso demuestra que no entiendes la realidad. Los alumnos que no conocen el catalán están exentos de los exámenes de la asignatura. Y si el alumno tiene problemas con el catalán se le hacen clases de refuerzo.
Tengo un compañero de curro vasco que aterrizó en Barcelona con 14 años, y sin saber nada de catalán, que te lo puede contar.
Por cierto, habla un catalán de puta madre.

Hace días que sólo uso el móvil o sea que no me extenderé más, si acaso cuando pille el portátil ya me explico mejor.

Cita de: Paradox en 07 de Diciembre de 2012, 08:07
Eso demuestra que no entiendes la realidad. Los alumnos que no conocen el catalán están exentos de los exámenes de la asignatura. Y si el alumno tiene problemas con el catalán se le hacen clases de refuerzo.
Tengo un compañero de curro vasco que aterrizó en Barcelona con 14 años, y sin saber nada de catalán, que te lo puede contar.
Por cierto, habla un catalán de puta madre.

Hace días que sólo uso el móvil o sea que no me extenderé más, si acaso cuando pille el portátil ya me explico mejor.

Eso ya lo sé, pero no estaba hablando de lo que pasa con ley de inmersión linguística, sino de que "no estudiar en catalán es un privilegio, y quien no quiera estudiarlo que se lo pague"

Yo tengo compañeros de curro que aterrizaron aquí con 20 años y hablan un gallego de puta madre. Ese no es el tema.

Citar
Una persona.

Y de entre dos personas que opten a un trabajo público, el que conozca las lenguas oficiales estará mejor preparado. Eso es todo, te guste o no. El que sabe catalán TAMBIÉN tiene derecho a trabajar.

El problema es que si no sabes catalán no te dejan ni entrar a concurso. Khram dijo al principio que el problema es que si el tiene un curriculum de 90 y viene otro y tiene uno de 60 y le suman 40 por saber catalán le pasa por delante sin considerar sus cualidades como profesional. El problema es que ni siquiera pasa eso, si no sabes catalán no puedes presentarte a oposición.
Sería mucho más justo y razonable que el conocimiento del catalán fuese un plus a la hora de opositar, y que en todo caso, se le diese un curso de catalán a los funcionarios después de la oposición. La Xunta para implantar el sistema educativo en inglés nos viene ofreciendo cursos a los profesores desde hace unos años, yo mismo fui el año pasado a Edimburgo con un programa de la Xunta, y oye, así tendréis vuestros funcionarios perfectamente catalanoparlantes sin pisotearle derechos a nadie, que hay muchas formas de hacer que la administración funcione en dos lenguas sin tener que andar discriminando a nadie...

Rubén, pero es que no se comete ninguna diferenciación por pedir gallego. En una oposición pública se exigen X requisitos que vas a tener que cumplir, y en las lenguas con otra lengua oficial uno de los puntos obligatorios es poder desenvolverte sin dificultad en esa lengua, y de ahí que sea obligatorio.

Y sino, pues cuando yo quiera hacer uso de mi derecho de hablar en gallego, y tú estés en una ventanilla y no me entiendas, tendremos un problema de comunicación. Y no por culpa tuya, que has entrado en el puesto, sino de aquel que te lo ha permitido.

Citar
WaTta, tu fallas al pensar que existe obligación de aprender catalán. Esa obligación no existe, y ahí radica la imposición cultural.

¿Imposición cultural? ¡Pero serás hipócrita! Del mismo modo podríamos asegurar que no existe obligación alguna de aprender castellano... ¡pero es falso! Existe la obligación de aprender francés si quieres vivir en Francia, inglés si quieres vivir en el Reino Unido, castellano si quieres vivir en España... ¡y castellano y catalán si quieres vivir en Catalunya!

Citar
Artículo 3

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

Se deduce inequívocamente que por el hecho de ser la lengua oficial del Estado, todos los españoles tienen el DEBER de conocerla y el derecho a usarla. ¿Me equivoco?

Citar
2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

Utiliza el mismo rasero y... ¡magia!

Citar
Además, tu argumento es muy fácilmente invertible en lo restante, si los padres catalanes quieren que sus hijos aprendan catalán, que se paguen un liceo catalán.

Por supuesto: que se paguen un liceo catalán... si quieren aprender catalán fuera de Catalunya.

Citar
El Estado no tiene obligación ninguna de garantizar que el catalán se aprende en la escuela, porque sólo necesita garantizar que se aprenda la lengua vehicular de la administración. Es cierto que el catalán es vehicular en cataluña, pero no, como es obvio, en el resto de España, por lo que el estado está obligado a enseñarle castellano porque con el catalán nada más no podría hacer efectivos sus derechos en todo el estado.

Rubén, en esa argumentación estás asumiendo que en el actual modelo de inmersión lingüística no se aprende el castellano.

PISA 2009 y PISA 2011 no están de acuerdo.

Citar
¿Así que por qué el estado ha de tener obligación de imponer catalán a todo quisqui, hasta el punto de considerar privilegio el no aprender catalán? Imagínate que una familia vasca se muda a cataluña y que uno de ellos es una chica de 17 años que quiere hacer medicina, lleva unas calificaciones excelentes, sin embargo, desde que se trasladó a cataluña, su rendimiento desciende por no poder entender las explicaciones porque el catalán es lengua vehicular, y además, la obligan a cursar catalán, en la que, como es obvio, lleva muy malas notas.
La chica se queda finalmente a dos décimas de entrar en la carrera. ¿Es privilegio o es derecho la no exigencia del catalán?

Primero, cometes un error de forma: no se impone solo el catalán. Es ahí donde reside vuestra incongruencia. Se impone un modelo de educación, que implica el aprendizaje vehicularmente en catalán y garantiza el aprendizaje del castellano al mismo nivel al que se aprende en el resto de España.

Desde el punto de vista educativo, ¿me puedes enumerar qué problemas hay?

Hay dos lenguas oficiales en Catalunya: catalán y castellano. Por tanto, yo como ciudadano catalán tengo el derecho a exigir que cualquier persona de la Administración Pública Catalana pueda atenderme en catalán y en castellano.

No aprender catalán es un privilegio de exclusión en Catalunya, igual que no aprender francés es un privilegio de exclusión en el Québec no permitido y que ni se plantea. ¡Igual que no aprender castellano sería un privilegio de exclusión en España... y en Catalunya!

Cita de: Mr Winters en 07 de Diciembre de 2012, 00:56
Y otra vez. Decís mucho de nosotros, pero aquí tú básicamente estás diciendo que el querer defender el catalán sólo puede ser para hacer crecer el sentimiento nacionalista y alejarse de España.

No, entre otras cosas porque querer defender el catalan no es imponerlo. De todas formas cuenta cuantas veces se ha dicho "si te vas a francia tiene que aprender frances, pues si te vienes a cataluña tienes que aprender catalan"... y ahora me dices que eso no se resume en "eh, que no estas en españa, sino en cataluña..."

Cita de: Paradox en 07 de Diciembre de 2012, 00:56Eso demuestra que no entiendes la realidad. Los alumnos que no conocen el catalán están exentos de los exámenes de la asignatura. Y si el alumno tiene problemas con el catalán se le hacen clases de refuerzo.
Tengo un compañero de curro vasco que aterrizó en Barcelona con 14 años, y sin saber nada de catalán, que te lo puede contar.
Por cierto, habla un catalán de puta madre.

Y me parece perfecto Paradox. Es mas, te aseguro que ese hubiera acabado sabiendo hablar catalan sin tener esta como lengua vehicular, entre otras osas porque el catalan y el castellano son las lenguas mas inteligibles entre si que existen y al que tenga don de lenguas le cuesta dos semanas hablarlo y dos horas entenderlo, a nivel conversacion callejera. Otra cosa es a nivel academico donde los palabros te pueden volver turuta perdio y otra, tambien distinta, cuando no tienes don de lenguas en tu cabeza. Basicamente, si tu pillas a un murciano que ya va teniendo problemas con sus entendederas en su lengua materna, le cambias al catalan y lo has matao, pero del tiron.

Con todo esto, os recuerdo que cataluña tiene el nivel mas alto de fracaso escolar de españa (por algo sera) y que la propia Rigau dijo que habia un problema de calidad el profesorado (por algo sera tambien). Ahora demonos cuenta de que para analizar que pasa con el fracaso escolar en cataluña, siempre hay que dejar al margen el tema de la "lengua vehicular" porque aqui se esta viendo como reacciona la peña y a nivel politico, el que tire por esa vereda, es poco menos que salman rushdie.

Con todo esto ¿tu estas seguro de que todo el profesorado que da las clases en catalan esta lo sufiientemente suelto con el como para hablarlo a nivel tecnico y por tanto poder dar clases en esa lengua? porque yo, tras un par de anecdotas, tengo claro que no.

Cita de: Watta en 07 de Diciembre de 2012, 00:56No aprender catalán es un privilegio de exclusión en Catalunya, igual que no aprender francés es un privilegio de exclusión en el Québec no permitido y que ni se plantea. ¡Igual que no aprender castellano sería un privilegio de exclusión en España... y en Catalunya!

Mir que te dije que te taparas... Tener el deber de conocerla y el derecho de utilizarla no implica que tenga que ser lengua vehicular predominante. 

Con lo que mas flipo es con que por un lado conteis que se dan alli las clases tanto en castellano como en catalan y cuando viene un tio y lo deja escrito en un papel (que ya estaba dado por escrito y firmado por los altos tribunales, solo que lguien se ha hecho el sueco) os pongais en modo "que vienen los leones" porque entonces es cuando da la sensacion de que aqui algo huele a chamusquina...

Claro que no lo implica. Tampoco implica que deba enseñarse en castellano... siempre que encuentres alguna forma de que los ciudadanos las conozcan.

Como la forma que hemos encontrado en Catalunya de que los ciudadanos conozcan ambas lenguas es con el actual modelo educativo de inmersión lingüística, no comprendo dónde está el problema.

Es que es ridículo. En fin... feliz discusión, ya me volveré a pasar.

El sistema que habeis encontrao, aparte de ser puro revanchismo pujolista (franco hacia estudiar a lso catalanes en castellano, pues ahora que no esta vamos a hacer estudiar a los españoles en catalan, por mis santas pelotas) os ha puesto a la cabeza europea del fracaso escolar, y eso lo puedes ver del dercho, del reves o en diagonal que es asi, que no afectara a las notas de castellano, pero se ve que a las del resto de materias si y la motivacion ni te cuento y ante eso m puedes sacar el informe pisa o el pisa morena, pisa con garbo.

Cita de: Xellos en 07 de Diciembre de 2012, 12:30
"si te vas a francia tiene que aprender frances, pues si te vienes a cataluña tienes que aprender catalan"... y ahora me dices que eso no se resume en "eh, que no estas en españa, sino en cataluña..."

Eso es una paranoia tuya, que ves nacionalismos hasta en la sopa. Repito,

Cita de: Mr Winters en 07 de Diciembre de 2012, 00:56
Que es que vosotros os creéis que el catalanismo (con el que en general no me identifico, por cierto, creo que ya he dicho alguna vez que a mí esto de los nacionalismos y los sentimientos patrios y  tal me parece una tontería) implica siempre un odio hacia todo lo español, y no es así.

Y no estoy hablando de políticos y sus maniobras, si no de la gente de la calle.

Cita de: Xellos en 07 de Diciembre de 2012, 13:20
El sistema que habeis encontrao, aparte de ser puro revanchismo pujolista (franco hacia estudiar a lso catalanes en castellano, pues ahora que no esta vamos a hacer estudiar a los españoles en catalan, por mis santas pelotas)

Es que te estás confundiendo, porque nunca han dejado de ser catalanes.

Catalanes que hablan catalán. Si hasta suena "normal" y todo

Cita de: Xellos en 07 de Diciembre de 2012, 13:20
El sistema que habeis encontrao, aparte de ser puro revanchismo pujolista (franco hacia estudiar a lso catalanes en castellano, pues ahora que no esta vamos a hacer estudiar a los españoles en catalan, por mis santas pelotas) os ha puesto a la cabeza europea del fracaso escolar, y eso lo puedes ver del dercho, del reves o en diagonal que es asi, que no afectara a las notas de castellano, pero se ve que a las del resto de materias si y la motivacion ni te cuento y ante eso m puedes sacar el informe pisa o el pisa morena, pisa con garbo.

Me vas a decir que estudiar en castellano o en catalán tiene mucho que ver con el fracaso escolar cuando los de aquí lo entendemos todos :lol: Y raro es el que viene de fuera de 0.

Cita de: FelixCefiro en 07 de Diciembre de 2012, 14:10
Me vas a decir que estudiar en castellano o en catalán tiene mucho que ver con el fracaso escolar cuando los de aquí lo entendemos todos :lol: Y raro es el que viene de fuera de 0.

Mira, la experiencia me dice que cuando algo tiene un exito peculiar, o fracasa peculiarmente, la razon de lo bueno y de lo malo se halla dentro de sus peculiaridades.

Yo puedo contar dos anecdotas. Number guan: pasando unos dias en barna me llama una amiga para tomar cafe en su casa:

Hija de amiga de Xellos: "pareja de Xellos, ¿tu no eras biologa?"
Pareja de Xellos: Si, ¿por?
Hija de amiga de Xellos: "porque estamos estudiando esto y no lo entendemos"
Pareja de Xellos: Traduce, que yo de catalan ni papa... hija de amiga de xellos, tu has pillado mal los apuntes, no te lo pueden haber explicado asi.

Automaticamente, tres copias distintas verifican que la chica habia pillado los apuntes muy pero que muy bien. ¿Motivo de esa cagada profesoral? npi...

Dos años despues estoy de boda en Salou.

Hijo de prima de Xellos: "Xellos, ¿tu sabias de motores electricos ¿no?"
Xellos: Bastante, ¿por?
Hijo de prima de Xellos: Porque de estos no me entero.
Xellos: Trae aca paca los apuntes que yo vea.

Los apuntes, eran un cachondeo padre donde el profesor tan pronto llamaba a la bobina inductora inducida, como viceversa, el chaval, normal que no suepiera por donde coger el motor...

Xellos: Prima de Xellos, ¿conoces a su profesor de electricidad?
Prima de Xellos: Si
Xellos: Pues dile de mis partes que es un puto inutil...
Prima de Xellos: No es eso exactamente, pero un asturiano dando clases en catalan, lleva su peligro...

El porque pasaba eso, yo ni puta idea oye...

Y de ahí que para trabajar en Cataluña sea necesario saber catalán

Sobre la anéctota personal de Xellos sólo decir que en Cataluña no todos los profesores son malos ni fuera de Cataluña todos son buenos.

Si un niño tiene dudas sobre unos deberes ya puedes suponer que el profesor no lo ha explicado muy bien (siempre que supongamos que el alumno es bueno y hace su trabajo, claro).
Con eso digo que por probabilidad no te preguntarán sobre materias con buenos profesores y que han entendido bien.

Y con eso vengo a decir, que evidentemente hay malos profesores en Cataluña pero si intentas pensarlo objetivamente, seguramente al largo de tu vida estudiantil habrás tenido malos profesores que te habrán contado burradas. Yo también los he tenido, pero también los he tenido muy buenos.

Y ya para acabar, decir que tú conoces dos casos (o tal vez más, pero relativamente pocos) de profesores en Cataluña (sean catalanes o no) yo conozco algunos más.
Por lo tanto si yo no voy a criticar la enseñanza en Extremadura por dos noticias que haya leído y dos anécdotas personales, ya que no me sentiría capacitado por ello, espero que el resto de gente que lo hace sobre Cataluña (que sí conozco) intente ser objetiva y reconozca que no por ser un profesor en Cataluña tiene que ser un completo paleto.

Ah, y sobre el fracaso escolar, España en general no va muy bien. Que sea mayor en Cataluña puede ser por muchos factores, es lo que tiene la estadística. Luego si miras las notas de los que no fracasan tal vez sean mejores que en el resto de España, no lo sé.
De hecho (y eso sí lo sé) las notas de la última selectividad está bastante emparejado con Madrid, siendo el porcentaje de aprovados en Madrid menor, aunque las notas algo más altas en Madrid.

Cita de: Paradox en 08 de Diciembre de 2012, 08:15
aprovados

Fin de la discusión



El fracaso escolar es grave y generalizado en España, así que dudo que pueda achacarse a la lengua... Hay muchísimas razones que no creo que esta LOMCE ataque, como permisividad de los padres, metodologías prehistóricas enquistadas, rigidez en la organización de los centros... coño, si es que hay sitios en los que aprender es un reto, solo por el hecho de tener que hacerlo en un lugar incómodo, sucio, con las persianas rotas y las paredes llenas de manchas, con pizarras en las que se escribe mal... Pero no se puede gastar el dinero en arreglar ventanas, hay que hacerlo en pagar no sé qué empresas (ya veremos de quién) para que hagan evaluaciones externas en todos los centros, con objeto de luego dar dinero a los centros con mejores resultados. Huele a chamusquina de aquí a Lima.

Paradox, evidentemente, he tenido profesors pesimos, normalitos y excelentes, como los ha tenido todo el mundo. Ahora, una cosa es que su metodo sea bueno, malo o regular, otra muy distinta que no supieran explicarse bien y otra rematadamente distinta que a ti te dijera tu profesor de informatica que la ram es el disco duro o que tu profesor de matematicas te diga que dos mas dos no son cuatro (que es de lo que van estos dos casos espero que excepcionales y mas cuando se supone que ahora los profesores aun saben de que hablan)

Por cierto, que yo no dije que los profesores sean completos paletos. Si digo que a mi, personalmente, se me hace raro que si el 56% de la poblacion catalana es castellano parlante, no pase lo mismo en el profesorado, y no es lo mismo dar las clases en tu lengua materna, que en otra, sobre todo porqe no es los mismo dar humanidades en otra lengua (que puedes usar un lenguaje mas llano), que ciencias (que estan llenas de palabros)

A mi, no me hagas mucho caso, pero es que yo juraria que alli se estan dando las clases para los politicos y no para los alumnos. Y eso es un peligro.

Luego, podemos hacer lo de siempre, pensar que un sistema educativo funciona porque hay X alumnos sacan notazas, pero es que el buen sistema eucativo no es el que vive de la capacidd del alumnado para aprender, sino dela capacidad del profesor para enseñar y esto ultimo donde se ve, es en el fracaso escolar.

Cita de: Gagula en 08 de Diciembre de 2012, 10:57

Cita de: Paradox en 08 de Diciembre de 2012, 08:15
aprovados

Fin de la discusión

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

lol
Tiene su especial cachondeo el tema ya que en catalán es con uve.
Sin embargo debo decir que no es debido al ineficaz y fracasado sistema educativo catalán sino a mi torpeza digital, que suelo escribir a toda leche y, a diferencia del trabajo, por ejemplo, nunca releo lo que escribo antes de publicar :lol: Además, lo publiqué con el móvil.
Creo que cada 75 b/v giro una. La última también fue sonada :gñe:

Cita de: Xellos en 08 de Diciembre de 2012, 12:48
Paradox, evidentemente, he tenido profesors pesimos, normalitos y excelentes, como los ha tenido todo el mundo. Ahora, una cosa es que su metodo sea bueno, malo o regular, otra muy distinta que no supieran explicarse bien y otra rematadamente distinta que a ti te dijera tu profesor de informatica que la ram es el disco duro o que tu profesor de matematicas te diga que dos mas dos no son cuatro (que es de lo que van estos dos casos espero que excepcionales y mas cuando se supone que ahora los profesores aun saben de que hablan)

Puede ser que el profesor no se sepa explicar o que tenga conocimientos equivocados. No será el primer profesor que se mete hasta el cuello explicando cosas que no tiene ni idea.
En todo caso y con mi experiencia personal, que incluye mi experiencia como estudiante en básica, instituto y universidad y la de los familiares (sobrinos y dentro de unos años mis hijos) y conocidos puedo decir que los profesores malos siempre los sido hablando catalán o hablando español.
Te diré más. Uno de los peores profesores que he tenido era de inglés. Y era nativo.

Cita de: Xellos en 08 de Diciembre de 2012, 12:48
Si digo que a mi, personalmente, se me hace raro que si el 56% de la poblacion catalana es castellano parlante, no pase lo mismo en el profesorado

Esto merece una opinión más desarrollada que la que te puedo ofrecer (llevo unos días en el limbo y con el móvil se me hace difícil escribir demasiado.

Cita de: Xellos en 08 de Diciembre de 2012, 12:48
Luego, podemos hacer lo de siempre, pensar que un sistema educativo funciona porque hay X alumnos sacan notazas, pero es que el buen sistema eucativo no es el que vive de la capacidd del alumnado para aprender, sino dela capacidad del profesor para enseñar y esto ultimo donde se ve, es en el fracaso escolar.

Nunca diría eso. Simplemente lo menciono para criticarlo. O sea, el sistema educativo español es una basura, y en Cataluña, no es una excepción, ni mucho menos.
¿Es peor en Cataluña que en Andalucía? Ni idea. ¿Es mejor? Ni idea. Con saber que estamos bajo la media europea ya es suficiente. Estamos mal y punto.

Lo que digo es que no es debido al bilingüismo.

Paradox no es debido al bilinguismo en que sentido... en el del alumnado o en del profesorado. Porque ahora hablemos de como se ha llevado a cabo la "inmersion".

Lo mismo que te dije que nada mas llegar la democracia, aqui los jueces iban del palo que iban, nada mas llegar la inmersion los profesores, guste o no guste, de catalan, sobre todo escrito, iban igual de pegados que el resto del mundo mundial. Ni papa... A estos, como no les podia mandar a la puta calle, si se les dio el curso de catalan que se tienen que pagar los opositores y, evidentemente, con igual resultado. Lo hablan, vale, lo escriben vale ¿pero van tan sueltos como para dar clase en esa lengua? no me lo creo. Es mas, mira, aqui teemos dos profesores, yo te aseguro de Ruben se prepara el examen de cataln en dos semanas y le sobra una (si es capaz de habla el galimatias ese del gallego, el catalan le hace chin chin :P) Khram no creo tenga ni el mas minimo problema en sacarse el curso en menos de un mes. De hi a que den las clases en catalan, van dos mundos.

Luego miras la ley y la realidad y ves qu estamos en la mismita que la ley antibotellon o con la de rotulacion. Nadie en su sano juicio multaria a un paleta por beberse una birra con el bocata en la calle pero se han dado multas y casos, el ultimo en caceres y se ha montao la mundial. Y nadie va a ir denunciando negocios por no rotular en castellano, hasta que nos enteramos de que habia un tio que habia consagrao su vida a eso y la ha ido montando parda. Precisamente porque le problema esta en que la ley ampara al que no le funciona la cabeza como a todo el mundo, sino a su puta bola.

¿Crees que ese asturiano enseñaba electricidad en catalan porque le daba la real gana? no macho no, lo hacia porque el director del centro, taliban donde los haya, habia dicho que eso se daba en catalan por las pelotas de la ley. Y ese es el tema de toda estas leyes que no se aplican, pero si se aplican aunque en donde nos quede lejos, y la solucion al final siempre suele ser cambiar al niño de instituto aunque te sude el pito si le dan las clases en catalan, gallego, euskera o klingones macarronico. Porque como vayas a montar el pollo por el temita a un centro dirigido por uno de estos energumenos, lo mas probable es que tu hijo tarde un poco mas de la cuenta en aprovar...

Macho, ¿tú de dónde eres? Lo digo porque filosofía en mi instituto era en gallego y lo más gallego que había era que los tiempos compuestos brillaban por su ausencia. El tío si la da en catalán será porque:
a) Le sale de los cojones
b) Le obligan a que así sea. Y a lo mejor le obligan sus propios alumnos, y no ningún director, y el profesor se tiene que joder y callar, porque si no le gusta que no trabaje ahí.

No sé por qué cuesta entender tanto que donde hay dos lenguas hay que saber las dos, que una no es suficiente.

Cita de: Xellos en 09 de Diciembre de 2012, 02:47
un poco mas de la cuenta en aprovar...

Castigado fuera del hilo hasta la página 12.  X(

Cita de: Mskina en 09 de Diciembre de 2012, 06:32
Y a lo mejor le obligan sus propios alumnos,

:lol:

Cita de: Mskina en 09 de Diciembre de 2012, 06:32
No sé por qué cuesta entender tanto que donde hay dos lenguas hay que saber las dos, que una no es suficiente.

Que no, Mskina. Que te basta con una. Que lo que tienes es que transmitir el mensaje y que se entienda. Y si hay dos lenguas, para eso te vale con una. No se trata de que el mensaje sea mejor en un idioma o en otro, porque es el mismo. El potencial de acción es el mismo si digo potencial d'acció y no deja de tener una amplitud fija y de ser una corriente eléctrica. ¿Por qué es mejor si es potencial d'acció que si es potencial de acción? Por mucho que el segundo lo sepa muchísimo mejor que el primero y lo transmita mejor, siempre se prima a éste.

Que sí, que sabes un idioma más y eso vale algo, claro. Pero no se valora igual que el saber francés o alemán.Y que haya gente que sabiendo seis idiomas quede por detrás de gente que sólo sabe dos sólo porque uno sea el catalán, es sangrante.

Y para qué quieres saber francés, alemán, chino y blau si con castellano e inglés basta? Eso no debería ponerlo delante  :roll:

Cita de: Gagula en 09 de Diciembre de 2012, 10:32

Cita de: Xellos en 09 de Diciembre de 2012, 02:47
un poco mas de la cuenta en aprovar...

Castigado fuera del hilo hasta la página 12.  X(

Cita de: Mskina en 09 de Diciembre de 2012, 06:32
Y a lo mejor le obligan sus propios alumnos,

:lol:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Ahora es cuando vengo yo y digo que eso lo he visto...

CitarMacho, ¿tú de dónde eres? Lo digo porque filosofía en mi instituto era en gallego y lo más gallego que había era que los tiempos compuestos brillaban por su ausencia. El tío si la da en catalán será porque:
a) Le sale de los cojones
b) Le obligan a que así sea. Y a lo mejor le obligan sus propios alumnos, y no ningún director, y el profesor se tiene que joder y callar, porque si no le gusta que no trabaje ahí.

No sé por qué cuesta entender tanto que donde hay dos lenguas hay que saber las dos, que una no es suficiente.

Las materias que se deben dar en tal o cual idioma vienen establecidas por ley, no depende del centro. Esto en teoría. En la práctica depende de lo que se hable en la zona y lo que hablen los profesores. Si los niños hablan gallego normalmente, en clase hablan en gallego y hacen los exámenes en gallego. Si hablan castellano al revés. Los profesores dan la clase en la lengua en la que les sale del cimborrio, y te digo que, excepto por los cuatro retrasados del BNG de siempre que vienen con sus chorradas linguísiticas nunca ha habido quejas, ni de alumnos, ni de padres ni de nadie. ¿Si el catalán es tan propio de Cataluña que falta hace que se obligue por ley a utilizarla? Los catalanes que quieran la utilizarán, los que no quieran no. ¿No es acaso lo normal en el uso lingüístico que sea libre? ¿Es que tan mal está el catalán que si no se obliga a la gente a hablarlo no lo habla nadie?

Menos mal que el catalán es facilito, porque como hagan eso con el euskera...

Cita de: AnotherCheese en 09 de Diciembre de 2012, 13:17

Cita de: Gagula en 09 de Diciembre de 2012, 10:32

Cita de: Xellos en 09 de Diciembre de 2012, 02:47
un poco mas de la cuenta en aprovar...

Castigado fuera del hilo hasta la página 12.  X(

Cita de: Mskina en 09 de Diciembre de 2012, 06:32
Y a lo mejor le obligan sus propios alumnos,

:lol:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Ahora es cuando vengo yo y digo que eso lo he visto...

Yo lo he vivido, por eso lo usé como ejemplo. Un profesor explicaba todo en español cuando la asignatura, material, fichas y demás estaba en gallego, y lo que hicimos fue pedirle que o daba la clase en gallego o que diese el material en español, pero que el mix ni de coña lo queríamos. Al final, todo en gallego.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 09 de Diciembre de 2012, 12:21

Cita de: Mskina en 09 de Diciembre de 2012, 06:32
No sé por qué cuesta entender tanto que donde hay dos lenguas hay que saber las dos, que una no es suficiente.

Que no, Mskina. Que te basta con una. Que lo que tienes es que transmitir el mensaje y que se entienda. Y si hay dos lenguas, para eso te vale con una. No se trata de que el mensaje sea mejor en un idioma o en otro, porque es el mismo. El potencial de acción es el mismo si digo potencial d'acció y no deja de tener una amplitud fija y de ser una corriente eléctrica. ¿Por qué es mejor si es potencial d'acció que si es potencial de acción? Por mucho que el segundo lo sepa muchísimo mejor que el primero y lo transmita mejor, siempre se prima a éste.

Que sí, que sabes un idioma más y eso vale algo, claro. Pero no se valora igual que el saber francés o alemán.Y que haya gente que sabiendo seis idiomas quede por detrás de gente que sólo sabe dos sólo porque uno sea el catalán, es sangrante.

Que no joder, no te basta con una desde el momento en que ambas son oficiales y usadas por gran parte de la población. Que no sé qué visión tenéis con que el español es mejor que cualquiera de los otros idiomas, cuando no hay lengua A y lengua B, sino que juegan en la misma liga.

¿De verdad es tan difícil de entender que si hay dos lenguas oficiales es necesario conocer ambas lenguas?

¿Qué haces sin un alumno te habla en catalán? ¿Qué haces si un padre te habla en catalán? ¿Entenderías la información que te pasasen tus compañeros de departamento si te la escriben en catalán? ¿Si un alumno te hace un examen en catalán, cómo se lo corriges?

Eso no es que los alumnos obliguen, Mski.

Y me gustaría que siguiérais con el tema del trilingüísmo, que es lo que realmente va a tener que hacerse en los centros. Discutir la enseñanza castellano-catalán es algo del pasado.

¿Del pasado? Que no fue hace 20 años cuando un tal Wert dijo que había que españolizar a los catalanes, que eso fue ahora

A ver Ruben, el catalan, si lo hablan habitualmente uno de cada tres, lo mismo me estoy quedando largo. Pero es que esto era asi antes y despues tanto de la inmersion como de la politica de proteccion al catalan. El tema esta en que la gene tiene que justificar un gasto bastante importante que no esta obteniendo el mas minimo fruto. Entre otras cosas porque, se pongan como se pongan, no pueden ir por detras de la gente pistola en mano para obligarla a hablar en catalan.

Si uno se para y analiza como anda el patio, para lo unico que ha servido es para bajar el nivel medio del productor de cultura (entiendase como tal el musico, escritor o actor) porque esta mas subvencionado por la gene que premiado por el publico. Ese es el unico merito de la accion del govern. Antes de llegar este choteo a la gene, tenias a els joglars, la fura, la cubana, Serrat, Loquillo, Vazquez Motalban, la Matute y hasta la jodia trinca. Ahora estan los mismos y el que h salido uevo como Zafon, ha tenido que hacer caso a Loquillo y Padilla y salir de alli espitado...

Ahí sí estoy de acuerdo. Una cosa es mantener el sistema de educación, que estoy a favor, pero lo de subvencionar pelis/libros/whateverqueseaconsumible en catalán me parece una burrada. Quien quiera leer/ver algo en catalán ya lo hará, igual que hay gente que prefiere ver TV3 en vez de la Primera o A3 o Telecirco, pero que no lo subvencionen, que hacen putísimas mierdas muchos... lo mismo para las españolas no obstante  X(

Felix, pues hora date cuenta de una cosita muy curiosa que enlaza y bastante con el temita.

De tods esas industrias, la mas subvencionada y con mucha diferencia, es la literaria. Parte por la obsesion con la consideracion de idioma (se necesita tener tradicion escrita) parte porque es un negociazo subvencionado estilo documento oficial, por triplicado, ya que te los ubvenciona la gene para que lo edites, despues recibes la pasta publica de la biblioteca que te lo compra, y para remate, el aumento de ventas sobrevenido de los institutos que obligan a los alumnos a su lectura...

Todo para que los autores mas vendidos en catalan sean la Rowlings, Arturo Perez Reverte, Larsson, La meyer... ¿no es esto una broma de mal gusto?

Cita de: Mskina en 09 de Diciembre de 2012, 20:02Que no joder, no te basta con una desde el momento en que ambas son oficiales y usadas por gran parte de la población. Que no sé qué visión tenéis con que el español es mejor que cualquiera de los otros idiomas, cuando no hay lengua A y lengua B, sino que juegan en la misma liga.

A ver, que no, campeón, que nadie dice que sea mejor el español que cualquiera de las otras, Mskina. En España, el que es de obligado conocimiento es el castellano. Y mal que les/os pese a muchos, Cataluña sigue siendo España. Por lo tanto, conociendo el castellano, en España, no tiene por qué ponérseme por debajo de los que conocen el catalán. Tampoco por encima, ojo. Como tú dices, juegan en la misma liga, pero yo no soy fan del Barça y del Madrid, sino de uno de los dos. De la misma forma, yo no tengo por qué conocer ambas por el hecho de que si doy clase en Barcelona, estoy dando clase en España. Y, por lo tanto, me vale con el castellano.

Cita de: Mskina en 09 de Diciembre de 2012, 20:02
¿De verdad es tan difícil de entender que si hay dos lenguas oficiales es necesario conocer ambas lenguas?

No, no es necesario, PORQUE CONOCIENDO UNA TE ENTIENDE TODO EL MUNDO.

Cita de: Mskina en 09 de Diciembre de 2012, 20:02¿Qué haces sin un alumno te habla en catalán? ¿Qué haces si un padre te habla en catalán? ¿Entenderías la información que te pasasen tus compañeros de departamento si te la escriben en catalán? ¿Si un alumno te hace un examen en catalán, cómo se lo corriges?

1.- Pedirle que me hable en castellano. Él tiene derecho a usar el catalán y tiene derecho a que yo le atienda en catalán, pero aquí prevalece mi libertad de cátedra. Sólo porque soy yo el profesor.

2.- Si un padre viene a la universidad a hablarme de su hijo me río en su cara. Y reirse es lo mismo en catalán que en castellano. Y si no es la universidad le pido amablemente que me hable en castellano. ¿O es que las normas de la civilización se pierden más allá de Aragón?

3.- Como departamento, estás obligado a dar la información en los dos idiomas. Como ves, no me es necesario aprender los dos. Con uno, tengo suficiente.

4.- No lo corrijo. Si yo te hago un examen en castellano, contesta en castellano.

Cita de: Xellos en 10 de Diciembre de 2012, 12:35
Todo para que los autores mas vendidos en catalan sean la Rowlings, Arturo Perez Reverte, Larsson, La meyer... ¿no es esto una broma de mal gusto?

Que la literatura en español no se subvenciona y no pasa 3/4 de lo mismo...

Pero bueno, que sólo se va a hacer un roto con la política lingüística y nada más, qué poco interés tiene esta ley...

Cita de: Faerindel en 10 de Diciembre de 2012, 12:55

Cita de: Xellos en 10 de Diciembre de 2012, 12:35
Todo para que los autores mas vendidos en catalan sean la Rowlings, Arturo Perez Reverte, Larsson, La meyer... ¿no es esto una broma de mal gusto?

Que la literatura en español no se subvenciona y no pasa 3/4 de lo mismo...

Pero bueno, que sólo se va a hacer un roto con la política lingüística y nada más, qué poco interés tiene esta ley...

Date cuenta de varios detallitos. El primero que Perez Reverte es español, publica en castellano y aqui compite con los grandes best sellers mundiales sin problemas. El segundo, que o mucho ha cambiado la educacion, o las lecturas obligatorias en España estan llenas de clasicos estilo rimas y leyendas, la celstina o el quijote, mientras cataluña solo tiene como obra imprescindible el tirant lo blanc (que pa colmo es valenciana). De hecho si alguien tiene un poco de curiosidad por el tema no tardara mucho en darse cuenta que las editoriales catalanas han orientado su produccion desde hace mucho a la literatura juvenil, adivina por que...

Mis lecturas obligatorias estaban también orientadas a la literatura local, más que  a los clásicos, y de gallego/catalán/vasco ni un pelo, oye. Igual eso sólo pasa en la meseta. :lol:

Sobre el trilingüismo, yo aún no lo he visto aplicado... Pero creo que de momento sólo se aplica en algunas clases de matemáticas XDD

Sobre las lenguas, poner trabas al entendimiento es muestra de poco ídem, como dijo por aquí uno una vez.

Cita de: Faerindel en 10 de Diciembre de 2012, 13:58
Mis lecturas obligatorias estaban también orientadas a la literatura local, más que  a los clásicos, y de gallego/catalán/vasco ni un pelo, oye. Igual eso sólo pasa en la meseta. :lol:

Mis lecturas obligatorias eran sobre volcanes. :O

Si no es tan complicado.

Para los funcionarios obligadas ambas por la protección de la lengua y porque los administrados tienen el derecho a ser atendidos en la lengua que ellos prefieran.

Para las demás personas la o las que le salga de los cojones hablar. Sin derecho a que nadie le imponga una u otra o ambas. Pudiendo hablar catalán, castellano o ambas.

Lo demás es nacionalismo y política, tanto por una como por otra parte.

Cita de: Vandemar en 10 de Diciembre de 2012, 18:18
Si no es tan complicado.

Para los funcionarios obligadas ambas por la protección de la lengua y porque los administrados tienen el derecho a ser atendidos en la lengua que ellos prefieran.

Para las demás personas la o las que le salga de los cojones hablar. Sin derecho a que nadie le imponga una u otra o ambas. Pudiendo hablar catalán, castellano o ambas.

Lo demás es nacionalismo y política, tanto por una como por otra parte.

Gracias

Cita de: Khram Cuervo Errante en 10 de Diciembre de 2012, 12:48

Cita de: Mskina en 09 de Diciembre de 2012, 20:02Que no joder, no te basta con una desde el momento en que ambas son oficiales y usadas por gran parte de la población. Que no sé qué visión tenéis con que el español es mejor que cualquiera de los otros idiomas, cuando no hay lengua A y lengua B, sino que juegan en la misma liga.

A ver, que no, campeón, que nadie dice que sea mejor el español que cualquiera de las otras, Mskina. En España, el que es de obligado conocimiento es el castellano. Y mal que les/os pese a muchos, Cataluña sigue siendo España. Por lo tanto, conociendo el castellano, en España, no tiene por qué ponérseme por debajo de los que conocen el catalán. Tampoco por encima, ojo. Como tú dices, juegan en la misma liga, pero yo no soy fan del Barça y del Madrid, sino de uno de los dos. De la misma forma, yo no tengo por qué conocer ambas por el hecho de que si doy clase en Barcelona, estoy dando clase en España. Y, por lo tanto, me vale con el castellano.

Cita de: Mskina en 09 de Diciembre de 2012, 20:02
¿De verdad es tan difícil de entender que si hay dos lenguas oficiales es necesario conocer ambas lenguas?

No, no es necesario, PORQUE CONOCIENDO UNA TE ENTIENDE TODO EL MUNDO.

Cita de: Mskina en 09 de Diciembre de 2012, 20:02¿Qué haces sin un alumno te habla en catalán? ¿Qué haces si un padre te habla en catalán? ¿Entenderías la información que te pasasen tus compañeros de departamento si te la escriben en catalán? ¿Si un alumno te hace un examen en catalán, cómo se lo corriges?

1.- Pedirle que me hable en castellano. Él tiene derecho a usar el catalán y tiene derecho a que yo le atienda en catalán, pero aquí prevalece mi libertad de cátedra. Sólo porque soy yo el profesor.

2.- Si un padre viene a la universidad a hablarme de su hijo me río en su cara. Y reirse es lo mismo en catalán que en castellano. Y si no es la universidad le pido amablemente que me hable en castellano. ¿O es que las normas de la civilización se pierden más allá de Aragón?

3.- Como departamento, estás obligado a dar la información en los dos idiomas. Como ves, no me es necesario aprender los dos. Con uno, tengo suficiente.

4.- No lo corrijo. Si yo te hago un examen en castellano, contesta en castellano.

Me parto en tu cara con el punto 4. Es decir, ¿que tú tienes todos tus santos cojones en venir a galicia sin saber gallego y yo tengo que dejar de usarlo porque a ti te sale de los cojones?

Creo que te olvidas de un librito que se llama "Estatuto", y que al menos el gallego pone:

ARTÍCULO 5

La lengua propia de Galicia es el gallego.
Los idiomas gallego y castellano son oficiales en Galicia y todos tienen el derecho de conocerlos y usarlos.
Los poderes públicos de Galicia garantizarán el uso normal y oficial de los dos idiomas y potenciarán la utilización del gallego en todos los órdenes de la vida pública, cultural e informativa, y dispondrán los medios necesarios para facilitar su conocimiento.
Nadie podrá ser discriminado por razón de la lengua.


Y todo lo demás es un "yo tengo los cojones más grandes que tú y quiero hacer lo que me salga de ahí abajo"

EEUU no tiene idioma oficial: ¿te irías sin saber inglés?


@Xellos: porque es más rentable, simple y llanamente. Es más barata y se vende mucho más

Cita de: Mskina en 10 de Diciembre de 2012, 18:46


EEUU no tiene idioma oficial: ¿te irías sin saber inglés?

No es aplicable en este caso, ya que todo catalán tiene la obligación de saber castellano.

Otra cosa es que tu interlocutor tenga menos educación que una ameba. Pero eso ya depende de la persona.

Llevo un tiempo fuera y no tengo ganas de leerme este hilo. Si alguien quiere que lea algo a una distancia superior a 3 mensajes de mi última participación que lo diga :O.

Para decir esta tontería mejor te quedas callado.

:facepalm:

Sí hombre, sí.

Es que no es la primera vez que haces esto y me parece una estupidez. Si vas a meterte en la discusión te lees lo que se ha dicho, y ya. Qué es esto de "eh, que no me voy a leer lo que habéis dicho, avisadme si me decís algo" :lol:

Siendo sincero no tenga ganas de leer los tochazos nacionalistas/separatistas que he visto. Así si ha pasado algo importante al menos me entero, pero vamos, no es que estuviera metido muy a fondo en este debate :lol:.

Aquí nadie está hablando de separatismo.

Ah, creí que se había pasado Watta.

Cita de: Vandemar en 10 de Diciembre de 2012, 18:55

Cita de: Mskina en 10 de Diciembre de 2012, 18:46


EEUU no tiene idioma oficial: ¿te irías sin saber inglés?

No es aplicable en este caso, ya que todo catalán tiene la obligación de saber castellano.

Otra cosa es que tu interlocutor tenga menos educación que una ameba. Pero eso ya depende de la persona.

La obligación de saberlo, de ahí que se enseñe en las escuelas. Pero en ningún momento es obligatorio usarlo, y menos en los territorios donde hay una segunda lengua oficial

Cita de: Mskina en 10 de Diciembre de 2012, 18:46
Me parto en tu cara con el punto 4. Es decir, ¿que tú tienes todos tus santos cojones en venir a galicia sin saber gallego y yo tengo que dejar de usarlo porque a ti te sale de los cojones?

Bueno, yo me parto en tu cara siempre, con y sin punto 4, así que estamos en paz.

Y no, no es porque a mí me sale de los cojones, es porque yo no sé hablar gallego y te estoy preguntando en castellano.

Veo que gilipollas los hay en todas partes, no sólo en Lérida, donde si vas a un restaurante y pides en castellano, te dices que "aci parlem en catalá i solament atenem en catalá". Está Bilbao, donde amablemente cambian de idioma; Barcelona, donde te ponen mala cara, pero te contestan amablemente en castellano; Vigo, en que ni Dios habla en gallego con nadie que no saben si lo hablan; y luego Mskina, que dejó la evolución cuando descubrimos los buenos modales.

Cita de: Mskina en 10 de Diciembre de 2012, 18:46
Creo que te olvidas de un librito que se llama "Estatuto", y que al menos el gallego pone:

ARTÍCULO 5

La lengua propia de Galicia es el gallego.
Los idiomas gallego y castellano son oficiales en Galicia y todos tienen el derecho de conocerlos y usarlos.
Los poderes públicos de Galicia garantizarán el uso normal y oficial de los dos idiomas y potenciarán la utilización del gallego en todos los órdenes de la vida pública, cultural e informativa, y dispondrán los medios necesarios para facilitar su conocimiento.
Nadie podrá ser discriminado por razón de la lengua.

Dice, claramente, que se tiene el derecho, no que se obligue. Y que se garantizará el uso normal de ambos idiomas, no que sólo se use el gallego. Y para terminar, nadie podrá ser discriminado por razón de la lengua. Hecho que, obligándome a mí a hablar en gallego cuando no lo conozco, estás cometiendo. Es decir, que si me obligas a dar las clases en gallego me estás discriminando y, por tanto, yendo contra tu querido estatuto.

Además, por encima de él está la constitución y en ella se dice que el idioma del estado español es el castellano. Y Galicia, hasta hace diez minutos, era parte del estado español. Igual ahora ya no...

Cita de: Mskina en 10 de Diciembre de 2012, 18:46
Y todo lo demás es un "yo tengo los cojones más grandes que tú y quiero hacer lo que me salga de ahí abajo"

De eso nada. Aunque tenga los cojones más grandes que tú, hecho incuestionable, el resto está, simplemente hecho conforme a la realidad. No es querer hacer lo que me salga de los cojones, sino no ser discriminado por el hecho de no conocer un idioma que, por el hecho de estar en el estado español, mal que os pese a muchos, no estoy obligado a conocer, al revés de lo que tú estás obligado, puesto que como español tienes la obligación de conocer el castellano. Porque es estupendo que tú tengas tu derecho a ser atendido en gallego, pero si el funcionario que te atiende no sabe gallego tú no montas en cólera y quemas la administración. Simplemente haces tu gestión y te vas.

Y todo lo demás es que te gusta tocar los huevos y ya está.

Cita de: Mskina en 10 de Diciembre de 2012, 18:46
EEUU no tiene idioma oficial: ¿te irías sin saber inglés?

EEUU no es mi país. Galicia sí, igual que Cataluña, Euskadi, Navarra o Asturias.

Aún así, estuve tres meses en Boston sin saber ni papa. Eh, y la gente intentaba que me enterase de lo que me decían en lugar de decirme "speak in english or go fuck you off"...

Cita de: Khram Cuervo Errante en 10 de Diciembre de 2012, 20:38
Aún así, estuve tres meses en Boston sin saber ni papa. Eh, y la gente intentaba que me enterase de lo que me decían en lugar de decirme "speak in english or go fuck you off"...

En cambio en Cataluña si no sabes catalán se ríen de ti en la cara y te tiran mocos mientras te señalan y gritan: Un estranger, odiem-lo!

Paradox, estuve una semana en Lérida de congreso. Y tuvimos que buscar un restaurante donde el camarero no fuera gilipollas y no nos dijera eso que puse más arriba de que "aquí se habla en catalán y sólo atendemos en catalán". Y no fue en un sitio ni en dos donde nos lo dijeron. Ojo: que digo donde el camarero no fuera gilipollas. Que el año pasado estuve en Barcelona y me atendían en castellano. De mala gana en algunos sitios, pero en castellano.

Francamente, no puedo imaginarme alguien tan estúpido para hacer eso.
Quiero pensar que tienes un imán para atraer retrasados, porque es para reírse en su puta cara. ¿Un restaurante para catalanes? Pues que le vaya bien el negocio, oiga :lol:

En todo caso en todos sitios hay retrasados mentales pero la mayoría de catalanes tenemos las neuronas suficientes para comprender que no todo el mundo sabe el catalán y que Cataluña vive mucho del turismo.

Por eso dije que gilipollas los hay en todas partes. De todos modos, en Lérida debe haber más concentración de imbéciles, porque no eran sólo los restaurantes...

Le di a enviar sin querer (cosas del móvil y la cobertura de mierda de Orange).

Iba a decir que tengo bastantes amigos de fuera de Cataluña que han venido varias veces a casa, amigos de Madrid, de Jaén, de Tenerife... y siempre que han venido hemos ido a tiendas, restaurantes... y, evidentemente, hablo con los dependientes/camareros/... en castellano por deferencia a los amigos, que no sabrían lo que digo. Nunca me he encontrado con nadie que me diga nada, y faltaría más. Vamos, que me cambio de lugar sin pensarlo.

Y dicho sea de paso estamos hablando, como bien ya sabes, de Gerona y alrededores, el contubernio judeomasónico, separatista, independentista y rojo más grande de Cataluña.

En todo caso eso es una cuestión de educación, pero no de aprendizaje, sino de modales.

Cita de: Horses  radiodurans en 10 de Diciembre de 2012, 18:42

Cita de: Vandemar en 10 de Diciembre de 2012, 18:18
Si no es tan complicado.

Para los funcionarios obligadas ambas por la protección de la lengua y porque los administrados tienen el derecho a ser atendidos en la lengua que ellos prefieran.

Para las demás personas la o las que le salga de los cojones hablar. Sin derecho a que nadie le imponga una u otra o ambas. Pudiendo hablar catalán, castellano o ambas.

Lo demás es nacionalismo y política, tanto por una como por otra parte.

Gracias

También en el país vasco?

Cita de: Mskina en 10 de Diciembre de 2012, 20:17

Cita de: Vandemar en 10 de Diciembre de 2012, 18:55

Cita de: Mskina en 10 de Diciembre de 2012, 18:46


EEUU no tiene idioma oficial: ¿te irías sin saber inglés?

No es aplicable en este caso, ya que todo catalán tiene la obligación de saber castellano.

Otra cosa es que tu interlocutor tenga menos educación que una ameba. Pero eso ya depende de la persona.

La obligación de saberlo, de ahí que se enseñe en las escuelas. Pero en ningún momento es obligatorio usarlo, y menos en los territorios donde hay una segunda lengua oficial

Evidentemente no es obligatorio usarlo, por eso pongo que depende de la educación de la persona. Pero es obligatorio conocerlo, por eso tu símil con EEUU no es aplicable.

Khram, o no me entiendes o no me quieres entender.

¿Si estoy en Galicia tengo el derecho de hablar SIEMPRE en gallego sin que ello suponga un problema?

Ya respondo yo: sí. Y cómo yo tengo ese derecho, resulta que para que se cumpla, la gente de la administración debe saber gallego. Y si no te gusta, pues no vengas, que hay otras 14 comunidades donde no tendrás ese problema.

Mskina, el caso es que si se te puede obligar a hablar castellano en las relaciones públicas. De hecho pasa en multitud de países europeos, empezando por Francia, que la única lengua administrativa es el francés. ¿Por qué? Los franceses decidieron que en la administración primaba la eficiencia por encima de todo, y en la educación también. Por eso tienen un modelo educativo y no cincuenta, una lengua vehicular y no doscientas, porque a la hora de poner en práctica derechos es más útil, efectivo y menos discriminatorio al enseñarse la lengua de uso administrativo obligatoriamente de forma exclusiva, y el resto, para quien quiera hablarlas. Ese es un sistema para ciudadanos, éste, para cabezas cuadradas.

¿Se me puede? No perdona, pero en Francia no han conseguido lo que se ha conseguido aquí y que muchos quieren que desaparezca. ¿Tenemos que tomar como referencia situaciones peores o intentar avanzar?

Un sistema para ciudadanos es facilitar que éstos puedan hablar el idioma que quieren. Que manda huevos que te puedas dirigir a la UE en gallego y no a un ministerio

Khram, francamente, a mi nunca se me ha dado el caso, que no digo que no pase porque hay mas gente que se queja, pero hasta la fecha en ese aspecto yo nunca he tenido problemas.

Por cierto, dicen que hay que tener cuidado con las manifas, porque la que hoy dices que son 4 gatos porque van en tu contra, mañana sera la que tenga menos gatos yendo a tu favor. Hoy, manifdestandose a favor de la educacion en catalan en barcelona, segun la policia 4.5k el 12-O, manifestacion a favor de la unidad de españa, segun la policia 6k (muchos independentistas dijeron que a esta fueron 4 gatos)

De lo cual se deduce que realmente, la educacion en catalan en mucho mas importante a nivel politico que a nivel de calle y pone mas histericos a pujol, mas y la rigau que a la poblacion catalana, que por otras cosas, sale a la calle a millones...

Cita de: Paradox en 10 de Diciembre de 2012, 20:55
Francamente, no puedo imaginarme alguien tan estúpido para hacer eso.
Quiero pensar que tienes un imán para atraer retrasados, porque es para reírse en su puta cara. ¿Un restaurante para catalanes? Pues que le vaya bien el negocio, oiga :lol:

En todo caso en todos sitios hay retrasados mentales pero la mayoría de catalanes tenemos las neuronas suficientes para comprender que no todo el mundo sabe el catalán y que Cataluña vive mucho del turismo.

:lol:

Pues toda la gente castellanoparlante, que conozco, que ha estado por aquí, me dice siempre que se sorprende que les atiendan en español y no les pongan pegas por no hablar catalán. Evidentemente la visión que se tiene está totalmente extrapolada de casos concretos como el que has contado, Khram.

Mi madre llegó aquí sin saber nada de catalán y jamás ha tenido problemas. Con el tiempo lo aprendió a base de escucharlo y ha estado trabajando siempre de cara al público, donde normalmente te piden saber catalán a la fuerza. Quiero decir, que por mucho que se pinte así, nadie te va a negar un puesto de trabajo si no sabes catalán (estando preparado) y que tampoco es tan difícil de aprender si todos los que lo intentan lo aprenden en poco tiempo. Ojo, con esto no me refiero a trabajar como funcionario de ventanilla, porque esos lo tienen que saber por obligación (como ya se ha dicho antes).

@Rubén: Hijo, ahí te has colado. Nadie te puede obligar a hablar español para dirigirte a la administración pública (de la comunidad), al menos actualmente. El caso de Francia no es un buen ejemplo, porque sé de gente que ha ido al sur de Francia sin papa de francés y les han atendido en español al dirigirse a las instituciones públicas. Otra cosa es que el papeleo y tal sea todo en el mismo idioma.

Cita de: Mskina en 11 de Diciembre de 2012, 00:48
¿Se me puede? No perdona, pero en Francia no han conseguido lo que se ha conseguido aquí y que muchos quieren que desaparezca. ¿Tenemos que tomar como referencia situaciones peores o intentar avanzar?

Un sistema para ciudadanos es facilitar que éstos puedan hablar el idioma que quieren. Que manda huevos que te puedas dirigir a la UE en gallego y no a un ministerio

Claaro, como la UE es tann eficiente... anda que no se ahorrarían en traductores si en distintas instituciones hablaran en inglés, que es el idioma que todos conocen.

Él es el último que querría que se ahorraran en traductores. :lol:

Cita de: cadavre_exquis en 11 de Diciembre de 2012, 01:54

Cita de: Mskina en 11 de Diciembre de 2012, 00:48
¿Se me puede? No perdona, pero en Francia no han conseguido lo que se ha conseguido aquí y que muchos quieren que desaparezca. ¿Tenemos que tomar como referencia situaciones peores o intentar avanzar?

Un sistema para ciudadanos es facilitar que éstos puedan hablar el idioma que quieren. Que manda huevos que te puedas dirigir a la UE en gallego y no a un ministerio

Claaro, como la UE es tann eficiente... anda que no se ahorrarían en traductores si en distintas instituciones hablaran en inglés, que es el idioma que todos conocen.

Mi padre no sabe inglés, y su nivel de español deja bastante que desear.

@xellos. Manifestaciones como la que dices han habido en casi cada ciudad. No puedes pretender movilizar toda la población a un sólo punto cada dos por tres. Y mucho menos entre semana.
Tu uso de la demagogia roza la impertinencia.

@anothercheese. Se sorprenden debido a las noticias de algunos medios y declaraciones de algunos políticos que convierten a conciencia lo excepcional en la costumbre y usando la exageración. Luego llegan a Cataluña y se sorprenden que todo sea "normal".

Cita de: AnotherCheese en 11 de Diciembre de 2012, 01:44
Pues toda la gente castellanoparlante, que conozco, que ha estado por aquí, me dice siempre que se sorprende que les atiendan en español y no les pongan pegas por no hablar catalán. Evidentemente la visión que se tiene está totalmente extrapolada de casos concretos como el que has contado, Khram.

Ojo, que a mí lo que me extraña es lo contrario: que se empeñen en hablarte en catalán cuando les pides amablemente que, por favor, usen el castellano, que no los entiendes. Como dije, gilipollas los hay en todas partes.

@Mskina: sí tienes ese derecho, yo no te lo estoy negando. Simplemente te pido que conmigo hables en castellano, que el gallego no lo entiendo. ¿O tú si puedes obligarme a mí a hablar un idioma que no conozco y yo a tí no te puedo pedir que uses uno que sí conoces?

Cita de: Khram Cuervo Errante en 11 de Diciembre de 2012, 09:51

Cita de: AnotherCheese en 11 de Diciembre de 2012, 01:44
Pues toda la gente castellanoparlante, que conozco, que ha estado por aquí, me dice siempre que se sorprende que les atiendan en español y no les pongan pegas por no hablar catalán. Evidentemente la visión que se tiene está totalmente extrapolada de casos concretos como el que has contado, Khram.

Ojo, que a mí lo que me extraña es lo contrario: que se empeñen en hablarte en catalán cuando les pides amablemente que, por favor, usen el castellano, que no los entiendes. Como dije, gilipollas los hay en todas partes.

Pues desde que tengo memoria esto no lo he visto nunca y tal.

Pues él sí, que nadie (bueno, El Mundo y ralea, pero qué coño van a decir y a quién le importa) niega que sean casos muy raros, carajo. :lol:

Pues a muchos foreros les ha pasado, y mis padres fueron una vez a Barcelona y les pasó dos veces en dos sitios diferentes.

Y me parece que fue Rohi (no estoy seguro) el que comentó que quiso comprar una revista en un quiosco de Cataluña y el quiosquero se empeñó en hablarle en catalán, aún cuando Rohi le estaba preguntado en castellano y era evidente que no hablaba catalán. Se tuvo que pirar de la tienda sin comprar nada.

Los catalanes somos plenamente conscientes que del mismo modo que un extranjero no habla el catalán y se le contestará en inglés, francés o con signos y sonidos guturales si hace falta para satisfacer sus necesidades, alguien que viene de fuera de Cataluña, tampoco va a hacer clases de catalán antes de venir :lol:

El problema lo crean los políticos de ambos lados que contribuyen a crear un clima enrarecido que provoca situaciones tan tontas como las que mencionáis.
Del mismo modo que vosotros os habéis encontrado con algunos casos de catalanes obtusos que no quieren entender que alguien que viene de visita no va a aprender catalán, yo también sé de gente cercana que estando fuera de Cataluña, y hablando privadamente entre ellos, alguien les ha hecho el comentario "Hablad en español, coño".

Es el mismo caso a la inversa. Un inglés de turista no se le va a pedir que hable en castellano, y menos entre los suyos, pero como saben que los catalanes sabemos el castellano eso nos inhabilita para poder hablar catalán fuera de Cataluña.

Lo dicho, gilipollas los hay en todas partes, seguro que incluso en Boston los había ;)

Dicho esto, creo que es evidente que estamos hablando de casos aislados, pero que posiblemente, si se sigue tensando la cuerda como hasta ahora, no van a ser tan aislados. En ambos lados.

Me estoy imaginando la "terra ferma" en pleno invierno, con una niebla recién levantada y las escasas plantas quemadas por el rocío congelado matutino, cuando de pronto se abren las puertas de un restaurante solitario en la planicie infinita y entran en tropel un grupo de hombres sudorosos con sus gafas puestas. Destaca especialmente un grandullón melenudo de más de 1,90 de altura, enfundado en una capa de piel de cabritilla, que, con voz atronadora grita:

- Tabernero, sírvenos un buen barril de cerveza negra a mí y a mis soldados, que la batalla del campo de las células ha sido agotadora. Estamos cansados, ¡Ho, ho, ho....!

De detrás del mostrador surge un tipo bajito, cariacontecido, una sola ceja poblada de espesos pelos le cubre los ojos y los dos incisivos superiores destacan sobre los demás de una forma exagerada. Lleva puesta una barretina roja:

- Què collons voleu? No entenc l'espanyol. Aquí es parla en polac! Aneu a prendre pel cul, colla de madrilenys malparits!!! Fatos, que sou tots uns fatos!!!!

El rubor sube a través de las mejillas del pelanas, su perilla tiembla de la rabia:

- ¡Maldito enano! ¡Que la rabia de Rugan caiga sobre las cabezas de ti y los tuyos! Tienes suerte de que tu sangre no vale ni para manchar la hoja de mi espada. ¡Muchachos, vámonos! - acto seguido se arrebujó en su capa con dignidad forzada, dio la vuelta y el grupo le siguió entre murmullos y gritos de disconformidad.

El tabernero miró hacia el cielo con la mirada suplicante, como si se dirigiera a un ser imaginario colgado del techo:

- Amb aquesta crisi ens morirem de gana. No ve mai ningú per aquí, caguncony!!!!

Paradox, también los he visto de los que tú cuentas. Son gilipollas a los que incluso se les ha echado de sitios en los que he estado. De hecho recuerdo un vivo en el que un grupo completo de juego venía de Bilbao. Entre ellos hablaban en Euskera (algo totalmente lógico y normal, porque además eran de una delegación extranjera) y con los demás grupos de juego hablaban en castellano (metiendo alguna morcilla en euskera, como si no supieran como se decía en "común"). Hubo un imbécil (a quien acabamos apodando "el gallego loco") que se dirigió a ellos con una exclamación similar a la que dices. A los diez minutos se le obligó a embolsar sus pertenencias y a abandonar la partida.

@Cyberfistro: yo jamás invocaría la ira de Rugan. Más que nada porque soy sacerdote de Shan'dru... xD

Cita de: Paradox en 11 de Diciembre de 2012, 08:26
@xellos. Manifestaciones como la que dices han habido en casi cada ciudad.

Y he puesto como ejemplo la mas numerosa, en el resto de capitles de cataluña, las fuentes oficiales (catalanas ellas) hablan de un millar en cada sitio. Francamente, a mi me ha sonao a "agua"...

Cita de: Paradox en 11 de Diciembre de 2012, 08:26No puedes pretender movilizar toda la población a un sólo punto cada dos por tres. Y mucho menos entre semana.

La mayoria de manifestaciones se hacen entresemana para eviat el efecto "me voy de finde, panda inoportunos". De todas forms podria entender la escasa afluencia en un punto determinado, pero es que si en las capitales han ido mil, amos-no-jodamos, esto dista mucho de ser una cuestion capital para el pueblo catalan...

Cita de: Paradox en 11 de Diciembre de 2012, 08:26Tu uso de la demagogia roza la impertinencia.

Lo demagogico e impertinente, es convertir una cabezonada politica en una cabezonada de la gente de a pie. Y de esas demagogias van ya muchas en cataluña.

A la peña le importa medio pito si su hijo recibe las clases en catalan o castellano, tan solo quiere que reciban clases. Si convocas una manifa para que las clases sean solo en castellano, van a ir 4 gatos tambien. Esa liena roja de la politica catalana no la marca el electorado, a la inmensa mayoria le hace plim este tema concreto, la marcan los politicos nacionalistas y los opinadores oficiales que no dejan de ser un elemento de presion al servicio de sus intereses particulares.

s me permites el "ataque demagogico" a los cules nos importaba medio pito si Rosell se quejaba de los arbitrajes o no, pero por presiones mediaticas acabo haciendolo. El resultado, subida de ventas de Mundo Deportivo y Sport, porque se habia creado espectacion. No porque se estuviera de acuerdo con tamaña soplapollez...

Cita de: Xellos en 11 de Diciembre de 2012, 13:39
A la peña le importa medio pito si su hijo recibe las clases en catalan o castellano, tan solo quiere que reciban clases. Si convocas una manifa para que las clases sean solo en castellano, van a ir 4 gatos tambien. Esa liena roja de la politica catalana no la marca el electorado, a la inmensa mayoria le hace plim este tema concreto, la marcan los politicos nacionalistas y los opinadores oficiales que no dejan de ser un elemento de presion al servicio de sus intereses particulares.

Será a ti que le importa un pito si tus hijos aprender dos lenguas o no, pero creo que normalmente la gente quiere para sus hijos cuanta más educación mejor.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 11 de Diciembre de 2012, 09:51
@Mskina: sí tienes ese derecho, yo no te lo estoy negando. Simplemente te pido que conmigo hables en castellano, que el gallego no lo entiendo. ¿O tú si puedes obligarme a mí a hablar un idioma que no conozco y yo a tí no te puedo pedir que uses uno que sí conoces?

Contigo como persona ya lo hago. Ahora, contigo como empleado público dependiente de la Xunta de Galicia, lo siento pero no.

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Será a ti que le importa un pito si tus hijos aprender dos lenguas o no, pero creo que normalmente la gente quiere para sus hijos cuanta más educación mejor.
[/quote]

Francamente, si yo tengo que elegir el bilinguismo de mi hijo, voy a tirarme mucho mas hacia el ingles entre otras cosas porque te garantiza muchas mas posibilidades de comunicacion y se parece al castellano lo que un silbato a un televisor. Una vez controle el ingles, el italiano y el catalan se lo pasa por debajo los lerendendeles y ya tengo un poliglota en casa... (que es que manda uebos)

Dejando aparte el tema ése, a los partidos catalanes se les está yendo un tanto la olla: http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/12/12/catalunya/1355326598_814329.html (http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/12/12/catalunya/1355326598_814329.html)
"Los partidos catalanistas desacatarán la 'ley Wert' si no garantiza el catalán"

Hay un pequeño problema: Ley Orgánica > Ley a secas (y ninguna ley autonómica tiene rango de ley orgánica). Cualquier mínima reclamación ante un juez que se considere competente para decidir, por narices ha de aplicar la ley orgánica.

Vamos, que eso de la insumisión queda guay ante las cámaras pero se va a quedar en nada. A lo sumo una serie de reclamaciones (y multas para la Comunidad) en los juzgados cuyo veredicto es automático.

*sigh*

Ni siquiera creo que presenten reclamaciones formales :lol:. Lo mejor de no vivir en Cataluña es no tener que lidiar con esa casta de retoños de rameras llamados políticos.

Claro, porque en el resto de España los políticos son de lo mejorcito y más respetable.

Los políticos de allí desvían el tema siempre a que Rajoy está matando el catalán; en vez de que Rajoy los está matando por todos lados (sanidad, educación, vivienda...).

En cambio el PP siempre dice las cosas claras y jamás en la vida intenta desviar la atención.

Macho, que hijos de puta aquí tenemos unos cuantos, pero el resto no os salváis.

Eh, no he dicho que el resto sean héroes. He dicho que todos son basura, pero los peores están en Cataluña. Si te quieres enfadar porque he insultado a la Gran Nación Catalana Única y Libre allá tú, pero no vas a cambiar el panorama.

Cita de: Aserercoff en 12 de Diciembre de 2012, 19:59
Si te quieres enfadar porque he insultado a la Gran Nación Catalana Única y Libre allá tú

¿Tú eres tonto o algo? :lol:

Yo no me enfado. Sólo te digo que de políticos merecedores de la hoguera España está llena.

Cita de: Aserercoff en 12 de Diciembre de 2012, 19:59
Eh, no he dicho que el resto sean héroes. He dicho que todos son basura, pero los peores están en Cataluña. Si te quieres enfadar porque he insultado a la Gran Nación Catalana Única y Libre allá tú, pero no vas a cambiar el panorama.

:lol:

Los peores salen de Galicia, Castilla y Valencia, pero ningún territorio se salva de políticos que no cumplen lo que dicen. Salvo Marinaleda y mi casa <.<

Cita de: Mskina en 12 de Diciembre de 2012, 20:42

Cita de: Aserercoff en 12 de Diciembre de 2012, 19:59
Eh, no he dicho que el resto sean héroes. He dicho que todos son basura, pero los peores están en Cataluña. Si te quieres enfadar porque he insultado a la Gran Nación Catalana Única y Libre allá tú, pero no vas a cambiar el panorama.

:lol:

Los peores salen de Galicia, Castilla y Valencia, pero ningún territorio se salva de políticos que no cumplen lo que dicen. Salvo Marinaleda y mi casa <.<

Insultar a la Gran Nación española; Una Grande y Libre debe ser el horror de la muerte no?

En realidad es deporte nacional.

Yo no haría una competición basuril en EspaÑÑÑa, porque hijosdeputa los hay en todos lados, por desgracia.

Cita de: Mr Winters en 12 de Diciembre de 2012, 20:01

Cita de: Aserercoff en 12 de Diciembre de 2012, 19:59
Si te quieres enfadar porque he insultado a la Gran Nación Catalana Única y Libre allá tú

¿Tú eres tonto o algo? :lol:

Yo no me enfado. Sólo te digo que de políticos merecedores de la hoguera España está llena.

No tanto. Son pocos, pero como están en los puestos más altos hacen entre todos mucho ruido. Lo de desviar la atención aparece en el manual del político capítulo I. Lo de saltarse la legalidad o insinuar que se va a saltar, es de en el mejor de los casos, subnormales o en el peor de los casos de fachas.
De todos modos, en el no debate político actual, ante cualquier propuesta o posibilidad de debate, siempre se responde con lo mismo:

a) Eso no se puede proponer porque es ilegal.
b) Eso no se puede proponer porque es inconstitucional.
c) Eso no se puede proponer porque es antisistema.
d) El recurso definitivo: Tú estás con los violentos.

Yo no creo que sea difícil cambiar el sistema político español. De hecho no hay que hacer grandes cambios, simplemente mejorando la renovación de las élites de los partidos, haciendo primarias obligatorias por ley por ejemplo, cambiando distritos electorales, y dando cuatro pinceladas más en la ley electoral, en la ley de partidos, y creando una ley de transparencia como Dios manda, mejoraría bastante. No hacen falta grandes revoluciones, sólo pequeños cambios para encarrilar el sistema. Eso desde el punto de vista institucional, claro.

Acabo de desviar la discusión a algo banal. Me siento político.

Cita de: Rubén en 12 de Diciembre de 2012, 22:02
Yo no creo que sea difícil cambiar el sistema político español. De hecho no hay que hacer grandes cambios, simplemente mejorando la renovación de las élites de los partidos, haciendo primarias obligatorias por ley por ejemplo, cambiando distritos electorales, y dando cuatro pinceladas más en la ley electoral, en la ley de partidos, y creando una ley de transparencia como Dios manda, mejoraría bastante. No hacen falta grandes revoluciones, sólo pequeños cambios para encarrilar el sistema. Eso desde el punto de vista institucional, claro.

Psss si es que el problema, aparte de en la ley de transparencia (que asi se vigilan ellos solitos y el resto a rodar) esta en que españa necesita dos cosas clave.

1º Una ley antipirulas porque temitas como el derecho a la autodeterminacion no deja de llevar implicito el no reconocimiento de la soberania del pueblo español, cosa que es para darla de comer aparte.

2º y lo complicao, unos medios de comunicacion que en lugar de presionar o repartir propaganda, informen. Porque es que la cosa esta ya hecha un puñetero dislate.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 04 de Diciembre de 2012, 16:48
Oh, por todos los dioses... Yo no he dicho que no los haya. He dicho que es más difícil. Además, que en una oposición, el 10% de las plazas van a inmigrantes, un 10% a discapacitados y en el resto tiene que haber el mismo número de hombres que de mujeres.

Vale, me salgo completamente del tema un segundo pero m elo estaba leyendo y me he quedado aqui, WTF? pero en este país estamos más gilipollas de lo que yo pensaba, joder con el reparto de plazas para oposición, es decir si dan pongamos 10 plazas en una administración X se presentan 20 hombres y 20 mujeres, y por ejemplo 15 hombres sacan un 10 y solo sacan esa nota 5 mujeres, hay 5 tíos que se quedan sin plaza?? VIVA LA MERITOCRACIA EN EL SECTOR PÚBLICO!!!!

hay que cargarse el estado pero ya

No hombre, para éso sólo hay que cepillarse las medidas absurdas de discriminación positiva.

Lo de los medios de comunicación si que es importante... están demasiado concentrados, dicen que con la TDT tenemos muchos canales... pero realmente lo que hay son el grupo Antena 3 y el grupo Telecinco. Y bueno, el TDT party que ya son para darles de comer a parte. Los periódicos principales también están en el fondo en unas pocas manos, la calidad y pluralidad informativa es escasa... Pero bueno, por lo menos tenemos partidos políticos. En Italia no los tienen y el pifostio que tienen es más monumental que Las Ventas... El útlimo show el de las candidaturas: Yo me presento! Pues yo dimito! Bueno, pero si tu te presentas yo no me presento! Pues mira que yo no te apoyo!

Otro show el de la derecha francesa en términos similares, sólo que por lo menos ahí votan. XDD

CitarVale, me salgo completamente del tema un segundo pero m elo estaba leyendo y me he quedado aqui, WTF? pero en este país estamos más gilipollas de lo que yo pensaba, joder con el reparto de plazas para oposición, es decir si dan pongamos 10 plazas en una administración X se presentan 20 hombres y 20 mujeres, y por ejemplo 15 hombres sacan un 10 y solo sacan esa nota 5 mujeres, hay 5 tíos que se quedan sin plaza?? VIVA LA MERITOCRACIA EN EL SECTOR PÚBLICO!!!!

hay que cargarse el estado pero ya

Tómate una tila anda.

Khalanos, el 10% de 10 es 1, no 5...

Cita de: khalanos en 14 de Diciembre de 2012, 00:10

Cita de: Khram Cuervo Errante en 04 de Diciembre de 2012, 16:48
Oh, por todos los dioses... Yo no he dicho que no los haya. He dicho que es más difícil. Además, que en una oposición, el 10% de las plazas van a inmigrantes, un 10% a discapacitados y en el resto tiene que haber el mismo número de hombres que de mujeres.

Vale, me salgo completamente del tema un segundo pero m elo estaba leyendo y me he quedado aqui, WTF? pero en este país estamos más gilipollas de lo que yo pensaba, joder con el reparto de plazas para oposición, es decir si dan pongamos 10 plazas en una administración X se presentan 20 hombres y 20 mujeres, y por ejemplo 15 hombres sacan un 10 y solo sacan esa nota 5 mujeres, hay 5 tíos que se quedan sin plaza?? VIVA LA MERITOCRACIA EN EL SECTOR PÚBLICO!!!!

hay que cargarse el estado pero ya

Completamente de acuerdo. Las plazas deben de ser 100% libres. Si alguien no se adecua al nivel se queda fuera. No podemos permitir que entre un idiota en vez de una mujer preparada o que entre un minusválido ignorante en vez de un extranjero con estudios y experiencia.

Cita de: Faerindel en 14 de Diciembre de 2012, 00:11
No hombre, para éso sólo hay que cepillarse las medidas absurdas de discriminación positiva.

La discriminación positiva es discriminación. El racismo positivo es racismo. El sexismo positivo es sexismo. Es como combatir el fuego con más fuego. ¿Sabes lo que pasa si intentas apagar un incendio con un lanzallamas?

CitarLa discriminación positiva es discriminación. El racismo positivo es racismo. El sexismo positivo es sexismo. Es como combatir el fuego con más fuego. ¿Sabes lo que pasa si intentas apagar un incendio con un lanzallamas?

Que todos querrían ser bomberos :lol:

Khram me refería a lo del mismo número de hombres y mujeres

¿Sabes que en los pozos petrolíferos si se declara un fuego tocho lo apagan provocando una explosión?

Cita de: Rubén en 14 de Diciembre de 2012, 01:39
Lo de los medios de comunicación si que es importante... están demasiado concentrados, dicen que con la TDT tenemos muchos canales... pero realmente lo que hay son el grupo Antena 3 y el grupo Telecinco. Y bueno, el TDT party que ya son para darles de comer a parte. Los periódicos principales también están en el fondo en unas pocas manos, la calidad y pluralidad informativa es escasa... Pero bueno, por lo menos tenemos partidos políticos. En Italia no los tienen y el pifostio que tienen es más monumental que Las Ventas... El útlimo show el de las candidaturas: Yo me presento! Pues yo dimito! Bueno, pero si tu te presentas yo no me presento! Pues mira que yo no te apoyo!

A mi no me preocupa tanto el cuantos como el cómo. Y en eso los distintos telediarios mas o menos se salvan por cuestiones de tiempo mas que otra cosa (van tan justos que no les da tiempo a tergiversar del todo. Otra cosa es lo que hagan luego en la tertulia de turno). Ahora, te das una vuelta por las radios y la prensa ecrita, y esto da verguenza ajena. Sabes lo que van a decir-obviar antes de que empiecen a hablar...

Lo de italia ya... caso perdido... parecen rusia.

En cuanto a lo que hablais de discriminacion positiva. Si alguien se para un poco a mirar ese tema (aparte de que no creo que se deba poner al mismo nivel discriminar positivamente a discapacitado que a un hombre o una mujer) se dara cuenta de que ZP se dedico a imitar los postulados de Pujol. Cosa que, politicamente, no le vino nada mal mientras duro.

Cita de: FelixCefiro en 14 de Diciembre de 2012, 09:30

CitarLa discriminación positiva es discriminación. El racismo positivo es racismo. El sexismo positivo es sexismo. Es como combatir el fuego con más fuego. ¿Sabes lo que pasa si intentas apagar un incendio con un lanzallamas?

Que todos querrían ser bomberos :lol:

Acepto respuesta como válida :lol:.

Es más, eso es lo que pasa a largo plazo; los colectivos discriminados se odian entre si. De este modo todos se convierten en bomberos (racistas, sexistas...).

Cita de: Calabria en 14 de Diciembre de 2012, 11:47
¿Sabes que en los pozos petrolíferos si se declara un fuego tocho lo apagan provocando una explosión?

Curioso. Supongo que por la onda expansiva, ¿no?

Probablemente por gastar todo el oxígeno de golpe. Y bueno, porque aún estando en medio del mar el agua ni de coña apaga esos fuegos.


Venga, sigamos con Cataluña, esta vez para algo positivo:

Cataluña mantendrá una prueba única de Selectividad.
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/12/14/catalunya/1355479968_025712.html (http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/12/14/catalunya/1355479968_025712.html)

"Para evitar que los alumnos tengan que examinarse dos veces en poco tiempo del mismo temario –en la reválida del Bachillerato y la Selectividad-, los rectores han ideado un sistema para que las pruebas de acceso universitario solo incluyan las materias de modalidad. Así los alumnos que quieran cursar Medicina, se examinarán solo de las asignaturas relacionadas con la carrera universitaria, mientras que del resto de contenidos, de las materias comunes, el alumno ya habrá sido evaluado días antes en la reválida."