El bien y el mal

[Psyro]

Ante el dogma "El diluvio anegó el mundo y masacró todo animal, salvo la pareja que estaba en el Arca", te puedo traer pruebas geológicas que comprometan la posibilidad de que eso haya pasado alguna vez, y genéticas que dilapidan cualquier afirmación en el sentido de que una sola pareja de animales pueda sacar una especie adelante. La propia Iglesia ha tenido que recular en más de una ocasión por cosas como estas.

Ante el axioma "el todo es mayor que cualquiera de sus partes"... ¿qué haces? comerte los mocos. Es indemostrable, pero es evidente en sí mismo.

Que estamos de acuerdo en que las matemáticas y muchas otras ciencias se basan en principios indemostrables, claro que sí. Pero vamos a llamar a las cosas por su nombre, que ahora va a resultar que la filología, la física y el budismo son iguales.

[Gilles]

¿Ves? Atacas el concepto del proceso mental desde un juicio peyorativo a la religion.

No estoy defendiendo los dogmas, ni nada por el estilo, simplemente estoy diciendo que el proceso mental que habeis seguido todo el hilo, aun equivocando el tema, se basa en eso mismo, en ideas que dais por asumidas sin cuestionarlas, en dogmas.

Aunque sea ciencia, vosotros no sabeis demostrarlo y os lo creeis "porque lo ha dicho un cientifico". Del mismo modo que hace 1500 años la gente creia que Dios era Uno y Trino "porque lo decía un obispo".

En serio, que es de cajón de madera de pino, y no se si ponerlo ya en navajo para que lo entendáis...

[Psyro]

Es que nosotros no te hemos atacado con argumentos que requieran de ningún axioma científico, sino con argumentos lógicos. Y ahí no hay dogmas que valgan.

Y por yoquesecuantava vez, no tengo nada en contra de los dogmas ni de las religiones ni de la filosofía. Pero hay temas que no son motivo de debate. Tu creencia en una idea de Bien absoluto, es una de esas cosas. Si no lo entiendes, problema tuyo. Tienes como dos siglos y pico de teorías postilustradas, ya que te gusta asumir lo que dijeron otros en vez de pensar tú.

[Gilles]

Claro, argumentos logicos. Pero no entendeis un simple paralelismo. Me falla algo.

Me encannnta cuando os poneis en ese tono de pretendida suficiencia.

[El tipo]

Hombre, desde el mismo momento en que los cientificos se tienen que poner de acuerdo para establecer un marco de referencia, y unos supuestos fundamentales para que sus teorias valgan, estamos ante un dogma, como cuando se dijo que Dios era Uno y Trino.

Solo ha cambiado el lenguaje, pero el proceso es el mismo. De ahi que siempre me ria cuando os poneis en plan intelectualoide sin siquiera saber que estáis cayendo en las mismas trampas que desdecis cuando no se ajustan a lo que os han enseñado como "aceptable".

Por eso, y nada más, es por lo que ha pasado todo esto. No habeis podido identificar los procesos mentales que habeis seguido. Habeis tachado otros procesos identicos, pero presentados de otra manera, solo porque os suena a religion, usando al mismo tiempo ese mismo mecanismo disfrazandolo de ciencia. Pensais que por poder demostrar por qué cae una manzana al suelo usando una formula estáis en posesion de la verdad, pero obviais que toda esa teoria nace de un consenso anterior fruto de una suposicion convenida por los hombres y basada en una nocion indemostrable.

Curioso, ¿no?

Es curioso que uses de ejemplo la gravedad cuya formula es la que es porque decribe los resultados de los experimentos de Newton y de todos los que repitieorn esos experimentos. Y ahora incluso llega a lo gracioso porque actaulmente se cuestiona su validez a grandes distancias.

Lo que si hay son leyes empíricas (axioma en la definición de Psyro) que se toman como tales no porque a un grupo de tipos se les ocurrió sino porque todos los resultados de los experimentos vinculados a ellas las cumplen, ej: las leyes de la termodinámica. Que es lamentable que no se sepa porque son así pues lo es, pero no se aceptan simplemente porque si.

Aunque sea ciencia, vosotros no sabeis demostrarlo y os lo creeis "porque lo ha dicho un cientifico". Del mismo modo que hace 1500 años la gente creia que Dios era Uno y Trino "porque lo decía un obispo".

Es lamentable que exista gente así, pero aquí no es el caso. Psyro no por otros debates suyos en otros temas y yo en lo personal estoy terminando una licenciatura en biología, entre lo que pienso hacer y las herramientas que voy adquiriendo más me vale no aceptar como lorito todo lo que me dicen.

A todo esto sigo esperando saber como se resuelve el tema de dos personas que "asumen dogmas distintos" como se decide quien tenga razon si alguno la tiene.

En este caso tu asumes que existe un bien absoluto mientras que nosotros buscamos la respuesta está en la historia y en base a esta el bien y el mal son arbitrarios. ¿Por qué está mal planteado el problema para nosotros? ¿Qué hace inválida nuestra forma de buscar la solución? ¿Y por qué es mejor asumir lo mismo que tú? De momento me da la impresión que para aprobar en tus clases es necesario estar de acuerdo contigo. A lo mejor no es asi, pero es la impresión que estás dando.

[Gilles]

Si lees la historia llegas a la conclusion de que existe una fuerza inmamente que hace concurrir los hechos en un camino muy determinado. De ahi emana el resto.

[El tipo]

Pues será porque soy miope porque aparte de ver como repetimos los mismos errores una y otra vez en diferente contexto y escala, como que lo que es moralmente aceptable y lo que no varían mucho dentro de que lo aceptado en el pasado influye sobre lo que sigue en distinta medida y la influencia de lo que piensan los vecinos.

Hay ciertas reglas por supuesto, después de todo la historia siempre fue escrita por humanos. Pero de ahí a ver un camino...

[Gilles]

Eso es porque tienes un concepto lineal de la historia, cuando esta es cíclica. De todos modos, el camino está ahi, y se puede ver con las nociones adecuadas. A cada revolución del pendulo le sigue una mejora posterior, que va llevando a la humanidad a cotas más altas.

Pero supongo que mola mas el fatalismo mal entendido.

[El tipo]

No me refería a eso con errores, lo que quiero decir es que por ejemplo las naciones crecen, se hacen fuertes a costa de los vecinos, se llenan de enemigos y cuando se duermen en los laureles caen. Esto casi que resume buena parte de los imperios y dinastías antiguas y en ese sentido concuerdo de que es ciclica, lo que es discutible es el tema de "costas más altas" salvo de que hablemos del progreso tecnológico. Con los derechos humanos a lo mejor también, aunque eso depende del lugar donde estemos y con que periodo vallamos a comparar, solo he notado una mejora claramente marcada en europa y sus ex colonias en los últimos siglos por ejemplo.

Creo que es más apropiado decir en todo caso que cada "ciclo" se da en un contexto diferente, aunque influenciado por el pasado, con sus propias reglas.

[master ageof]

Interesante tema. Lo he leído por encima y he encontrado cosas que me han llamado la atención.
Sobre el tema de la racionalidad. No deberíamos considerar "nuestro" raciocinio la forma más completa de manejar información, es decir, es perfectamente posible la existencia de sistemas más completos que la lógica de orden superior, que es lo más potente que podemos manejar actualmente de manera consciente.

Ahora, entrando en el tema. No me cabe duda de que el concepto de "bien" y "mal" son puramente humanos. Es decir, en un mundo sin especie humana el bien y el mal no existe. No es bueno o malo que los planetas giren como giran alrededor de sus estrellas, que los electrones se encuentren en sus orbitales, etc.
El bien y el mal sólo se pueden aplicar a las acciones de entidades que entienden estos conceptos, o mejor dicho, que los han definido.
Por tanto, el bien (y el mal) son meramente subjetivos. Ahora, ¿por qué casi todos tenemos sistemas morales muy parecidos? Cabría decir que porque existe (quizás en nuestra biología, quizás de forma más amplia) un verdadero sistema moral objetivo y Universal, fácilmente verificable. Pero mi respuesta va en otra dirección. Nuestro sistema moral es producto de nuestra cultura, y tiene una explicación memética mucho más simple.
Observad que lo mejor para una persona no tiene por qué ser lo mejor para las demás. Entonces las demás, subconscientemente, deseando su bien por encima del del individuo, establecen los conceptos de bien y mal. Un rico tiene deber moral de ayudar al pobre porque los pobres (y la humanidad ha sido predominantemente pobre hasta hace muy poco) consideran esa ayuda mejor que su no ocurrencia.
Qué curioso que el bien es lo que beneficia a los demás por encima de lo que beneficia a uno mismo.

El bien y el mal es una categoría moral, por lo que se trata de memética. Hablar de un bien Universal al que tiende la humanidad es como hablar de diseño inteligente.