Uruguay legaliza la marihuana

[Psyro]

La Sociedad Española de Biquímica y Biología Molecular, qué bien. ¿Te refieres a ese sitio donde trabaja un tal Manuel Guzman? ¿Manuel Guzmán, Catedrático de Bioquímica y Biología Molecular, Presidente de la Sociedad Española de Investigación sobre Cannabinoides (SEIC) y miembro del Comité Directivo de la Internacional Association For cannabis as Medicine (IACM)? ¿El que firma este artículo?

http://sebbm.es/ES/divulgacion-ciencia-para-todos_10/endocannabinoides-un-nuevo-sistema-de-comunicacion-en-el-cerebro_444

¿El que ha defendido públicamente la necesidad de seguir investigando pese a que "las restricciones legales que existen desde hace muchos años para prescribir y dispensar derivados del cannabis han dificultado enormemente el estudio del potencial terapéutico de esta planta"? ¿El responsable de la segunda conferencia de "Ciencia con Ñ" (2011), "De la hierbabuena a la buena hierba: cómo transformar viejas drogas en nuevos fármacos", en la que el Prof. Guzmán anunció haber descubierto que su consumo consigue inhibir el crecimiento de ciertos tumores cerebrales?

Bien empezamos.

Sólo para que quede claro: EN NINGÚN MOMENTO he dudado de los efectos perniciosos que el cannabis puede tener en el organismo, especialmente en situaciones de abuso. Puedes revisar cualquiera de mis mensajes anteriores. Todo tu mensaje está basado en algo que aporta bien poco al debate, esencialmente porque es algo que yo he asumido desde el principio y que no estoy intentando refutarte. Fumar cannabis es malo. Hace daño. También tiene propiedades terapeúticas más que interesantes, ojo, y aunque aún no acertamos a conocer el alcance total de esos efectos positivos sí que podemos aventurar ya unos cuantos, demostrados en estudios como los que te he citado al principio de este mensaje y que seguro que ya conoces. Pero no hablemos de eso, porque he intentado separar en mensajes anteriores lo que es el uso lúdico de la droga y el uso medicinal (aunque ojo,  la legislación actual no distingue entre ellos todavía y no son pocos los investigadores que piden una reforma de la ley al menos en lo concerniente al mundo de la investigación).

Mi mensaje anterior tampoco pretendía negar la adicción a la marihuana. Claro que hay adictos. Lo he repetido cien veces. Lo que defiendo es que los consumidores de maría son mucho menos proclives a volverse adictos que los consumidores de heroína, cocaína y otras drogas duras a las que tú intentabas meter en el mismo saco que el cannabis para desacreditar mis argumentos. Y hasta que drogas aceptadas social y legalmente como la cafeína, el tabaco o el alcohol. No digo que un adicto a la cafeína tenga peor estado de salud que un adicto al cannabis (aunque de hecho un alcohólico sí puede tenerlo, y un fumador también). Digo que es mucho más probable que un consumidor de cafeína sea adicto a que lo sea uno de cannabis. En un artículo de la revista Health en la que se ordenaban las drogas más populares en función de lo fácil que era volverse adicto y lo difícil que era dejar de serlo, el cannabis estaba muy por debajo de alcohol, tabaco, cafeína y diazepam, todas ellas legales. A un resultado prácticamente idéntico llegaron el Dr. Jack E. Henningfield del National Institute on Drug Abuse y el Dr. Neal L. Benowitz, de la Universidad de California en 2010. Hay otro más en The Lancet, aunque no incluye la cafeína ("Development of a rational scale to assess the harm of drugs of potential misuse". Lancet 369). Puedes buscar. La marihuana no crea dependencia en más del 10% de los consumidores habituales. OJO, consumidores habituales, que la mayoría no lo son.

Repito una vez más: el cannabis es potencialmente malo para la salud si no se toma con cabeza o con asesoramiento médico. Claro que sí. El tema es... ¿desde cuando es eso argumento para que algo esté prohibido? Hablas de alcohol en términos muy científicos, pero muy poco realistas. ¿quién coño se toma en su casa un mililitro de vodka? Khram, el alcohol es tan malo como el cannabis, y aunque uno puede ser responsable y tomarse sólo una copita de vino a la semana o una birrita cuando sale de fiesta, no deja de ser la droga que causa más accidentes y más muertes en el mundo. Siguiendo tus argumentos pro-salud pública, DEBERÍA ESTAR PROHIBIDO, porque no puedes confiar en que la gente es responsable en su ingesta de alcohol (y a los datos me remito) y al mismo tiempo decir que la marihuana debe estar prohibida porque es mala para la salud. Honestamente, creo que todo esto puede reducirse a que estás en contra d ela marihuana porque no fumas ni te gusta como huele, pero no del alcohol porque sí bebes. Y ya está.


Por cierto, ¿recuerdas ese argumento tuyo que decía algo como que estabas en contra de legalizar el cannabis porque tu vecino el fumeta te molestaba? bueno, pues tu vecino el fumeta te puede seguir molestando con o sin aprobar la nueva ley, porque en España la posesión y el consumo en una vivienda privada ya es legal, igual que lo es la venta de semillas y el cultivo para consumo privado. La ley que yo defiendo lo único que va a conllevar es que tu vecino, en vez de tener que cultivar en su armario o de comprarle a un camello, podría hacerlo en un estanco, con los correspondientes beneficios que esa legalización aportaría a los que ya son consumidores (que pueden comprar productos más baratos y de mejor calidad, cosa que te debería importar si lo que estás defendiendo es la salud pública), a los nuevos vendedores en forma de beneficios, al Estado en forma de impuestos y a los investigadores en forma de barreras que desaparecen., y con la desaparición de una importante fuente de dinero negro y delitos asociados al narcotráfico.

[Aserercoff]

http://www.instantsfun.es/media/flash/zasca.swf

[Khram Cuervo Errante]

La Sociedad Española de Biquímica y Biología Molecular, qué bien. ¿Te refieres a ese sitio donde trabaja un tal Manuel Guzman? ¿Manuel Guzmán, Catedrático de Bioquímica y Biología Molecular, Presidente de la Sociedad Española de Investigación sobre Cannabinoides (SEIC) y miembro del Comité Directivo de la Internacional Association For cannabis as Medicine (IACM)? ¿El que firma este artículo?

http://sebbm.es/ES/divulgacion-ciencia-para-todos_10/endocannabinoides-un-nuevo-sistema-de-comunicacion-en-el-cerebro_444

No has leído el artículo. Pero ni gota. ¿Qué tiene que ver que exista un sistema endocannabinoide? No sé, tal como lo planteas, quizá es toda una novedad para ti. Pero te aseguro que los CB1 y 2 son más antiguos que tú y que yo...

¿El que ha defendido públicamente la necesidad de seguir investigando pese a que "las restricciones legales que existen desde hace muchos años para prescribir y dispensar derivados del cannabis han dificultado enormemente el estudio del potencial terapéutico de esta planta"? ¿El responsable de la segunda conferencia de "Ciencia con Ñ" (2011), "De la hierbabuena a la buena hierba: cómo transformar viejas drogas en nuevos fármacos", en la que el Prof. Guzmán anunció haber descubierto que su consumo consigue inhibir el crecimiento de ciertos tumores cerebrales?

Espera, espera... que me estás confundiendo el prescribir y el investigar con el abusar. La marihuana también tiene efectos beneficiosos sobre el glaucoma, la esclerosis múltiple o el alzheimer. Pero eso no tiene nada que ver con que el ABUSO sea todo lo contrario. La aspirina es un analgésico cojonudo, pero si te pasas de dosis, te mata.

Yo no tengo nada en contra del uso CLÍNICO, vigilado, controlado y prescrito.

Bien empezamos.

Pues sí, llevas dos párrafos y dos meteduras de pata.

Digo que es mucho más probable que un consumidor de cafeína sea adicto a que lo sea uno de cannabis. En un artículo de la revista Health en la que se ordenaban las drogas más populares en función de lo fácil que era volverse adicto y lo difícil que era dejar de serlo, el cannabis estaba muy por debajo de alcohol, tabaco, cafeína y diazepam, todas ellas legales. A un resultado prácticamente idéntico llegaron el Dr. Jack E. Henningfield del National Institute on Drug Abuse y el Dr. Neal L. Benowitz, de la Universidad de California en 2010. Hay otro más en The Lancet, aunque no incluye la cafeína ("Development of a rational scale to assess the harm of drugs of potential misuse". Lancet 369). Puedes buscar. La marihuana no crea dependencia en más del 10% de los consumidores habituales. OJO, consumidores habituales, que la mayoría no lo son.

Y ¿has leído lo que considera como consumidor habitual en esos artículos? No, ya decía yo. ¿Y hay algún parámetro de equivalencia de dosis? Un estudio del año pasado en Nature desmiente totalmente el artículo de Lancet precisamente con estos mismos argumentos. Si no tienes en cuenta las dosis equivalentes no haces nada. No conviertes en adicto a uno que se toma un café al día durante 20 años, pero si un porrero hace lo mismo, sí se convierte en adicto.

Honestamente, creo que todo esto puede reducirse a que estás en contra d ela marihuana porque no fumas ni te gusta como huele, pero no del alcohol porque sí bebes. Y ya está.

¿Por qué dejas a Aserercoff escribir con tu cuenta? Tamaña gilipollez sólo puede salir de tamaño gilipollas.

Verás,  podemos volver a hacer los cálculos y tal, pero si relees mi post es un ml de alcohol puro. Reléete mi post. Verás como de vodka como tal es bastante más.

Y volvemos al uso responsable y al periodo de tolerancia aguda, que no existe en la marihuana y sí en el alcohol. Y sí hacer un uso irresponsable del alcohol se penaliza con homicidio involuntario en el caso más grave. Pero como expliqué antes, no existe un uso de la marihuana que no sea el irresponsable, así que todo uso debería penarse. Vale, todo uso no clínicamente controlado.

Por cierto, ¿recuerdas ese argumento tuyo que decía algo como que estabas en contra de legalizar el cannabis porque tu vecino el fumeta te molestaba? bueno, pues tu vecino el fumeta te puede seguir molestando con o sin aprobar la nueva ley, porque en España la posesión y el consumo en una vivienda privada ya es legal, igual que lo es la venta de semillas y el cultivo para consumo privado. La ley que yo defiendo lo único que va a conllevar es que tu vecino, en vez de tener que cultivar en su armario o de comprarle a un camello, podría hacerlo en un estanco, con los correspondientes beneficios que esa legalización aportaría a los que ya son consumidores (que pueden comprar productos más baratos y de mejor calidad, cosa que te debería importar si lo que estás defendiendo es la salud pública), a los nuevos vendedores en forma de beneficios, al Estado en forma de impuestos y a los investigadores en forma de barreras que desaparecen., y con la desaparición de una importante fuente de dinero negro y delitos asociados al narcotráfico.

Te admito lo de mayor calidad, pero ¿más barato? Ja... con la cantidad de impuestos que habría que aplicarle, lo dudo. Las barreras de investigación pueden caer igualmsin legalizar su uso inadecuado. N cuanto a los beneficios... si para acabar con el dinero negro y los delitos asociados a X hay que legalizar X, podemos legalizar lo que sea, siempre que se paguen impuestos. Vamos Psyro, casi todo delito conlleva dinero negro de una u otra manera.

Claro que igual tú lo que quieres es que se legalice no porque creas en la responsabilidad de la gente, sino porque generaría beneficios. Honestamente.

[Psyro]

No estoy confundiendo investigar con abusar. En serio khram, lee bien mis mensajes porque se hace muy cuesta arriba discutir contigo si yo digo cosas y tu reinterpretas lo que te de la gana. Estamos discutiendo sobre si legalizar o no el cannabis. Yo te estoy diciendo que en España no hay ninguna distinción legal sobre el uso lúdico o terapéutico de la marihuana, lo que quiere decir que un investigador tiene exactamente las mismas trabas que un consumidor de cara a adquirir muestras, y cito al señor Guzmán no tanto por la parte más divulgativa de su artículo, sino como muestra de que en este país hay profesionales que están investigando sobre los beneficios del cannabis (sin ocultar en ningún momento sus contraindicaciones) y que esos mismos investigadores denuncian que la legislación actual pone trabas a su trabajo.

No encuentro por ningún lado el artículo de Nature que dices, pero si buscas cualquier tabla de drogas ordenadas por adicción la maría siempre está por debajo de tabaco y alcohol, siempre. Que es lo que yo decía, nada más y nada menos. Evidentemente uno no puede comparar tomarse una taza de café al día con fumarse un porro al día, vamos a asumir que esos artículos que te he puesto ya tienen esto en consideración y elaboran sus análisis en consecuencia que para eso son todos reputados profesionales en su campo. Intento ser sarcástico, no es que esté asumiéndolo porque sí, es que los datos figuran en dichos estudios.

Dame evidencias de que el cannabis sea más adictivo que el alcohol. Me has dado evidencias de que es adictivo, de que es malo, y de muchas cosas que yo no te he cuestionado y que no me interesan en absoluto. Dame algo que justifique el hecho de que quieras prohibir la maría y el tabaco  por motivos de salud pero que te parezca bien que la droga más consumida del mundo y la que causa más muertes al año sea legal. Y no, no me digas el "uso responsable", porque sigo sin entender qué demonios intentas decir con eso. Por fumarse un porro nadie va por ahí matando gente ni causando perjuicio a terceros. A lo sumo puedo entender que una persona que haya fumado x cantidad no pueda realizar actividades como conducir, igual que con el alcohol, pero de ahí a prohibir todo uso lúdico de la marihuana hay un trecho gordo. Repito: ¿qué daño hace que una persona quiera fumarse un porro en su casa un día viendo una peli con colegas?

Y sí, Khram, más barato sí, y de nuevo me avala la experiencia. En España ya existen esos clubs de fumadores que te he nombrado en varias ocasiones. La gente se junta en una sede que pagan entre todos y en la que cultivan hierba para uso privado de los miembros de la asociación, a la que sólo se puede acceder por invitación y recomendación de algun miembro. Lo que se consigue, además de un sitio en el que fumar sin molestar a nadie y de conocer gente que comparte la misma actividad, es obtener droga legal (porque la cultivan ellos mismos, cosa que en España está permitida) y mucho más barata, en tanto que ellos mismos son cultivadores, productores, distribuidores y consumidores. A lo de que "con ese argumento podemos legalizar cualquier cosa que genere dinero negro" no sé ni para qué te contesto, estoy más que harto de responder. No estoy usando el factor económico como argumento único para legalizar el cannabis. Siempre he establecido una línea de separación clara entre, para empezar, actividades ilegales que provocan daño a terceros (proxenetismo, robo, asesinato, etc) y que provocan daño al individuo (consumo de drogas) y, dentro de esta última categoría, distingo también entre drogas duras y blandas en función de la facilidad para volverse adicto y del impacto inmediato sobre el organismo. El cannabis sale mucho mejor parado de este corte que el tabaco y el alcohol. Con esto en mente, más que buscar argumentos para legalizarla habría que buscarlos para mantenerla prohibida (y tengo que decir que, históricamente, el principal argumento para prohibirla fue el lobby de las empresas papeleras y no la salud...).

A mí que genere beneficios, personalmente, me da igual. No voy a ver un duro. Ya te digo que no soy parte interesada en todo esto; ni fumo ni voy a fumar,y tampoco tengo pensado montar un huerto ni una tabacalera. Me parece un asunto de sentido común y de no tratar a la gente como niños ni como idiotas.

[Khram Cuervo Errante]

No estoy confundiendo investigar con abusar. En serio khram, lee bien mis mensajes porque se hace muy cuesta arriba discutir contigo si yo digo cosas y tu reinterpretas lo que te de la gana. Estamos discutiendo sobre si legalizar o no el cannabis. Yo te estoy diciendo que en España no hay ninguna distinción legal sobre el uso lúdico o terapéutico de la marihuana, lo que quiere decir que un investigador tiene exactamente las mismas trabas que un consumidor de cara a adquirir muestras, y cito al señor Guzmán no tanto por la parte más divulgativa de su artículo, sino como muestra de que en este país hay profesionales que están investigando sobre los beneficios del cannabis (sin ocultar en ningún momento sus contraindicaciones) y que esos mismos investigadores denuncian que la legislación actual pone trabas a su trabajo.

Y yo lo que te estoy diciendo es que si hay que distinguir entre unos y otros se distinga. Que no es lo mismo legalizar el uso lúdico de la marihuana que regular el uso CLÍNICO. Que el uso clínico me parece totalmente legítimo, algo que hay que regular y con urgencia porque hay tumores, por ejemplo, que podrían atajarse con el uso del THC. Y que no se hace por lo que tu mencionas. Que lo que yo te estoy diciendo es que el uso al que se destina habitualmente la marihuana no debe permitirse por lo pernicioso de la misma. Pero el uso terapéutico de la misma es totalmente legítimo y despenalizable, por supuesto. Y legalizar en un supuesto sí y en otros no, me parece totalmente lícito. Del mismo modo que si con el uso correcto se hace después un mal uso, debería penalizarse muchísimo más.

No encuentro por ningún lado el artículo de Nature que dices, pero si buscas cualquier tabla de drogas ordenadas por adicción la maría siempre está por debajo de tabaco y alcohol, siempre. Que es lo que yo decía, nada más y nada menos. Evidentemente uno no puede comparar tomarse una taza de café al día con fumarse un porro al día, vamos a asumir que esos artículos que te he puesto ya tienen esto en consideración y elaboran sus análisis en consecuencia que para eso son todos reputados profesionales en su campo. Intento ser sarcástico, no es que esté asumiéndolo porque sí, es que los datos figuran en dichos estudios.

Tengo ahora mismo el artículo en pantalla y tengo que decirte, lamentablemente, que si te vas a la parte en la que se hace la evaluación, se dice que se hace en base a preguntas que se hacen y que se responden subjetivamente. Las preguntas se hacen a expertos y ellos clasifican las drogas en función de cómo creen ellos que afecta o deja de afectar. En dos grupos: expertos generales, que ven todos los aspectos de las drogas y expertos concretos, como farmacólogos, bioquímicos, etc. Y luego los reúnen para que vuelvan a puntuar. Esto no tiene ningún sentido científico. Quizá social sí. Pero no científica. De hecho, el artículo se engloba en el apartado de política sanitaria. Algo totalmente alejado de la evidencia científica, tanto en cuanto se lleva a la política. Así que el estudio tiene validez cero.

Dame evidencias de que el cannabis sea más adictivo que el alcohol. Me has dado evidencias de que es adictivo, de que es malo, y de muchas cosas que yo no te he cuestionado y que no me interesan en absoluto. Dame algo que justifique el hecho de que quieras prohibir la maría y el tabaco  por motivos de salud pero que te parezca bien que la droga más consumida del mundo y la que causa más muertes al año sea legal. Y no, no me digas el "uso responsable", porque sigo sin entender qué demonios intentas decir con eso. Por fumarse un porro nadie va por ahí matando gente ni causando perjuicio a terceros. A lo sumo puedo entender que una persona que haya fumado x cantidad no pueda realizar actividades como conducir, igual que con el alcohol, pero de ahí a prohibir todo uso lúdico de la marihuana hay un trecho gordo. Repito: ¿qué daño hace que una persona quiera fumarse un porro en su casa un día viendo una peli con colegas?

A tí el que una sustancia cause efectos con gramos y otra con miligramos, ¿no te dice nada? Eso es una evidencia.

Tu comentario me recuerda a una frase de Raj en TBBT. Viene a decir algo así como que entre los dentistas hay un gran número de suicidios. Entre los controladores aéreos también, pero hay menos controladores aéreos, así que en números absolutos siguen ganando los dentistas. Si el alcohol se consume, vamos a poner, diez veces más que la marihuana, no puedes decir después que es que hay muchos más enfermos y problemas y muertos por el alcohol. Hablando en porcentajes, ¿qué porcentaje de consumidores de alcohol desarrolla problemas de adicción? ¿Y en el caso de la marihuana?

El daño que hace es el mismo que se hace a sí mismo un consumidor de heroína que se mete una rayita un fin de semana con colegas. Es el daño que se hace a sí mismo. Suficiente. Pero claro, volvemos a lo mismo. Si evaluamos el daño conforme a la percepción personal de cada uno, no hacemos nada. ¿Por qué? Fácil: porque el alcohol es más notorio que la marihuana. Así que el daño se percibe más. Además, por supuesto, que el efecto es mucho más inmediato.

Si nos vamos a los datos y nos vamos a la evidencia de alteraciones, ¿en quién encontraremos alteraciones más graves, Psyro?

Y sí, Khram, más barato sí, y de nuevo me avala la experiencia. En España ya existen esos clubs de fumadores que te he nombrado en varias ocasiones. La gente se junta en una sede que pagan entre todos y en la que cultivan hierba para uso privado de los miembros de la asociación, a la que sólo se puede acceder por invitación y recomendación de algun miembro. Lo que se consigue, además de un sitio en el que fumar sin molestar a nadie y de conocer gente que comparte la misma actividad, es obtener droga legal (porque la cultivan ellos mismos, cosa que en España está permitida) y mucho más barata, en tanto que ellos mismos son cultivadores, productores, distribuidores y consumidores. A lo de que "con ese argumento podemos legalizar cualquier cosa que genere dinero negro" no sé ni para qué te contesto, estoy más que harto de responder. No estoy usando el factor económico como argumento único para legalizar el cannabis. Siempre he establecido una línea de separación clara entre, para empezar, actividades ilegales que provocan daño a terceros (proxenetismo, robo, asesinato, etc) y que provocan daño al individuo (consumo de drogas) y, dentro de esta última categoría, distingo también entre drogas duras y blandas en función de la facilidad para volverse adicto y del impacto inmediato sobre el organismo. El cannabis sale mucho mejor parado de este corte que el tabaco y el alcohol. Con esto en mente, más que buscar argumentos para legalizarla habría que buscarlos para mantenerla prohibida (y tengo que decir que, históricamente, el principal argumento para prohibirla fue el lobby de las empresas papeleras y no la salud...).

A mí que genere beneficios, personalmente, me da igual. No voy a ver un duro. Ya te digo que no soy parte interesada en todo esto; ni fumo ni voy a fumar,y tampoco tengo pensado montar un huerto ni una tabacalera. Me parece un asunto de sentido común y de no tratar a la gente como niños ni como idiotas.

Vamos, que el mantener la marihuana ilegal es por el papel y no por la marihuana en sí... por favor, Psyro...

Mira, el que haya clubes de fumadores y que se permitan, me parece un error. Un error grave. Porque dices que es para consumo propio y tal. ¿Cuánto no saldrá de ahí, Psyro? Joder, que no eres ya un niño y si quieres que se te trate como un adulto no seas tan ingenuo. Pero en fin, vamos a concederte que es verdad, que sí, que la gente de ahí sólo consumen ellos. ¿Cuántos de ellos no desarrollarán problemas cognitivos en un futuro? ¿Problemas de parkinsonismo? ¿Problemas de alzheimer? Pero claro, los achacaremos a otras causas y nos olvidaremos del cannabis como su causa.

Vamos a tratar a la población como adultos y vamos a dejarles que sean responsables. Pero la responsabilidad nace de una consciencia total y absoluta. Y la marihuana la anula por completo, mientras que el alcohol tiene ese periodo de tolerancia aguda. Esto es, la marihuana anula la consciencia (parcialmente) desde el primer momento, con lo que elimina el rastro de responsabilidad que pudiera tener el individuo. En el caso del alcohol, puesto que durante la tolerancia aguda no se elimina la consciencia en absoluto, tienes ese periodo hasta que se alcanza una concentración de 20 mM de alcohol en sangre, en el que la persona SÍ puede ser responsable.

Aquí es donde radica esa responsabilidad en el individuo.

Tus argumentos son sólo políticos, subjetivos. Los míos no. Y te pongo una prueba. Esto es una muestra de estriado de rata. Sirve en la localización espacial, el aprendizaje espacial y el control locomotor. En humanos, además, está relacionado con la memoria. El de la izquierda muestra la población normal de neuronas de una rata sin marihuana. El de la derecha es el de una rata a la que se le ha enchufado marihuana durante 3 meses, en una dosis equivalente a fumarse un porro diario. Lo que ves es un marcador de núcleos neuronales. Esto es, reconoce una proteína que sólo existe en los núcleos de las neuronas:



Ahora juzga tú y dime si el tabaco es capaz de hacer lo mismo. O el alcohol.

[Dracon73]

Este debate ya se fué al carajo.

[Psyro]

No voy a seguir discutiendo contigo, esto no es un debate serio. Eres extremadamente subjetivo. Insistes en señalar cosas que yo no niego, das la vuelta a mis palabras y aún no has podido presentarme ningún estudio que demuestre que me equivoco al decir que el tabaco y el alcohol son más adictivos que la marihuana. Como mucho has conseguido refutarme uno de los cuatro que he puesto yo, y con un artículo de Nature al que no tengo acceso y que no puedo contestar. Y si te quedas encajonado dices que "parezco aserercoff" o que "yo no soy un niño" y asunto zanjado. Pues muy bien.

Respecto a la última tontería de las fotitos: el alcohol y el tabaco te matan. Si quieres ver lo que hace el tabaco, por cierto, compra cualquier cajetilla y mira las fotitos, no me vengas con imágenes de lo mala que es la maría cuando encima es algo que yo no he negado jamás. Esta frase: "Ahora juzga tú y dime si el tabaco es capaz de hacer lo mismo. O el alcohol" es VERGONZOSA, tanto para un científico como para un adulto con dos dedos de frente.

Como curiosidad, aunque no me pareció relevante para el debate:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Y te invito a que te enteres un poco mejor de lo que se hace en los clubes de fumadores. No es serio que des por hecho que un colectivo x del que te acabas de enterar que existe son criminales y que encima me llames ingenuo por defenderlo cuando son asociaciones controladísimas tanto externamente (la policía está muy al toque, y se trata de asociaciones en las que todos los miembros figuran con nombre y apellidos y son fácilmente identificables) como internamente, en tanto que no ofrecen productos a nadie ajeno al club y solo se puede acceder por invitación y después de acreditar una serie de garantías (entre ellas, intuyo, que no tengan antecedentes por narcotráfico. Más que nada porque cualquier lío y les cierran el chiringuito).

[Khram Cuervo Errante]

Mira, Psyro, has vuelto a hacer lo que haces siempre. Cuando te quedas sin argumentos te plantas, dices que no se han refutado tus argumentos, dices que los argumentos de los demás son vergonzosos o que no vienen al caso del debate y te das la vuelta, pensando que te has marcado un tanto.

Si tú fueras un poquito adulto y tuvieras esos dos dedos de frente que tanto echas en falta en mí, te darías cuenta de que el daño que demuestran las fotos, por muy absurdas que a ti te parezcan, no lo produce el alcohol. Ni el tabaco tampoco. Me pides un estudio que demuestre que la marihuana es más adictiva y te quejas de que no tienes acceso a él. ¿Tampoco al link de la SEBBM? Porque ahí te pone bien claro que para producr efectos el alcohol necesita cantidades de GRAMOS mientras que de otras sustancias se necesitan MILIGRAMOS. Mil veces menos. Si algo necesita mil veces menos que otra cosa para producir un efecto, es porque la primera sustancia ES MIL VECES MÁS POTENTE. Pero claro, eso no demuestra que sea más adictiva

Tu maravilloso artículo, léetelo bien, sólo tiene como objetivo clasificar las drogas según el daño que provocan. Y para ello, ¿qué hacen? Nada de evaluar tejido ni efectos bioquímicos ni nada de eso. PREGUNTAN A PSIQUIÁTRAS Y OTROS EXPERTOS POR SU OPINIÓN PERSONAL. Léete bien lo que pones y luego júzgalo de forma crítica con esos dos dedos de frente que tanto echas en falta en mí. Y ahora dime que es mucho mejor argumento una valoración personal que la evidencia de unas fotos, por supuesto.

Me da igual que los clubes de fumadores tengan una normatva superestricta y estén supercontroladas. ¿Sabes cuántas cosas están supercontroladas y luego hay corruptos que hacen un mal uso de las mismas? Los laboratorios por ejemplo. ¿Sabes que tenemos que pasar inspecciones periódicas para declarar los reactivos que potencialmente sirven para hacer drogas? Eso es porque todos los que trabajamos en los laboratorios somos honrados e incorruptibles. Y aún hay gente que se escapa. ¿Y tú piensas que en los clubs de fumadores todo el mundo es honrado e incorruptible? Evidentemente, yo no he dicho que los clubs de fumadores sean los culpables de todo el tráfico de marihuana de España. Pero eso, cualquier adulto que tenga los dos dedos de frente que me faltan a mí lo habría deducido.

Y lo del papel ya me parece el colmo. Es como decir que la gripe A la provocaron los laboratorios para vender más antigripales. Es de traca, vaya. Y que consideres toda la evidencia científica que vino detrás como algo meramente social y no argumentos para provocar su prohibición, sí que me parece de no tener dos dedos de frente siquiera. Pero claro, todos los argumentos que has presentado tú no tienen nada de social, como el que hay que tratar a la gente como adultos. Con que se les trata como adultos con el alcohol y el tabaco y fíjate cómo se usan, con que legaliza la marihuana, a ver cómo es de responsable la gente. Y ponme de ejemplo Holanda, corre, que no han tenido que prohibir la entrada de turistas en los coffee shops. Y ¿acaso no viene aquí turistas ingleses o alemanes a mamarse y provocar todo tipo de problemas?

Métete esto en la cabeza: la gente realmente responsable es muy poca. Cuanto antes te des cuenta, mejor. Te llevarás menos desilusiones.

[Psyro]

-Nunca he dicho que la marihuana no produzca daño, ni que produzca el mismo daño que el alcohol o el tabaco. Estoy hablando de adicción. Todos los datos médicos que has escrito son irrelevantes.
-Mi artículo es uno de de 4 que te he puesto. Y yo estoy valorando, repito, LA ADICTIVIDAD, no el daño al organismo. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rational_scale_to_assess_the_harm_of_drugs_(mean_physical_harm_and_mean_dependence)-es.svg?uselang=es
Pero tú sigue contestando peras con manzanas.
-Si crees realmente que tus argumentos contra el club de fumadores sirven para algo, estás apañado. Si tenemos que prohibir las cosas porque siempre haya alguien que se vaya a aprovechar, lo prohibimos todo.
-Lo del papel lo he metido como dato histórico interesante al margen del debate cuando ya he dado la discusión por zanjada y no le he empleado como argumento. Pero no me sorprende que intentes darle la vuelta a lo que digo, para variar.

Mira Khram, cuando esta discusión empezó tú defendías que la marihuana debía ser ilegal porque molesta a los demás y es imposible hacer que no moleste (basado en la evidencia empírica de que tú hueles los porros de tu vecino en casa, muy científico todo) y porque el argumento de que iba a acabar con la mayoría del mercado negro no te valía porque "entonces había que legalizar las demás drogas" (pese a que siempre he distinguido claramente entre drogas blandas y duras) y porque "nunca va a desaparecer el mercado negro, qué ingenuo soy" (a pesar de que contamos con evidencia empírica en el tema gracias al caso de Holanda que demuestra que el tráfico de droga desciende abruptamente en cuanto aparece una alternativa legal, lo que es bastante apreciable teniendo en cuenta que el narcotráfico implica muchas otras actividades delictivas). De hecho proponías prohibir también el tabaco en un alarde de madurez (ten luego cojones a decirme que si soy un idealista). Otro fantástico argumento es que "no te puedes fiar de la responsabilidad de las personas" (¡pero para fumar y beber sí!). Y el remate final cuando te has visto acorralado: que fumar maría es malo. Claro que es malo. Nadie dice que no. Y beber, y fumar. Pero me estás demostrando que fumar maría es AÚN más malo. Y yo me lo creo. Como para no creérmelo; es algo que no te he discutido nunca. ¿Importa el dato? ¿Fumar no mata? ¿Beber no mata? la diferencia es que si vas a las estadísticas y ves el número de consumidores de alcohol en relación con el número de alcohólicos y lo comparas con el número de fumadores de maría y el de adictos, resulta que el alcohol causa muchísimos más adictos: el 10% la marihuana y entre 10 y 20 el alcohol. ¿Por qué defiendes que una tiene que estar prohibida y lo otro no? Aaaah, misterio insondable. El caso es que si también defendieras la prohibición del alcohol yo respetaría tu postura sin compartirla, pero tal y como has abordado el tema me parece un pensamiento contradictorio.

La sensación que me has dejado es que tienes una idea en la cabeza, la defiendes hasta el final y pasas olímpicamente de todo lo demás. Si hay que ser contradictorios, malinterpretar mis palabras y venirme con estudios que tratan de cosas que yo no he desmentido nunca, pues se hace. Y si hay que ser demagogos y recurrir a falacias ad hominem tan lamentables como lo de "aser, sal de la cuenta de psyro", "madura", "eres un crío" y "siempre haces lo mismo, cuando te quedas sin argumentos te vas", se hace, claro que sí. Ahora, una cosa te digo: que un señor doctor en bioquímica de treinta y pico tenga que recurrir a comentarios como esos es bastante triste, sobre todo cuando estás discutiendo con un chaval por internet. Creo que te he tratado siempre con todo el respeto del mundo, y cuando he visto que la charla no llevaba a ningún lado porque ninguno de los dos va a ceder y nos estábamos repitiendo, he parado. No es "apuntarse un punto", que aquí estamos hablando sólo nosotros y no me van a dar ningún premio ni me siento bien por creer llevar la razón (de hecho he repetido que puedo respetar tu opinión en tanto a que se deba a una diferencia de criterio, aunque no que te contradigas con el tema del alcohol ni que hables de prohibir el tabaco y luego me digas que en qué mundo vivo yo). Es un "este debate no nos aporta nada, perdamos el tiempo con algo más interesante porque no hay más que tratar al respecto". Pero nada, si esto va de ganar, apúntatelo, que a mí me da igual, de verdad.

Medita un poco, que alguna vez casi te llamo Gilles en vez de Khram.

[Aserercoff]

Quizás interese leer el artículo sobre que la prohibición en las drogas no ha servido para nada, protagonizado por un miembro de la Comisión Clínica de la Delegación del Gobierno para el Plan Nacional sobre Drogas.

Khram Cuervo Errante, si te quedas sin argumentos no empieces a insultar a un tercero, que quedas peor.