Apuestas sobre el nuevo gobierno español

[Sandman]

Contradicciones? Por ejemplo? La ley del aborto no me vale porque es claramente de izquierdas: Es una ley progresista que promueve la libertad de elección de la mujer sobre su cuerpo. De hecho, fuiste directo a un ejemplo claro donde se distingue derecha/izquierda.

Creo que no has entendido nada de lo que he dicho, o no has querido leerme. Te he dicho ya varias veces que defino derecha-izquierda siguiendo un enfoque económico, porque es el único que me parece sólido. Dime dónde leches encajas la ley del aborto siguiendo un enfoque económico.

Te lo parece, porque en mi post anterior ya hago ver como hace aguas por todos lados...

Me lo parece con razón, el análisis que yo hago es sólido a nivel lógico gracias a que se sustenta en políticas económicas contrastables. En otras palabras, es ciencia. Las consideraciones religiosas o éticas sobre el bien y el mal son pura palabrería y difíciles de encajar en una clasificación científica. No me interesan.

Yo diría que la extrema derecha se sitúa en un estado totalitario que ejerza un control total sobre la vida de los individuos, o bien en un modelo feudalizado donde la sociedad se rige por derecho privado (es decir, por lo que le salga de las pelotas al que tenga más poder), que sería en lo que desembocaría el neoliberalismo. La parte esa de la igualdad y el  mérito ya la he desmontado, porque el capitalismo no prima el mérito, sólo la posesión de capital, que puede ser accidental.

Confundes derecha con totalitarismo, y de nuevo ignoras que existe más de un plano. Date cuenta de que la derecha es una ideología que puede pasar por totalitarismo o por todo lo contrario. Muchas personas con pensamiento de derecha rechazan toda intrusión estatal en sus vidas. Sencillamente quieren que el estado no les quite lo suyo, ¿por qué? Porque siguen un concepto de justicia basado en el mérito más que en la igualdad. Por otro lado, la izquierda, al requerir mecanismos complejos de redistribución casi siempre lleva implícito un volumen grande del estado, es decir, una intervención importante. Vamos, que lo has entendido al revés. La presión fiscal es un buen indicador de hasta qué punto el estado afecta las vidas de sus ciudadanos. Si echas un vistazo a los datos crudos, verás que en general los países con sistemas económicos más derechistas tienen menor presión fiscal.

En cuanto a lo del mérito, el capitalismo se ve obligado a fomentarlo. ¿Por qué? Porque las mayores capacidades de un individuo significan mayor productividad, y eso incrementa la riqueza. Por tanto, el capitalismo recompensa el mérito. Por supuesto que la riqueza puede ser accidental. La igualdad también puede ser accidental, y no veo que eso te haga considerar que ésta no es el objetivo verdadero de la izquierda.

En un estado comunista no hay familia real. Si en el comunismo prima la igualdad (porque prima en todos los sentidos, no sólo el económico), ¿Cómo encajas el absolutismo político? Y repito, absolutismo político, ergo, políticamente es un régimen de derechas. izquierda y derecha no son un término económico, sino un término político.

En una palabra: Corrupción.

El sistema es esencialmente comunista, pero la corrupción inherente a él permite que existan privilegiados que engordan a costa de los demás. Es una de las razones por las que el comunismo es un sistema imposible en la realidad, los seres humanos somos fáciles de corromper. Nunca vas a encontrar un comunismo perfecto en la realidad, porque sencillamente no funciona. Dejar de llamarlo comunismo cuando deja de funcionar y pasar a llamarlo derechista es sencillamente infantil. Los mecanismos básicos del comunismo siguen ahí: Asignación estatal de los recursos y ausencia de libre mercado.

[Faerindel]

"Ignoras que existe más de un plano" pero si te centras en el plano económico únicamente es un análisis válido, ¿no?

Y si forma parte del sistema, no es corrupción, es que el sistema es así.

[Leinster]

"Ignoras que existe más de un plano" pero si te centras en el plano económico únicamente es un análisis válido, ¿no?

Y si forma parte del sistema, no es corrupción, es que el sistema es así.

+50.000.000 A lo expuesto en el post de fae.

[Rubén]

Creo que no has entendido nada de lo que he dicho, o no has querido leerme. Te he dicho ya varias veces que defino derecha-izquierda siguiendo un enfoque económico, porque es el único que me parece sólido. Dime dónde leches encajas la ley del aborto siguiendo un enfoque económico.

Que sí, que te he entendido, pero es que no puedes hacer la distinción izquierda-derecha desde un punto de vista económico. Para empezar porque izquierda y derecha tienen unas definiciones que no puedes alterar a placer, y además porque lo que dices es falso y ya te lo he respondido:

Para eso tienes que definir que es la derecha y que es la izquierda políticamente hablando. No puedes definir un concepto político según la economía.

Un ejemplo: En llos años 60, el Partido Conservador británico era socialdemócrata, y con Tatcher cambió y adoptó las teorías económicas de la escuela austríaca, es decir, neoliberalismo.  Tanto en los 60's como en los 70's era un partido de derechas, sin embargo, en los 60's defendían un sistema económico propio del socialismo. ¿Como explicas esto si diferencias izquierda-derecha según el plano económico?

La economía no tiene color político, ergo, para "arreglarla" las medidas a tomar son apolíticas, ahora bien, esas medidas pueden tocar sectores diferentes o hacer que el peso de la recuperación recaiga en un sector de la población o en otro. Es en la gestión donde existe una diferencia entre partidos de izquierda y derecha,  pero no es el modo de gestionar el que define a izquierda y derecha, y de hecho como has visto en el ejemplo anterior, la gestión económica también es plástica porque los ideales no se comen. Ahí tienes a la URSS con su Glasnost o como dije antes a los conservadores británicos defendiendo el sistema socialdemocrático. O aquí mismo en España, Franco puso en práctica los mismos planes económicos que la república tenía pensado aplicar y que no aplicó por falta de fondos, aún cuando gran parte de los que le apoyaron (los terratenientes) lo hicieron para impedir que la república aplicase sus planes de reparto de tierras, seguridad social, educación universal, etc.

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Me lo parece con razón, el análisis que yo hago es sólido a nivel lógico gracias a que se sustenta en políticas económicas contrastables. En otras palabras, es ciencia. Las consideraciones religiosas o éticas sobre el bien y el mal son pura palabrería y difíciles de encajar en una clasificación científica. No me interesan.

¿Ciencia? ¡Pero si te estas pasando por el forro toda la filosofía y la ciencia política!

El sistema es esencialmente comunista, pero la corrupción inherente a él permite que existan privilegiados que engordan a costa de los demás. Es una de las razones por las que el comunismo es un sistema imposible en la realidad, los seres humanos somos fáciles de corromper. Nunca vas a encontrar un comunismo perfecto en la realidad, porque sencillamente no funciona. Dejar de llamarlo comunismo cuando deja de funcionar y pasar a llamarlo derechista es sencillamente infantil. Los mecanismos básicos del comunismo siguen ahí: Asignación estatal de los recursos y ausencia de libre mercado.

La asignación estatal de recursos y la ausencia de libre mercado no definen al comunismo. Simplemente es su método de gestión económica, y de hecho hay comunismos con otros métodos donde eso no se respeta, como por ejemplo en Yugoslavia, con el socialismo de mercado, aunque en ese caso también se trataba de una autocracia en manos de Tito.  Lo que define al comunismo es la búsqueda de la justicia social.  ¿Que clase de justicia social puede haber en una monarquía absoluta?

Confundes derecha con totalitarismo, y de nuevo ignoras que existe más de un plano. Date cuenta de que la derecha es una ideología que puede pasar por totalitarismo o por todo lo contrario. Muchas personas con pensamiento de derecha rechazan toda intrusión estatal en sus vidas. Sencillamente quieren que el estado no les quite lo suyo, ¿por qué? Porque siguen un concepto de justicia basado en el mérito más que en la igualdad. Por otro lado, la izquierda, al requerir mecanismos complejos de redistribución casi siempre lleva implícito un volumen grande del estado, es decir, una intervención importante. Vamos, que lo has entendido al revés. La presión fiscal es un buen indicador de hasta qué punto el estado afecta las vidas de sus ciudadanos. Si echas un vistazo a los datos crudos, verás que en general los países con sistemas económicos más derechistas tienen menor presión fiscal.

En cuanto a lo del mérito, el capitalismo se ve obligado a fomentarlo. ¿Por qué? Porque las mayores capacidades de un individuo significan mayor productividad, y eso incrementa la riqueza. Por tanto, el capitalismo recompensa el mérito. Por supuesto que la riqueza puede ser accidental. La igualdad también puede ser accidental, y no veo que eso te haga considerar que ésta no es el objetivo verdadero de la izquierda.

Dirás que muchas personas con pensamiento económico liberal rechazan la intrusión estatal. Eso ya lo he contemplado y es otro polo de ultraderecha, el que lleva al feudalismo y al dominio de los individuos más fuertes por medio del derecho privado.

"Los países con sistemas económicos más derechistas tienen mayor presión fiscal" No es cierto. Son los países que siguen las teorías económicas neoliberalistas las que tienen menor presión fiscal, pero como ya dije, el Partido Conservador británico defendía en los 60's el Estado de Bienestar y la socialdemocracia. ¡Y era (y es) el partido más derechista de Gran Bretaña! ¿O me dirás que el Partico Conservador era de izquierdas por defender el Estado de Bienestar y la redistribución de la riqueza?

Las mayores capacidades de un individuo significan mayor productividad, ergo, el capitalismo fomenta el mérito. Entonces, ¿Por qué los empresarios mantenían a los obreros sobreexplotados y en condiciones infrahumanas pudiendo enviarles a la escuela para aumentar su productividad mediante la educación, y después ponerlos a trabajar en buenas condiciones?  Y sin embargo, no lo hicieron porque no les interesaba, sino que todo eso es un logro del Movimiento Obrero...

La igualdad también puede ser accidental, y no veo que eso te haga considerar que ésta no es el objetivo verdadero de la izquierda.

La izquierda no puede ser accidental en una sociedad en la que exista la propiedad privada, la inercia produce desigualdad, siempre.

[Leinster]

El sistema es esencialmente comunista, pero la corrupción inherente a él permite que existan privilegiados que engordan a costa de los demás. Es una de las razones por las que el comunismo es un sistema imposible en la realidad, los seres humanos somos fáciles de corromper. Nunca vas a encontrar un comunismo perfecto en la realidad, porque sencillamente no funciona. Dejar de llamarlo comunismo cuando deja de funcionar y pasar a llamarlo derechista es sencillamente infantil. Los mecanismos básicos del comunismo siguen ahí: Asignación estatal de los recursos y ausencia de libre mercado.

La asignación estatal de recursos y la ausencia de libre mercado no definen al comunismo. Simplemente es su método de gestión económica, y de hecho hay comunismos con otros métodos donde eso no se respeta, como por ejemplo en Yugoslavia, con el socialismo de mercado, aunque en ese caso también se trataba de una autocracia en manos de Tito.  Lo que define al comunismo es la búsqueda de la justicia social.  ¿Que clase de justicia social puede haber en una monarquía absoluta?

No hago más que masunear en el hilo, pero tengo que hacerlo de nuevo. Entiendo que lo que para sand es algo básico del comunismo, es únicamente una vía derivada de la búsqueda de la igualdad. Es decir: al buscar un sistema igualitario, un modo de conseguirlo es mediante esa asignación estatal de los recursos, no al revés.
Es lo que te dije el otro día por el msn de que dejabas todo lo "humano" fuera, cuando almenos tal y como yo lo veo, la economía está al servicio de eso que te dejas. Se supone que hay unos ideales a los que X o Y sistema/gobierno busca acercarse, y para llegar a ellos puede coger tal camino o tal otro (como ha dicho princeps, el sistema llevado en yugoslavia era distinto al de CdN).

[Superjorge]

Pero vamos a ver, dejando a un lado el ámbito político, en el área económica, si simplificamos, nos podemos encontrar izquierda o derecha, y es lo primero que se estudia en 1 de bachiller si das economía.

A nuestra izquierda, podemos encontrarnos el modelo de economía planificada, en la cual el estado asume todos los factores de producción y es quien decide qué producir, cuánto producir y para quién producir.

Y a nuestra derecha tenemos el sistema capitalista o de mercado, en el cual el estado asume una función de observador y deja que sea el mercado quién responda las tres preguntas básicas (qué, cuánto y para quién) a través de la ley de la oferta y la demanda.

A partir de este esquema, y dejando a un lado de nuevo el plano político, Corea del norte es un régimen de izquierdas porque el estado tiene control absoluto del mercado, donde no existe empresa privada, y por tanto, es el que decide qué hacer con las preguntitas.

Sin embargo, regímenes de derecha no existe pues la gran mayoría de los estados mundiales han asumido un sistema de economía mixto, mezclando intervencionismo estatal con el laissez faire (dejar hacer) típico del capitalismo y ahora sí, dependiendo del partido político, tirando más hacia la izquierda (intervencionismo como la nacionalización de cajas y bancos, ayudas extras a parados etc...) o hacia la derecha (facilidad y abaratamiento del despido o la privatización de empresas públicas)

[Watta]

Hitler totalmente de derechas, el nacionalsocialismo es también totalmente de derechas pero tiene matices, Tuvo una parte nacional-socialista como hoy en día el BNG o ERC, pero esa parte fue eliminada en la noche de los cuchillos largos en 1934. En esencia es un partido totalitario, con el nacionalismo llevado al último extremo y con un fuerte componente eugenésico.

¿Cuantos de esos puntos se llevaron a la práctica? En realidad, la élite industrial se alió con ellos y tan ricamente... De todos modos, todos esos puntos se aplican sólo a los alemanes, al resto los gaseaban y punto. Ergo, en todo caso, es un izquierdismo censitario, y la izquierda no promueve la oligarquía cultural, sino el internacionalismo...

Vamos, que me remito a lo dicho por Peluche, os falta base...

Es imposible distinguir la política no económica de Hitler como de "izquierdas" o de "derechas", partiendo del fundamento que la base de su política es, grosso modo, el "me cargo a unos y favorezco a otros". ¿Acaso puedes distinguir la base de esa política como una base de derechas? Nooooooooor.

Y en cuanto a la política económica, era intervencionista... así que muy de derechas, tampoco.


Cambiando de tema para que no me sus vayáis: ayer nombraron Secretaria de Estado de Investigación e Innovación a Carmen Vela, CEO de Ingeniasa (Khram!) y Presidenta de SEBIOT. ¿Tenéis alguna referencia? Lo único que sé es que el perfil es parecido al de Cristina Garmendia, cuya tarea al frente del MICINN fue, bajo mi punto de vista, buena - más aún teniendo en cuenta el país en el que estamos, con una inversión a I+D de sólo el 1'6% del PIB.

Y la otra: ¿en qué base/sector creéis que va a fomentar el PP su política económica?

[Rubén]

Pero vamos a ver, dejando a un lado el ámbito político, en el área económica, si simplificamos, nos podemos encontrar izquierda o derecha, y es lo primero que se estudia en 1 de bachiller si das economía.

A nuestra izquierda, podemos encontrarnos el modelo de economía planificada, en la cual el estado asume todos los factores de producción y es quien decide qué producir, cuánto producir y para quién producir.

Y a nuestra derecha tenemos el sistema capitalista o de mercado, en el cual el estado asume una función de observador y deja que sea el mercado quién responda las tres preguntas básicas (qué, cuánto y para quién) a través de la ley de la oferta y la demanda.

La economía no tiene color político. Siempre que hablamos de izquierda y de derecha hablamos de política. No puedes hablar de conceptos políticos y decir que dejas de hablar de política,

A nuestra izquierda, podemos encontrarnos el modelo de economía planificada, en la cual el estado asume todos los factores de producción y es quien decide qué producir, cuánto producir y para quién producir.

Y a nuestra derecha tenemos el sistema capitalista o de mercado, en el cual el estado asume una función de observador y deja que sea el mercado quién responda las tres preguntas básicas (qué, cuánto y para quién) a través de la ley de la oferta y la demanda.

Puede que sí, o puede que no.

Vuelvo a repetir ejemplos, La glasnost en la URSS, en la que el propio politburó comunista dirigió el aperturismo económico, y el Partido Conservador británico en los 60's que defendía un Estado de Bienestar y la distribución de la riqueza. 

A partir de este esquema, y dejando a un lado de nuevo el plano político, Corea del norte es un régimen de izquierdas porque el estado tiene control absoluto del mercado, donde no existe empresa privada, y por tanto, es el que decide qué hacer con las preguntitas.

Entonces el Partido Conservador es de izquierdas?

Es imposible distinguir la política no económica de Hitler como de "izquierdas" o de "derechas", partiendo del fundamento que la base de su política es, grosso modo, el "me cargo a unos y favorezco a otros". ¿Acaso puedes distinguir la base de esa política como una base de derechas? Nooooooooor.

Sí puedes decir que su política es de derechas en base al me cago en unos y favorezco a otros, porque lo que hace es discriminar a la gente culturalmente, algo propio del nacionalismo, que es de derechas. 

Y en cuanto a la política económica, era intervencionista... así que muy de derechas, tampoco.

Entonces, igual que le respondí a Superjorge, el Partido Conservador Británico era de izquierdas.

Otro ejemplo más cercano: Franco era intervencionista, entonces también era un "Rojo sin Dios" según vuestras teorías...

[Superjorge]

No era de izquierdas, simplemente adoptó medidas económicas de carácter izquierdistas teniendo en cuenta que eran en función a un sistema de economía mixto. Por ello, que tome medidas de izquierdas no lo convierte en un partido de derechas pues ideológicamente a lo mejor son contrarios al aborto o a favor del despido libre.

Yo aún no he visto a nadie diciendo que el PSOE sea un partido de derecha a pesar de haber tomado medidas de derecha

[Rubén]

No era de izquierdas, simplemente adoptó medidas económicas de carácter izquierdistas teniendo en cuenta que eran en función a un sistema de economía mixto. Por ello, que tome medidas de izquierdas no lo convierte en un partido de derechas pues ideológicamente a lo mejor son contrarios al aborto o a favor del despido libre.

Yo aún no he visto a nadie diciendo que el PSOE sea un partido de derecha a pesar de haber tomado medidas de derecha

¿Y porque los conservadores admiten el sistema de economía mixto? ¿Porque son de izquierdas? No. Porque el capitalismo no funciona y los ideales no se comen.  La economía no tiene color, simplemente es. Las medidas económicas que toman los partidos no depende de si son de izquierdas o derechas, lo que depende es la forma de tomar medidas, así, retocarán un sector u otro, o harán llevar el peso de la recuperación a un sector de la sociedad. La derecha tenderá a hacerlo sobre los trabajadores, y la izquierda sobre las clases altas.  Sin embargo, ni siquiera eso es norma y de ahí los ejemplos que puse.  El resultado es que la economía no sirve para determinar la posición política. Por eso, porque la economía no tiene color y los ideales no se comen.

El caso del PSOE es más peculiar, y tiene mucho que ver con la cesión de soberanía económica la UE.