Lenguaje: degeneración o evolución

[Paradox]

En catalán se sigue usando el plegar aunque en el sentido de irse, no de llegar.

[Khram Cuervo Errante]

Es que esos límites sí existen y yo no lo he negado en ningún momento. Existen normas de ortografía y hay que respetarlas, pero las normas son un reflejo de la realidad y no al revés. Cuando tú te mueras, el español va a ser esencialmente el mismo en un 99%, quitando neologismos que puedan entrar, palabras que desaparezcan porque ya están casi en desuso y poco más. Insisto, pasa lo mismo con las leyes: si la realidad social pone en evidencia que una ley x está obsoleta, se cambia, pero eso no implica que puedas saltarte todas las leyes por si acaso cambian en el futuro.

Sí, si esto está claro. Lo que no está tan claro es que si las normas existen y se siguen, por qué se saltan. Que entiendo que no es algo de la noche a la mañana. Que entiendo que es un proceso largo. Pero lo que no entiendo es que existiendo esas normas, siendo un proceso tan largo, se acabe por saltar la norma y pasar a cocreta. Un ejemplo: la evolución no puede saltarse la segunda ley de la termodinámica. Si existe la norma de decir croqueta, ¿por qué se salta dicha norma? Porque si es que el uso de cocreta se extiende y se hace habitual, ¿qué ha pasado con la norma? Es decir, es como si en algún momento apareciera un organismo que se pasa la termodinámica por el forro.

Y sí, entiendo que la termodinámica es inamovible y las normas del lenguaje no. Pero creo que lo que quiero expresar está claro.

entended que es difícil.

Si fuera fácil, no seguiríamos preguntando...

La analogía con la medicina no la estáis entendiendo. Lo que he dicho es: hoy, nuestro conocimiento médico es X. Ahora, ¿podemos prever cuál va a ser nuestro conocimiento en 100 años? No. Sabemos que va a mejorar, podemos intuir las vías por las que lo va a hacer, predecir resultados, pero nunca vas a tener la certeza 100% de qué se va a estudiar en medicina en un siglo. ¿Implica eso que la de ahora no valga? Ni mucho menos. El saber que algo va a ser distinto en el futuro no le quita validez al presente. Se la quitará cuando esté anticuado, pero no ahora. Eso es lo que decía.

Es que ni siquiera así. Mucho tiene que cambiar la fisiología para que lo que sabemos hoy del ciclo de Krebs sea inválido. Será mucho más completo, pero no invalidará lo que sabemos de antes, a menos que se descubra algo totalmente inaudito, similar al cataclismo lingüístico que tú comentabas antes.

Luego saco rato y contesto el tocho, khram, que hay cosas sueltas que sí puedo responderte.

Gracias.

[Faerindel]

Pero ya no se anestesia gente a whiskazos, ¿no?

[Psyro]

Te voy contestando por párrafos, que si no es un tocho:

Es que esos límites sí existen y yo no lo he negado en ningún momento. Existen normas de ortografía y hay que respetarlas, pero las normas son un reflejo de la realidad y no al revés. Cuando tú te mueras, el español va a ser esencialmente el mismo en un 99%, quitando neologismos que puedan entrar, palabras que desaparezcan porque ya están casi en desuso y poco más. Insisto, pasa lo mismo con las leyes: si la realidad social pone en evidencia que una ley x está obsoleta, se cambia, pero eso no implica que puedas saltarte todas las leyes por si acaso cambian en el futuro.

Sí, si esto está claro. Lo que no está tan claro es que si las normas existen y se siguen, por qué se saltan. Que entiendo que no es algo de la noche a la mañana. Que entiendo que es un proceso largo. Pero lo que no entiendo es que existiendo esas normas, siendo un proceso tan largo, se acabe por saltar la norma y pasar a cocreta. Un ejemplo: la evolución no puede saltarse la segunda ley de la termodinámica. Si existe la norma de decir croqueta, ¿por qué se salta dicha norma? Porque si es que el uso de cocreta se extiende y se hace habitual, ¿qué ha pasado con la norma? Es decir, es como si en algún momento apareciera un organismo que se pasa la termodinámica por el forro.

Y sí, entiendo que la termodinámica es inamovible y las normas del lenguaje no. Pero creo que lo que quiero expresar está claro.

La analogía con la medicina no la estáis entendiendo. Lo que he dicho es: hoy, nuestro conocimiento médico es X. Ahora, ¿podemos prever cuál va a ser nuestro conocimiento en 100 años? No. Sabemos que va a mejorar, podemos intuir las vías por las que lo va a hacer, predecir resultados, pero nunca vas a tener la certeza 100% de qué se va a estudiar en medicina en un siglo. ¿Implica eso que la de ahora no valga? Ni mucho menos. El saber que algo va a ser distinto en el futuro no le quita validez al presente. Se la quitará cuando esté anticuado, pero no ahora. Eso es lo que decía.

Es que ni siquiera así. Mucho tiene que cambiar la fisiología para que lo que sabemos hoy del ciclo de Krebs sea inválido. Será mucho más completo, pero no invalidará lo que sabemos de antes, a menos que se descubra algo totalmente inaudito, similar al cataclismo lingüístico que tú comentabas antes.

1 Estás comparando cosas que no son comparables, no puedes equiparar la termodinámica (que es un principio elemental) con lo de "cocreta", que es un cambio muy superficial y que no afecta a las entrañas del lenguaje; lo que transgrede es una norma ortográfica. A ver, las lenguas también tienen mecanismos naturales que son inalienables. En español, por ejemplo, nunca puede haber un sonido "n" antes de una oclusiva bilabial (b, p). Jamás. Es imposible que una palabra evolucione en plan "ambulancia -> *anbulancia". Hay unas reglas naturales, ajenas al hombre, y unas reglas artificiales, que dependen del hombre. Por eso prefería usar el ejemplo de la taxonomía: las clasificaciones taxonómicas son un poco como las reglas de ortografía, se usan para ordenar y entender una realidad, pero no la transforman. Tú te puedes emperrar en que un pato sea un mamífero, pero no por eso le va a salir pelo. Y si un día el pato evoluciona y da lugar a una nueva especie, habrá que actualizar el árbol. O qué se yo, si se descubre que estaba clasificado en una familia errónea.

En cuanto al porqué de los cambios... ten en cuenta que el lenguaje hablado es inmediato. Tú no vas a decir "cocreta" nunca (salvo que de repente empiece a decirlo todo dios, y ni aun así) porque no es lo que has aprendido. Lo que pasa es que a fuerza de oír un término en tu ambiente, vas haciendo el oído a dicho término, sobre todo de pequeño. Si tus hijos empiezan a oír más esa palabra, aunque no la usen porque saben que está mal, se va creando duda. Tus nietos puede que sigan sin usarla, pero no se les va a hacer tan raro oírla. A lo mejor a tus bisnietos se les escapa alguna vez, aunque luego se corrijan a sí mismos. Y así. Eso no siempre depende del hablante, estamos hablando de un cambio que se va forjando en el subconsciente. Un ejemplo tonto que se me ocurre es el leísmo. Da igual que te sepas la norma, si vives en Madrid, se te habrá escapado algún "le" por cojones. Y le pasa ya a tantísima gente que ahora está aceptado. Tú lo ves como una transgresión consciente o como dejadez del hablante, pero no, es simplemente que al hablar no puede repasar cada palabra antes y tiende a usar lo que oye. Puedes saberte la norma y esmerarte mucho, que da igual: la evolución de la lengua se acaba imponiendo. Intentar frenar eso es como obligar a un reptil a que deje de producir plumas, que para eso es un reptil. Y por eso el lenguaje cambia primero en su variante oral, y cuando ya está muy arraigada ahí empieza a verse en la lengua escrita.

Te poco un ejemplo más elaborado para que veas hasta qué punto tiene que ver el subconsciente con la lengua: el español, como todas las lenguas románicas, crea tiempos verbales usando desinencias. Amar, amé, amaré, etc. Bueno, pues resulta que hay un proceso lingüístico que hace que en casi todas las lenguas humanas, aunque haya un tiempo de futuro con desinencias propias, se tienda a abandonar en favor de una construcción de perífrasis. En español, antes que "iré al cine mañana" se dice "voy a ir a cine mañana " o incluso "voy al cine". En inglés se dice "I will go", cuando will en realidad era un verbo que significaba "querer" (y de ahí force of will). En alemán se usa el verbo werden (llegar a ser)+infinitivo. En portugués creo (que me corrija mskina) que se usa el verbo tener como auxiliar. Y así con todas. ¿Por qué ha pasado eso? Porque parece ser que el ser humano tiende a dar rodeos para hablar del futuro, como si fuera un tabú que sortear, y cada lengua va creando poco a poco una construcción que sustituye a su tiempo de futuro.

2 Coñe Khram, que es un ejemplo. No digo que vayan a darle la vuelta a toda la medicina, ni que esta se vaya a quedar obsoleta ENTERA. Un idioma tampoco, tienen que pasar como mil años para eso (¿cuánto ha cambiado la medicina en mil años?). Y no todos los cambios lingüísticos "invalidan" lo anterior, algunos solo lo actualizan... pero bueno, era un ejemplo para ver si me entendíais mejor y veo que no, vamos a dejar esto a un lado.

Te contesto a tu mensaje anterior luego, que me tengo que ir.

[Khram Cuervo Errante]

1 Estás comparando cosas que no son comparables, no puedes equiparar la termodinámica (que es un principio elemental) con lo de "cocreta", que es un cambio muy superficial y que no afecta a las entrañas del lenguaje

Y sí, entiendo que la termodinámica es inamovible y las normas del lenguaje no. Pero creo que lo que quiero expresar está claro.

Que sí, que lo que me estás diciendo ya te lo había dicho yo.

lo que transgrede es una norma ortográfica.

Ya. La pregunta sigue siendo la misma. ¿Para qué las normas ortográficas entonces?

Por eso prefería usar el ejemplo de la taxonomía: las clasificaciones taxonómicas son un poco como las reglas de ortografía, se usan para ordenar y entender una realidad, pero no la transforman.

Ahora eres tú el que no se da cuenta de que gracias a la genómica y a la homología y la identidad la taxonomía se ha hecho mucho más exacta en base a unas normas fijas. Pero existen pruebas que son anteriores a la clasificación y evidencias para reclasificarlas en base a esas normas fijas. En el caso del lenguaje, la ordenación se cambia no en base a las normas, sino las normas en base a la ordenación. O eso es lo que estoy entendiendo yo.

Un ejemplo: se está discutiendo (hasta donde yo sé) si considerar a las aves como dinosaurios (que lo son en realidad, ojo) por las evidencias de las plumas en dinosaurios, que eran de sangre caliente y demás; los análisis genómicos que se han podido realizar evidencian un parentesco mucho más profundo que el que teníamos antes. Esta reordenación se basa en pruebas que han permanecido ocultas. En el caso de cocreta se está pasando de considerar croqueta a considerar cocreta y con ello cambiar la norma para considerar correctas ambas. Lo que estás haciendo con ello sería equivalente a cambiar la norma taxonómica para considerar al alcaudón (laniidae) en el mismo grupo que los cuervos (corvidae). Ambas son passeri pero se incluyen en subórdenes distintos en base a diferencias contrastables. Si cambio las normas para que el cuervo se considere un laniidae será lo mismo que considerar cocreta tan correcto como croqueta. O así lo veo yo, vaya.

Tú te puedes emperrar en que un pato sea un mamífero, pero no por eso le va a salir pelo. Y si un día el pato evoluciona y da lugar a una nueva especie, habrá que actualizar el árbol. O qué se yo, si se descubre que estaba clasificado en una familia errónea.

Solo que no dejará de ser una anseriforme. Sólo se añadirá una rama.

Una cosa es decir "eh, hemos clasificado mal los conejos dentro de los roedores, tienen diferencias suficientemente grandes como para considerarlos distintos y llamarlos lagomorfos". Y otra muy distinta es "lo correcto es decir y escribir croqueta, pero vamos a admitir cocreta porque la gente lo dice". Lo primero se basa en diferencias sustanciales comprobadas conforme a normas fijas. Lo segundo es quebrar la norma para admitir una voz que ahora mismo se considera incorrecta.

Un ejemplo tonto que se me ocurre es el leísmo. Da igual que te sepas la norma, si vives en Madrid, se te habrá escapado algún "le" por cojones. Y le pasa ya a tantísima gente que ahora está aceptado. Tú lo ves como una transgresión consciente o como dejadez del hablante, pero no, es simplemente que al hablar no puede repasar cada palabra antes y tiende a usar lo que oye. Puedes saberte la norma y esmerarte mucho, que da igual: la evolución de la lengua se acaba imponiendo. Intentar frenar eso es como obligar a un reptil a que deje de producir plumas, que para eso es un reptil. Y por eso el lenguaje cambia primero en su variante oral, y cuando ya está muy arraigada ahí empieza a verse en la lengua escrita.

Vale, entiendo esto. Pero sigo intentando corregirme y utilizar el le correctamente. Porque sé que es incorrecto aunque esté aceptado. Y la aceptación de esta incorrección existiendo la norma es lo que no entiendo. Si yo y mucha gente más se esfuerza en corregirse, ¿por qué se acepta?

2 Coñe Khram, que es un ejemplo. No digo que vayan a darle la vuelta a toda la medicina, ni que esta se vaya a quedar obsoleta ENTERA. Un idioma tampoco, tienen que pasar como mil años para eso (¿cuánto ha cambiado la medicina en mil años?). Y no todos los cambios lingüísticos "invalidan" lo anterior, algunos solo lo actualizan... pero bueno, era un ejemplo para ver si me entendíais mejor y veo que no, vamos a dejar esto a un lado.

Será que entendemos mejor la medicina que la lengua.

[Mskina]

Psyro, ahora que sacas el leísmo: hay uno que ya ha sido, muy a mi pesar, admitido. ¿Pasará con el laísmo lo mismo? ¿Estará permitido en un futuro frases tan comunes por vuestra zona como "Ya la dije que se callase"?

@Khram: siguiendo con el ejemplo del leísmo, si ya hay uno aceptado, ¿crees que será complicado que dentro de un tiempo se admitan todos?

Y deberíais dejar de comparar algo que descubrimos (medicina, leyes físicas) con algo que moldeamos a nuestro antojo.  No sé, hasta compararlo con el código de circulación sería más lógico.

[El tipo]

Si van a buscar paralelismos con la biología ¿por qué no hacerlo bien y usar la comunicación de mamíferos como ballenas, delfines y algunas aves? En las menos complejas hay cosas que no son comparables y en las que si pueden llegar a serlo aún no sabemos lo suficiente como para hacerlo, pero:

1) El objetivo es el reconocimiento y entendimiento entre los organismos de la misma especie +
2) Se han documentado variaciones geográficas equivalentes a nuestros dialectos. Es decir que no responden a diferencias anatómicas sino que es por imitación a otros individuos de su especie en la etapa de aprendizaje.
3) Varía con el transcurso de las generaciones.

Para cualquier animal lo importante es que sea reconocido por otros miembros de su especie y que estos entiendan lo que quiere transmitir (Ej: este es mi territorio, largo), y al revez. Nosotros no dependemos del lenguaje para reconocer a otros seres humanos pero si compartimos la necesidad de entender y ser entendidos. Para ello el mensaje que se transmite debe cumplir con las normativas impuestas por lo que pueden entender los demás, del entorno cercano* en el caso un animal y la mayoría de los que hablan X idioma en los humanos (gracias a la globalización).

En nuestro caso, lo que es más comprendido por los hispanohablantes es lo que establece la Rae y por eso es que hay que esforzarse en seguir sus normativas. Aunque llamarle a eso correcto y a todas las variantes incorrecto de forma tajante e indiscriminada me parece simplemente una necedad. Corrijanme los que saben pero ¿Acaso no es así como empezaron la mayoría de los cambios históricos del lenguaje que han dado de ejemplo en este hilo?



+Reconocer el idioma en nuestro caso aunque no entendamos el mensaje. Aunque reconozco que es posible que esté pecando de ignorante en este punto.
*Los individuos con los que es más probable que tenga que comunicarse a lo largo de su vida.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[Faerindel]

No sé, hasta compararlo con el código de circulación sería más lógico.

Yo usaría el modo de vestir.

[Deke]

¿Para qué las normas ortográficas entonces?

Intenté contestarte a esto en la página anterior, pero mi post ha sido brutalmente ignorado

[Khram Cuervo Errante]

¿Para qué las normas ortográficas entonces?

Intenté contestarte a esto en la página anterior, pero mi post ha sido brutalmente ignorado

No, para nada. Es que no me aclara nada.

Y cuando hay un límite que se viola continuamente sin que nadie lo rechace, queda claro que el límite está mal puesto y hay que moverlo. <--- vale, genial. Si yo tengo una linde en un campo y tú la mueves y yo no digo nada, te quedas con mi campo.

Si el límite está puesto es para rechazar su transgresión, no para no rechazarla. Que es a lo que yo me refiero con la norma. El límite puede estar mal puesto, pero ¿qué decide cuándo está mal puesto? ¿La moda, la comodidad?

En realidad, pensándolo anoche con mi mujer, la cosa no es tan complicada. Es tan fácil como admitir que el lenguaje es un constructo humano y se hace con él lo que nos da la gana y punto. En cuyo caso, las normas no son normas sino directrices que cada quien puede seguir o no con el coste de comunicarse mejor o peor. Y que la corrección e incorrección no existen, sino que se moldea todo para abrigar lo que sea.

Siendo así, sigue pareciéndome que dichas directrices o normas son innecesarias.