La verdad sobre nacionalismos e independentismos.

[Paradox]

Hablando de dialogar, por cierto, hoy he leído una columna de Monzó muy buena:
http://www.lavanguardia.com/opinion/articulos/20121017/54353126193/equidistantes-quim-monzo.html

[Mr Winters]

Eh, que yo no he dicho nada de historia ni catalana ni escocesa en ningún momento. Sólo que en el Reino Unido ambos bandos lo están llevando mucho mejor (o por lo menos dan esa imagen) que aquí.

[Xellos]

Hablando de dialogar, por cierto, hoy he leído una columna de Monzó muy buena:
http://www.lavanguardia.com/opinion/articulos/20121017/54353126193/equidistantes-quim-monzo.html

Hombre, Paradox, hablar de que los politicos catalanes se han bajado siempre los pantalones, es estar viviendo en una realidad paralela. De hecho, aun estoy deseando saber por que cojones ZP saco su cara mas a lo bambi para publicar las balanzas fiscales, cuando cataluña la suya interna no la publica. Mire usted, ¿quiere que yo publique la general?, pues lo hare justo el dia despues a que usted publique la suya. Porque venir presionando a que los demas hagan algo que tu no estas dispuesto a hacer y encima salirte con la tuya, no es de haberse bajado los pantalones. Y como eso, quedan para "la historia" frases como la de Pujol y su "a aznar le he sacado mas en catorce dias que a Gonzalez en catorce años" (y lo cachondo es que era cierto). Por no hablar de que aun estoy esperando ver cuando "la ola" ha ido para el otro lado ¿cuando a ERC y sus alegres muchachos se les fue la mano redactando el estatut?, ¿Cuando no ha gobernado CIU porque la gene es suya y a tomar por saco to?

En fin, que si esta particular vision de la realidad es la que teneis los catalanes, yo flipo. Porque ahora va a resultar que Mas ha querido negociar y por ahi ya no. Al final va a ser cierto que sois un pueblo muy facil de manipular.

[Psyro]

La verdad es que cuando la gente se pone a hablar de historia a ver quién la tiene más gorda es realmente divertido. Los mismos hechos se usan por ambos "lados" de opinión para rebatir o apuntalar los mismos pilares.

Cataluña no era un Reino antes del 11 de septiembre de 1714. De acuerdo. Pero era un principado en el que el rey pintaba bastante poco ya que ni siquiera podía gestionar los impuestos.

Es más, Andorra es y fue un principado y ahora es un estado independiente. De hecho en el siglo XIII era un coprincipado que dependía del condado d'Urgell (en la provincia de Lérida)

Resumiendo estoy parcialmente de acuerdo con Psyro en que no se puede comparar entre distintos países y que tampoco se puede comparar por hechos históricos que ya estan más caducados que la leche de los pechos de Ciccolina.

Fíjate que yo en ningún momento he dicho que me oponga a la independencia de Cataluña ni que no haya motivos para dejar que se independicen si es lo que quiere el pueblo. Pero la comparación con Escocia es demagógica hasta sangrar, por más que sea cierto que Cataluña ha tenido particularidades fiscales o ciertas libertades en algún momento de la historia. Escocia fue independiente durante 900 años y su Parlamento la "vendió" a Inglaterra totalmente en contra del pueblo para asegurar que las dos coronas seguirían unidas (el rey de Inglaterra era en ese momento un Estuardo escocés). Aun así han tenido siempre legislación propia y personalidad jurídica. Por no hablar de la consideración del territorio en el propio mundo anglosajón. Ponte los simpson y mira a ver si alguien llama a Willie "británico"

Watta, me parece que a veces eres extremadamente ingenuo o que te gusta pintar las cosas como convengan a tus ideas. Decir que en Inglaterra no va a haber independencia escocesa "porque se han sentado a hablar como caballeros" y que aquí si por no haceros caso es la leche. Por no hablar de cuando coges con todas tus narices y te pones a deducir lo que va  a pensar el resto del mundo! Y lo del discurso "poco contundente de Mas" es ciencia ficción. Yo soy el primero que está de acuerdo con él en que la mejor forma (la única, a mi entender) en que es concebible en pleno siglo XXI una independencia catalana es enmarcada en el seno de una Unión Europea unida y efectiva. ¿Tenemos eso? no. ¿Lo vamos a tener? sólo si se superan las oposiciones de Inglaterra, Noruega, Suecia y un largo etcétera, y en todo caso va a llevar tiempo. ¿Entonces de qué cuernos está hablando este hombre?

[Paradox]

¿Cataluña no ha intentado dialogar? Pues vale.
¿Cataluña no se ha bajado los pantalones? Pues vale.

Ese tipo de "discusiones" son cansinas e interminables.
Si cada vez que se dice algo, alguien busca algo concreto, se le busca un contraejemplo y lo usa para demostrar que todo es una mierda o que todo es superbonito según le interese, es el cuento de nunca acabar.

Oh, wait.

[Paradox]

Fíjate que yo en ningún momento he dicho que me oponga a la independencia de Cataluña ni que no haya motivos para dejar que se independicen si es lo que quiere el pueblo. Pero la comparación con Escocia es demagógica hasta sangrar, por más que sea cierto que Cataluña ha tenido particularidades fiscales o ciertas libertades en algún momento de la historia. Escocia fue independiente durante 900 años y su Parlamento la "vendió" a Inglaterra totalmente en contra del pueblo para asegurar que las dos coronas seguirían unidas (el rey de Inglaterra era en ese momento un Estuardo escocés). Aun así han tenido siempre legislación propia y personalidad jurídica. Por no hablar de la consideración del territorio en el propio mundo anglosajón. Ponte los simpson y mira a ver si alguien llama a Willie "británico"

Bueno, ya digo que estoy parcialmente de acuerdo contigo, de hecho en su gran mayoría.
Yo tampoco me opongo ni abogo por una hipotética independencia de Cataluña. En todo caso no sé si lo merece ni si sería beneficiosa. Si tuviera que votar (y es posible que así sea) contrastaré todos los pros y contras y lo decidiré.

En todo caso está claro que decir que poner condiciones históricas para la independencia de un pueblo/nación/loquesea es poco riguroso y para nada factible ya que si vas tirando atrás podemos llegar a la edad en que existía el pangea y reclamar la soberanía sobre toda la tierra existente y la que ya se sumergió.

[Psyro]

Fíjate que yo en ningún momento he dicho que me oponga a la independencia de Cataluña ni que no haya motivos para dejar que se independicen si es lo que quiere el pueblo. Pero la comparación con Escocia es demagógica hasta sangrar, por más que sea cierto que Cataluña ha tenido particularidades fiscales o ciertas libertades en algún momento de la historia. Escocia fue independiente durante 900 años y su Parlamento la "vendió" a Inglaterra totalmente en contra del pueblo para asegurar que las dos coronas seguirían unidas (el rey de Inglaterra era en ese momento un Estuardo escocés). Aun así han tenido siempre legislación propia y personalidad jurídica. Por no hablar de la consideración del territorio en el propio mundo anglosajón. Ponte los simpson y mira a ver si alguien llama a Willie "británico"

Bueno, ya digo que estoy parcialmente de acuerdo contigo, de hecho en su gran mayoría.
Yo tampoco me opongo ni abogo por una hipotética independencia de Cataluña. En todo caso no sé si lo merece ni si sería beneficiosa. Si tuviera que votar (y es posible que así sea) contrastaré todos los pros y contras y lo decidiré.

En todo caso está claro que decir que poner condiciones históricas para la independencia de un pueblo/nación/loquesea es poco riguroso y para nada factible ya que si vas tirando atrás podemos llegar a la edad en que existía el pangea y reclamar la soberanía sobre toda la tierra existente y la que ya se sumergió.

Totalmente de acuerdo.

Reino Tarteso independiente ya.

[raul_isl]

Si hablamos de contexto historico, canarias independiente ya!

[Xellos]

Ese tipo de "discusiones" son cansinas e interminables.
Si cada vez que se dice algo, alguien busca algo concreto, se le busca un contraejemplo y lo usa para demostrar que todo es una mierda o que todo es superbonito según le interese, es el cuento de nunca acabar.

No te busco algo puntual, te digo lo que ha habido. Si yo me reuno con los sheriffs de la empresa y les suelto: "miren, esto es lo que hay, vamos a trincar 2.500 netos a fin de mes si o si, y que sepais que aunque nos los deis, dentro de un año vamos a la huelga una semanita mas o menos, entre otras cosas porque ya podremos permitirnoslo". Mira, si salgo de la reunion sin que me hayan mandado a tomar por culo o equivalente educado, te juro que me hago catolico apostolico y romano ademas de sacarme el carnet del PP y rompo el del sindicato.

Por otro lao, ya que contigo se puede hablar. Caso hipotetico, os independizais, lelgamos a "cataluña, año cero" y hay que hablar de cosas serias y no de cuanto cuesta España. Que sistema de SS va a adoptar la cataluña independiente, que tipo de financiacion va a recibir la enseñanza, prestaciones por desempleo y legislacion laboral en general (porque el estatuto de los trabajadores dejara de tener validez). EStado laico, aocnfesional, catolico, etc. Que relaciones economicas van a tener con la iglesia....

Ya no pido ni concreccion, pido orientacion. Porque una cosa es que no me sepan dar cifras, otra que no me sepan decir "por aqui queremos que vayan los tiros". A ver que coño han pnsado ellos del año cero, porque la gente ya veo que estos temas ni se los ha planteado. Pero tened en cuenta que lso sociatas extremeños y andaluces ya no van a ir a salvaros el culo cuando alli mande la derecha...

[Paradox]

La derecha ya ha mandado muchos años, tanto en España como en Cataluña.

En un caso hipotético de una secesión definitiva de Cataluña deberían sentar las bases los partidos elegidos por el pueblo, eso está claro. Y que sería una mayoría de CIU, casi seguro.

Si me preguntas lo que querría yo te lo digo rápido, querría para Cataluña lo mismo que desearía para España: soy de izquierdas y soy republicano.