LOMCE

[Watta]

WaTta, tu fallas al pensar que existe obligación de aprender catalán. Esa obligación no existe, y ahí radica la imposición cultural.

¿Imposición cultural? ¡Pero serás hipócrita! Del mismo modo podríamos asegurar que no existe obligación alguna de aprender castellano... ¡pero es falso! Existe la obligación de aprender francés si quieres vivir en Francia, inglés si quieres vivir en el Reino Unido, castellano si quieres vivir en España... ¡y castellano y catalán si quieres vivir en Catalunya!

Artículo 3

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

Se deduce inequívocamente que por el hecho de ser la lengua oficial del Estado, todos los españoles tienen el DEBER de conocerla y el derecho a usarla. ¿Me equivoco?

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

Utiliza el mismo rasero y... ¡magia!

Además, tu argumento es muy fácilmente invertible en lo restante, si los padres catalanes quieren que sus hijos aprendan catalán, que se paguen un liceo catalán.

Por supuesto: que se paguen un liceo catalán... si quieren aprender catalán fuera de Catalunya.

El Estado no tiene obligación ninguna de garantizar que el catalán se aprende en la escuela, porque sólo necesita garantizar que se aprenda la lengua vehicular de la administración. Es cierto que el catalán es vehicular en cataluña, pero no, como es obvio, en el resto de España, por lo que el estado está obligado a enseñarle castellano porque con el catalán nada más no podría hacer efectivos sus derechos en todo el estado.

Rubén, en esa argumentación estás asumiendo que en el actual modelo de inmersión lingüística no se aprende el castellano.

PISA 2009 y PISA 2011 no están de acuerdo.

¿Así que por qué el estado ha de tener obligación de imponer catalán a todo quisqui, hasta el punto de considerar privilegio el no aprender catalán? Imagínate que una familia vasca se muda a cataluña y que uno de ellos es una chica de 17 años que quiere hacer medicina, lleva unas calificaciones excelentes, sin embargo, desde que se trasladó a cataluña, su rendimiento desciende por no poder entender las explicaciones porque el catalán es lengua vehicular, y además, la obligan a cursar catalán, en la que, como es obvio, lleva muy malas notas.
La chica se queda finalmente a dos décimas de entrar en la carrera. ¿Es privilegio o es derecho la no exigencia del catalán?

Primero, cometes un error de forma: no se impone solo el catalán. Es ahí donde reside vuestra incongruencia. Se impone un modelo de educación, que implica el aprendizaje vehicularmente en catalán y garantiza el aprendizaje del castellano al mismo nivel al que se aprende en el resto de España.

Desde el punto de vista educativo, ¿me puedes enumerar qué problemas hay?

Hay dos lenguas oficiales en Catalunya: catalán y castellano. Por tanto, yo como ciudadano catalán tengo el derecho a exigir que cualquier persona de la Administración Pública Catalana pueda atenderme en catalán y en castellano.

No aprender catalán es un privilegio de exclusión en Catalunya, igual que no aprender francés es un privilegio de exclusión en el Québec no permitido y que ni se plantea. ¡Igual que no aprender castellano sería un privilegio de exclusión en España... y en Catalunya!

[Xellos]

Y otra vez. Decís mucho de nosotros, pero aquí tú básicamente estás diciendo que el querer defender el catalán sólo puede ser para hacer crecer el sentimiento nacionalista y alejarse de España.

No, entre otras cosas porque querer defender el catalan no es imponerlo. De todas formas cuenta cuantas veces se ha dicho "si te vas a francia tiene que aprender frances, pues si te vienes a cataluña tienes que aprender catalan"... y ahora me dices que eso no se resume en "eh, que no estas en españa, sino en cataluña..."

Eso demuestra que no entiendes la realidad. Los alumnos que no conocen el catalán están exentos de los exámenes de la asignatura. Y si el alumno tiene problemas con el catalán se le hacen clases de refuerzo.
Tengo un compañero de curro vasco que aterrizó en Barcelona con 14 años, y sin saber nada de catalán, que te lo puede contar.
Por cierto, habla un catalán de puta madre.

Y me parece perfecto Paradox. Es mas, te aseguro que ese hubiera acabado sabiendo hablar catalan sin tener esta como lengua vehicular, entre otras osas porque el catalan y el castellano son las lenguas mas inteligibles entre si que existen y al que tenga don de lenguas le cuesta dos semanas hablarlo y dos horas entenderlo, a nivel conversacion callejera. Otra cosa es a nivel academico donde los palabros te pueden volver turuta perdio y otra, tambien distinta, cuando no tienes don de lenguas en tu cabeza. Basicamente, si tu pillas a un murciano que ya va teniendo problemas con sus entendederas en su lengua materna, le cambias al catalan y lo has matao, pero del tiron.

Con todo esto, os recuerdo que cataluña tiene el nivel mas alto de fracaso escolar de españa (por algo sera) y que la propia Rigau dijo que habia un problema de calidad el profesorado (por algo sera tambien). Ahora demonos cuenta de que para analizar que pasa con el fracaso escolar en cataluña, siempre hay que dejar al margen el tema de la "lengua vehicular" porque aqui se esta viendo como reacciona la peña y a nivel politico, el que tire por esa vereda, es poco menos que salman rushdie.

Con todo esto ¿tu estas seguro de que todo el profesorado que da las clases en catalan esta lo sufiientemente suelto con el como para hablarlo a nivel tecnico y por tanto poder dar clases en esa lengua? porque yo, tras un par de anecdotas, tengo claro que no.

No aprender catalán es un privilegio de exclusión en Catalunya, igual que no aprender francés es un privilegio de exclusión en el Québec no permitido y que ni se plantea. ¡Igual que no aprender castellano sería un privilegio de exclusión en España... y en Catalunya!

Mir que te dije que te taparas... Tener el deber de conocerla y el derecho de utilizarla no implica que tenga que ser lengua vehicular predominante. 

Con lo que mas flipo es con que por un lado conteis que se dan alli las clases tanto en castellano como en catalan y cuando viene un tio y lo deja escrito en un papel (que ya estaba dado por escrito y firmado por los altos tribunales, solo que lguien se ha hecho el sueco) os pongais en modo "que vienen los leones" porque entonces es cuando da la sensacion de que aqui algo huele a chamusquina...

[Watta]

Claro que no lo implica. Tampoco implica que deba enseñarse en castellano... siempre que encuentres alguna forma de que los ciudadanos las conozcan.

Como la forma que hemos encontrado en Catalunya de que los ciudadanos conozcan ambas lenguas es con el actual modelo educativo de inmersión lingüística, no comprendo dónde está el problema.

Es que es ridículo. En fin... feliz discusión, ya me volveré a pasar.

[Xellos]

El sistema que habeis encontrao, aparte de ser puro revanchismo pujolista (franco hacia estudiar a lso catalanes en castellano, pues ahora que no esta vamos a hacer estudiar a los españoles en catalan, por mis santas pelotas) os ha puesto a la cabeza europea del fracaso escolar, y eso lo puedes ver del dercho, del reves o en diagonal que es asi, que no afectara a las notas de castellano, pero se ve que a las del resto de materias si y la motivacion ni te cuento y ante eso m puedes sacar el informe pisa o el pisa morena, pisa con garbo.

[Mr Winters]

"si te vas a francia tiene que aprender frances, pues si te vienes a cataluña tienes que aprender catalan"... y ahora me dices que eso no se resume en "eh, que no estas en españa, sino en cataluña..."

Eso es una paranoia tuya, que ves nacionalismos hasta en la sopa. Repito,

Que es que vosotros os creéis que el catalanismo (con el que en general no me identifico, por cierto, creo que ya he dicho alguna vez que a mí esto de los nacionalismos y los sentimientos patrios y  tal me parece una tontería) implica siempre un odio hacia todo lo español, y no es así.

Y no estoy hablando de políticos y sus maniobras, si no de la gente de la calle.

[Mskina]

El sistema que habeis encontrao, aparte de ser puro revanchismo pujolista (franco hacia estudiar a lso catalanes en castellano, pues ahora que no esta vamos a hacer estudiar a los españoles en catalan, por mis santas pelotas)

Es que te estás confundiendo, porque nunca han dejado de ser catalanes.

Catalanes que hablan catalán. Si hasta suena "normal" y todo

[FelixCefiro]

El sistema que habeis encontrao, aparte de ser puro revanchismo pujolista (franco hacia estudiar a lso catalanes en castellano, pues ahora que no esta vamos a hacer estudiar a los españoles en catalan, por mis santas pelotas) os ha puesto a la cabeza europea del fracaso escolar, y eso lo puedes ver del dercho, del reves o en diagonal que es asi, que no afectara a las notas de castellano, pero se ve que a las del resto de materias si y la motivacion ni te cuento y ante eso m puedes sacar el informe pisa o el pisa morena, pisa con garbo.

Me vas a decir que estudiar en castellano o en catalán tiene mucho que ver con el fracaso escolar cuando los de aquí lo entendemos todos Y raro es el que viene de fuera de 0.

[Xellos]

Me vas a decir que estudiar en castellano o en catalán tiene mucho que ver con el fracaso escolar cuando los de aquí lo entendemos todos Y raro es el que viene de fuera de 0.

Mira, la experiencia me dice que cuando algo tiene un exito peculiar, o fracasa peculiarmente, la razon de lo bueno y de lo malo se halla dentro de sus peculiaridades.

Yo puedo contar dos anecdotas. Number guan: pasando unos dias en barna me llama una amiga para tomar cafe en su casa:

Hija de amiga de Xellos: "pareja de Xellos, ¿tu no eras biologa?"
Pareja de Xellos: Si, ¿por?
Hija de amiga de Xellos: "porque estamos estudiando esto y no lo entendemos"
Pareja de Xellos: Traduce, que yo de catalan ni papa... hija de amiga de xellos, tu has pillado mal los apuntes, no te lo pueden haber explicado asi.

Automaticamente, tres copias distintas verifican que la chica habia pillado los apuntes muy pero que muy bien. ¿Motivo de esa cagada profesoral? npi...

Dos años despues estoy de boda en Salou.

Hijo de prima de Xellos: "Xellos, ¿tu sabias de motores electricos ¿no?"
Xellos: Bastante, ¿por?
Hijo de prima de Xellos: Porque de estos no me entero.
Xellos: Trae aca paca los apuntes que yo vea.

Los apuntes, eran un cachondeo padre donde el profesor tan pronto llamaba a la bobina inductora inducida, como viceversa, el chaval, normal que no suepiera por donde coger el motor...

Xellos: Prima de Xellos, ¿conoces a su profesor de electricidad?
Prima de Xellos: Si
Xellos: Pues dile de mis partes que es un puto inutil...
Prima de Xellos: No es eso exactamente, pero un asturiano dando clases en catalan, lleva su peligro...

El porque pasaba eso, yo ni puta idea oye...

[Mskina]

Y de ahí que para trabajar en Cataluña sea necesario saber catalán

[Paradox]

Sobre la anéctota personal de Xellos sólo decir que en Cataluña no todos los profesores son malos ni fuera de Cataluña todos son buenos.

Si un niño tiene dudas sobre unos deberes ya puedes suponer que el profesor no lo ha explicado muy bien (siempre que supongamos que el alumno es bueno y hace su trabajo, claro).
Con eso digo que por probabilidad no te preguntarán sobre materias con buenos profesores y que han entendido bien.

Y con eso vengo a decir, que evidentemente hay malos profesores en Cataluña pero si intentas pensarlo objetivamente, seguramente al largo de tu vida estudiantil habrás tenido malos profesores que te habrán contado burradas. Yo también los he tenido, pero también los he tenido muy buenos.

Y ya para acabar, decir que tú conoces dos casos (o tal vez más, pero relativamente pocos) de profesores en Cataluña (sean catalanes o no) yo conozco algunos más.
Por lo tanto si yo no voy a criticar la enseñanza en Extremadura por dos noticias que haya leído y dos anécdotas personales, ya que no me sentiría capacitado por ello, espero que el resto de gente que lo hace sobre Cataluña (que sí conozco) intente ser objetiva y reconozca que no por ser un profesor en Cataluña tiene que ser un completo paleto.

Ah, y sobre el fracaso escolar, España en general no va muy bien. Que sea mayor en Cataluña puede ser por muchos factores, es lo que tiene la estadística. Luego si miras las notas de los que no fracasan tal vez sean mejores que en el resto de España, no lo sé.
De hecho (y eso sí lo sé) las notas de la última selectividad está bastante emparejado con Madrid, siendo el porcentaje de aprovados en Madrid menor, aunque las notas algo más altas en Madrid.