Tema Israel-Palestina

[alexcasti]

A ver, tambien estan queriendo negociar con Hamas hace RATO. Me parece que te estas comiendo noticias oficiales.

Y claro que eeran preventivas y creo que 3 no 4, pero da igual 1 más o 1 menos.
Claro que eran preventivas cuando ya habían fechas para los ataques de la coalición contra Israel.
Ah perdón, la inteligencia es para saber cuando te van a matar a tu gente para saber cuando y cuantas bolsas negras comprar ¿verdad?

Bueno, yo te digo a ti, miralo desde otra perspectiva... ¿se quedan sentados y esperan a que los maten o defienden a su pueblo y soberania?
Supongo que tu opinión es que "maten a esos tarados de los Israelies"

[Gilles]

Pero asi demuestro que Israel ha roto pactos, ha mentido, ha empleado la fuerza a discreccion y obviando las reglas internacionales, y demás.

No son unos santos, como quieres hacer ver, ni estan respondiendo a una agresion militar, ni siquiera estan actuando contra los terroristas. Estan ocupando gaza de nuevo, cortando la salida al mar de Palestina, aislandola economicamente.

Es muchisimo mayor el daño que generan que el que pretenden evitar. No se matan moscas a cañonazos por el amor de dios...

[alexcasti]

Perdón, si sabes que en 3 semanas te van a atacar y puede demostrarlo y atacas primero, ¿es violar un pacto?

Vamos Gilles, ¿dime tu que propones que hagan en Gaza?

Si estas tan convencido de que hay otra manera que funcione, por que no la expones y nos ilustras a todos

[Mugen]

Si Gilles tendría la solución, no estaría aqui hablando.
Es un tema tan complejo, con multitudes de factores internos como externos.

[Paranco]

Creo que esa es la excusa que se ha utilizado para las más grandes atrocidades... Creo que me van a atacar, creemos que tienen armas químicas y biológicas, creemos que tienen armas de destrucción masiva.... Es la justificación eterna...

Recuerdo, cuando inició la guerra en Irak, escribí mucho y como ahora lo hago con el caso de Palestina, cuestiono la visión de Kant en la Paz Perpetua que ha dado origen a la ONU, se trata de un orden internacional que en los casos en que debe actuar no actúa, que se conforma con levantar cadáveres en lugar de evitar que estos queden tirados por ahí...

Ayuda humanitaria?... Eso no es más que un eufemismo de la impotencia de ese orden internacional para frenar los genocidios...

Siempre he sido más partidario de Schopenhauer y de Nietzsche porque al menos no reuían de la naturaleza humana.

Ahora nos damos a la tarea de condenar a Hitler por el holocausto y ellos pretenden que esa pena histórica no nos lleve a comparar la cantidad de muertos que causó el holocausto y la que ellos han causado en nombre de una nación asentada a la fuerza de territorios que históricamente no les correspondían...

Una vez, me recuerdo, en una conferencia sobre racismo, me preguntaron sobre su origen.... Yo les dije que no lo sabía pero que la primer expresión de racismo que yo había conocido estaba en el pentateuco y que me la habían eseñado en nombre de un dios cuyo origen bien pudo haber explicado Freud...

Creo que, aunque sea dificil, debe intentarse que el orden internacional funcione, que abandone esa doble moral o que al menos reconozca su inoperancia...

Pero lo que más me preocupa es que se está generando odio y mucho... Y existen países musulmanes que tarde o temprano desarrollarán tecnología nuclear y más temprano que tarde van a utilizar.... No por ser musulmanes sino por sentirse agredidos...

Veamos el escenario.... Irán ataca Israel... Estados Unidos ataca Irán junto a la India, China reacciona y ataca a USA y a la India... La OTAN lo hace y ataca a China y a su vez los países de la OTAN reciben el ataque de Rusia junto a los países del antiguo Pacto de Varsovia que se alinearían con Rusia...

Y bueno, los gringos tienen un escudo antismisiles, al igual que Rusia, pero no Irán ni lo paises de la OTAN... En tanto, se destroza el planeta entero...

Creo que las actitudes como la de Israel y Estados Unidos están creando las condiciones para que se cumpla lo que una vez dijera Einstein... Y la cuarta guerra mundial se libre con piedras y palos...

En cuanto a encontrarle una solución al conflicto,  si la lógica no miente y la solución está en la eliminación de la causa, habría de devolverse las tierras a sus dueños históricos, que no son los precisamente los Israelíes cuyo único fundamento está en las alucinaciones de alguien que bien pudo haberse equivocado de setas... O haber acertado a las correctas, depende de donde se mire.

Yo quisiera proponeros algo, colocad una encuesta  aprovechando que en el foro coincidimos personas de muchos países... Haced una sola pregunta.... ¿Te gustaría que Israel fuera un país vecino de tu país?.... Veremos que responden... De antemano te anticipio que en mi país estamos felices con los mexicanos, salvadoreós y hondureños...

[Canon]

Yo quisiera proponeros algo, colocad una encuesta  aprovechando que en el foro coincidimos personas de muchos países... Haced una sola pregunta.... ¿Te gustaría que Israel fuera un país vecino de tu país?.... Veremos que responden... De antemano te anticipio que en mi país estamos felices con los mexicanos, salvadoreós y hondureños...

En mi país no mandamos suicidas contra la población civil asi que de seguro no tendremos porblemas.

Prometo responder a lo otro despues, lo que si veo es mucha ignorancia, todos hablan de amor y paz y de lo que hace Israel al atacar de forma masiva, pero esta ignorancia se debe a que ninguno de los que responde nunca ha sentido lo que es ser constantemente atacado por el terrorismo y no saben el cansancio, pudor y dolor que eso genera, no poder llevar a tus hijos a la escuela porque un suicida te explote al lado? Puede ser tan solo 2 o 5 personas las que mueran en comparación a los ataques masivos de Israel pero hay algo muy muy clave que lo diferencia, la gente de palestina se puede mover de los alrededores de instalaciones militares y objetivos militares y asi salen todas las posibles bajas civiles (por cierto es interezante como estos lugares son construidos donde mas población habita), a diferencia de esto a la población civil de Israel no la dejan salir del conflicto eso si es asqueroso, masacrar intencionalmente civiles?

Por cierto antes de que muchos digan aqui esta el ETA, el ETA es una escupa y un chiste para lo que el verdadero terrorismo es, el ETA parece mas bien una pandilla sadica de matones.

Es ademas interezante ver como los que mas apoyan a Israel son los paises que sufren o han sufrido el terrorismo, mientras que los que los condenan son esos paises donde no.

[Paranco]

Eso colega seguramente es porque en tu país no te da los buenos días un helicóptero Apache disparando contra tu puerta...

Pobablemente porque tu país se encuentra en lo que ha sido su territorio y no porque el eje ganador de una guerra mundial decidió distribuirse el mundo y hacerlas de Yavé mandando nuevamente a los Israelitas a desalojar a la gente que habitaba esas tierras.

Ahora bien, en cuanto a la referencia que haces de la ignoracia; filosóficamente nunca es un concepto absoluto y siempre una realidad relativa; que en algún aspecto te afecta tanto a ti como a mi, como a cualquiera en cualquier parte del mundo. (Me refiero a la humildad como principio de valoración del conocimiento)

Personalmente, no lo olvides, yo formé parte de una guerrilla, consecuentemente considero la guerra como una opciòn justificada cuando se te cierran todas las demás puertas, cuando se te agrede ilegítimamente....Ahora bien, en mi caso contra quien combatimos fue contra fuerzas regulares de un ejército, siempre nosotros en inferioridad numérica y era simplemente porque la judicial te llegaba a sacar de las aulas universitarias para desaparecerte simplemente porque te atrevías a considerar la igualdad como algo elemental...

Eso sí, lo que nunca voy a compartir son las guerras de exterminio, en donde simplemente se mata porque puedes hacerlo; cuando se recurre a un bombardeo existiendo otros mecanismos susceptibles causar menos daños colaterales...

Si vamos a términos de estrategia, de la sierrra maestra y de vietnam para acá, las condiciones han cambiado; hoy día las columnas de combatientes son blancos fáciles... Eso modifica el modus operandi... La estrategia actual pasaría por celulas urbanas que ataquen repentinamente y desaparezcan y ya no pasaría por el debilitamiento cuantitativo del enemigo sino por el debilitamiento cualitativo; es decir, blancos selectivos....

Pese a esto, tampoco voy a compartir el ataque a civiles no determinantes en las causas del problema...

En cuanto al tema del terrorismo, debes recordar que la estrategia del terror fue creada por la revolución francesa... ¿Te recuerdas del terror, del gran terror y del culto a la diosa razón?.... Bueno el terror no es más que eso, una estrategia a través de la cual utilizas el temor como persuasivo o para debilitar la moral y autoconfianza del enemigo...  Pero el terror como estrategia solamente es eso cuando a través del mismo se apunta a un objetivo estratégico determinado...

El entrar a un comercial disparando a la gente no te hace un terrorista, te hace un homicida...

En ese orden ideas, el término terrorista, como se utiliza actualmente no es más que una creación mediática y en la misma se encuadra a cualquier persona a quien se quiera atacar mediáticamente; te pongo un ejemplo, hace unos años, un dirigente amigo mío participó en una huelga de camioneros...  En el punto más álgido... A alguien se le ocurrió abrir la válvulas de un contenedor de combustible para avión y, al ver a los antimotines... dijeron que le prenderían fuego... Cualquiera sabe que el combustible de avión requiere al menos 500 grados centígrados para hacer combustión y con un cerillo era más fácil incendiar un vaso de agua....

El caso es que los antimotines también sabían eso e invistieron a los compañeros, no faltó quien lanzó la colilla del cigarro pero, claro, se apagó....

El compañero amigo mío, estaba como un kilómetro atras de eso pero, como era el máximo lider del movimiento, lo capturaron y... qué crees... Lo acusaron de terrorista.... Bueno, al equipo de abogados nos resultó fácil demostrar la estupidez de la acusación....

A lo que quiero llegar amigo mío, es a recordarte una de las frases más sabias que he oído en mi vida y que me ha llevado años comprender en su totalidad, se trata de Benito Juárez, ese gran estadista mexicano que resumió lo que debiese ser el orden mundial en una frase tan simple y sinalagmática como que "El respeto al derecho ajeno es la paz"

[bax]

Perdón, si sabes que en 3 semanas te van a atacar y puede demostrarlo y atacas primero, ¿es violar un pacto?

Vamos Gilles, ¿dime tu que propones que hagan en Gaza?

Si estas tan convencido de que hay otra manera que funcione, por que no la expones y nos ilustras a todos

Que yo sepa israel no ha justificado esta guerra, lo unico que ha hecho es "buscar justicia" por las muertes por misiles kazam durante las ultimas semanas.
Esta guerra tiene mucho mas de acto electoral que de acto preventivo, te lo digo yo.

[Gilles]

Perdón, si sabes que en 3 semanas te van a atacar y puede demostrarlo y atacas primero, ¿es violar un pacto?

Vamos Gilles, ¿dime tu que propones que hagan en Gaza?

Si estas tan convencido de que hay otra manera que funcione, por que no la expones y nos ilustras a todos

Hombre, la Carta de Naciones Unidas prohibe expresamente los ataques preventivos unilaterales por parte de cualquier pais miembro.

Yo expulsaria a Israel de la ONU. Aunque bueno, el organismo lleva fosilizado decadas y no sirve para mucho ya...el modelo es anticuado.

Pero el asunto es que una guerra preventiva es una agresion. Y una accion militar agresiva no es el modo de calmar a los terroristas, o de solucionar un conflicto de este estilo.
Les estan dando muchisima municion a los radicales, porque las acciones radicales generan radicalismo.
La poblacion observa que son atacados por un ejercito de un estado, y ven con buenos ojos una insurreccion armada para contrarrestarlo en la medida de lo posible.

Se estan sembrando las semillas de las proximas intifadas, para que Israel siga teniendo un enemigo del que protegerse. Antes, entre el 48 y el 85, no le hacia falta, porque los estados arabes limitrofes eran muchisimo más beligerantes, pero hubo una etapa entre los 80 y los 90 en que la presion internacional logro estabilizar la zona en ese aspecto. Y curiosamente, fue en esa epoca en que empezaron las organizaciones paramilitares palestinas usando el terrorismo como arma.

El terrorismo de estado pudo prender la mecha, y luego las acciones del gobierno la mantuvieron viva, garantizando un enemigo contra el que luchar, un factor de aglutinacion social, y una excusa perfecta para otros problemas del pais. Curiosamente Israel lleva unos meses con una crisis politica grave, de ingobernabilidad, y el partido en el gobierno lidera una coalicion bastante inestable...

Empezad a atar cabos. Veis el asunto desde una perspectiva tan simplista, que asusta.

[Xellos]

Perdón, si sabes que en 3 semanas te van a atacar y puede demostrarlo y atacas primero, ¿es violar un pacto?

Alex, es que no es tan sencillo... Mas despues de la cagada internacional de Irak... Gilles lleva mas razon que un santo, estas historias tan solo siembran odio y si unes que a otros les interesa crear miedo para "unificar" el pais... Vamos, que lo malo de esto es que un dia saldra el sol por antequera y encima habra que apoyar a alguno.