Apuestas sobre el nuevo gobierno español

[Thylzos]

También aquí hay partidos de izquierda nacionalista, los llevo citando todo el hilo. Lo que pasa es que usan el doblepensar y por eso usan conceptos contradictorios. Un partido de izquierdas es internacionalista, progresista. Pero el progresismo sólo lo es cuando es para todos, no para unos sí y otros no, un partido nacionalista suscribirá el rpogreso a una nacionalidad, por lo que deja de ser progresismo y es simplemente búsqueda de privilegios. Oligarquía-> Conservadurismo->Derecha.

Ése es el error. El nacionalismo no dice que solo progresarán los miembros de una nación, el nacionalismo lo único que dice es que la identidad de un pueblo se determina principalmente por su nación. No se mete en temas de política, ni de reparto económico, ni nada. Es solo una cuestión de identidad. Por más deformaciones de la idea que haya luego. Y esa cuestión de identidad no es contradictorio con la mayoría de políticas de izquierda (que lo siento, pero no todas son internacionalistas). Repito, tú puedes creer que tu estado tiene como única identidad su nación y a la vez aplicar políticas sociodemócratas sin ser un hipócrita.

No digo que en ciertas vertientes de la izquierda no sea contradictorio, igual que con ciertas vertientes de la derecha, pero en general es erróneo afirmar que es algo exclusivo de la derecha.

[Rubén]

También aquí hay partidos de izquierda nacionalista, los llevo citando todo el hilo. Lo que pasa es que usan el doblepensar y por eso usan conceptos contradictorios. Un partido de izquierdas es internacionalista, progresista. Pero el progresismo sólo lo es cuando es para todos, no para unos sí y otros no, un partido nacionalista suscribirá el rpogreso a una nacionalidad, por lo que deja de ser progresismo y es simplemente búsqueda de privilegios. Oligarquía-> Conservadurismo->Derecha.

Ése es el error. El nacionalismo no dice que solo progresarán los miembros de una nación, el nacionalismo lo único que dice es que la identidad de un pueblo se determina principalmente por su nación. No se mete en temas de política, ni de reparto económico, ni nada. Es solo una cuestión de identidad. Por más deformaciones de la idea que haya luego. Y esa cuestión de identidad no es contradictorio con la mayoría de políticas de izquierda (que lo siento, pero no todas son internacionalistas). Repito, tú puedes creer que tu estado tiene como única identidad su nación y a la vez aplicar políticas sociodemócratas sin ser un hipócrita.

No digo que en ciertas vertientes de la izquierda no sea contradictorio, igual que con ciertas vertientes de la derecha, pero en general es erróneo afirmar que es algo exclusivo de la derecha.

Entonces no sabes que es el nacionalismo. Para hablar de política hay que saber de política. Tendrás tu opinión Thylzos, pero la política también es objeto de estudio y los conceptos políticos ya están definidos. No puedes llegar y reinventarlos.

[Superjorge]

También aquí hay partidos de izquierda nacionalista, los llevo citando todo el hilo. Lo que pasa es que usan el doblepensar y por eso usan conceptos contradictorios. Un partido de izquierdas es internacionalista, progresista. Pero el progresismo sólo lo es cuando es para todos, no para unos sí y otros no, un partido nacionalista suscribirá el rpogreso a una nacionalidad, por lo que deja de ser progresismo y es simplemente búsqueda de privilegios. Oligarquía-> Conservadurismo->Derecha.

Ése es el error. El nacionalismo no dice que solo progresarán los miembros de una nación, el nacionalismo lo único que dice es que la identidad de un pueblo se determina principalmente por su nación. No se mete en temas de política, ni de reparto económico, ni nada. Es solo una cuestión de identidad. Por más deformaciones de la idea que haya luego. Y esa cuestión de identidad no es contradictorio con la mayoría de políticas de izquierda (que lo siento, pero no todas son internacionalistas). Repito, tú puedes creer que tu estado tiene como única identidad su nación y a la vez aplicar políticas sociodemócratas sin ser un hipócrita.

No digo que en ciertas vertientes de la izquierda no sea contradictorio, igual que con ciertas vertientes de la derecha, pero en general es erróneo afirmar que es algo exclusivo de la derecha.

Entonces no sabes que es el nacionalismo. Para hablar de política hay que saber de política. Tendrás tu opinión Thylzos, pero la política también es objeto de estudio y los conceptos políticos ya están definidos. No puedes llegar y reinventarlos.

Habló de putas la tacones.

Tú tampoco asumes que en economía hay unos conceptos de derecha e izquierda definidos, tampoco puedes llegar y reinventarlos

[Mskina]

Siempre cabe que como no haya una definición concreta, se den casos que según unos sean imposibles y para otros no.

El BNG es un partido nacionalista, pero si en lugar de ser de ámbito gallego lo fuese español, diríamos que se trata de un partido de izquierdas

[Thylzos]

Entonces no sabes que es el nacionalismo. Para hablar de política hay que saber de política. Tendrás tu opinión Thylzos, pero la política también es objeto de estudio y los conceptos políticos ya están definidos. No puedes llegar y reinventarlos.

Acabamos .

El nacionalismo es pone una nación como referente de identidad. Nada más. Que lo llevo estudiando desde años, no me jodas.

Es gracioso, porque dices que me equivoco, que no sé nada, que tú sabes y que no te hace falta argumentar, pero no veo en ni que te molestes en definir lo que es el nacionalismo, ni la ideología política de izquierdas, ni porque son incompatibles.

Es muy simple, Princeps, para demostrar que una teoría es cierta hace falta un razonamiento lógico válido. Para demostrar que es falsa, basta con un contraejemplo. Tú no me has dado un razonamiento lógico válido (ni no válido) sobre por qué la izquierda es incompatible con el nacionalismo y yo además te he dado contraejemplos de partidos de IZQUIERDA y NACIONALISTAS.

Así que o me demuestras que la Unión Cívica Radical no es de izquierda-nacionalista y el movimiento de izquierda nacional argentino tampoco (y se lo explicas todos los políticos e historiadores argentinos desde 1816) o me expones una definición clara y concisa de izquierda y nacionalismo explicando su incongruencia o sencillamente te equivocas.

Pero que vengas a reducir la discusión a "Yo sé y tú no" no lleva a nada.

[Rubén]

Siempre cabe que como no haya una definición concreta, se den casos que según unos sean imposibles y para otros no.

El BNG es un partido nacionalista, pero si en lugar de ser de ámbito gallego lo fuese español, diríamos que se trata de un partido de izquierdas

Si fuese de ámbito español y fuese nacionalista, seguiría siendo de derechas.

El nacionalismo es pone una nación como referente de identidad. Nada más. Que lo llevo estudiando desde años, no me jodas.

No me lo creo. Si hubieses estudiado de verdad, no dirías eso, dirías lo mismo que Peluche. Claro que, yo no sé donde has estudiado, si has estudiado en Cataluña, en Galicia o en el País Vasco puedo entenderlo...

Es gracioso, porque dices que me equivoco, que no sé nada, que tú sabes y que no te hace falta argumentar, pero no veo en ni que te molestes en definir lo que es el nacionalismo, ni la ideología política de izquierdas, ni porque son incompatibles.

¿Como que no?

A ver, la izquierda está compuesta por los partidos progresistas, punto. Esto es así. Es un concepto de ciencia política así definido.
La derecha política se identifica con nacionalismo y conservadurismo, y es así y punto por el mismo motivo.

Dirás que no te gusta esa diferenciación, pero es así porque así se estableció. No puedes llegar y decir que la teoría del contrato social, no es esa, sino que es otra cosa. Es la que es y punto, te guste o no.

Es muy simple, Princeps, para demostrar que una teoría es cierta hace falta un razonamiento lógico válido. Para demostrar que es falsa, basta con un contraejemplo. Tú no me has dado un razonamiento lógico válido (ni no válido) sobre por qué la izquierda es incompatible con el nacionalismo y yo además te he dado contraejemplos de partidos de IZQUIERDA y NACIONALISTAS.

¿Que no?

A ver, voy a citar todas las veces que lo he dado:

No lo está para nada: La izquierda, que agrupa a las corrientes progresistas, es siempre internacionalista. Un nacionalista progresista es una aberración. El progresismo es una ideología que defiende la adquisición y defensa de derechos civiles para todos. El nacionalismo crea una comunidad superior en base a la cultura, es decir, una oligarquía. ¿Y una oligarquía que es? Derecha. Ahora bien, el nacionalismo es muy plástico y permite armar híbridos extraños, así tienes partidos como ERC y BNG que defienden teorías contradictorias haciendo uso del doblepensar. Exactamente igual que el ala socialista del partido nazi eliminada durante la noche de los cuchillos largos o el Stalinismo, aunque claro, aquí hay que ponerle también algún tinte democrático, pero es mero disfraz.

De Faerindel, pero lo recojo también:

Nacionalismo = Exaltación de una nación en concreto -> Pone una nación (gente, cultura, etc) por encima de las demás, directa o indirectamente -> Polarmente opuesto al concepto de igualdad -> Si izquierda = igualdad -> Nacionalismo subconjunto de Derecha.

Ídem para el etnicismo de Hitler. Por tanto, Hitler es derecha (y Stalin tampoco era demasiado izquierdoso tampoco) sin discusión.

También aquí hay partidos de izquierda nacionalista, los llevo citando todo el hilo. Lo que pasa es que usan el doblepensar y por eso usan conceptos contradictorios. Un partido de izquierdas es internacionalista, progresista. Pero el progresismo sólo lo es cuando es para todos, no para unos sí y otros no, un partido nacionalista suscribirá el rpogreso a una nacionalidad, por lo que deja de ser progresismo y es simplemente búsqueda de privilegios. Oligarquía-> Conservadurismo->Derecha.

Tú vienes y dices que el nacionalismo no es un concepto político, sin lugar a dudas debe ser una postura de yoga. Dices que el nacionalismo sólo pone a la nación como referente de nacionalidad. Pues no. Después PIDE DERECHOS NACIONALES en base a ese esquema. No hay persona nacionalista que no hable del derecho de autodeterminación, por ejemplo, Y para ellos esos derechos salen de la colectividad cultural, es decir, son derechos de grupo, PRIVILEGIOS. 

Me hablas de partidos de izquierda nacionalista, ya dije antes que nos on más que engendros políticos, los partidos conservadores nórdicos también tienen una política económica "de izquierdas" y sin embargo se consideran conservadores de derechas, y una de sus más férreas convicciones es el nacionalismo. De hecho todos los partidos importantes de los países escandinavos son "intervencionistas" pero para nada son todos de izquierdas.

Porque un tío diga "eh, que soy nacionalista, pero de izquierdas eh, buen rollito, a mi no me hables de Franco ni de movidas" no significa que no sea de derechas.

Para no ser un concepto político, se mete de lleno en la bañera.

[Mskina]

El BNG es un partido nacionalista de izquierdas. Busca potenciar el poder de Galicia, pero en medio de medidas progresistas, igualdad social y todas esas cosillas que se presuponen izquierdosas

[Thylzos]

No me lo creo. Si hubieses estudiado de verdad, no dirías eso, dirías lo mismo que Peluche. Claro que, yo no sé donde has estudiado, si has estudiado en Cataluña, en Galicia o en el País Vasco puedo entenderlo...

Ni tú ni Peluche habéis definido, de manera objetiva, nacionalismo. Defínelo. Con objetividad. Y si puedes abalar tu definición con una fuente fiable, ya no te discuto más. Pero definir no es decir "es esa cosa que pone un territorio por encima de los demás y hace oligarquías".

¿Como que no?

A ver, la izquierda está compuesta por los partidos progresistas, punto. Esto es así. Es un concepto de ciencia política así definido.
La derecha política se identifica con nacionalismo y conservadurismo, y es así y punto por el mismo motivo.

Dirás que no te gusta esa diferenciación, pero es así porque así se estableció. No puedes llegar y decir que la teoría del contrato social, no es esa, sino que es otra cosa. Es la que es y punto, te guste o no.

En esa clasificación, ¿dónde metes a los liberales, que no son ni conservadores ni nacionalistas ni de izquierda? ¿Y los partidos con una política intervencionista y con posturas conservadoras en lo social? Esa clasificación es errónea. O al menos, excesivamente simple. Y si estás tan seguro de que la tuya es la única válida, ponme una fuente de fiar que así lo diga. Pero para esta discusión, una clasificación tan sesgada y parcial no sirve.

No lo está para nada: La izquierda, que agrupa a las corrientes progresistas, es siempre internacionalista. Un nacionalista progresista es una aberración. El progresismo es una ideología que defiende la adquisición y defensa de derechos civiles para todos. El nacionalismo crea una comunidad superior en base a la cultura, es decir, una oligarquía. ¿Y una oligarquía que es? Derecha. Ahora bien, el nacionalismo es muy plástico y permite armar híbridos extraños, así tienes partidos como ERC y BNG que defienden teorías contradictorias haciendo uso del doblepensar. Exactamente igual que el ala socialista del partido nazi eliminada durante la noche de los cuchillos largos o el Stalinismo, aunque claro, aquí hay que ponerle también algún tinte democrático, pero es mero disfraz.

Es que eso no es un razonamiento válido. El nacionalismo (al menos el nacionalismo no radical) no crea una comunidad superior en base a la cultura. Eso te lo has sacado de la manga. De las otras dos citas, lo mismo. De lo único que estoy de acuerdo con eso es que el nacionalismo es plástico y permite armar híbridos. Y es lo que vengo diciendo todo el hilo.

Tú vienes y dices que el nacionalismo no es un concepto político, sin lugar a dudas debe ser una postura de yoga.

No. Lo que yo digo es que ser o no nacionalista no influye en la postura económica y social que apoyes. Puedes ser un nacionalista socialdemócrata, un nacionalista liberal y diez mil posibilidades más. Lo que yo digo es que el nacionalismo es un concepto político INDEPENDIENTE.

Dices que el nacionalismo sólo pone a la nación como referente de nacionalidad. Pues no. Después PIDE DERECHOS NACIONALES en base a ese esquema. No hay persona nacionalista que no hable del derecho de autodeterminación, por ejemplo, Y para ellos esos derechos salen de la colectividad cultural, es decir, son derechos de grupo, PRIVILEGIOS.

¿Y qué sentido tendría entonces, si ese fuese de verdad el concepto de nacionalismo, un partido nacionalista en un país como Argentina donde no hay problemas de autonomías territoriales y donde históricamente sus dos partidos políticos más importantes (el peronista y la UCR) son nacionalistas?

Y no me has demostrado que la UCR o la izquierda nacional no sean agrupaciones políticas de izquierda y nacionalistas a la vez. O el BNG, si lo conoces mejor. Pero demuéstramelo, no me sueltes otra vez la perorata sin fundamentos de que el nacionalismo crea un territorio moralmente superior.

[Faerindel]

¿Como que no?

A ver, la izquierda está compuesta por los partidos progresistas, punto. Esto es así. Es un concepto de ciencia política así definido.
La derecha política se identifica con nacionalismo y conservadurismo, y es así y punto por el mismo motivo.

Dirás que no te gusta esa diferenciación, pero es así porque así se estableció. No puedes llegar y decir que la teoría del contrato social, no es esa, sino que es otra cosa. Es la que es y punto, te guste o no.

En esa clasificación, ¿dónde metes a los liberales, que no son ni conservadores ni nacionalistas ni de izquierda? ¿Y los partidos con una política intervencionista y con posturas conservadoras en lo social? Esa clasificación es errónea. O al menos, excesivamente simple. Y si estás tan seguro de que la tuya es la única válida, ponme una fuente de fiar que así lo diga. Pero para esta discusión, una clasificación tan sesgada y parcial no sirve.

(1)

No lo está para nada: La izquierda, que agrupa a las corrientes progresistas, es siempre internacionalista. Un nacionalista progresista es una aberración. El progresismo es una ideología que defiende la adquisición y defensa de derechos civiles para todos. El nacionalismo crea una comunidad superior en base a la cultura, es decir, una oligarquía. ¿Y una oligarquía que es? Derecha. Ahora bien, el nacionalismo es muy plástico y permite armar híbridos extraños, así tienes partidos como ERC y BNG que defienden teorías contradictorias haciendo uso del doblepensar. Exactamente igual que el ala socialista del partido nazi eliminada durante la noche de los cuchillos largos o el Stalinismo, aunque claro, aquí hay que ponerle también algún tinte democrático, pero es mero disfraz.

Es que eso no es un razonamiento válido. El nacionalismo (al menos el nacionalismo no radical) no crea una comunidad superior en base a la cultura. Eso te lo has sacado de la manga. De las otras dos citas, lo mismo. De lo único que estoy de acuerdo con eso es que el nacionalismo es plástico y permite armar híbridos. Y es lo que vengo diciendo todo el hilo.

(2)

Dices que el nacionalismo sólo pone a la nación como referente de nacionalidad. Pues no. Después PIDE DERECHOS NACIONALES en base a ese esquema. No hay persona nacionalista que no hable del derecho de autodeterminación, por ejemplo, Y para ellos esos derechos salen de la colectividad cultural, es decir, son derechos de grupo, PRIVILEGIOS.

¿Y qué sentido tendría entonces, si ese fuese de verdad el concepto de nacionalismo, un partido nacionalista en un país como Argentina donde no hay problemas de autonomías territoriales y donde históricamente sus dos partidos políticos más importantes (el peronista y la UCR) son nacionalistas?

Y no me has demostrado que la UCR o la izquierda nacional no sean agrupaciones políticas de izquierda y nacionalistas a la vez. O el BNG, si lo conoces mejor. Pero demuéstramelo, no me sueltes otra vez la perorata sin fundamentos de que el nacionalismo crea un territorio moralmente superior.

(3)

(1) ¿Seguís sin ver por qué el eje izq-der no sirve? Pero venga, sigamos dando la vara con esos términos. Ya se os reventará una vena en algún momento y os daréis cuenta.
Los liberales, inicialmente, se llamaban así porque pedían mayores libertades para el individuo en todos los campos, tanto socialmente como económicamente. Originalmente corresponderían a la izquierda.
El liberalismo actual se centra únicamente en la libertad económica, en las libertades sociales no se mete. Pero son grandes defensores de la propiedad privada en contraposición al marxismo/anarquismo (no olvidemos esto, el comunismo no implica que el Estado controle todo, sino que al revés, su objetivo inicial era hacerlo desaparecer) que defendía la propiedad comunal (o como sea el término correcto). Dado que situamos la propiedad comunal en la izquierda, el liberalismo actual lo situamos en la derecha por contraposición.

(2) El nacionalismo (como movimiento político, que es de lo que estamos hablando aquí), en tanto en cuanto pide derechos y libertades en base a la pertenencia a dicha nación, es excluyente para con los no pertenecientes a dicha nación. No hace falta que monten guetos para ello, pero es que en este sentido la definición es muy radical. A la izquierda de verdad le importa un carajo qué lengua hables, qué costumbres tengas o dónde hayas nacido y crecido y por tanto los pensamientos identitarios no-universales se alejan de ella.

(3) El nacionalismo español no se define en contraposición al de sus comunidades, eh. En este caso, serían "excluyentes" para con los no-argentinos. Me reitero, la izquierda es internacionalista, y por tanto los nacionalismos de cualquier sitio y lugar se alejan de ella.

[Thylzos]

¿Seguís sin ver por qué el eje izq-der no sirve? Pero venga, sigamos dando la vara con esos términos. Ya se os reventará una vena en algún momento y os daréis cuenta.

¡Pero si eso vengo diciendo yo desde hace páginas! xD. El único motivo por el que ya desistí de usar los términos correctos (conservadores, liberales, socialdemócratas...) es mera conveniencia a la discusión que hay ahora.

Los liberales, inicialmente, se llamaban así porque pedían mayores libertades para el individuo en todos los campos, tanto socialmente como económicamente. Originalmente corresponderían a la izquierda.
El liberalismo actual se centra únicamente en la libertad económica, en las libertades sociales no se mete. Pero son grandes defensores de la propiedad privada en contraposición al marxismo/anarquismo (no olvidemos esto, el comunismo no implica que el Estado controle todo, sino que al revés, su objetivo inicial era hacerlo desaparecer) que defendía la propiedad comunal (o como sea el término correcto). Dado que situamos la propiedad comunal en la izquierda, el liberalismo actual lo situamos en la derecha por contraposición.

Si bien estoy de acuerdo con el razonamiento, creo que es evidente que si definimos la derecha como "conservadores nacionalistas" el liberalismo no se ajusta en nada a eso y situarlo ahí por contraposición está cogidísimo por los pelos. Lo que quiero hacer ver es lo absurdo de pretender encasillar el nacionalismo a los partidos de derecha, cuando ni siquiera hay una definición exacta de derecha, izquierda y nacionalismo sobre la mesa y que haga justicia aunque sea a matices tan fundamentales como éste.

(2) El nacionalismo (como movimiento político, que es de lo que estamos hablando aquí), en tanto en cuanto pide derechos y libertades en base a la pertenencia a dicha nación, es excluyente para con los no pertenecientes a dicha nación. No hace falta que monten guetos para ello, pero es que en este sentido la definición es muy radical. A la izquierda de verdad le importa un carajo qué lengua hables, qué costumbres tengas o dónde hayas nacido y crecido y por tanto los pensamientos identitarios no-universales se alejan de ella.

El nacionalismo establece que "una nación = un estado". Es decir, cada nación tiene sus propios organismos de autogobierno. Esos organismos de autogobierno, lógicamente, tienen potestad para aplicar derechos y libertades solamente en el territorio que se identificó antes como nación. Si por excluir a la gente de otros estados en sus propuestas, los nacionalismos no son de izquierda, entonces actualmente ningún partido político es de izquierda, porque todos centran sus políticas en la gente que, lógicamente, está dentro del estado que gobierna el partido. El objetivo del nacionalismo es establecer un modo de organización ("una nación = un estado"), no decir "éstos merecen más y éstos merecen menos".

Y repito, soy el primero que critica el nacionalismo, pero esta visión de "nacionalismo = derecha = malo", me parece errónea.

(3) El nacionalismo español no se define en contraposición al de sus comunidades, eh.  En este caso, serían "excluyentes" para con los no-argentinos. Me reitero, la izquierda es internacionalista, y por tanto los nacionalismos de cualquier sitio y lugar se alejan de ella.

La izquierda no es internacionalista (ahora mismo me retumba el nombre de Stalin en la cabeza, pero en cuanto me salga otro ejemplo edito) xD. O al menos, no toda la izquierda es internacionalista. Igual que no toda la derecha es nacionalista (los liberales, son un buen ejemplo).

EDITO: Coño, un ejemplo de izquierda no internacionalista es la Unión Cívica Radical que ya me cansé de mencionar en el hilo. O el propio peronismo. Por mencionar casos de nacionalismos no-independistas.