Declaración de derechos de personas no-humanas

[FelixCefiro]

Aser, creo que los derechos animales que se están planteando dar no son relacionados con un trabajo, vivienda, educación y esos cosos, eh? Que n es incluirlos en los derechos humanos si no darles otros derechos, que seguramente sean los que dijiste antes.

[Khram Cuervo Errante]

Hasta donde yo sé el sufrimiento de las plantas es distinto, y como es distinto no sabemos si en efecto sufren o no, desde luego no como los animales.

Es distinto, ¿por qué? ¿Porque no tienen ojos para mirarte con penica ni cuerdas vocales para gañir? El sufrimiento expresado como proteínas de estrés sigue siendo sufrimiento, por mucho que no haya una expresión visible del mismo.

[Psyro]

Es que no tienes argumentos, no has entendido una puta mierda de lo que estamos hablando

Llevo repitiendo todo el hilo que es una absurdez darles derechos de humanos a los animales. Algo de protección por ética sí, pero sin tonterías.

Esquema para autistas futuros:

• Prueba 1: los animales no nos igualan en inteligencia.
  

  Los animales apenas hacen nada que no esté relacionado con alimentarse o reproducirse, los humanos sí (escribir una novela, por ejemplo). Los animales no domestican otros seres, los humanos sí. Los animales apenas saben de agricultura, los humanos sí.

• Reacción a la Idea 1*: es absurda si tenemos en cuenta la Prueba 1.
• Conclusión: se debe proteger los animales por ética, pero no ponerlos al nivel humano.

Quién no vea ahora los argumentos necesita nueva graduación de gafas.

* Los animales deben de tener derechos.

Con 32 votos, aserejé resulta linchado. aserejé era pesado mafioso

Estooo... sí, bueno, sigamos.

Yo no he hablado de darle derechos a LOS animales, sino a ALGUNOS animales (delfines y grandes simios) que son, curiosamente, los que no encajan en tu "prueba 1". Está más que demostrado que los delfines juegan, que practican sexo por diversión (incluso entre miembros del mismo sexo), que transmiten cultura, que cuidan enfermos... ¿que no son agricultores? en el mar es complicado. ¿Que no escriben novelas? ni ninguna tribu humana en la que siguen transmitiendo sus historias de forma oral. El medio de vida es evidentemente distinto, pero no estamos hablando de lagartos mata-mata que sólo piensan en comer, reproducirse y dormir, está claro que tienen pensamientos y comportamientos mucho más profundos y que desarrollan actividades lúdicas que no tienen que ver con la supervivencia. La prueba es que en cautividad viven menos tiempo.

¿Por qué hablar de derechos? porque los cetáceos salvajes están extendidos por todos los océanos del mundo y algunos ríos como el Ganges o el Amazonas, lo que incluye a todos los países con costa más las aguas internacionales, donde ningún país tiene jurisdicción. Es la única forma de garantizar una protección internacional efectiva sin depender de legislaciones locales.

¿Significa eso equiparar los derechos d elos seres humanos a los de los cetáceos? no, significa reconocer internacionalmente derechos básicos (vida, libertad, quizá hábitat).

Pero ojo, hablar de derechos es una cosa y hablar de responsabilidades es otra. Un niño posee derechos, pero no responsabilidad penal (en casi ningún país, al menos). Se puede castigar a un ser humano que mate a un delfín sin motivo, pero no a un delfín que mate a otro, a un tiburón que mate a un delfín ni a un delfín que mate a un humano (cosa que de por sí es extremadamente improbable salvo que pase como hace un par de años cuando un subnormal se puso a jugar a taparle el espiráculo a un delfín salvaje). Exactamente igual que en España si un niño de 6 años te pega un tiro no va a la cárcel.


Como nota personal: normalmente evito entrar al trapo de insultarte, faltarte el respeto o hasta molestarme en contestar tus intervenciones en debates con toda la educación del mundo, pero si encima de evidenciar serios problemas de comprensión escrita vas de chungo con frasecitas como la de graduarnos las gafas o lo de "futuros autistas", ve comprando vaselina.

[Khram Cuervo Errante]

Yo no consideraría a los grandes simios o a los delfines equivalentes en inteligencia a los humanos. Básicamente porque su inteligencia, si es que la tienen como tal (aclaración: la inteligencia, como tal, no sabemos lo que es; se la atribuímos a los humanos, pero mientras no podamos definirla, tampoco podemos atribuírsela a ningún animal), no les permite adaptar el medio a sus necesidades. Nuestra inteligencia, sea lo que sea eso, nos permite moldear el ambiente a nuestro antojo y esto no lo hacen ni los grandes simios ni los delfines.

En cuanto a los derechos... ¿de verdad hablamos de darles derecho a la vida? Ya lo tienen. Pero es que lo tienen hasta las lechugas y las medusas, y las diezmamos y esclavizamos a placer. La petición de derechos está hecha en base a que ciertos animales presentan comportamientos "pseudohumanos" o parecidos a ciertos comportamientos humanos. Y pienso realmente que esto es un error. ¿Os habéis parado a pensar que animales como los cnidarios, que son tan antiguos como el mundo, siguen sobreviviendo, medrando y reproduciéndose con éxito y que esto los hace los más aptos en su medio? ¿Os habéis parado a pensar que quizá esa aptitud se deba a un tipo de inteligencia no comparable a la  humana? Sin embargo, nadie pide derechos para las medusas.

Con este tipo de temas hay que tener mucho cuidado, porque se corre el riesgo de caer en la "personificación"o la "cosificación" de los animales y ambas son igual de erróneas.

[Aserercoff]

Aser, creo que los derechos animales que se están planteando dar no son relacionados con un trabajo, vivienda, educación y esos cosos, eh? Que n es incluirlos en los derechos humanos si no darles otros derechos, que seguramente sean los que dijiste antes.

Obviamente, ya lo dije más arriba:

[...] Por lo que se lleva dicho aquí reducir su dolor al matarlos para comida y prohibir la captura de ciertas especies. Por lo que se lleva dicho en otros sitios prohibir su caza o su uso para experimentos científicos. [...]

Psyro, yo estoy hablando sobre todos los animales, si tu quieres derechos para delfines éstos entran en el grupo de todos los animales. En el caso del delfín aportas que juegan y tienen pensamientos profundos, y que por ello son inteligentes, menos que los humanos, pero más que el resto de animales. En esta situación, aparte de los bonobos y los cuervos de Nueva Caledonia habría que dar derechos a los perros. Por experiencia propia te digo que un perro juega y se divierte, y sin que yo tenga que intervenir, es algo natural en ellos. Por otro lado si le privas de jugar va a tener problemas mentales, por lo que esto subraya que es algo innato para ellos. ¿Autoconciencia? Los perros también tienen esa habilidad, son capaces de modificar su comportamiento (obviamente sin entrenamiento previo) para transmitir algo a un humano. Algo más sobre el tema aquí.

Bien, tenemos que los perros también juegan y tienen autoconciencia. Podría seguir con que se hacen cargo de los heridos/enfermos (les llevan comida si no puede moverse, por ejemplo), pero ya es suficiente. Los cetáceos (unos 80 animales) puede que estén muy expandidos, pero estoy seguro que los perros están más o igual de expandidos.

Vida, libertad y quizá hábitat. Derecho a la vida tienen todos los seres vivos, eso no quita que no los saltemos a la brava por necesidad. Pedir libertad es también un tema candente, porque entonces no podría haber perreras, por ejemplo, si no que los perros abandonados tendrían que seguir siendo libres en las calles. Lo de mantener un poco el hábitat lo respeto, siempre y cuando que ese hábitat no perjudique al hombre.

Dices que no vas a equiparar los humanos a los delfines, y es cierto. No los has equiparado, has puesto a un humano por debajo de un delfín. Si un humano es condenado a cárcel por matar a un delfín sin motivo y el delfín no puede ser castigado por matar a un humano sin motivo, estás poniendo al animal por encima del humano. Simplemente cambia las palabras delfín por rey y humano por campesino, así comprenderás lo que digo.

No deberías de haberte dado por aludido en lo de futuros autistas, te confirmo que no iba contigo. Eso va por aquellas personas que sólo viven del tocamiento escrotal, esas personas saben quiénes son y prefiero no entrar en detalles.

[Psyro]

Los delfines son reyes despóticos y los humanos campesinos. Vale. No puedo discutir contigo.

[Eritea]

A ver, a lo mejor me equivoco, pero Asser ¿Y si sustituyes delfin por "niño" y hombre por "adulto"? a lo mejor entiendes la parte de "el me puede matar a mi y no ser castigado pero yo si por matarle a él"

[Mr Winters]

Si un humano es condenado a cárcel por matar a un delfín sin motivo y el delfín no puede ser castigado por matar a un humano sin motivo, estás poniendo al animal por encima del humano.

Ayer me picó un mosquito sin ningún motivo aparente, voy a denunciar a ese cabronazo y va a pasar el resto de sus días en chirona.

Pero a ver, ¿en serio no te das cuenta de lo absurdo que llega a ser lo que estás diciendo? Del mismo modo que los humanos y los delfines no tienen la misma inteligencia no puede haber un sistema de justicia (por llamarlo así) igual para ambos. Casi todo lo que hace un animal lo hace por instinto, sin pararse a razonar ni a pensar en las consecuencias, sin malicia. En los animales salvajes no existen el bien ni el mal, no puedes pretender que sean castigados por sus acciones igual que se castiga a un humano.

Además, que si un delfín te mata seguramente es porque le estás tocando los cojones y eres una amenaza para él o sus crías. ¿Tiene que ser castigado por ello?

Y más o menos relacionado con el tema:
http://www.cracked.com/article_19938_the-5-strangest-felonies-ever-committed-by-animals.html

[Aserercoff]

[...] Ayer me picó un mosquito sin ningún motivo aparente, voy a denunciar a ese cabronazo y va a pasar el resto de sus días en chirona. [...]

Eso es a dónde exactamente quiero llegar. Es una idiotez que se juzgue a un animal; y como es de idiotas ponernos por debajo de los animales (vale que tampoco tenemos que ahogarnos en nuestro ego, pero al menos admitamos que estamos un poquito por arriba) no podemos darles unos derechos más amplios que a nosotros mismos. Leyes para que no se cause molestias innecesarias a los animales sí, darles derechos de un niño no.

A ver, a lo mejor me equivoco, pero Asser ¿Y si sustituyes delfin por "niño" y hombre por "adulto"? a lo mejor entiendes la parte de "el me puede matar a mi y no ser castigado pero yo si por matarle a él"

¿Comparas a un animal con un niño? Un niño es un ser de entre recién nacido y 18 años. Se puede discutir que quizás un delfín es tan listo como un bebé, pero desde los seis o siete años en adelante dudo que el delfín sea comparable.

Los delfines son reyes despóticos y los humanos campesinos. Vale. No puedo discutir contigo.

Lo mismo pensé al leer tus opiniones, y sin embargo me esforcé en responderte. Dar derechos más amplios (yo mato pero a mi ni me toquéis) a los animales que a los humanos es una estupidez; y como tal estupidez no puede ser llevado a cabo.

[Psyro]

¿Pero qué derechos más amplios? que no les estás dando más derecho que lo que ya recoge la ley de muchos países, simplemente se trata de darle carácter internacional. Dices que has tenido perro. Pues por el hecho de tener perro estás obligado a cuidarlo, darle de comer, etc. No puedes agredirlo, no puedes matarlo, y si el perro causa problemas a alguien pagas tú. ¿Tiene más derechos el perro que tú, entonces ? ¿equiparas los "crímenes" cometidos por una persona (con toda la intencionalidad del mundo) con los de un animal?

Y a todo esto estamos hablando de delfines, que no agreden jamás al ser humano salvo en casos extremos de defensa propia. Es que es ridículo