Lenguaje: degeneración o evolución

[Khram Cuervo Errante]

Entonces hay algo que yo no entiendo ¿qué sentido tiene que me esfuerce en hablar correctamente si la mayoría de los españoles no lo hacen y el lenguaje acabará evolucionando hacia donde mandan miles de españoles "incurtos"?

Al final, Eri lo ha dicho mejor que yo.

[Psyro]

Pues porque a) no tienes garantía de que una innovación vaya a hacerse mayoritaria y b) para cuando lo sea, igual han pasado siglos. Estamos hablando de un proceso progresivo y muy lento. ¿Tú en qué momento vives, ahora o en 200 años? Pues entonces tendrás que adecuarte a como se habla ahora

Es que esa preocupación vuestra, aunque es comprensible si nunca os habíais planteado el asunto, se puede aplicar a cualquier campo. ¿Para qué voy a estudiar medicina, si dentro de 50 años van a salir nuevos tratamientos y cosas que dejen obsoleto lo que sé? ¿Para qué voy a seguir las leyes, si dentro de 4 años cambiará el gobierno y van a poner cosas nuevas? Antes a los gays los apedreaban y ahora pueden hasta casarse. Nada es absoluto a largo plazo; al ser humano le cuesta aceptar eso, pero tenemos que ser coherentes con el momento en que vivimos.

De todas formas, OJO, no confundáis innovaciones del lenguaje con faltas de ortografía y catetismos varios, porque no es lo mismo en absoluto. "Amoto", "hospitar", "antier" y demás son variaciones que existen desde hace mucho, pero están limitadas a un estrato social muy concreto (sin ánimo de ofender a tu abuelo, que el mío hablaba igual, pero casi siempre el nivel de estudios de la gente mayor era el que era) o a dialectos geográficos. Os puedo decir que es muy, MUY improbable que esas cosas lleguen a calar en la lengua estándar jamás, y si lo hace va a ser en siglos y porque pase algo muy raro que no puedo prever (qué se yo, una guerra termonuclear que acabe con la península y obligue a repoblarla con canarios). La diferencia entre "amoto" y "cocreta" es que la segunda genera dudas incluso en los hablantes de zonas urbanas y con estudios superiores, y ya empieza a aparecer en la prensa. Lo mismo os digo del lenguaje sms: es IMPOSIBLE que sustituya a la ortografía actual, ni ahora ni en 500 años, sencillamente porque no es práctico (genera ambigüedades) y porque para comprenderlo necesitas conocer antes el código completo. Un niño no puede aprender español a base de lenguaje whatsapp si antes no sabe hablarlo y escribirlo mejor o peor, porque no hay lógica alguna en que la x en "xq" sea "porque", en "xo" sea "pero" y en "xilófono" sea el sonido "ks". Me vais a decir que en inglés hay sonidos que se escriben de 20 formas: ya, pero son sonidos, no grupos silábicos enteros, y en inglés no son habituales los homógrafos mientras que en lenguaje sms se potencian mucho. Es inviable escribir un decreto ley en sms, por ejemplo. Lo que sí podría pasar dentro de mucho tiempo es que pares que generan ambigüedad acaben simplificándose (que desaparezca la h de algunas palabras, o que se simplifiquen la b y la v, la q y la k, o la g y la j), pero lo dudo muchísimo por razones etimológicas. Tampoco va a pasar que empecemos a decir "ponido" en vez de puesto; las formas irregulares, en contra de lo que pueda parecer, son mucho más fuertes que las regulares y tienden a conservarse (fijaos en que los verbos irregulares tienden a ser precisamente los que más se usan). Si no recuerdo mal, "puesto" ya era irregular en latín, y ahí sigue.

Cuando una novedad cala en la norma no es porque haya muchos incultos que la usen, es porque la empiezan a usar los cultos. La lengua escrita es el factor más determinante. Si mucha gente empieza a usar una variación como "almóndiga", acabará en el diccionario porque va a surgir la necesidad de explicar a la gente qué significa esa palabra, pero para que "almóndiga" se considere una forma estándar es necesario que empiece a ser frecuente en literatura, periódicos, distintas variedades diastráticas, etc. Por esohoy en día "almóndiga" sale en el DRAE, pero en el PDD te previenen de usarla porque se considera coloquial.

Vamos, que una cosa es que la lengua evolucione y otra que vaya a haber mañana mismo un cataclismo lingüístico y nos volvamos canis. No va a pasar, no os preocupéis. Otro tema muy interesante (y del que no sé mucho) es la medida en que las nuevas comunicaciones afectan al lenguaje, porque hay bastantes estudios que defienden que internet, por su capacidad de relacionar a gente de ámbitos culturales y geográficos muy diversos, en vez de acelerar la transformación de la lengua está contribuyendo justo a lo contrario, a que se vuelva más homogénea.

[Khram Cuervo Errante]

 ¿Para qué voy a estudiar medicina, si dentro de 50 años van a salir nuevos tratamientos y cosas que dejen obsoleto lo que sé? <--- básicamente porque se basarán en estos medicamentos actuales a los que no sustituirán a menos que demuestren más eficacia con respecto a unos valores que sí son fijos. Un ejemplo, un medicamento que baje el colesterol. Si el de hoy lo baja y el de 50 años después lo baja más, objetivamente es una mejora. En el caso del lenguaje no hay razón objetiva más que la moda, la costumbre o la comodidad, por lo que tú estás diciendo.

Nada es absoluto a largo plazo; <--- hombre, si el tratamiento de hoy consigue una reducción del colesterol del 15% y el de dentro de cincuenta años la consigue del 25%, la mejora del nuevo tratamiento es un 10% superior. Y esto es así absolutamente para siempre: que mejora el tratamiento antiguo en un 10%. Aunque luego salga otro que consiga una mejora del 30%, será un tratamiento distinto. Y la mejora será absoluta de un 15% frente al primero y de un 5% frente al segundo.

Os puedo decir que es muy, MUY improbable que esas cosas lleguen a calar en la lengua estándar jamás <--- ¿Como el "pinchito", el "malo no, lo siguiente"? Mira que lo cateto lo pone de moda la televisión enseguida y basta que haga gracia para que se extienda como la pólvora. ¿Ha dejado la gente de decir fistro? ¿O cobarde? Porque yo lo sigo oyendo. ¿Lo metemos en la RAE? Se ve que ha calado ya en la lengua hablada, ¿qué hace falta para calar en la lengua estándar?

La diferencia entre "amoto" y "cocreta" es que la segunda genera dudas incluso en los hablantes de zonas urbanas y con estudios superiores <--- ¿Estás seguro? Porque yo no lo tengo tan claro. Yo sólo oigo decir cocreta a las gitanas del mercadillo, no a mi cuñada, a mi mujer o a mis amigos. Alguien que tiene un nivel de estudios superiores (abogados, ingenieros, arquitectos y filólogos, como mi mujer) sabe que se dice croqueta.

Ya lo he contado alguna vez. Yendo una vez en el autobús, escuché lo siguiente: "yo me metí en una carrera de letras, porque es que donde haiga números..." y nadie se inmutó hasta que le dije yo: "no, ni donde haiga letras tampoco". El descojone fue épico. Sabía que lo había dicho mal. Pero sabiéndolo, hizo moruga como dicen en mi pueblo, y dijo: "yo hablo como me da la gana". Así claro que se cuela en la gente con nivel de estudios...

Pero me lleva a lo que vengo diciendo todo este tiempo. Que si la gente "habla como le da la gana" las normas están de sobra, porque se van a cambiar según a la gente "le da la gana".

Lo mismo os digo del lenguaje sms: es IMPOSIBLE que sustituya a la ortografía actual <--- pues ahora explícame por qué cada vez corrijo más exámenes en lenguaje SMS, por favor. Antes podía pasar alguno. Ahora el que escriba una única palabra en código SMS se lleva un rosco como una rueda de tractor de grande. Ni me molesto en seguir leyendo porque no pienso pasar más tiempo del necesario en descifrar un código. Bastante tengo con la "letra de médico" de alguno (y cada vez los médicos escriben mejor que los químicos, por ejemplo). Para no imponerse ni ir camino de sustituir a la ortografía actual, lleva todo el camino de hacerlo.

(que desaparezca la h de algunas palabras, o que se simplifiquen la b y la v, la q y la k, o la g y la j) <--- y digo, ¿para qué entonces la norma? Se podría coger ya y decir: la b y la v suenan igual, a partir de ahora todo b; la g y la j lo mismo, ahora todo j. Y simplificar ya. ¿Para qué mantener una ambigüedad que complica el lenguaje, sabiendo que es así? Siguiendo con tu propio símil: si yo tengo seis medicamentos para tratar la gripe y sólo uno provoca mayor mejoría con menor daño, ¿para qué los otros cinco? Pues se dejan de fabricar y se fabrica el más potente. Para eso están las agencias del medicamento, los laboratorios, los estudios clínicos... que lo ponen de relieve. ¿Qué tipo de estudios utilizáis vosotros para decidir si es la hora de admitir que la g y la j se simplifiquen, por poner un ejemplo? Y si va a ser para simplificar y es el camino que lleva el lenguaje, ¿por qué no se hace ya y nos dejamos de hostias entre coger, tejer y garage y garaje?

Cuando una novedad cala en la norma no es porque haya muchos incultos que la usen, es porque la empiezan a usar los cultos <--- ¿Y qué produce que los cultos empiecen a usarla? Porque en algún momento ha saltado de la incultura a la cultura. ¿Cuándo? Y sobre todo, ¿cómo? Porque este es el punto que a mí no me queda claro.

Si mucha gente empieza a usar una variación como "almóndiga" <--- A ver, que no me queda claro. Si en la norma entra lo que empiezan a usar los cultos, ¿cómo una persona que sabe que se escribe "albóndiga" pasa a escribir "almóndiga" como para que se incluya en la norma? Pregunto. Porque yo sólo digo "almóndiga" cuando estoy haciendo el imbécil o interpretando a un paleto de la España profunda (que también lo he hecho), no en el día a día.

Y lo pregunto porque de verdad quiero saberlo y no lo entiendo, no porque me esté encabezonando en nada.

[Psyro]

No sé si rendirme, o armarme de valor y contestarte luego, pero no encuentro forma humana de explicártelo.

[Khram Cuervo Errante]

Pues tú mismo.

Mi mujer me dice que sí, que el lenguaje evoluciona, pero que hay que poner unos límites. Si los límites no existen, la RAE y la normativa son innecesarias. Si vas a poner unos límites, respétalos. Y esto es lo que me dice mi mujer.

[Eritea]

A mi la parte que me interesa es como decidir que si y que no. Que lo has explicado más o menos, p ro me parec un tanto....no sé como decirlo. No es exacto, es algo más de percepción o apreciación. Que supongo que para eso estará la RAE. Pero supongo que a khram y a mi nos costará más entenderlo, porque para nosotros no basta con verlo, hay que demostrar algo para que realmente se pueda aceptar.

Y creo ue la analogía con la medicna no me vale, por lo explicado por Khram, nosotros nos basamos en lo que hay para obtener mejoras que sólo cuando se demuestran pueden ser aceptadas. El lenguaje es diferente, no es algo científico que se pueda demostrar que mejora o empeora.

Y estoy profundamente ofendida por lo de mi abuelo Ok, no. Es "incurto" lo era "antier" y lo seguirá siendo mañana cuando vaya al "hospitar" nunca estudió nada y no le da importancia a lo de estudiar o leer......

¿Donde está Pingu cuando Psyro necesita ayuda?¿Donde?

[Mskina]

Khram, porque no es algo que un día te levantes y pienses "a partir de hoy voy a decir cocreta". Simplemente se va extendiendo poco a poco y llega un día en que lo escuchas tanto que se te pega y de vez en cuando se te escapa y hasta lo dices tú. Y una cosa lleva a la otra y ya tienes una palabra nueva.

En los grupos de amigos esto suele pasar constantemente, con coñas entre los miembros. Uno trae una nueva frase/expresión/palabra y, si se da el caso, se extiende a los demás del grupo y o bien puede quedar como algo propio o simplemente ser una moda y al cabo de unos meses el que todavía lo diga será mirado con desdén.

Por poner un ejemplo, en la banda de música muchos decimos "jasous! / hasous! " o "sous!" como degeneración de "jesús" para exclamar sorpresa o asombro. Pues bien, podría ser una moda, pero después de cuatro años no solo no se ha reducido el uso si no que es algo ya propio nuestro que se mantiene y se extiende, pues lo hemos interiorizado tanto que lo usamos continuamente fuera de ese grupo de hablantes. ¿Implica esto que se convertirá en algo admitido? Hombre, pues no creo , pero imagínate que este proceso se extiende y acaba formando parte de un gran número de hablantes de distinto nivel cultural.

[Khram Cuervo Errante]

A mi la parte que me interesa es como decidir que si y que no. Que lo has explicado más o menos, p ro me parec un tanto....no sé como decirlo. No es exacto, es algo más de percepción o apreciación. Que supongo que para eso estará la RAE. Pero supongo que a khram y a mi nos costará más entenderlo, porque para nosotros no basta con verlo, hay que demostrar algo para que realmente se pueda aceptar.

Y creo ue la analogía con la medicna no me vale, por lo explicado por Khram, nosotros nos basamos en lo que hay para obtener mejoras que sólo cuando se demuestran pueden ser aceptadas. El lenguaje es diferente, no es algo científico que se pueda demostrar que mejora o empeora.

This so much.

Mskina:

Khram, porque no es algo que un día te levantes y pienses "a partir de hoy voy a decir cocreta". <--- ni yo lo estoy diciendo. Lo que me pregunto es de donde nace que se acepte cocreta sin que nadie te corrija y la piedra eche a rodar, que es lo que no entiendo.

Simplemente se va extendiendo poco a poco y llega un día en que lo escuchas tanto que se te pega y de vez en cuando se te escapa y hasta lo dices tú. Y una cosa lleva a la otra y ya tienes una palabra nueva. <--- pues entonces yo debo estar roto, porque yo cuando lo oigo no lo digo, sino que lo que me nace es "se dice croqueta, no cocreta" (coño, es hasta difícil de escribir). Entiendo que sea en una palabra nueva, como microondas que se diga microndas o puedo hasta entender que se escriba Abu Dabi o Catar en lugar de Abu Dhabi o Qatar. Pero no en almóndiga o cocreta. Es algo que no puedo entender.

En los grupos de amigos esto suele pasar constantemente, con coñas entre los miembros.  <--- pero todo el mundo sabe que es una coña, no sé si me explico.

pues lo hemos interiorizado tanto que lo usamos continuamente fuera de ese grupo de hablantes. <--- y esto puedo entenderlo porque os ha nacido a vosotros y lo aplicáis vosotros. Pero si yo oigo cocreta a alguien que lo haya dicho en su grupo y haya empezado como una coña y lo ha interiorizado, no empiezo yo a decir cocreta, le digo que se dice croqueta. Que la coña está muy bien con quien hagas la coña. Fuera de ahí, no tiene sentido. La jerga tiene sentido en el grupo que se usa y supongo que esto es lo mismo.

O con el tecnolecto, por poner otro ejemplo.

[Psyro]

Pues tú mismo.

Mi mujer me dice que sí, que el lenguaje evoluciona, pero que hay que poner unos límites. Si los límites no existen, la RAE y la normativa son innecesarias. Si vas a poner unos límites, respétalos. Y esto es lo que me dice mi mujer.

Es que esos límites sí existen y yo no lo he negado en ningún momento. Existen normas de ortografía y hay que respetarlas, pero las normas son un reflejo de la realidad y no al revés. Cuando tú te mueras, el español va a ser esencialmente el mismo en un 99%, quitando neologismos que puedan entrar, palabras que desaparezcan porque ya están casi en desuso y poco más. Insisto, pasa lo mismo con las leyes: si la realidad social pone en evidencia que una ley x está obsoleta, se cambia, pero eso no implica que puedas saltarte todas las leyes por si acaso cambian en el futuro.

A mi la parte que me interesa es como decidir que si y que no. Que lo has explicado más o menos, p ro me parec un tanto....no sé como decirlo. No es exacto, es algo más de percepción o apreciación. Que supongo que para eso estará la RAE. Pero supongo que a khram y a mi nos costará más entenderlo, porque para nosotros no basta con verlo, hay que demostrar algo para que realmente se pueda aceptar.

Y creo ue la analogía con la medicna no me vale, por lo explicado por Khram, nosotros nos basamos en lo que hay para obtener mejoras que sólo cuando se demuestran pueden ser aceptadas. El lenguaje es diferente, no es algo científico que se pueda demostrar que mejora o empeora.

Y estoy profundamente ofendida por lo de mi abuelo Ok, no. Es "incurto" lo era "antier" y lo seguirá siendo mañana cuando vaya al "hospitar" nunca estudió nada y no le da importancia a lo de estudiar o leer......

¿Donde está Pingu cuando Psyro necesita ayuda?¿Donde?

A ver, lo del "qué sí y qué no" no es que no sea exacto, es que hay muchísimos factores históricos, sociales, lingüísticos etc que deciden cómo evoluciona una lengua y no puedo explicároslos todos, más que nada porque en algunos casos concretos (palabras sueltas, vamos) hasta se desconoce. Me estáis pidiendo que os escriba un post que contenga un año de carrera, así a ojo entended que es difícil.

La analogía con la medicina no la estáis entendiendo. Lo que he dicho es: hoy, nuestro conocimiento médico es X. Ahora, ¿podemos prever cuál va a ser nuestro conocimiento en 100 años? No. Sabemos que va a mejorar, podemos intuir las vías por las que lo va a hacer, predecir resultados, pero nunca vas a tener la certeza 100% de qué se va a estudiar en medicina en un siglo. ¿Implica eso que la de ahora no valga? Ni mucho menos. El saber que algo va a ser distinto en el futuro no le quita validez al presente. Se la quitará cuando esté anticuado, pero no ahora. Eso es lo que decía.

Luego saco rato y contesto el tocho, khram, que hay cosas sueltas que sí puedo responderte.

[Deke]

No conocía lo de "plegar", me ha encantado. Me imagino a los jóvenes de la época diciendo "plego allí" como hoy decimos "me piro".

¿Tienes tú evidencias de lo que dices?

Khram quiere ver las lenguas de transición
(va sin mala fe )

Que Psyro me corrija en lo que me pueda equivocar, vaya por delante que sólo he estudiado su disciplina tangencialmente:

Khram, el aspecto que se te escapa es que la Real Academia de la Lengua tiene mucho de Real Observatorio de la Lengua.

¿Que cómo se deciden las normas? Atendiendo a lo que ya se habla de facto. No se estudia la conveniencia de la b/v o la g/j, no hay criterios a los que atender: el lenguaje es arbitrario. Sólo la comodidad podría ser un factor, pero se contrasta con el aspecto que verdaderamente lo define: el uso que nosotros decidamos darle —por las razones que nos vengan en gana.

¿A los hablantes nos horrorizaría eliminar la v o la j? Sí -> Entonces, idea descartada.
Se podría elaborar un estudio de cómo eliminar la v y la j podría ser útil a nivel funcional, se podría concluir que es objetivamente una norma mejor y más práctica. Pero...si vamos a tener a miles de hablantes desconcertados, que sienten rechazo ante una norma así y tardarían años en adoptarla —y sólo por imposición—, entonces esa norma no va a ser en absoluto práctica porque es demasiado costoso compatibilizarla con los gustos de las personas.

Se podría hacer una campaña para convencer a los hablantes de que la eliminación de la v y la j es matemáticamente más conveniente. Pero en última instancia la mayoría de la gente prefiere hablar «bonito» a hablar «correcto», y el lenguaje que a uno le parece «bonito» es el que percibe como orgánico...y ese sólo puede ser el que uno ha absorbido del uso cotidiano.
Por lo tanto sería necesario luchar contra una gran sensación que tendrían los hablantes de «censuran mi forma de hablar natural». Así que las academias de la lengua optan por no meterse en ese fregado y, sí, aceptan y promueven formas lingüísticas «no optimizadas», y no pasa nada ni supone un fracaso ni una falta de valentía. La norma tiene que estar al servicio del uso.
No te obliga a hablar de una forma correcta; te obliga a hablar de una forma aceptada. Los límites existen porque si te los saltas te llevas la penalización de que la gente a tu alrededor no te va a comprender o va a rechazar tu forma de decirlo. ¿Aún así te los puedes saltar? Sí, si aceptas la penalización. Y cuando hay un límite que se viola continuamente sin que nadie lo rechace, queda claro que el límite está mal puesto y hay que moverlo.
Esto no hace a la RAE inútil; la hace pasiva, o mejor dicho, reactiva. Y no tiene nada de malo. Imaginarnos a la RAE como un agente proactivo es una malinterpretación nuestra. Es cierto que a veces tienen ramalazos proactivos —por ejemplo luchando contra los anglicismos, como con «güiski» o «cederrón» en los 90—, pero ya ves lo mal que reaccionamos los hablantes en esos casos (yo pienso resistirme astéricamente* a quitarle la tilde a «sólo»).

El caso concreto de cocreta a mí se me hace tan antinatural como a ti, pero me consta que en otros círculos está extendidísimo. Por poner un contraejemplo, no os hacéis a la idea de hasta qué punto está naturalizado antier en mis círculos cercanos —de todo tipo de extracción social—. Hasta tal punto que yo mismo he elegido usarla alguna vez al comunicarme con alguien que la usa mucho. Esos episodios son los que van desgastando los límites incluso entre los hablantes más cultos.


*Palabra inventada por mí.
Astérico, ca. 1. adj. Perteneciente o relativo a Astérix el Galo.
La RAE no puede denunciarme