Apuestas sobre el nuevo gobierno español

[Rubén]

Princeps, harías bien en leer y atender a lo que te está explicando Sandman. Sobre todo en lo siguiente:

Ya le he leído, y es erróneo porque la concepción de izquierda y derecha es erróneo. La izquierda engloba a las ideologías progresistas, y la derecha a las ideologías conservadoras. Sandman las distingue por la gestión económica.

PD: Y respecto a las medidas de Rajoy, a mi me toca trabajar media hora más al día, es decir, 2,5 más semanales. 

[Watta]

Hacer la misma distinción "izquierdas" y "derechas" ya es erróneo per se. No ya sólo porque es absurdo dado el enorme abanico de combinaciones que hacen imposible una distinción tan superficial, sino porque tal distinción ya ha quedado obsoleta.

Y más ridículo aún es catalogar como "centro" lo que no es ni de uno ni de otro. ¿Centro? ¿Centroqué?

Porque ahora te pido que me digas si Hitler era de izquierdas o de derechas y... a ver, ¿tú qué dices?

[Sandman]

Yo acudo a la forma en que se define una política económica de derechas y una de izquierdas para hacer esa distinción. Para mí es la única distinción que tiene sentido, la verdad. Di que la concepción de izquierda y derecha no te gusta, y lo entenderé. Desde luego que no te gusta, es una concepción que pasa por no demonizar ni divinizar, y no encaja en el esquema clásico (en España) de que la izquierda es lo bueno y la derecha lo malo. Pero no digas que es erróneo sencillamente porque no te gusta. Por mí puedes seguir pensando que todo lo bueno de este mundo es de izquierdas y cuando te hagan una mamada decir "oh sí, me encanta, esto se te da de izquierdas" Pero que sepas que desde el punto de vista económico tu esquema no sirve.

[Leinster]

No te sigo, yo te pongo el régimen de corea del norte como ejemplo no por cómo se definen, sino por lo que son. Trato de que veas que izquierda no es incompatible con nacionalismo, ni con conservadurismo.

El régimen norcoreano es comunista y por tanto de izquierdas, es tremendamente nacionalista, y desde luego no es progresista. ¿O hay alguna de esas tres con la que no estés de acuerdo?

No es para nada comunista; si sacaron el cuerpo del dictador rodeado de mercedes, el hijo estudió y se crió en suiza y mil millones de cosas similares y absurdas más, qué van a ser esos de izda o comunistas?

Si fuesen comunistas de verdad como tú dices que son, serían el primer país en conseguir que el presidente cobre lo mismo que el pescadero.

[Rubén]

Hacer la misma distinción "izquierdas" y "derechas" ya es erróneo per se. No ya sólo porque es absurdo dado el enorme abanico de combinaciones que hacen imposible una distinción tan superficial, sino porque tal distinción ya ha quedado obsoleta.

Y más ridículo aún es catalogar como "centro" lo que no es ni de uno ni de otro. ¿Centro? ¿Centroqué?

Ya digo, en esencia, la distinción  izquierda/derecha diferencia a conservadores y progresistas. ¿Que pasa? Pues que hay muchas corrientes conservadoras y progresistas, e incluso algunas son contradictorias dentro del mismo grupo. En ese sentido, hablar de un partido de centro es completamente estúpido, porque si ya diciendo que es progresista solo dices una de sus características ideológicas, diciendo que es de centro no dices absolutamente nada. No es conservador ni progresista, ¿entonces que es?  De hecho, el concepto varía con el tiempo. Los liberales progresistas del siglo XIX serían tildados de conservadores hoy en día. Del mismo modo, la socialdemocracia, un concepto que nace de los partidos socialistas moderados (progresistas, de izquierda), llegó a ocupar casi todo el espectro político europeo, hasta el punto de que la mayor parte de los partidos, de derecha y de izquierda, son socialdemócratas en mayor o menor medida.

Yo acudo a la forma en que se define una política económica de derechas y una de izquierdas para hacer esa distinción. Para mí es la única distinción que tiene sentido, la verdad.

Para eso tienes que definir que es la derecha y que es la izquierda políticamente hablando. No puedes definir un concepto político según la economía.

Un ejemplo: En llos años 60, el Partido Conservador británico era socialdemócrata, y con Tatcher cambió y adoptó las teorías económicas de la escuela austríaca, es decir, neoliberalismo.  Tanto en los 60's como en los 70's era un partido de derechas, sin embargo, en los 60's defendían un sistema económico propio del socialismo. ¿Como explicas esto si diferencias izquierda-derecha según el plano económico? 

La economía no tiene color político, ergo, para "arreglarla" las medidas a tomar son apolíticas, ahora bien, esas medidas pueden tocar sectores diferentes o hacer que el peso de la recuperación recaiga en un sector de la población o en otro. Es en la gestión donde existe una diferencia entre partidos de izquierda y derecha,  pero no es el modo de gestionar el que define a izquierda y derecha, y de hecho como has visto en el ejemplo anterior, la gestión económica también es plástica porque los ideales no se comen. Ahí tienes a la URSS con su Glasnost o como dije antes a los conservadores británicos defendiendo el sistema socialdemocrático. O aquí mismo en España, Franco puso en práctica los mismos planes económicos que la república tenía pensado aplicar y que no aplicó por falta de fondos, aún cuando gran parte de los que le apoyaron (los terratenientes) lo hicieron para impedir que la república aplicase sus planes de reparto de tierras, seguridad social, educación universal, etc.

[Sandman]

Hay más planos que el izquierda-derecha que dan lugar a tus distinciones. Tú englobas todo como izquierda o derecha sin tener en cuenta las demás clasificaciones y por eso surgen contradicciones. Es decir, tú serías capaz de decirme por ejemplo si una ley sobre el aborto es de derechas o de izquierdas. Para mí este tipo de ley no entraría en las consideraciones de este eje.

Yo le doy un enfoque económico porque me parece el único enfoque sólido. Recurrir a la separación del parlamento hace dos siglos para definir un término me parece muy pillado por los pelos. Hoy no existe esa sociedad, y las políticas de una sociedad nueva deben ajustarse a una nueva clasificación. Esta nueva clasificación pasa por varios ejes, y el de izquierda o derecha se define como yo te conté antes. Plantéatelo así: El comunismo es la ideología de extrema izquierda. ¿cual es el ideal del comunismo? La igualdad, y para ello económicamente prima la equidad. El capitalismo es la ideología de extrema derecha ¿cual es el ideal del capitalismo? La riqueza, y para ello económicamente prima la eficiencia. Esto nos lleva a plantearnos ambas posturas de cara a la disyuntiva entre recupensar el mérito en la sociedad o alcanzar un mejor reparto de la riqueza. En un estado en que se aspira a que todos tengan el mismo nivel de vida (comunista) no se puede recompensar en modo alguno el mérito, o las habilidades. De lo contrario, habría personas que por motivo de su mérito vivirían mejor que otras. Por tanto la izquierda absoluta descuida el mérito para alcanzar la igualdad. En un estado que aspira a crecer con la mayor eficiencia posible (capitalista) se ha de recompensar el mérito y las habilidades. De lo contrario, se estaría sustrayendo riqueza de personas que se la ganaron a través de su mérito para lograr un mejor reparto. Por tanto, la derecha absoluta descuida la igualdad para alcanzar la riqueza. Así es como separo yo izquierda y derecha, y defino esos dos términos a partir de los objetivos de sus políticas económicas.

Leinster, el estado es comunista, otra cosa es que luego haya una familia real y unos miembros del partido privilegiados. No es un comunismo perfecto, no, pero la organización económica es la propia de un estado comunista. Acepto y de buen grado que es un estado injusto y muy alejado del ideal comunista (ideal que en caso de funcionar, bienvenido fuese) Pero lo que no acepto es que sea una organización social de derechas, porque es prácticamente el opuesto de la definición que he dado antes.

[khalanos]

En Canarias también se entregan becas de excelencias a los mejores alumnos sin tener en cuenta los ingresos de sus progenitores

Como comprenderás no me voy a ir a estudiar a Canarias 

Khalanos, ¿no serás calvo? Te he visto un aire a Duran i Lleida

  no, además no me cae bien, cosas de ser de UPyD 

[Watta]

Khalanos, ¿no serás calvo? Te he visto un aire a Duran i Lleida

  no, además no me cae bien, cosas de ser de UPyD 

Eso, eso, tú sé de un partido político. Así nos va: unos SON del PP, otros SON del PSOE, otros SON de CIU, otros SON de UPyD... ¿No te suena a los que SON del FC Barcelona o a los que SON del Real Madrid?

Pathetic, my friend. Esto no es un deporte, es algo más serio.


PrincepsRubén, ¿Hitler y su nacionalsocialismo era de izquierdas o de derechas? Que no me has respondido

[Sandman]

No, joder, Hitler no, que estoy hasta las narices de que Hitler salga en las conversaciones cada vez que mi madre habla de política.

[khalanos]

Watta en el momento en que este más en desacuerdo que de acuerdo con las ideas del partido adiós muy buenas (véase PSOE, al que le he cogido un asco terrible) pero por el momento me gusta (quitando casos puntuales) bastante